Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Elisa]

Muurahaiset ovat itse rakentaneet pesänsä.

Ja ihminen on itse rakentanut yhteiskuntansa.

[Taha Islam]

Tahis, toteutuuko islamilaisessa valtiossa uskonnonvapaus?

Ei tietenkään, enkä minä uskonnonvapautta kannatakaan. Minä luulin, että sinä vastustat islamilaista järjestelmää ja kannatat länsimaista, joten eiköhän mietitä, että toteutuuko uskonnonvapaus siinä järjestelmässä, jota sinä kannatat. Toteutuuko?

[Karkea]

Sananvapaus sisältää myös oikeuden pilkata...

Tietysti, mutta ei asioita, jotka kuuluvat uskonnon- ja omantunnonvapauden piiriin. Niiden pilkkaaminen voidaan lukea vainoksi ja uskonrauhan häirinnäksi eli teoiksi, jotka on kuvattu rikoslaissa. Etkö ymmärrä eroa?

Mitä tarkkaan ottaen en mielestäsi ymmärtänyt?

Sananvapaus sisältää myös oikeuden pilkata, kunhan kunnioittavasti osaa erottaa tämän julkisesta loukkaamisesta. Aina kaikki eivät osaa ja toisaalta taas, mistä sitä aina tietää, kuka mistäkin loukkaantuu

[Kaptah]

Muurahaiset ovat itse rakentaneet pesänsä.

Ja ihminen on itse rakentanut yhteiskuntansa.

No totta kai! Yhteiskunta on kuitenkin hiukan eri asia kuin maailmankaikkeus. Yhteiskunta on ihmisten rakentama, jotta ihmisen olisi parempi olla. Maailmankaikkeus taas syntyi fysiikan lakien ja matematiikan perusteella.

[Taha Islam]

Mitä tarkkaan ottaen en mielestäsi ymmärtänyt?

Sitä, että mitä eroa on "pilkalla" ja "pilkalla, joka kohdistuu sellaiseen mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

[Elisa]

Muurahaiset ovat itse rakentaneet pesänsä.

Ja ihminen on itse rakentanut yhteiskuntansa.

No totta kai! Yhteiskunta on kuitenkin hiukan eri asia kuin maailmankaikkeus. Yhteiskunta on ihmisten rakentama, jotta ihmisen olisi parempi olla. Maailmankaikkeus taas syntyi fysiikan lakien ja matematiikan perusteella.

Tästä lienee turha jatkaa.

[pate ensimmäinen]

Muurahaiset ovat itse rakentaneet pesänsä.

Ja ihminen on itse rakentanut yhteiskuntansa.

No totta kai! Yhteiskunta on kuitenkin hiukan eri asia kuin maailmankaikkeus. Yhteiskunta on ihmisten rakentama, jotta ihmisen olisi parempi olla. Maailmankaikkeus taas syntyi fysiikan lakien ja matematiikan perusteella.

Maailmankaikkeus ei syntyhetkellään vielä tuntenut fysiikan eikä matematiikan lakeja. Ihminen opetti ne sille.

[Kaptah]

Tästä lienee turha jatkaa.

Ok. Ei tämä keskustelu tietenkään kummankaan päätä käännä, mutta olisi mielenkiintoista ymmärtää muiden logiikkaa.

[Rutja]

Tämä on mielestäni typerä, tulkinnanvarainen ja perustuslain sananvapauspykälän vastainen laki. En ole tätä koskaan noudattanut enkä aio noudattaa tulevaisuudessakaan.

Yllättäen laki, joka estää tekemästä mitä haluaa, onkin huono...

Liberalistina minusta kaikki sellaiset lait jotka rajoittavat ihmisen ilmaisun ja sananvapautta ovat huonoja, pl. vaitiolovelvollisuuden piiriin kuuluvat asiat. Koska henkinen loukkaantuminen on subjektiivista ja mahdotonta osoittaa, ei tällaisesta tulisi missään oloissa säätää lakia.

Mitä taas tulee syrjinnänvastaiseen lakiin niin sekin voitaisiin mielestäni poistaa - jos joku haluaa valikoida asiakkaansa ihonvärin/uskonnon/tms. perusteella, eikä halua heidän asiakkaana tuomiaan rahoja, niin minusta ei ole mitenkään moraalisesti väärin estää pääsyä tällä perusteella. Samoin jos jossain baarissa ei minun pärstäni miellytä niin minä voin mennä jonnekin muualle, minne rahani kelpaa. Eikä minusta olisi moraalisesti väärin valikoida työntekijöitäkään tällaisin periaattein.

Sen sijaan johonkin uskontoon tai siitä pois pakottaminen väkivalloin on väärin, sillä se puuttuu ihmisten koskemattomuuteen.

[Kaptah]

Ei tietenkään, enkä minä uskonnonvapautta kannatakaan. Minä luulin, että sinä vastustat islamilaista järjestelmää ja kannatat länsimaista, joten eiköhän mietitä, että toteutuuko uskonnonvapaus siinä järjestelmässä, jota sinä kannatat. Toteutuuko?

Ööö... nyt en ehkä ihan pysy mukana, mutta yritetään.

Vastustan islamilaista järjestelmää ja kannatan länsimaista tietyin muutoksin. Uskonnonvapaus toteutuu siinä järjestelmässä, jota kannatan.

En kyllä tosiaan nyt ymmärtänyt pointtiasi.

[Taha Islam]

Liberalistina minusta kaikki sellaiset lait jotka rajoittavat ihmisen ilmaisun ja sananvapautta ovat huonoja, pl. vaitiolovelvollisuuden piiriin kuuluvat asiat. Koska henkinen loukkaantuminen on subjektiivista ja mahdotonta osoittaa, ei tällaisesta tulisi missään oloissa säätää lakia.

Onko tämä tulkittava niin, että hyväksyt lapsipornon?

[Taha Islam]

Uskonnonvapaus toteutuu siinä järjestelmässä, jota kannatan.

Ei näytä toteutuvan, koska tällä palstallakin avoimesti pilkataan profeettoja(AS), Allah'a(SWT) ja Koraania, puhumattakaan muslimeista.

[Miniluv]

Ja sitten menikin jo laaduttomaksi. Uskokaa pois, ette te ketään saa käännytettyä.

Erikoishuomautus nimimerkille Taha Islam: Pidättäydy provosoivista huomautuksista, kuten "hyväksytkö lapsipornon".

Erikoishuomautus nimimerkille Rutja: jos haluat itsellesi tutkintapyynnön, siitä vaan, mutta sen voi tehdä niinkin, että forumia ei sotketa mukaan asiaan.

[maitotyttö]

Tahako se nyt on laajentunut muihinkin ketjuihin. Voi ei. En jaksaisi sun tyhjänpäiväisiä vänkäysprovojasi lueskella aina jokaisen ketjun loppupuolella.  

Huomiotako haet sittenkin? Viimeksi kiistit sen toteamalla, että kirjoitat vain yhteen ketjuun.

[Taha Islam]

Erikoishuomautus nimimerkille Taha Islam: Pidättäydy provosoivista huomautuksista, kuten "hyväksytkö lapsipornon".

Se ollut huomautus vaan kysymys ja minkä minä sille voin, jos joku kiihottuu siitä, että hänen mielipiteensä eivät kestä kriittistä tarkastelua, eli ovat joko sisäisesti tai ulkoisesti ristiriitaisia?

[Karkea]

Erikoishuomautus nimimerkille Taha Islam: Pidättäydy provosoivista huomautuksista, kuten "hyväksytkö lapsipornon".

Se ollut huomautus vaan kysymys ja minkä minä sille voin, jos joku kiihottuu siitä, että hänen mielipiteensä eivät kestä kriittistä tarkastelua, eli ovat joko sisäisesti tai ulkoisesti ristiriitaisia?

Hyväksytkö Muhammedin lapsiavioliiton?

[Lemmy]

Ei näytä toteutuvan, koska tällä palstallakin avoimesti pilkataan profeettoja(AS), Allah'a(SWT) ja Koraania, puhumattakaan muslimeista.

Uskonnonvapaus on myös vapaus olla uskomatta. Voiko mielikuvitusolentoja pilkata? Entä ihmisiä joka uskoo mielikuvitusolentoihin? Jos joku palvoo sian pierua ja julistaa hajun pyhäksi, haluatko sinä istua löyhkässä? Onko hajusta huomauttaminen uskonnonvapauden rajoittamista? Missä siis on raja ja kuka sen määrittelee? Mielikuvitusolento? Kuka heistä? John Frum?

[Taha Islam]

Voiko mielikuvitusolentoja pilkata?

Laki uskonnonvapaudesta ei ota kantaa uskotun todelliseen olemassaoloon, koska kyse on uskosta.

On aika hupaisaa, että eräät maahanmuuttokriittiset perustelevat kriittisyytensä sillä, että maahanmuuttajat ovat haluttomia tai kykenemättömiä noudattamaan yhdessä sovittuja pelisääntöjä. Täällä on nyt jo muutama ihminen ilmoittanut olevansa oikeutettu olemaan piittaamatta laista.

Jos joku palvoo sian pierua ja julistaa hajun pyhäksi, haluatko sinä istua löyhkässä?

Kunnioitan Patentti- ja rekisterihallituksen päätöstä. Miksi sinä et sitä tekisi?

[Miniluv]

Erikoishuomautus nimimerkille Taha Islam: Pidättäydy provosoivista huomautuksista, kuten "hyväksytkö lapsipornon".

Se ollut huomautus vaan kysymys ja minkä minä sille voin, jos joku kiihottuu siitä, että hänen mielipiteensä eivät kestä kriittistä tarkastelua, eli ovat joko sisäisesti tai ulkoisesti ristiriitaisia?

Oleellinen sana oli "pidättäydy". Onko liikaa pyydetty?

[Sami Aario]

Uskonnonvapaus toteutuu siinä järjestelmässä, jota kannatan.

Ei näytä toteutuvan, koska tällä palstallakin avoimesti pilkataan profeettoja(AS), Allah'a(SWT) ja Koraania, puhumattakaan muslimeista.

Wikipediasta:

Uskonnonvapaus tarkoittaa valtion takaamaa vapautta harjoittaa omaa uskontoa yksin tai ryhmässä ('postiivinen uskonnonvapaus'). Uskonnonvapauteen kuuluu myös oikeus olla harjoittamatta uskontoa ja oikeus ateismiin ('negatiivinen uskonnonvapaus') sekä myös valtion tasapuolinen suhtautuminen kaikkiin vakaumuksiin.

Missään tuolla Wikipedian artikkelissa ei mainita mitään oikeudesta olla kuulematta loukkaavia kommentteja profeetoista tai pyhistä kirjoituksista tms. Se olisikin aika käsittämätön tulkinta uskonnonvapaudesta.

[CaptainNuiva]

Uskonnonvapaus toteutuu siinä järjestelmässä, jota kannatan.

Ei näytä toteutuvan, koska tällä palstallakin avoimesti pilkataan profeettoja(AS), Allah'a(SWT) ja Koraania, puhumattakaan muslimeista.

Se että tunnet uskontosi pilkatuksi joidenkien henkilöiden taholta täällä on mielestäsi uskonnonvapauden rajoittamista?
Mielenkiintoinen tulkinta....Ja kertoo sinusta ja uskonnostasi paljon.
Kohta varmaankin jotain palaa jossain kun on loukkaannuttu.

Minä pilkkaan tasapuolisesti kaikkia uskontoja mutta vain silloin kun niitä aletaan tyrkyttämään ja niiden perusteella vaatimaan milloin mitäkin erikoiskohtelua.
Minulla on nimittäin vapaus olla uskomatta,vapaus kritisoida ja jopa pilkata.

Sinulla on vapaus uskoa ihan mitä vain mutta älä vaadi että muiden pitää uskoa sinun juttusi.
TÄMÄ ON AIKUISTEN OIKEAA USKONNONVAPAUTTA.

[Kaptah]

On ihan mielenkiintoinen moraalinen kysymys kyllä tässä käsillä. Ollaan jännän äärellä.

-Koskeeko uskonnonvapaus aatetta, joka valtaan päästyään ei enää toteuta itse uskonnonvapautta?
-Koskeeko jumalanpilkka ja uskonvapaus järjestelmää, joka on poliittisen ja uskonnollisen aatteen välimuoto?

[maitotyttö]

On ihan mielenkiintoinen moraalinen kysymys kyllä tässä käsillä. Ollaan jännän äärellä.

-Koskeeko uskonnonvapaus aatetta, joka valtaan päästyään ei enää toteuta itse uskonnonvapautta?
-Koskeeko jumalanpilkka ja uskonvapaus järjestelmää, joka on poliittisen ja uskonnollisen aatteen välimuoto?

Nämä ovat samantasoisia fundamentaalisia kysymyksiä kuin se, että saako demokraattisiin vaaleihin osallistua porukka, joka valtaan päästyään todennäköisesti lakkauttaa demokratian.

Ei hirveän kauas ajassa tarvitse mennä, kun tästä löytyy varottavia esimerkkejä.

[Kaptah]

Joo, totta. Etenkin tuo jälkimmäinen kysymys on aika vaikea. Jos kommunismi määriteltäisiin uskonnoksi, ja sen jumala olisi Stalin, saisiko kommunismia kritidoida tai pilkata? Entä Stalinia?

Olisi kyllä hienoa joutua vankilaan jumalanpilkasta Mitähän pitäisi tehdä että onnistuisi.. Ei varmaan ole hetkeen Suomessa moista tapahtunutkaan.

[Lemmy]

Jos siis pidän isoavarvastani pyhänä ja palvon sitä jumalanani, ja joku tallaa sen päälle, onko kyse jumalanpilkasta?

[Iiro Iso-Ilomäki]

Jos siis pidän isoavarvastani pyhänä ja palvon sitä jumalanani, ja joku tallaa sen päälle, onko kyse jumalanpilkasta?

Se on Deicide.

[sr]

Hmm. Ainakin Raamatun mukaan Pyhän hengen pilkkaaminen on synti, jota ei voi saada anteeksi mitenkään (Matt. 12:31 ). Jos siis johonkin toiseen uskontoon on kuulunut se, että noin on tehty, niin voiko enää tulla kristityksi, tai sanotaan, voiko enää päästä taivaaseen Jeesuksen uhrin perusteella?

Kristinusko on anteeksiantava uskonto. Jos joku katuu syvästi tekemäänsä, en ymmärrä, miksi sitä ei voisi saada anteeksi. En löydä Raamattua, koska olen keskellä muuttoa, mutta puhuttiinko kyseisessä kohdassa Pyhästä hengestä vai hengestä?

No, tietenkin jokainen voi muokata kristinuskonsa haluamakseen, jolloin Raamatun teksteillä ei ole enää väliä, mutta miksi sitten ihmettelet sitä, että miten ihmiset voivat olla kastamatta lapsiaan? Miksei joku voisi ajatella, että kyllä Jumala antaa senkin anteeksi, ettei vettä ole lorotettu henkilön päälle?

Tässä kohta: (Matt. 12:31-32) "Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta.
Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa. "

Siinä puhutaan ensin Hengestä ja sitten Pyhästä Hengestä. Jälkimmäisessä kohdassa sanotaan varsin eksplisiittisesti, että "jotain sanomista" Pyhää Henkeä vastaan ei anneta anteeksi edes kuoleman jälkeen. Tässä saa vetää itsensä aika lailla moraaliseen solmuun, jos tuon voi jotenkin "tulkita" niin, että Pyhään Henkeä vastaan sanomisen voikin saada anteeksi. Mutta tietenkin kristityt ovat tunnettuja siitä, että kaikki varsin eksplisiittisetkin Raamatun kohdat voidaan aina muuttaa metaforiksi ja saada tarkoittamaan jotain aivan muuta kuin mitä teksti varsin selvästi sanoo, joten varmaan tähänkin joku kristitty teologi on vääntänyt "tulkinnan", jonka mukaan tuo ei esimerkiksi pätisikään, jos vaikkapa opettaja saisi oppilaansa sanomaan jotain Pyhää Henkeä vastaan.

[Kaptah]

Mutta tietenkin kristityt ovat tunnettuja siitä, että kaikki varsin eksplisiittisetkin Raamatun kohdat voidaan aina muuttaa metaforiksi...

...ja juuri sen takia kristinusko (maallistuneena) soveltuukin varsin hyvin täkäläiseen yhteiskuntaan. Sen ei anneta olla este millekään. Fundamentalistikristityt tietysti erikseen.

[sr]

Tämä on mielestäni typerä, tulkinnanvarainen ja perustuslain sananvapauspykälän vastainen laki. En ole tätä koskaan noudattanut enkä aio noudattaa tulevaisuudessakaan. En aio käsitellä kristinuskon tai islamin pyhinä pitämiä asioita kunnioittavasti vaan suhtaudun niihin täysin vailla mitään erityistä kunnioitusta.

Juuri noin. Se uskonrauhalain ensimmäinen kohta (jumalanpilkka) on ennemminkin historiallinen jäänne ajalta, jolloin ei vallinnut uskonvapaus, vaan kaikki oli pakotettu uskomaan yhteen Jumalaan, jota ei sitten saanut pilkata. Se on siis ennemminkin uskonvapautta vastaan kuin sitä suojeleva.

[sr]

Sananvapaus sisältää myös oikeuden pilkata...

Tietysti, mutta ei asioita, jotka kuuluvat uskonnon- ja omantunnonvapauden piiriin. Niiden pilkkaaminen voidaan lukea vainoksi ja uskonrauhan häirinnäksi eli teoiksi, jotka on kuvattu rikoslaissa. Etkö ymmärrä eroa?

Onko Jumala (tai Allah tai spagettihirviö) niin heikko, ettei kestä ihmisten pilkkaa, vaan pitää sitä vainona? Uskovien vaino on sitten eri asia, mutta eihän heidän pyhänä pitävän asian pilkkaaminen tarkoita heidän vainoamista. Kuvataanpa tätä esimerkillä. Jalkapallo-ottelun aikana kummankin joukkueen kannattajat kilvan pilkkaavat toista joukkuetta. Siinä on siis stadiollinen ihmisiä, joille erittäin rakasta asiaa pilkataan. Kyse ei kuitenkaan ole mistään vainosta, koska itse kannattajiin ei kohdisteta mitään väkivaltaa tai syrjintätoimia.