Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta

[Oikaisija]

Jos nyt kartelleita ajatellaan, niin tilannehan on aivan sama nykyäänkin, markkinoille saa kuka tahansa tulla ja kilpailu pitää hinnat alhaalla ja kartelleita silti muodostuu (hinnat alhaalla ja alalle mahtuu monia yrityksiä ei muuten aina sovi yhteen, sillä kate hyvin pitkälle määrittää sen varsinaisen tilan markkinoilla). Kartellit taas muodostuvat kilpailun johdosta ja kartelli voi myös yhteisellä sopimuksella laskea hintojaan alle tason, millä uuden tulijan on kannattavaa myydä palvelua. Ainoa syy puukottaa kartellissa selkään on usko siihen, että pystyy saavuttamaan monopoliaseman, sillä kilpailu ei liiketoiminnallisesta lähtökohdasta ole toivottavaa.

Mitä kartelleja nyt on, jotka eivät ole niin kytköksissä valtioon, että ne syntyisivät myös vapailla markkinoilla?

Kummasti näitä hintakartelleja tulee esiin ajoittain. Oma työnantajani vastikään narahti parin muun toimijan kanssa, jokunen vuosi sitten Kone ja kumppanit saivat erinäisiä satoja miljoonia sakkoa hintojen sopimisesta, Nintendolla oli hintakartelli eurooppalaisten jälleenmyyjiensä kanssa läpi 90-luvun. Näin joitain mitä äkkiseltään tuli mieleen.

Kilpailu ei ensisilmäykseltä näytä kannattavalta, mutta tilanne on kuin Vangin dilemma.

Kilpailun kannattavuus kärsii silloin kun kilpailu menee niin kovaksi, että se alkaa vaikuttamaan kannattavuuteen. Alan perinteisille yrityksille tilanne muuttuu varsin problemaattiseksi kun joku toimija tarjoaa huononpaa palvelua halvemmalla.

Väkivalta ja sillä uhkailu ovat laitonta. Anarkokapitalismi ei ole järjestelmä yrityksille vaan ihmisille. Ei liiketoiminnallinen tehokkuus ole itsetarkoitus. Se on vain mukava lisä.

Siis hetkinen, yritätkö nyt esittää, että yhteiskunnan pitäisi asettaa rajoja markkinoille koskien sitä, miten yritykset saavat toimia markkinoilla, sen sijasta, että markkinatalous ohjaisi itseään?

Liiketoiminnallinen tehokkuus on hyvinkin itseisarvo markkinoiden tuloksentekokykyä koskien. Koko vapaiden markkinoiden ideahan perustuu vapaiden markkinoiden oletettuun tehokkuuteen.

Kyllä, kyllä. Olen kuullut vapaamatkustajan ongelmasta ennenkin. Asiaa on käsitelty mm. täällä

Myös Marx käsitteli vapaamatkustajan ongelmaa.

[rubik]

Kummasti näitä hintakartelleja tulee esiin ajoittain. Oma työnantajani vastikään narahti parin muun toimijan kanssa, jokunen vuosi sitten Kone ja kumppanit saivat erinäisiä satoja miljoonia sakkoa hintojen sopimisesta, Nintendolla oli hintakartelli eurooppalaisten jälleenmyyjiensä kanssa läpi 90-luvun. Näin joitain mitä äkkiseltään tuli mieleen.

Kartelli on tilanteena kuitenkin varsin epävakaa. Mitä korkeammalle hinnat sovitaan, sitä suurempi on kannustin sooloilla ja yrittää siepata mahdollisimman suuri osa markkinoista. Tietysti tuollaisissa valtion vahtimiin patentteihin liittyvissä tapauksissa (case Nintendo) tilanne on hieman erilainen.

Toisaalta asiaa voisi lähestyä myös sopimusvapauden kautta. Jos tuottajat haluavat tehdä sopimuksen tuotteen myymisestä hintaan X, miksi kenelläkään muulla tulisi olla oikeus väkivalloin tulla väliin ja vaatia muutosta?

Kolmas mietinnän arvoinen asia on, että vaikka kartellit ovat sinänsä vaarallisia, nykyäänkin meillä on täysin laillinen OPEC. Silti raakaöljyn hinta ei ole tähtitieteellisissä lukemissa.

Siis hetkinen, yritätkö nyt esittää, että yhteiskunnan pitäisi asettaa rajoja markkinoille koskien sitä, miten yritykset saavat toimia markkinoilla, sen sijasta, että markkinatalous ohjaisi itseään?

Liiketoiminnallinen tehokkuus on hyvinkin itseisarvo markkinoiden tuloksentekokykyä koskien. Koko vapaiden markkinoiden ideahan perustuu vapaiden markkinoiden oletettuun tehokkuuteen.

Toistonkin uhalla, ihmisillä olisi oikeus tehdä mitä haluavat edellyttäen, että se ei loukkaa muiden vastaavaa oikeutta. Jos virkkeen loppuosan jättää huomiotta, puhutaan jostain muusta kuin anarkokapitalismista.

Myös Marx käsitteli vapaamatkustajan ongelmaa.

Kuten monet muutkin, mutta ajattelin, että olisit ollut kiinnostunu siitä liberaalimmasta lähestymistavasta, koska se säikeen kuitenkin on vallannut.

[Oikaisija]

Kartelli on tilanteena kuitenkin varsin epävakaa. Mitä korkeammalle hinnat sovitaan, sitä suurempi on kannustin sooloilla ja yrittää siepata mahdollisimman suuri osa markkinoista. Tietysti tuollaisissa valtion vahtimiin patentteihin liittyvissä tapauksissa (case Nintendo) tilanne on hieman erilainen.

Kartellin ideana on nimenomaan rajoittaa kilpailua ja löytää "sweet spot", missä myyntivolyymin ja hinnan tulo on maksimoitu.
Jos kartellissa on useampi yritys, joista yksi lähtee sooloilemaan, voivat kartellin loput yritykset käyttää joukkovoimaansa ja polkea hintoja niin, ettei sooloilijan kannata jatkaa (jonka jälkeen voisi taas palata korkeampiin hintoihin).

Toisaalta asiaa voisi lähestyä myös sopimusvapauden kautta. Jos tuottajat haluavat tehdä sopimuksen tuotteen myymisestä hintaan X, miksi kenelläkään muulla tulisi olla oikeus väkivalloin tulla väliin ja vaatia muutosta?

Niin juuri. Eihän kenelläkään olisikaan oikeutta mennä väliin. Mutta tässä taas soditaan vapaata kilpailua vastaan.

Kolmas mietinnän arvoinen asia on, että vaikka kartellit ovat sinänsä vaarallisia, nykyäänkin meillä on täysin laillinen OPEC. Silti raakaöljyn hinta ei ole tähtitieteellisissä lukemissa.

Puolisen vuotta sitten oli.
Raaka-ainemarkkinat ovat sikäli poikkeus, että niitä on rajoitetusti saatavilla ja silloinkin vain tietyissä maantieteellisissä sijainneissa.
OPEC tuottaa n. kolmasosan öljystä, eikä se myöskään pysty polkemaan hintoja niin, etteikö pumppaaminen muualta kannattaisi, koska OPEC:lta loppuisi öljy.

OPEC kuitenkin pystyy säätelemään öljyn hintaa markkinoilla ja sitä se tekee paljon. Tarkoituksena on löytää se paras hinta-volyymi -suhde.

OPEC kartellille ei kukaan oikeastaan voi mitään, koska tarpeeksi kitinää kuunneltuaan arabit kääntäisivät öljyhanaa niukemmalle ja katselisivat kuinka paljon muut haluavat öljystään maksaa.

Toistonkin uhalla, ihmisillä olisi oikeus tehdä mitä haluavat edellyttäen, että se ei loukkaa muiden vastaavaa oikeutta. Jos virkkeen loppuosan jättää huomiotta, puhutaan jostain muusta kuin anarkokapitalismista.

Niin, mutta mikä siis estäisi ihmisiä olemaan loukkaamatta muita?

Kuten monet muutkin, mutta ajattelin, että olisit ollut kiinnostunu siitä liberaalimmasta lähestymistavasta, koska se säikeen kuitenkin on vallannut.

Tässä periaatteessa on kaksi eri lähestymistapaa samaan asiaan. Siksi mainitsin Marxin. Se, mitä linkittämässäsi Wikipedia artikkelissa esitettiin loppukaneettina, on juuri sitä mitä minä kritisoin.
Viime kädessä pitää kuitenkin muistaa, että jostain syystä markkinat ja hallintojärjestelmä ovat muodustuneet sellaiseksi kuin ovat, eivätkä joksikin toiseksi.

[rubik]

Kartellin ideana on nimenomaan rajoittaa kilpailua ja löytää "sweet spot", missä myyntivolyymin ja hinnan tulo on maksimoitu.
Jos kartellissa on useampi yritys, joista yksi lähtee sooloilemaan, voivat kartellin loput yritykset käyttää joukkovoimaansa ja polkea hintoja niin, ettei sooloilijan kannata jatkaa (jonka jälkeen voisi taas palata korkeampiin hintoihin).

Jos kartellissa on useampi yritys, se ei vain voi kestää. Kahden, ehkä kolmenkin tuottajan mallissa se ehkä saattaisi onnistua, mutta useammalla tuottajalla kannustimet pettää kasvavat vain liian suureksi.

Logiikka on minusta päivänselvää. Mitä enemmän kartelli nostaa hintojaan ja voittojaan, sitä suuremmaksi nousevat kannustimet sekä kartellin sisällä rikkoa se, että ulkopuolisille toimijoille tulla ja yrittää vallata markkinoita.

Esimerkkisi yksinkertaistaa ihmisiä liikaa toimijoina. Heillä on kyllä muisti.

OPEC kartellille ei kukaan oikeastaan voi mitään, koska tarpeeksi kitinää kuunneltuaan arabit kääntäisivät öljyhanaa niukemmalle ja katselisivat kuinka paljon muut haluavat öljystään maksaa.

Kukaan ei voi mitään ja silti raakaöljy maksaa alle $50/barreli. Toki, kartellilla on varmasti jokin vaikutus hintoihin, muttei se näyttäisi olevan kovin paha. Onko sen arvoista koota superkallis byrokraattiarmeija valvomaan kaikkea tätä? Mitä luulet kyseiselle kartellille muuten käyvän kun vaihtoehtoiset energialähteet alkavat vallata alaa?

Niin, mutta mikä siis estäisi ihmisiä olemaan loukkaamatta muita?

Oikeuslaitokset, puolustusyritykset? Montako kertaa minun tarvitsee nämä perusteetkin käydä läpi? Haluaisin kuvitella, että minulla on parempaakin tekemistä kuin toistaa itseäni.

Tässä periaatteessa on kaksi eri lähestymistapaa samaan asiaan. Siksi mainitsin Marxin. Se, mitä linkittämässäsi Wikipedia artikkelissa esitettiin loppukaneettina, on juuri sitä mitä minä kritisoin.
Viime kädessä pitää kuitenkin muistaa, että jostain syystä markkinat ja hallintojärjestelmä ovat muodustuneet sellaiseksi kuin ovat, eivätkä joksikin toiseksi.

Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi. En ymmärrä miksi juuri tämä olisi se optimaalinen piste.

[M.K.Korpela]

Väkivalta ja sillä uhkailu ovat laitonta.

Aha. Ankapismismissa rikollisuus on laitonta. Puolustusyritysten uhkailu ja kiristys on siis laitonta. Ja koska se on laitonta sitä ei siis esiinny.

[Oikaisija]

Jos kartellissa on useampi yritys, se ei vain voi kestää. Kahden, ehkä kolmenkin tuottajan mallissa se ehkä saattaisi onnistua, mutta useammalla tuottajalla kannustimet pettää kasvavat vain liian suureksi.

Miksei? Sehän oli keskenään sovittu juttu joka rehellisyyden nimessä pitää, eikä sopimuksia voi rikkoa, koska teoria kieltää sen.

Esimerkkisi yksinkertaistaa ihmisiä liikaa toimijoina. Heillä on kyllä muisti.

Ei yksinkertaista. Esimerkki noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia. Minäkin muistan varsin hyvin kuinka paljon maksoin vuokraa ja vakuutuksia viisi vuotta sitten. Nyt maksan aika paljon enemmän, mutta eipä ole vaihtoehtoja.

Kukaan ei voi mitään ja silti raakaöljy maksaa alle $50/barreli. Toki, kartellilla on varmasti jokin vaikutus hintoihin, muttei se näyttäisi olevan kovin paha.

Kysyntä ja tarjonta. Taantuman myötä kysyntä laski, joka sitten taas näkyi ylituotantona ja sitä myötä laskeneina hintoina. Kommentti siitä, että kukaan ei voi mitään, tarkoitti kartellin "laillisuutta". Jos kyse ei olisi tästä "elämän eliksiiristä", olisi kartelli jo kauppasaarrettu aikaa sitten, mutta koska kaikki tarvitsevat (halpaa) öljyä, niin...

Onko sen arvoista koota superkallis byrokraattiarmeija valvomaan kaikkea tätä?

Kyseinen byrokraattiarmeija saattaa olla pitkällä tähtäimellä hyvinkin halpa, ottaen vaihtoehdot huomioon.

Mitä luulet kyseiselle kartellille muuten käyvän kun vaihtoehtoiset energialähteet alkavat vallata alaa?

Kartelli saattaa aikanaan hajota. Mutta se tulee viemään vielä aikaa.

Oikeuslaitokset, puolustusyritykset? Montako kertaa minun tarvitsee nämä perusteetkin käydä läpi? Haluaisin kuvitella, että minulla on parempaakin tekemistä kuin toistaa itseäni.

Kuka kustantaa oikeuslaitoksen kun kukaan ei maksa veroja? Puolustusyritykset taas puolustavat sitä, joka maksaa eniten.

Joudut ehkä toistamaan itseäsi, mutta samaan aikaan kun sanot, että veroja ei makseta, ehdotat kuitenkin julkisrahoitteisia palveluita, jotka vaativat julkisrahoitteisen väkivaltakoneiston, että puokueettomuus voidaan taata.

Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi. En ymmärrä miksi juuri tämä olisi se optimaalinen piste.

Ei optimaalinen, vaan kehittyvä. Aivan kuten nykypisteeseenkin on kehitytty, kehitytään tästä eteenpäin, joka taas koskee mitä tahansa mahdollista käytössä olevaa mallia. Vasta kun kehitys loppuu, on saavutetty päätepiste (aika latteasti sanottu muuten. No, jätän sen silti).
Julmat tyranniat kuitenkin kehittyivät vapaista markkinoista.

[rubik]

Aha. Ankapismismissa rikollisuus on laitonta. Puolustusyritysten uhkailu ja kiristys on siis laitonta. Ja koska se on laitonta sitä ei siis esiinny.

Luonnollisesti laittomuuksia saattaa tapahtua, tapahtuuhan niitä nytkin vaikka meillä on kaikkivoipa ja hyväntahtoinen valtio. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ihmiset olisivat puolustuskyvyttömiä sen edessä.

Miksei? Sehän oli keskenään sovittu juttu joka rehellisyyden nimessä pitää, eikä sopimuksia voi rikkoa, koska teoria kieltää sen.

Mikä teoria? Ei ainakaan peliteoria.

Ei yksinkertaista. Esimerkki noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia. Minäkin muistan varsin hyvin kuinka paljon maksoin vuokraa ja vakuutuksia viisi vuotta sitten. Nyt maksan aika paljon enemmän, mutta eipä ole vaihtoehtoja.

Ihmiset valitsevat hankittavat hyödykkeet muillakin perusteilla kuin yksinomaan hintoja tuijottamalla.

Valehtelet, jos väität, että vaihtoehtoja ei ole. Et vain ole halukas vaihtamaan ylimääräistä rahasummaa niihin hyötyihin, jotka menettäisit.

Kysyntä ja tarjonta. Taantuman myötä kysyntä laski, joka sitten taas näkyi ylituotantona ja sitä myötä laskeneina hintoina. Kommentti siitä, että kukaan ei voi mitään, tarkoitti kartellin "laillisuutta". Jos kyse ei olisi tästä "elämän eliksiiristä", olisi kartelli jo kauppasaarrettu aikaa sitten, mutta koska kaikki tarvitsevat (halpaa) öljyä, niin...

Joten kartellikaan ei voi mitään markkinatalouden lainalaisuuksille? Se ei voi edes korvaamattoman öljyn kohdalla pitää keinotekoisesti hintoja liian korkealla. Miksi näin kävisi jonkun hyödykkeen kanssa, joka olisi helppo korvata tai jossa markkinoillepääsy olisi huomattavasti helpompaa?

Kyseinen byrokraattiarmeija saattaa olla pitkällä tähtäimellä hyvinkin halpa, ottaen vaihtoehdot huomioon.

Vakuuttava argumentti. Entä tämä: Tai sitten se saattaa olla hyvin kallis! Valtio maksaa omaisuuksia, vapauksia ja elämiä.

Kuka kustantaa oikeuslaitoksen kun kukaan ei maksa veroja? Puolustusyritykset taas puolustavat sitä, joka maksaa eniten.

Mikseivät markkinat voi tuottaa tätä palvelua?

Loppuosaan en viitsi edes tarttua, koska siinä ei ole mitään järketä, se on käsitelty täällä jo aiemmin ja varmaan löytyy jokaisesta ancap-faqista kun viitsit googlailla. Ei Stockmannkaan tee bisnestä valikoimalla vain viisi rikkainta asiakastaan ja kieltämällä kaikilta muilta sisäänpääsyn.

Julmat tyranniat kuitenkin kehittyivät vapaista markkinoista.

Väkivalta ei kuulu vapaille markkinoille.

[Oikaisija]

Mikä teoria? Ei ainakaan peliteoria.

Eikös kaikkien pitänyt noudattaa sovittuja sääntöjä?

Ihmiset valitsevat hankittavat hyödykkeet muillakin perusteilla kuin yksinomaan hintoja tuijottamalla.

Valehtelet, jos väität, että vaihtoehtoja ei ole. Et vain ole halukas vaihtamaan ylimääräistä rahasummaa niihin hyötyihin, jotka menettäisit.

En niin. Siitä syystähän mainostamasi järjestelmä on altis kartellien muodostumiselle ja monopoleille. Todellista vaihtoehtoa (halpoja vakuutuksia ja halpaa vuokraa) ei siis ole olemassa.

Joten kartellikaan ei voi mitään markkinatalouden lainalaisuuksille? Se ei voi edes korvaamattoman öljyn kohdalla pitää keinotekoisesti hintoja liian korkealla. Miksi näin kävisi jonkun hyödykkeen kanssa, joka olisi helppo korvata tai jossa markkinoillepääsy olisi huomattavasti helpompaa?

Kuten jo mainitsin, luonnonvarat ovat poikkeus, jonka markkinat ovat ulkopuolelta säädeltyjä ihan automaattisesti. Ja kyseinen kartelli kuitenkin tuottaa "vain" sen verran, että markkinoiden säätely on mahdollista, mutta hallinta ei.
Eli siis: teki muut mitä tahansa, OPEC:lla on sitä öljyä ja teki OPEC mitä tahansa, esim. Norjalla on öljyä.

Mikseivät markkinat voi tuottaa tätä palvelua?

Mikä takaa oikeuslaitoksen puolueettomuuden? Rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos vaikka minä kustantaisin itselleni oikeuslaitoksen, ei olisi mitään syytä olettaa, että palvelu olisi puolueeton.
Esimerkki: Jaska on rikas, joka kustantaa 70% oikeuslaitoksen ja turvallisuusyhtiön kustannuksista, joihin Pekka ja Risto osallistuu kumpikin 15% osuudella. Näille kolmelle tulee riitaa ja sitä ratkotaan oikeuslaitoksessa. Oikeuslaitos ei voi tuomita Jaskaa vastaan, koska Jaska voi vetää rahoituksen pois ja rahoittaa uuden oikeuselimen. Ja vaikka tuomitsisikin, Jaska voi käyttää kapitaaliaan ostaakseen turvayhtiöltä turvaa Pekkaa ja Ristoa vastaan.

Ei Stockmannkaan tee bisnestä valikoimalla vain viisi rikkainta asiakastaan ja kieltämällä kaikilta muilta sisäänpääsyn.

Eipä tee, mutta esimerkiksi Harrods tekee aina kun Al-Fayedin kaverit tulevat shoppailemaan. Kyllä myös Stockmann tekisi saman kunhan joku tarpeeksi raharikas ilmoittaisi pistävänsä muutaman miljoonan palamaan jos vain saa ostella rauhassa.
Pointti joka tapauksessa ei ole se, että onko jokin palvelu saatavilla, vaan se, että kuka sitä järjestelmää kontrolloi.

Väkivalta ei kuulu vapaille markkinoille.

Ei kuulu. Siksipä ne tyranniat ovatkin kehittyneet vapaista markkinoista.

[M.K.Korpela]

Työaika 2004 Annual work hours (source: OECD (2004), OECD in Figures, OECD, Paris.)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/5a/Yearly_working_time.jpg/400px-Yearly_working_time.jpg)

Veroaste 2004 OECD:n mukaan ... veroaste GDP

Denmark 48.8
Sweden  50.4
USA        25.5

Bruttokansantuote / sierainpari 2004: Klikkaa Gross Domestic product

Denmark 31 600 $
Sweden  30 400 $
USA         39 700 $

Jaetaan se työajalla. Pari verrantoa myöhemmin ...

Denmark 39 500 $
Sweden  41 300 $
USA        39 700 $

[rubik]

Eikös kaikkien pitänyt noudattaa sovittuja sääntöjä?

Tämä tuskin tulee suurena järkytyksenä, mutta ihmiset vastaavat kannustimiin. Jos tuhoaa toisen omaisuutta, joutuu korvaamaan sen. Jos korvauksen sijaan joutuisit rangaistukseksi syömään kulhollisen jäätelöä, olisi loogista ajatella, että vahingonteot lisääntyisivät ainakin kesäaikaan.

Tämä on käytännössä se, mitä tapahtuu kartellitilanteessa. Jäätelöä on vähemmän,  mutta perusidea on sama. Kun voittomatriisi kääntyy sellaiseksi, että odotettavissa oleva voitto lyö laudalta haitat (so. kate kasvaa liian suureksi), tilanne sortuu.

En ole niin tyhmä, että kuvittelisin kaikkien pelaavan kiltisti sääntöjen mukaan. Maailma ei muutu pinkiksi hattaramaaksi, kun kansallisvaltiot hävitetään. On kuitenkin täysin mahdollista luoda kannustimia toimia tietyllä tavalla vaikkeivat ne tulisi jumalalta, kuninkaalta tai hallitukselta. Ihmisten ei tarvitse olla mitään muuta kuin ihmisiä, jotta anarkokapitalismi voisi toimia.

Mikä takaa oikeuslaitoksen puolueettomuuden? Rahalla saa ja hevosella pääsee. Jos vaikka minä kustantaisin itselleni oikeuslaitoksen, ei olisi mitään syytä olettaa, että palvelu olisi puolueeton.

Pyrkimys maksimoida voitto. Kuka hemmetti suostuisi puoleelliseksi tiedetyn oikeuslaitoksen käsittelyyn? Sellaisen lafkan pyörittäjät voisivat allekirjoittaa konkurssihakemuksen saman tien.

Eipä tee, mutta esimerkiksi Harrods tekee aina kun Al-Fayedin kaverit tulevat shoppailemaan. Kyllä myös Stockmann tekisi saman kunhan joku tarpeeksi raharikas ilmoittaisi pistävänsä muutaman miljoonan palamaan jos vain saa ostella rauhassa.
Pointti joka tapauksessa ei ole se, että onko jokin palvelu saatavilla, vaan se, että kuka sitä järjestelmää kontrolloi.

Mutta Al-Fayed tuskin koskaan sulkisi oviaan tavallisilta ihmisiltä lopullisesti, jotta kaverinsa pääsisivät välillä ostelemaan. Se olisi aika huonoa bisnestä. Niinäkin aikoina, kun Harrods on suljettu, on Lontoossa varmaan muitakin tavarataloja.

Mitä Al-Fayed tarkalleen kontrolloi? Sitä kuka pääsee Harrodsiin, eikö? Ei sitä, kuka saa ostaa jotain Louis Vuitton -laukkuja.

Ei kuulu. Siksipä ne tyranniat ovatkin kehittyneet vapaista markkinoista.

Mtäh?

Ensimmäisiä valtioita edeltäneen tilan kutsuminen vapaiksi markkinoiksi on aika hölmöä, koska mitään varsinaisia markkinoita ei ollut. Niiden vertaaminen jälkiteolliseen maailmaan on vielä pölhömpää.

[ottis]

Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi.

Ei pidä paikkansa. Kuten Milton Friedman argumentoi, lähtötilanne ja kaiken hyvinvoinnin alkutila on aina vapaa markkinatalous, sosialidemokratia syntyy vasta sen jälkeen ja sen kustannuksella. Jos katsomme 1900 luvun alun Suomea niin sekä Keskusta, Kokoomus että Nuorsuomalaiset vannoivat liberalismin nimeen (sekä keskustalle että kokoomukselle liberalismi on nykyään kirosana) eikä tuolloin yrittämiselle ollut sellaisia keinotekoisia esteitä kuin nykyään. Vasta sitten kun markkinatalous alkoi luoda hyvinvointia alettiin puhumaan hyvinvoinnin tasaamisesta, siis hyvinvoinnin tasaaminen edellyttää sitä että hyvinvointi ensin luodaan markkinatalouden avulla. Kommunistit pystyvät kyllä varastamaan mutta eivät luomaan, tämä näkyy hyvin kuubassa jossa kommunistit tasasivat hyvinvoinnin, mutta sen jälkeen sitä ei ole luotu ollenkaan.
Suomi oli paljon vapaampi silloin kun Suomi kansallisvaltiona alkoi olemaan, silloin ei vielä ollut tuhansia sivuja lakitekstejä joissa määrättiin arvolisäveroista, auki-oloajoista, anniskelurajoituksista, inva-vessoista, esteettömästä kulusta, siitä että jokaisessa huoneessa täytyy olla ikkuna, hehkulamppukielloista, puhumattakaan lukuisista EU direktiiveistä jotka meidän vapautta rajoittaa. Jos nämä kaikki kiellot olisivat olleet alusta asti emme olisi koskaan kehittyneet. Tehtaat eivät olisi voineet valaista konesalejaan koska hehkulamput olisi kielletty, laivoilla ei olisi menty koska tervaaminen on kielletty ja hiililaivat sitäpaitsi rikkovat päästörajoituksia. Mitään kehitystä ei olisi tapahtunut jos sosialidemokratia olisi ollut alusta asti, sosialidemokratia on loinen joka syntyy vapaaseen markkinatalouteen, silti sosialidemokratia halveksii markkinataloutta, vaikka ilman sitä ei olisi myöskään sosialidemokratiaa.

[rubik]

Kansallisvaltiot ovat alkaneet jonkinlaisista julmista tyrannioista ja edenneet hitaasti aina vain vapaammiksi ja vapaammiksi.

Ei pidä paikkansa. --

Totta, kansallis-etuliite oli virheellinen.

[Kari Kinnunen]

En varsin tiedä onko täällä relevantti aihe mutta haluaisin kysyä hommalaisten kantaa libertalismiin.

Itse olen ymmärtänyt että libertalistit haluaisivat valtiottoman valtion, kuten myös kulttuurittoman kulttuurin. Mielenkiintoisia ajatuksia toki mutta mietitäänpä millainen olisi yhteiskunta jota säätelisi ainoastaan kysynnän ja tarjonnan lait. Jos sinut ryöstettäisiin joutuisit kyselemään päivän hintaa rikoksen ratkaisusta. Jos hinta ylittäisi menettämäsi hyödykkeen arvon olisi tietenkin viisainta antaa asian olla, vai kui?

Miten libertalistisessa yhteiskunnassa huolehdittaisiin vähäosaisista? Miten järjestettäisiin infrastruktuuri, vesi, sähkö, viemäröinti. Voisinko kilpailuttaa viemäröintipalvelut? Kenen omaisuutta olisivat vesijohdot?

Omasta mielestäni asia on niin että perusinfran kuuluu olla yhteistä omaisuutta. Pavlovin hierarkian ylemmille tasoille toki markkinatalous sopii ja kuuluukin.

Puhdas libertalistinen yhteiskuntahan olisi somalia.

[PK]

Aiheesta on ketju salongissa.

[Johannes Nieminen]

En varsin tiedä onko täällä relevantti aihe mutta haluaisin kysyä hommalaisten kantaa libertalismiin.

Itse olen ymmärtänyt että libertalistit haluaisivat valtiottoman valtion, kuten myös kulttuurittoman kulttuurin. Mielenkiintoisia ajatuksia toki mutta mietitäänpä millainen olisi yhteiskunta jota säätelisi ainoastaan kysynnän ja tarjonnan lait. Jos sinut ryöstettäisiin joutuisit kyselemään päivän hintaa rikoksen ratkaisusta. Jos hinta ylittäisi menettämäsi hyödykkeen arvon olisi tietenkin viisainta antaa asian olla, vai kui?

Miten libertalistisessa yhteiskunnassa huolehdittaisiin vähäosaisista? Miten järjestettäisiin infrastruktuuri, vesi, sähkö, viemäröinti. Voisinko kilpailuttaa viemäröintipalvelut? Kenen omaisuutta olisivat vesijohdot?

Omasta mielestäni asia on niin että perusinfran kuuluu olla yhteistä omaisuutta. Pavlovin hierarkian ylemmille tasoille toki markkinatalous sopii ja kuuluukin.

Puhdas libertalistinen yhteiskuntahan olisi somalia.

Itse olen monesti pähkäillyt minarkismia. Se on libertarismin yleisin suuntaus. Suosin sitä, ja ehkä olenkin lähellä jonkinlaista paleolibertaaria (mutta omaan myös nationalistisia ajatuksia). Mutta taas anarkokapitalismi vaikuttaa hyvin epämääräiseltä. Joku tuttu joskus totesi Somalian olevan anarkokapitalistinen yhteiskunta, mutta tässä väitteessä on lukuisia ongelmia.

Libertarismiin pääsee hyvin käsiksi vaikka tätä kautta:
http://decoy.iki.fi/l-diaries/libertarian-faq

[Eurooppalainen]

Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

[Jepulister]

Otrografinen sivuhuomautus:

Tässä kokoelma oikein kirjoitettuja L-sanoja:

liberalismi - liberalisti - liberaali
libertarismi - libertaristi - libertaari

Sisällöt riippuvat olennaisesti asiayhteydestä ja oppihistoriallisesta näkökulmasta, mutta kirjoitusasut ovat kuten yllä.

[Aldaron]

Allekirjoitan täysin Eurooppalaisen kommentin. Libertarismi, kommunismi ja anarkismi ovat toteuttamiskelpoisuudeltaan samaa luokkaa: Ei onnistu Homo Sapiens-yhteiskunnissa ja johtaisi käytönnössä hyvin ikäviin ja tuhoisiin seurauksiin. Mutta mistä sen tietää, ehkä jollain toisella planeetalla, jonkin toisen lajin toteuttamana. Lyhyesti: libertarismi on scifiä, ei reaalimaailmassa toteuttamiskelpoinen poliittinen ideologia.

[citizen]

Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

Tosiasiassa mikään -ismi ei toimi. Paitsi ehkä realismi?

[Hoff]

Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

Tosiasiassa mikään -ismi ei toimi. Paitsi ehkä realismi?

Kuka silloin maalaa taivaanrannan?

[Miniluv]

Allekirjoitan täysin Eurooppalaisen kommentin. Libertarismi, kommunismi ja anarkismi ovat toteuttamiskelpoisuudeltaan samaa luokkaa: Ei onnistu Homo Sapiens-yhteiskunnissa ja johtaisi käytönnössä hyvin ikäviin ja tuhoisiin seurauksiin. Mutta mistä sen tietää, ehkä jollain toisella planeetalla, jonkin toisen lajin toteuttamana. Lyhyesti: libertarismi on scifiä, ei reaalimaailmassa toteuttamiskelpoinen poliittinen ideologia.

Muinaisen Rooman ihmiset olisivat varmasti pitäneet scifinä sitä Suomea, jossa nyt elämme: ketään ei jätetä kuolemaan kadulle, kaikkien sairaudet hoidetaan (ainakin yritetään), rikollisuus pysyy kurissa, vaikkei ketään ristiinnaulita.

Joten eipäs heittäydytä epätoivoon. Katsotaan kahden tuhannen vuoden kuluttua. Yhteiskuntahan koostuu ihmisistä, ja jos ihmiset päättävät parantaa itseään jostain syystä, niin ...

[Johannes Nieminen]

Libertarismi ei toimi.

Sitä on yhtä järkevää yrittää toteuttaa kuin kommunismiakin.

Tämä johtuu siitä että ihminen ei ole pelkästään paha.

Hän on myös äärimmäisen tyhmä ja itsetuhoinen.

En minäkään pysty näkemään anarkokapitalismilla minkäänlaista tulevaisuutta. Sen sijaan minimivaltio-ajattelu voisi toimia. Tosin sekin edellyttäisi suurempaa maailmanlaajuista muutosta. Joka tapauksessa meillä on nyt todella laaja julkinen sektori, joka paisuu paisumistaan. Tilanne on mielestäni karannut käsistä, joten tarvitaan selkeää suunnanmuutosta.

[PK]

Jos uudet trollit vaivautuisivat lukemaan ketjun läpi, niin löytäisivä esimerkkejä yhteiskunnista, jotka ovat toimineet ilman "valtiota".

[Aldaron]

Paras esimerkki ilman valtiota toimivasta yhteiskunnasta tätä nykyä on kylläkin Somalia. Tuossa libertaristisessa onnelassahan ei ole mitään toimivia valtionhallinnon elimiä rajoittamassa yritteliäiden merirosvojen vapaata liiketoimintaa. Näissä olosuhteissa mikään ei estä riskinottoon kykenevää ja työtä pelkäämätöntä miestä hankkimasta miljoonaomaisuutta paljon nopeammin kuin Amerikassa konsanaan. Ihan kateeksi käy...

[rubik]

En minäkään pysty näkemään anarkokapitalismilla minkäänlaista tulevaisuutta. Sen sijaan minimivaltio-ajattelu voisi toimia. Tosin sekin edellyttäisi suurempaa maailmanlaajuista muutosta. Joka tapauksessa meillä on nyt todella laaja julkinen sektori, joka paisuu paisumistaan. Tilanne on mielestäni karannut käsistä, joten tarvitaan selkeää suunnanmuutosta.

17. syyskuuta 1787 tuli voimaan Yhdysvaltain perustuslaki. Siinä käytettiin ei-sanaa rajoittamaan hallituksen toimia 24 kertaa ensimmäisessä seitsemässä artiklassa. Bill of Rightsissa valtioita kielletään vielä 22 kertaa lisää. Vain kaksi vuosisataa myöhemmin joudut luovuttamaan sormenjälkesi valtion hallinnolle, jos haluat maahan. Ei syöpääkään hoideta rajaamalla sitä ja pyrkimään estämääm sitä metastasoitumasta.

[sr]

Muinaisen Rooman ihmiset olisivat varmasti pitäneet scifinä sitä Suomea, jossa nyt elämme: ketään ei jätetä kuolemaan kadulle, kaikkien sairaudet hoidetaan (ainakin yritetään), rikollisuus pysyy kurissa, vaikkei ketään ristiinnaulita.

Joten eipäs heittäydytä epätoivoon. Katsotaan kahden tuhannen vuoden kuluttua. Yhteiskuntahan koostuu ihmisistä, ja jos ihmiset päättävät parantaa itseään jostain syystä, niin ...

Roomalaiset muuten jakelivat leipää köyhille (siitähän sanonta "leipää ja sirkushuveja" tuleekin). Sairauksia he eivät tietenkään pystyneet meitä huonomman teknologian vuoksi parantamaan. Rikollisuuden kurissa pidossa konstit olivat ehkä ronskimmat, mutta kyllä heidän ja meidän menetelmämme perustui samaan periaatteeseen, eli rikoksista rangaistaan ja rangaistuksen pelote pitää ihmiset tekemästä rikoksia.

Minä sanoisin, että teknologia on tietenkin kehittynyt reilusti roomalaisten ajoista, mutta valitettavasti libertarismin toteutus ei ole kiinni teknologiasta. Tai siis tietenkin se, että ihminen onnistuisi muuttamaan sitä, mikä homo sapiens on, mahdollistaisi yhteiskuntamuodot, jotka eivät hajoa käsiin, kun niitä aletaan toteuttaa ihmisillä, joiden yksi luonteenpiirteistä on itsekkyys ja jonka joukosta ainakin jotkut ovat valmiita käyttämään väkivaltaa edistääkseen omaa hyvinvointiaan.

[LS]

Pasi Matilainen - Millainen olisi minarkistinen Suomi? Minarkismi on siis libertarismin toinen pääsuuntaus, jota tässä keskutelussa ei ole juuri käsitelty.

Pasi Matilainen - Maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka. Libertaristinen näkökulma elintasopakolaisuuteen.

[rubik]

Pasi Matilainen - Millainen olisi minarkistinen Suomi? Minarkismi on siis libertarismin toinen pääsuuntaus, jota tässä keskutelussa ei ole juuri käsitelty.

Hyvä kirjoitus. Mielenkiintoista huomata kuinka vähän sitä rahaa tarvittaisiin. En kuitenkaan pidä suostu pitämään minarkismia kuin välivaiheena valtiottomuuteen siirtymisenä jo siitä aiemmin mainitusta syystä, että valtio vääjäämättä kasvaa. Erilaisten eturyhmien kannustimet lobata tukien tai muiden etuuksien puolesta ovat paljon suuremmat kuin tavallisten kansalaisten vastustaa sitä, koska tukiaisten kustannukset levitetään tasaisesti koko kansalle ja osuuksista tulee suhteellisen pieniä. Ikävä kyllä pienistä puroista muodostuu tässäkin iso virta.

Pasi Matilainen - Maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka. Libertaristinen näkökulma elintasopakolaisuuteen.

Koitin muistaakseni juuri jotain tämän suuntaista argumentoida heti ensimmäisellä sivulla.

[rubik]

Tuolta Vanhasen tuoreimmalle möläytykselle omistetusta ketjusta:

Anarkokapitalistit tekevät ihan saman virheen kuin kommunistitkin. Molemmat luulevat että kaikki ihmiset ovat pohjimmiltaan yhtä kyvykkäitä tai kyvyttömiä.

Ovat tavallaan samankolikon eri puolet. Kommunismissa kyvykkäämmät turhautuvat ja vastaavasti anarkokapitalismissa heikoimmat kyykytetään.

Joskin, ei siinä mitään jos anarkokapitalistit ovat sitä mieltä että heikkojen kuuluukin kuolla.

On typerä olkiukko väittää, että ankapismi olisi jonkinlainen kuolemantuomio osalle kansasta, enkä aio siihen puuttua enempää.

Myönnän kyllä, etten näe mitään ongelmaa siinä, että ihmisille maksetaan heidän kykyjensä ja toimenkuvansa mukaan. En silti ole ollenkaan varma voinko olla samaa mieltä, että heikko-osaisempia kyykytettäisiin ilman valtion suojelusta. Nykyäänhän se heikoin osa työikäistä ja -kykyistä väestöä on työttömänä virkamiesarmeijan pompoteltavana, eikä toiveita työllisyydestä juuri ole, koska palkoista ei saa joustaa yhtään ja sivukuluineen työllistäminen maksaa yritykselle vielä miltei tuplasti työntekijän bruttopalkan.

Tietysti sellaisille ihmisille joille taloudellinen vapaus tarkoittaa vapautta työnteosta, ei anarkokapitalismi ole mikään kova juttu, koska toisten rahoilla loisiminen hankaloituu huomattavasti.

[Liero]

Tämä on ilmeisesti SE ketju? 

Valtiokin onneksi pitää huolta minimipalkoista ja työolosuhteista. En minä tässä ole kapitalismia vastustamassa vaan demokratiaa puolustamassa. Mitä työntekijäosapuolella on sanottavaa sopimuksen teossa utopistisessa maailmassasi?

Työntekijä voi hylätä tai hyväksyä työnantajan tarjouksen. Kapitalismihan pohjaa vapaaehtoiseen sopimuskäytäntöön.

Valtiohan vain kalliilla (ja hitaalla) koneistollaan vääristää kilpailua ja aiheuttaa yhä enemmän vaikeuksia työnantajalle maksaa sitä minimipalkkaakaan. Jos asetutaan työnantajan housuihin ja oletetaan, että työstä voidaan maksaa maksimissaan euron tunnilta. Enemmän maksettaessa pisnis häviää alta. Sovitaan sitten minimipalkaksi 5 euroa tunnilta. Jos  kapitalisti maksaa työntekijälle viisi euroa tunnilta, firma menee alta. Kuitenkin kun tulee poliisi neuvotteluhuoneeseen ja sanoo kapitalistille, että lähdet lusimaan, jos et maksa viittä euroa, niin firma pyörii ja kaikki voittaa. Nyt tarttis vain tietää, että ilmestyikö se neljä euroa siihen palkkaan

a) utopistisen maailman taikaseinästä,
b) tulonsiirtojen avulla jonkin toisen selkänahasta
c) jostakin muualta, mistä?

Kilpailu oli hauska vastaus  Lait? Kuka valvoo, että lakeja noudatetaan? Älä sano, että systeemi parantaa ihmisten moraalia.

Mitä tarkoitat hauskalla? Perustele. Lakeja valvoo yksityinen oikeuslaitos. Anarko-etuliitettä käytetään varmentamaan kapitalismi-sanan yhteydessä se, että kyse on valtiottomasta järjestelmästä.