Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta

[Kari Kinnunen]

Tietysti sellaisille ihmisille joille taloudellinen vapaus tarkoittaa vapautta työnteosta, ei anarkokapitalismi ole mikään kova juttu, koska toisten rahoilla loisiminen hankaloituu huomattavasti.

Mnjoo, meneppä kertomaan tuo niille kymmenille tuhansille asuntovelkaisille lomautetuille.

Mitäpä heille ehdottaisit. McDuunia viisikymppiselle paperimiehelle?

Haluaisin ihan oikeasti tietää miten teidän yhteiskunta mallissa olisi toteutettu sosiaaliasiat? Köyhät kerjäämään vai.

[Aldaron]

On pidettävä mielessä, että se mitä kutsutaan "vapaaksi kilpailuksi" tuskin koskaan on vapaata. Todella vapaa kilpailu on harvinaisuusarvoltaan suunnilleen samaa luokkaa neitseellisen syntymän kanssa, ainakin tässä reaalimaailmassa. "Vapaa kilpailu" kuuluu käsitteenä jokseenkin täysin platonististen "puhtaiden ideoiden" maailmaan, jolla ei ole kosketuskohtia todelliseen, konkreettiseen, empiirisesti todettavissa olevaan maailmaan.

[rubik]

Mnjoo, meneppä kertomaan tuo niille kymmenille tuhansille asuntovelkaisille lomautetuille.

Mitäpä heille ehdottaisit. McDuunia viisikymppiselle paperimiehelle?

Luulin, että hommalaisille oli tyypillistä tunnepohjaisen argumentoinnin vähyys ja painotus kylmiin faktoihin.

Et voi ajatella ankapismia niin, että otat nykyisen hyvinvointivaltiomallin ja poistat siitä pelkät etuudet. Muutoksia tapahtuu toisella puolellakin yhtälöä. Totta, nykyinen talouskriisi on paska juttu, mutta valtion ekspansiivinen rahapolitiikka on siihen vähintäänkin osasyyllinen.

Työ on joka tapauksessa aina työtä, eikä sitä pidä väheksyä.

Nimimerkillä osa-aikainen puhelinmyyjä (tilatkaa multa DNA:n liittymä!)

Haluaisin ihan oikeasti tietää miten teidän yhteiskunta mallissa olisi toteutettu sosiaaliasiat? Köyhät kerjäämään vai.

Jos sinulla on joku hyvä idea siitä, miten se tulisi toteuttaa, olisit täysin vapaa rakentamaan sellaisen systeemin (tietysti sillä edellytyksellä, että se ei edellytä pakkovaltaa). Hemmetti, voisit vaikka perustaa "valtion" ankapistisen yhteiskunnan sisälle. Tietysti koska se kiinnostaisi luultavasti lähinnä saamapuolella olevia, ei se välttämättä menestyisi.

Useimmin esitetty vaihtoehto ovat erilaiset yksityiset hyväntekeväisyyssäätiöt (ála Bill & Melinda Gates Foundation).

[Kari Kinnunen]

On pidettävä mielessä, että se mitä kutsutaan "vapaaksi kilpailuksi" tuskin koskaan on vapaata. Todella vapaa kilpailu on harvinaisuusarvoltaan suunnilleen samaa luokkaa neitseellisen syntymän kanssa, ainakin tässä reaalimaailmassa. "Vapaa kilpailu" kuuluu käsitteenä jokseenkin täysin platonististen "puhtaiden ideoiden" maailmaan, jolla ei ole kosketuskohtia todelliseen, konkreettiseen, empiirisesti todettavissa olevaan maailmaan.

Niinpä, ihminen on laumaeläin joka pyrkii hakeutumaan kaltaistensa seuraan. Muodostuu yhteisöjä. Yhteisöjen ominainen ellei geneettinen piirre taas on pyrkiä valtaamaan muita yhteisöjä.

Myönnän minä että ideanahan poikain anarkokapitalismi on ihan OK. Se vaan edellyttäisi sen ettei ihminen olisi pohjimmiltaan paha, vaan ettei hän myöskään olisi tyhmä ja itsekäs.

On olemassa hyvin yksinkertainen tapa todentaa millainen ihminen on. Menkääpä seurailemaan millaista touhu on vaikkapa yläasteikäisten keskuudessa.

Mielenkiintoinen sosiologinen koe voisi olla laittaa satunnaisesti valittu ihmisryhmä vaikka 1000 henkilöä jollekin alueelle ja katsoa miten käy.

Näiltä meidän anarkokapitalisteilta unohtuu että elämme reaalimaailmassa, emme Civilizationissa.

Ja näitten mestareiden kätinä siitä että on kamalaa maksaa veroja... *huh*. Kuinkahan moni heistä on koulunsa itse maksanut. Varmaan syntyivätkin Oy Synnytys & Neuvola Corporation Ltd Ab:n sairaalassa tukku dollareita kourassa.

Edelleen kysyn; kuinka anarkokapitalismissa on hoidettaisiin orvot, sairaat, vanhukset ja työkyvyttömät?

Ai niin, eihän sellaisia anarkokapitalismissa ole. Romutetaanhan rikkinäiset ruohonleikkuritkin.

[Kari Kinnunen]

Jos sinulla on joku hyvä idea siitä, miten se tulisi toteuttaa, olisit täysin vapaa rakentamaan sellaisen systeemin (tietysti sillä edellytyksellä, että se ei edellytä pakkovaltaa). Hemmetti, voisit vaikka perustaa "valtion" ankapistisen yhteiskunnan sisälle. Tietysti koska se kiinnostaisi luultavasti lähinnä saamapuolella olevia, ei se välttämättä menestyisi.

Useimmin esitetty vaihtoehto ovat erilaiset yksityiset hyväntekeväisyyssäätiöt (ála Bill & Melinda Gates Foundation).

Ajatellaanko vaikka näin. Sinua muumituttaa maksaa veroja kohtuuttoman hengettömästä puhelintyrkyn duunista.

Ymmärrän, olen itsekin myynyt, huonolla menestyksellä, kun en osaa kusettaa, puhelimitse lehtiä sun muuta.

Mutta ei minua silti veronmaksu harmittanut koska sen homman jälkeen pääsin kouluun joka oli minulle ilmaista. Kirottu valtio vielä maksoi sen verran että tarkasti elämällä pärjäsin ihan kohtuullisesti.

Tokikin kun sain jonkinasteista työtuloa maksoin veroa mutta silloin en enää käyttänyt julkisia palveluita, en edes sitä kelan kompensaatiota. Vaan ajattelin että maksan pahalle valtiolle takaisin sen mitä valtio on minuun sijoittanut.

[Liero]

Niinpä, ihminen on laumaeläin joka pyrkii hakeutumaan kaltaistensa seuraan. Muodostuu yhteisöjä. Yhteisöjen ominainen ellei geneettinen piirre taas on pyrkiä valtaamaan muita yhteisöjä.

Niinpä. Laittaa kyllä todellakin ihmetyttämään ja kummastuttamaan, että minkä takia täällä Suomessa yritetään ne kaikki yhteisöt (ja ulkomailta haalitaan vaan lisää yhteisöjä) saada sopimaan samaan muottiin ja samoihin sääntöihin. Vaihtoehto voisi kuitenkin olla hajauttaa nuo yhteisöt anarkokapitalismin keinoin omille alueilleen omine sääntöineen. Mitäs luulet, kenenköhän sosiologisen kokeen koekaniineja me suomalaiset olemme?

Edelleen kysyn; kuinka anarkokapitalismissa on hoidettaisiin orvot, sairaat, vanhukset ja työkyvyttömät?

Yksityisesti (vakuutukset, työttömyyskassat, hyväntekeväisyys).

[Kari Kinnunen]

Yksityisesti (vakuutukset, työttömyyskassat, hyväntekeväisyys).

Okke,

Mites ihmiselle joka syntyy köyhään perheeseen jolla on hädin tuskin varaa elättää lapsensa saati sitten ostaa mitään vakuutuksia. Ja vaikka olisikin niin se kakara olisi kuitenkin saanut yksivuotiaana korvatulehduksen ja vakuutusvarat olikin sitten siinä.

Juurihan tässä muuten ollaankin vastustamassa sitä ulkopuolisten yhteisöjen hivuttautumista tuhoamaan meidän kutakuinkin hyvin toimivaa järjestelmää.

Ja miten niin hajauttaa??? Eihän anarkokapitalismissa mitään rajoja pitänyt olla.

Kyllä minusta tuo anarkokapitalismi kuulostaa korporaatioitten diktatuurilta. Rahavallalta. Sellaiselta Ankkalinnalta ilman poliisimestari Sisua.

Se kun vain on ikävää että kaikki ei voi olla Roope Ankkoja eikä Mikki Hiiriä. Suurin osa olisi Aku Ankkoja Roope Ankkojen orjina.

[Liero]

Mites ihmiselle joka syntyy köyhään perheeseen jolla on hädin tuskin varaa elättää lapsensa saati sitten ostaa mitään vakuutuksia. Ja vaikka olisikin niin se kakara olisi kuitenkin saanut yksivuotiaana korvatulehduksen ja vakuutusvarat olikin sitten siinä.

Noista esittämistäni vaihtoehdoista jää sitten hyväntekeväisyys.

Juurihan tässä muuten ollaankin vastustamassa sitä ulkopuolisten yhteisöjen hivuttautumista tuhoamaan meidän kutakuinkin hyvin toimivaa järjestelmää.

Ja miten se on mahdollista, että tänne hivuttautuu niitä ulkopuolisia yhteisöjä?

Ja miten niin hajauttaa??? Eihän anarkokapitalismissa mitään rajoja pitänyt olla.

Koska hallinto on ankapismissa maanomistajilla. Nyt kaikkia maa-alueita hallinnoidaan Arkadianmäeltä. Anarkiassa ei ole rajoja, anarkokapitalismissa kyllä on.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalismi

[Kari Kinnunen]

Mites ihmiselle joka syntyy köyhään perheeseen jolla on hädin tuskin varaa elättää lapsensa saati sitten ostaa mitään vakuutuksia. Ja vaikka olisikin niin se kakara olisi kuitenkin saanut yksivuotiaana korvatulehduksen ja vakuutusvarat olikin sitten siinä.

Noista esittämistäni vaihtoehdoista jää sitten hyväntekeväisyys.

Juurihan tässä muuten ollaankin vastustamassa sitä ulkopuolisten yhteisöjen hivuttautumista tuhoamaan meidän kutakuinkin hyvin toimivaa järjestelmää.

Ja miten se on mahdollista, että tänne hivuttautuu niitä ulkopuolisia yhteisöjä?

Ja miten niin hajauttaa??? Eihän anarkokapitalismissa mitään rajoja pitänyt olla.

Koska hallinto on ankapismissa maanomistajilla. Nyt kaikkia maa-alueita hallinnoidaan Arkadianmäeltä. Anarkiassa ei ole rajoja, anarkokapitalismissa kyllä on.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalismi

Jahas. Anarkokapitalisti joka uskoo ihmisen tekevän jotain ellei saa siitä korvausta, just just. Mistähän niitä hyväntekijöitä ilmaantuu?

Sinähän toki lahjoitat joka vuosi huomattavan summan Helsingin kodittomille, vai kui?

Nooh, minkäs nimisellä kukkulalla ne anarkokapitalismin maanomistajat istuvat? Benny Hillillä, kenties?

Ihan noin vinkkinä. Katoppa vanha kunnon opettavainen sarja nimeltä Olipa Kerra... Ihminen.

Hyvin selkeää historian oppia, joskin loppua kohti turhan paatoksellista ja optimistista.

Minusta se vain on hyvä keksintö että väkivaltakoneiston antama legimiteetti on tietyn rajoitetun ryhmän, tässä tapauksessa esimerkiksi Suomen kansan kollektiivisessa komennossa.

Tuntuisi aika hurjalta jos joutuisin kilpailemaan rahalla siitä että saanko omistaa tavaran jonka  olen jo kerran maksanut, vai voiko sen joku jolla on minua enemmän kapitaalia hakea sen minulta voimakeinoin. Kas kun minulla raukalla ei ollut varaa voimakkaampiin turvapalveluihin.

Kilpailun kannaltahan asia menee niin, että se turvapalvelu joka voitti minun turvapalveluni on parempi. Minun ryöstöhän on viesti potentiaalisille asiakkaille että noilta kannattaa ne palvelut ostaa, koska toisista ei ole mihinkään.

Minusta on paljon vekkulimpaa että yhteiskunta, valtio jos niin haluat, takaa lailla minulle omistusoikeuden ympäröivän yhteiskunnan antamalla legimiteetillä.

Lakihan on periaatteessa yhteisön luoma sääntökokoelma jonka noudattamisen turvaamiseksi yhteisö maksaa kollektiivisesti rahaa väkivaltakoneistolle.

[rubik]

Jahas. Anarkokapitalisti joka uskoo ihmisen tekevän jotain ellei saa siitä korvausta, just just. Mistähän niitä hyväntekijöitä ilmaantuu?

Sinähän toki lahjoitat joka vuosi huomattavan summan Helsingin kodittomille, vai kui?

Protip: Lue tämä ketju läpi. Seitsemän sivua on aika paljon, mutta moniin kysymyksiisi löytyy varmasti vastaus.

Mitä hyväntekeväisyyteen tulee, kuten aikaisemmin tässä ketjussa sanoin, jo nyt joka vuosi lahjoitetaan isoja summia kaikenlaisiin Nenäpäivä-keräyksiin. Kuvittele - ihmiset haluavat auttaa niin paljon, että vielä verojen syödessä melkein puolet ostovoimasta, rahaa riittää myös hyväntekeväisyyteen!

Puolustusyritykset eivät saa käyttää väkivaltaa toisia vastaan. Ne ovat jatke itsepuolustukselle.

[Kari Kinnunen]

Puolustusyritykset eivät saa käyttää väkivaltaa toisia vastaan. Ne ovat jatke itsepuolustukselle.

Ahas, ja milläs ajattelit moisen toiminnan estää? Säätämällä lain vai

Ja mitä tulee hyväntekeväisyyteen niin silläkin on pohjimmiltaan itsekäs tarkoitus.

Gatesinkin pariskunta haluaa hyväntekeväisyydellään antaa ahneudelle inhimilliset kasvot.

Se minkä Gates couple antaa hyväntekeväisyyteen on heidän rahoissaan kuin tippi räkälän portsarille.

Sen sijaan South-Californian yläluokka eli, huomaa eli, Mexicolaisen maahanmuuton tarjoaman taala per tunti työvoiman turvin.

Nyttemmin sielläkin on pikkuhiljaa alettu opetella viljeltävien kasvien siemenien tunnistusta.

[PK]

No milläs poistat ihmisestä itsekkyyden? Alistamalla heidät toisten itsekkäiden ihmisten valtaan?

Ei anarkistinen kommentti:
Friedman - Greed

[rubik]

Ahas, ja milläs ajattelit moisen toiminnan estää? Säätämällä lain vai

Jos sitä laiksi haluaa kutsua. Jos luit ketjun läpi kuten kehoitin, huomasit tällaisen yhteiskunnan rakentuvan Locken luonnonoikeuksille: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja ominaisuutensa.

Löysin kirjanmerkeistä tällaisen mahtavan animaation, jota olenkin halunnut päästä esittelemään.

Ja mitä tulee hyväntekeväisyyteen niin silläkin on pohjimmiltaan itsekäs tarkoitus.

Mitä väliä sillä tarkoituksella on? Eikö tärkeintä ole mitä tapahtuu?

[PK]

Animaatiota voi levittää myös maahanmuuttjaille:
http://www.jonathangullible.com/mmedia/intro_somali_07-06-2007.swf

[Liero]

Jahas. Anarkokapitalisti joka uskoo ihmisen tekevän jotain ellei saa siitä korvausta, just just. Mistähän niitä hyväntekijöitä ilmaantuu?

Kohdusta.

Kilpailun kannaltahan asia menee niin, että se turvapalvelu joka voitti minun turvapalveluni on parempi. Minun ryöstöhän on viesti potentiaalisille asiakkaille että noilta kannattaa ne palvelut ostaa, koska toisista ei ole mihinkään.

Maanomistaja määrää sen turvapalvelun, joka hoitaa turvallisuuden maanomistajan omistamalla alueella. Mikäli joku rikkoo maanomistajan säätämiä lakeja, maanomistajalla on oikeus puolustautua. Isoin ero valtiolliseen systeemiin on siinä, että valtiollisessa systeemissä valtion ryöstäessä ei ole oikeutta puolustautua. Lisäksi se on hieman tehotonta, kun pitäisi pyytää niiltä samoilta kavereilta, jotka kävivät juuri hakemassa lompakostasi verorahat, suojaa niitä samoja kavereita vastaan.

Minusta on paljon vekkulimpaa että yhteiskunta, valtio jos niin haluat, takaa lailla minulle omistusoikeuden ympäröivän yhteiskunnan antamalla legimiteetillä.

Yhteiskunta ei ole välttämättä sama asia kuin valtio. Valtio takaa jo määritelmänsä mukaan 100 prosentin varmuudella sen, että sinut ryöstetään.

Lakihan on periaatteessa yhteisön luoma sääntökokoelma jonka noudattamisen turvaamiseksi yhteisö maksaa kollektiivisesti rahaa väkivaltakoneistolle.

Näinhän se menee!

[Kari Kinnunen]

Ahas, ja milläs ajattelit moisen toiminnan estää? Säätämällä lain vai

Jos sitä laiksi haluaa kutsua. Jos luit ketjun läpi kuten kehoitin, huomasit tällaisen yhteiskunnan rakentuvan Locken luonnonoikeuksille: ihmisen oikeuteen elämään, vapauteen ja ominaisuutensa.

Löysin kirjanmerkeistä tällaisen mahtavan animaation, jota olenkin halunnut päästä esittelemään.

Ja mitä tulee hyväntekeväisyyteen niin silläkin on pohjimmiltaan itsekäs tarkoitus.

Mitä väliä sillä tarkoituksella on? Eikö tärkeintä ole mitä tapahtuu?

Noh, kovasti söpö animaatio.

Alan ymmärtää. Varmastikin teidän unelmayhteiskunta toimisi jos kaikki olisivat kyvyiltään samankaltaisia.

Kukas muuten teidän unelmassa omistaisi tuotantovälineet? Kuorma-autot, tietokoneet, porat, kaivinkoneet?

Anna kun arvaan tietenkin kukin porari, rekkakuski tai sovelluskehittäjä, eiks vaan.

Kerropa minkälaisilla rahoitusmalleilla näitä leluja pienyrittäjille myytäisiin.?

[LS]

Pasi Matilainen - Millainen olisi minarkistinen Suomi? Minarkismi on siis libertarismin toinen pääsuuntaus, jota tässä keskutelussa ei ole juuri käsitelty.

Hyvä kirjoitus. Mielenkiintoista huomata kuinka vähän sitä rahaa tarvittaisiin. En kuitenkaan pidä suostu pitämään minarkismia kuin välivaiheena valtiottomuuteen siirtymisenä jo siitä aiemmin mainitusta syystä, että valtio vääjäämättä kasvaa. Erilaisten eturyhmien kannustimet lobata tukien tai muiden etuuksien puolesta ovat paljon suuremmat kuin tavallisten kansalaisten vastustaa sitä, koska tukiaisten kustannukset levitetään tasaisesti koko kansalle ja osuuksista tulee suhteellisen pieniä. Ikävä kyllä pienistä puroista muodostuu tässäkin iso virta.

Minarkismi on mielestäni silti käytännöllisempi kuin ankapismi: Kuten tästäkin threadistä huomaa, 'väkivaltaelementin' (armeija, poliisi, oikeuslaitos) yksityistäminen herättää huomattavaa vastustusta. Mutta 'väkivaltaelementti' on vain pieni osa kokonaisuutta. Valtio kyllä vääjäämättä kasvaa, mutta hitaasti. Lainaan Matilaista: "Vaikka valtiokehitys olisikin vääjäämätön, tilanteen nollaus minarkiaksi aika ajoin sallisi enemmän hyvinvointia ihmisille siksi aikaa kunnes valtio palloontuisi uudelleen. Tässä kestää kuitenkin sen 100-200 vuotta ainakin, joten useampi sukupolvi pääsisi nauttimaan vapaudesta ennen kuin jälleen mentäisiin sosialidemokratian suohon."

Pasi Matilainen - Maahanmuutto- ja sosiaalipolitiikka. Libertaristinen näkökulma elintasopakolaisuuteen.

Koitin muistaakseni juuri jotain tämän suuntaista argumentoida heti ensimmäisellä sivulla.

Kyllä, niin argumentoit. Linkkasin tekstin koska kaikki eivät ole lukeneet koko threadiä.

---

Valitettavasti tämäkin keskustelu on mennyt hyökkäys-puolustus -väittelyksi. Muut heittävät koko ajan syytöksiä/hyökkäyksiä ja libbikset joutuvat koko ajan puolustautumaan (huomaa analogia moku vs nuiva). Nähdäkseni paras strategia on yrittää näyttää muille valtion tuhoisa vaikutus; yleensä kun valtio sekaantuu johonkin se saa aikaan enemmän vahinkoa kuin hyötyä. Joitakin esimerkkejä:

Elintasopakolaisuus Suomeen (valtio hoivaa heidät ja pakottaa veronmaksajat kustantamaan tämän)
Kaavoitusmonopolit
Holhousyhteiskunta ja rikollisuus (1) (2)
Mitä valtio on tehnyt rahallemme?
Terveydenhoitojärjestelmä (1) (2)
Kriisi on eittämättä valtion kannalta terveellistä
Valtio on pääsyyllinen nykyiseen finanssikriisiin

"Jos Puolue esimerkiksi säätää lain, jonka mukaan kaikkien työikäisten tulee suorittaa kauppareissut yhdellä jalalla hyppien, jokaisena parittomana tiistaina, media perustelisi lakia seuraavasti: yhdellä jalalla hyppiminen lisää ääreisverenkiertoa ja parantaa sydämen toimintaa ja tuottaa siten kansantaloudelle myönteisiä sivuvaikutuksia - kansa hyväksyy ja toistaa tämän selityksen." - Lasse Pitkäniemi

[Liero]

Alan ymmärtää. Varmastikin teidän unelmayhteiskunta toimisi jos kaikki olisivat kyvyiltään samankaltaisia.

Ankapismissa ihmisten erot tulevat esiin herkemmin, kun ei ole valtiota puskurina peittämässä erilaisuuden vaikutuksia.

Kukas muuten teidän unelmassa omistaisi tuotantovälineet? Kuorma-autot, tietokoneet, porat, kaivinkoneet?

Ankapismissa tuotantovälineet ovat yksityisesti omistettuja.

[rubik]

Kukas muuten teidän unelmassa omistaisi tuotantovälineet? Kuorma-autot, tietokoneet, porat, kaivinkoneet?

Anna kun arvaan tietenkin kukin porari, rekkakuski tai sovelluskehittäjä, eiks vaan.

Kerropa minkälaisilla rahoitusmalleilla näitä leluja pienyrittäjille myytäisiin.?

Näet vapaan markkinatalouden äpärämallia ympärilläsi päivittäin. Jos poraaja haluaa omistaa itse työkalunsa, hän voi sellaisen halutessaan hankkia. Poraaja voi myös halutessaan työskennellä palkkasuhteessa, jos ei halua ottaa yrittäjyyden riskejä kantaakseen aivan kuin nykyään. Niiltä osin systeemi ei ole kovin erilainen

Minarkismi on mielestäni silti käytännöllisempi kuin ankapismi: Kuten tästäkin threadistä huomaa, 'väkivaltaelementin' (armeija, poliisi, oikeuslaitos) yksityistäminen herättää huomattavaa vastustusta. Mutta 'väkivaltaelementti' on vain pieni osa kokonaisuutta. Valtio kyllä vääjäämättä kasvaa, mutta hitaasti. Lainaan Matilaista: "Vaikka valtiokehitys olisikin vääjäämätön, tilanteen nollaus minarkiaksi aika ajoin sallisi enemmän hyvinvointia ihmisille siksi aikaa kunnes valtio palloontuisi uudelleen. Tässä kestää kuitenkin sen 100-200 vuotta ainakin, joten useampi sukupolvi pääsisi nauttimaan vapaudesta ennen kuin jälleen mentäisiin sosialidemokratian suohon."

Totta kyllä, tosin olemme todella kaukana siitä, että minarkismistakaan tulisi muuta kuin niche-ideologia. Haluaisin uskoa, että kun sellainen "sivistyksen" taso saavutetaan, että siitä tulisi mainstreamia, yhden ylimääräisen askeleen ottaminen ei olisi mahdoton tehtävä. Nykyinen suunta olisi kyllä joka tapauksessa saatava kääntymään ensi tilassa.

[Kari Kinnunen]

Totta kyllä, tosin olemme todella kaukana siitä, että minarkismistakaan tulisi muuta kuin niche-ideologia. Haluaisin uskoa, että kun sellainen "sivistyksen" taso saavutetaan, että siitä tulisi mainstreamia, yhden ylimääräisen askeleen ottaminen ei olisi mahdoton tehtävä. Nykyinen suunta olisi kyllä joka tapauksessa saatava kääntymään ensi tilassa.

Niin, nykyinen suunta on seuraus siitä kun reaalitaloudesta irrallaan olleet kapitalistit ryssivät.

Ja tyhmänä valtio tulee apuun, todella tyhmää.

Pankki on liikeyritys siinä kuin vaikkapa R-Kioski. Jos ei liiketoiminnan tulot riitä kattamaan menoja niin kioski kiinni.

Valtiota tarvitaan tässä huolehtimaan siitä ettei kovin montaa perhettä vietä talviöitään teltassa.

Ja siihen ettei vielä huonompi osaiset ryöstä sitä telttaa. Kuten anarkokapitalismissa kävisi.

[rubik]

Niin, nykyinen suunta on seuraus siitä kun reaalitaloudesta irrallaan olleet kapitalistit ryssivät.

Ymmärsit väärin. Tarkoitin nykyisellä suunnalla enenevää kontrollia ihmisten yksityiselämään, turvonnutta ja alati kasvavaa virkamiesarmeijaa ja kaikkia muita ihanuuksia, joita sosialismi tuo ihmisten elämään.

Valtiota tarvitaan tässä huolehtimaan siitä ettei kovin montaa perhettä vietä talviöitään teltassa.

Ei se selvästikään valtion ansiota ole, että ihmisillä on katto pään päällään, koska valtiottomia yhteiskuntia ei ole, mutta kodittomia ihmisiä kylläkin.

[Kari Kinnunen]

Niin, nykyinen suunta on seuraus siitä kun reaalitaloudesta irrallaan olleet kapitalistit ryssivät.

Ymmärsit väärin. Tarkoitin nykyisellä suunnalla enenevää kontrollia ihmisten yksityiselämään, turvonnutta ja alati kasvavaa virkamiesarmeijaa ja kaikkia muita ihanuuksia, joita sosialismi tuo ihmisten elämään.

Valtiota tarvitaan tässä huolehtimaan siitä ettei kovin montaa perhettä vietä talviöitään teltassa.

Ei se selvästikään valtion ansiota ole, että ihmisillä on katto pään päällään, koska valtiottomia yhteiskuntia ei ole, mutta kodittomia ihmisiä kylläkin.

Kipaseppa kattomassa Helsingin yömajojen tilannetta. Mitäs heille anarkokapitalismilla olisi tarjottavaa? Lisää leipäjonoja, kenties?

[Kari Kinnunen]

Ja kyllä, se on aika pitkälle demokratian ansiota että meillä suurimmalla osalla lapsia on katto pään päällä.

Olikohan se 1960 luvulla kun valtio keksi äitiyspakkaukset.

[rubik]

Kipaseppa kattomassa Helsingin yömajojen tilannetta. Mitäs heille anarkokapitalismilla olisi tarjottavaa? Lisää leipäjonoja, kenties?

Kuten LS osuvasti huomioi, tämä alkaa huolestuttavasti muistuttaa moku-nuiva-väittelyä, jossa toinen osapuoli argumentoi jatkuvasti tunnepohjalta.

Luultavasti ankapismi tarjoaisi näille henkilöille ainakin töitä ensi alkuun. Samalla kun yhteiskunta vaurastuisi, kulutus lisääntyisi ja se lisäisi tuotantotarvetta. Siihen kun lisää sen faktan, että samoilla varoilla, joilla yritys nyt palkkaa viisi henkeä, voisi ideaalitilanteessa palkata n. yhdeksän bruttopalkkojen pysyessä samana.

[Kari Kinnunen]

Kipaseppa kattomassa Helsingin yömajojen tilannetta. Mitäs heille anarkokapitalismilla olisi tarjottavaa? Lisää leipäjonoja, kenties?

Kuten LS osuvasti huomioi, tämä alkaa huolestuttavasti muistuttaa moku-nuiva-väittelyä, jossa toinen osapuoli argumentoi jatkuvasti tunnepohjalta.

Luultavasti ankapismi tarjoaisi näille henkilöille ainakin töitä ensi alkuun. Samalla kun yhteiskunta vaurastuisi, kulutus lisääntyisi ja se lisäisi tuotantotarvetta. Siihen kun lisää sen faktan, että samoilla varoilla, joilla yritys nyt palkkaa viisi henkeä, voisi ideaalitilanteessa palkata n. yhdeksän bruttopalkkojen pysyessä samana.

Jahhas ja mihin ajattelit heidät työllistää?

Poimimaan mustikoita?

[rubik]

Jahhas ja mihin ajattelit heidät työllistää?

Poimimaan mustikoita?

En minä heitä aio työllistää. Uskoin vain heidänkin löytävän työpaikan, jos olosuhteet olisivat paremmat. Tuotannon kasvamisesta loogisesti seuraa myös kasvava tarve työvoimalle.

En aio vaivautua enää vastailemaan tällaisiin järjettömiin heittoihin. Jollei sinulla ole mitään järkevää lisättävää keskusteluun, uskoisin tämän olevan tältä erää tässä.

[Kari Kinnunen]

Olen samaa mieltä.

Eiköhän mennä nuivimaan jonnekin, vaikka tupaan.

Kiitos kuitenkin sinulle ja Lierolle kiintoisasta keskustelusta.

[PK]

Anarkismikapitalismin teorian ymmärtäminen ja selittäminen voi olle ehkä hieman liian suuri haaste keskustelupalstan kommenttien kautta. Suosittelen, että asiaan kiinnostuneet tutustuisivat ensiksi itse argumentteihin, ettei perusasioita tarvitse jankata jatkuvasti uudestaan ja uudestaan. Hyvnänä lähtökohtana on Milton Friedmanin "Free to Choose"-ohjelmasarja, joka ei argumentoi anarkian puolesta, vaan pienen valtion. Täsätä voi sitten jatkaa pidemmälle itävaltalaisiin ajatuksiin, jos päätä ei huimaa.

http://video.google.com/videoplay?docid=2024617864923164175 1/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-2253962402015490587 2/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-5329526746115377061 3/10
http://video.google.com/videoplay?docid=5374242425247995227 4/10
http://video.google.com/videoplay?docid=3050305586516558441 5/10
http://www.youtube.com/watch?v=bxeP-krUrdU&feature=PlayList&p=7445E33427765C03&index=0&playnext=1 6/10
http://video.google.com/videoplay?docid=3535456672331412636 7/10
http://video.google.com/videoplay?docid=5871921977484002896 8/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-5538021588734490153 9/10
http://video.google.com/videoplay?docid=-7531507980205759677 10/10

Tai täältä: http://www.ideachannel.tv/

[Kaljamaharadza]

Valtio tarkoittaa pohjimmiltaan sitä, että väkivallalla uhkailemalla pakotetaan ihmiset tekemään asioita joita he eivät halua tehdä ja estetään heitä tekemästä asioita joita he haluavat tehdä. Onko tämä mielestäsi hienoa ja kannatettavaa? Olisiko mielestäsi ihan jees, jos joka päivä itse uhkailisit väkivallalla kavereitasi, sukulaisiasi, puolisoasi ja muita ihmisiä joiden kanssa olet tekemisissä?

Useimpien tapaamieni ihmisten mielestä ei olisi. He ovat siis anarkisteja omassa elämässään ja ihmissuhteissaan. Anarkiassa ei ole kyse sen kummemmasta.

Jos anarkismin epäilijä kysyy "mistä köyhät saisivat ruokaa ilman valtiota", mielestäni paras vastaus ei ole selittää miten työllisyys ja palkat paranisivat talouskasvun myötä, työllistäminen helpottuisi ilman byrokratiaa ja veroja, koulutuksen saatavuus paranisi ja työkyvyttömät ruokittaisiin hyväntekeväisyydellä, johon ihmisillä on entistä enemmän varaa. Järkevämpää on kysyä epäilijältä, uskooko hän todella siihen, että hänen esittämiensä sosiaalisten ongelmien ratkaisemiseksi ehdottomasti tarvitaan ja halutaan väkivaltainen monopoli.

(Sana anarkokapitalismi on tavallaan harhaanjohtava, siksi puhun mieluummin anarkiasta. Anarkiakin on tietty käsitteenä hieman hankalasti keskusteltava samoin kuin ateismi, molemmat kun tarkoittavat systeemin sijaan systeemittömyyttä.)

[Liero]

(Sana anarkokapitalismi on tavallaan harhaanjohtava, siksi puhun mieluummin anarkiasta. Anarkiakin on tietty käsitteenä hieman hankalasti keskusteltava samoin kuin ateismi, molemmat kun tarkoittavat systeemin sijaan systeemittömyyttä.)

Anarkokapitalismissa yhteiskunta on järjestäytynyt maanomistuksen mukaan, anarkia taas on täysin järjestäytymätön yhteiskunta. Vertaisin eroa yhtä suureksi kuin uskovaisella ja ateistilla. Anarkismia lähin aate järjestäytyneiden puolelta on kommunismi(kaikki samanarvoisia ja kukaan ei minkään arvoinen).