Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta

[ottis]

Asetelma on vertailukelpoinen vain, jos alamaisella on henkilökohtaisten valintojensa muodostama mahdollisuus välttää yhdyntä kuninkaan kanssa.

Jos asia olisi yksin tästä yhdestä alamaisesta kiinni, hän tietenkin valitsisi olla tulematta raiskatuksi.
Valitettavasti kun suurin osa muista alamaisista äänestäisi asiasta niin, että tämä alamainen raiskataan, niin silloinhan sosialidemokratian kukka on kauneimmillaan ja enemmistön diktatuurin nimissä tämä alamainen raiskattakoon. Tai siis "raiskataan", raiskaushan ei ole raiskaus kun suorittaja on valtio, aivan kuten varastaminenkaan ei ole varastamista kun sen tekee sosialistit.

[Oikaisija]

Ideologiat minkä toimivuus perustuu ainoastaan ihmisten hyvyyteen, tuntuvat olevan tuhoon tuomittuja. Tiedä sitten miksi...

Tuosta raiskaus-argumentista sen verran, että argumentoidessa on selvästikin tiedostettu se, että demokratia ei perustu mihinkään moraaliseen normiin, vaan enemmistön tahtoon. Joka taas tarkoittaa sitä, että myös anarkokapitalismi sallisi raiskaamisen (sikäli kun kyseinen argumentti oli tarkoitettu ideologiaa puolustamaan).

Tuosta aiemmin mainitusta Irlannin mallista nykypäivän esimerkkinä toimii nykyisen kaltainen EU, ei varsinaista keskushallintoa, asioista sovitaan sopimusten kesken ja sopimusten noudattamisesta päätetään paikallisyhteisöissä (kansallisvaltioissa).

Irlannin ja Islannin lisäksi esimerkiksi anarkokapitalismin toimivuudesta voidaan ottaa vaikka Suomi satoja vuosia sitten, tai vaikka keski-eurooppalaiset kreivikunnat ja kaupunkivaltiot (EU-vertauskuvallisesti).
Idea valtioiden syntymisessä on se, että joko saadaan heimojen väliset kahnaukset loppumaan tai joku isompi ja organisoidumpi kokonaisuus tulee ja valloittaa. Kaikki kuitenkin saadaan noudattamaan yhteisiä sääntöjä.

Yhteiset sopimukset taas eivät ole minkään arvoisia, jos joku isompi päättää olla niitä noudattamatta ja alistaa heikompia naapureitaan.

Hallintotavasta riippumatta vahvimman sana on aina laki ja vahvin on se, joka hallitsee sotavoimia. Demokratiassa varmistetaan enemmistön tuki päätöksille (ja näin ollen myös sotavoimien), kun taas anarkokapitalismi sallii sotavoimat turvapalveluiden muodossa sille, kuka maksaa tarpeeksi ja sen jälkeen voikin sitten kerätä turvallisuusmaksuja muilta, ylläpitääkseen tätä turvallisuusarmeijaa.

[rubik]

Ideologiat minkä toimivuus perustuu ainoastaan ihmisten hyvyyteen, tuntuvat olevan tuhoon tuomittuja. Tiedä sitten miksi...

Ymmärräthän, että demokratiakin perustuu siihen? Jos valtaosa ihmisistä todella on pahoja, kuten annat ymmärtää, demokratia on romutettava välittömästi.

Tuosta raiskaus-argumentista sen verran, että argumentoidessa on selvästikin tiedostettu se, että demokratia ei perustu mihinkään moraaliseen normiin, vaan enemmistön tahtoon. Joka taas tarkoittaa sitä, että myös anarkokapitalismi sallisi raiskaamisen (sikäli kun kyseinen argumentti oli tarkoitettu ideologiaa puolustamaan).

Haluaisin kuulla tarkemmin ajatuksenjuoksusta, joka vei Sinut tähän johtopäätökseen. Millä tavalla raiskaus ei loukkaa nonaggressioprinsiippiä?

Hallintotavasta riippumatta vahvimman sana on aina laki ja vahvin on se, joka hallitsee sotavoimia. Demokratiassa varmistetaan enemmistön tuki päätöksille (ja näin ollen myös sotavoimien), kun taas anarkokapitalismi sallii sotavoimat turvapalveluiden muodossa sille, kuka maksaa tarpeeksi ja sen jälkeen voikin sitten kerätä turvallisuusmaksuja muilta, ylläpitääkseen tätä turvallisuusarmeijaa.

Eikö tämä nyt ole käyty miljoona kertaa tässäkin säikeessä läpi? Jossei tuollaista ryöstöön soveltuvaa rakennelmaa ole valmiiksi, sen luominen tyhjästä on ainakin miltei ellei jopa täysin mahdotonta. Vaikka joku hullu turvallisuusyhtiön johtaja onnistuisi palkkaamaan riittävästi muita laittomuuksiin suostuvia hulluja palvelukseensa, olisi tarjolla aina kilpailevia yrityksiä, joiden puoleen ihmiset voisivat kääntyä, ja jotka eivät varmasti muutenkaan suhtautuisi myötämielisesti tällaiseen toimintaan.

[Oikaisija]

Ymmärräthän, että demokratiakin perustuu siihen? Jos valtaosa ihmisistä todella on pahoja, kuten annat ymmärtää, demokratia on romutettava välittömästi.

Ei perustu. Demokratia toimii aivan samoin tavoin riippumatta demokratiassa elävien käsityksestä moraalista, etiikasta ja siitä, kuinka hyviä ihmiset kuvittelevat olevansa. Idea on siinä, että hallinto palvelee kansan enemmistöä ja enemmistö pakottaa niskoittelevan vähemmistön taipumaan tahtoonsa. Siksipä enemmistön diktatuuri, eikä moraalisten voittajien diktatuuri.

Haluaisin kuulla tarkemmin ajatuksenjuoksusta, joka vei Sinut tähän johtopäätökseen. Millä tavalla raiskaus ei loukkaa nonaggressioprinsiippiä?

Prinsiipillä on merkitystä vain niin kauan kuin ihmiset sitä haluavat noudattaa. Kyseessä on vain (kukka)hatusta vedetty moraalikoodi (en tätä sinuun kohdista, käytin nimitystä vain demonstraatiotarkoituksessa), jossa ajatuksena on se, että koska näin pitäisi olla, näin tulee olemaan.

Eikö tämä nyt ole käyty miljoona kertaa tässäkin säikeessä läpi? Jossei tuollaista ryöstöön soveltuvaa rakennelmaa ole valmiiksi, sen luominen tyhjästä on ainakin miltei ellei jopa täysin mahdotonta. Vaikka joku hullu turvallisuusyhtiön johtaja onnistuisi palkkaamaan riittävästi muita laittomuuksiin suostuvia hulluja palvelukseensa, olisi tarjolla aina kilpailevia yrityksiä, joiden puoleen ihmiset voisivat kääntyä, ja jotka eivät varmasti muutenkaan suhtautuisi myötämielisesti tällaiseen toimintaan.

1. Mistä takuut, että joku yhtiö ei hanki itselleen monopoliasemaa? Itsestäänselvät "kilpailevat yritykset" pitävät sisällään käsitteen, että markkina-asemaa rajoitetaan jotenkin.
2. Mistä takuut, että halukkailla riittää rahaa vastustaa jonkin superrikkaan henkilökohtaista armeijaa? Kaverukset saattavat ennemmin pitää toistensa puolia, mutta henkilöstöä voi kuljettaa kauenpaa.

[ottis]

Tuosta raiskaus-argumentista sen verran, että argumentoidessa on selvästikin tiedostettu se, että demokratia ei perustu mihinkään moraaliseen normiin, vaan enemmistön tahtoon. Joka taas tarkoittaa sitä, että myös anarkokapitalismi sallisi raiskaamisen (sikäli kun kyseinen argumentti oli tarkoitettu ideologiaa puolustamaan).

Mä en puolustele mitään anarkokapitalismia, vaan ihmisen oikeutta itseensä ja oman työn hedelmiin. Argumenttisi muuten on virheellinen, enemmistö ei voi pakottaa valtiota raiskaamaan koska raiskaus on kielletty perustuslaissa ja perustuslain muuttamiseen ei riitä enemmistö vaan täytyy olla tilanteesta riippuen joko kahden kolmasosan tai viisi kuudesosan kansanedustajien kannatus. Myös varastaminen on kielletty perustuslaissa, mutta samaan lakiin on kirjattu poikkeus jossa valtio saa rikkoa sitä.

Ei perustu. Demokratia toimii aivan samoin tavoin riippumatta demokratiassa elävien käsityksestä moraalista, etiikasta ja siitä, kuinka hyviä ihmiset kuvittelevat olevansa. Idea on siinä, että hallinto palvelee kansan enemmistöä ja enemmistö pakottaa niskoittelevan vähemmistön taipumaan tahtoonsa. Siksipä enemmistön diktatuuri, eikä moraalisten voittajien diktatuuri.

Sinulla on kovin kummallinen käsitys ihmisvapauksia kunnioittavan valtion hallinnosta, käsityksesi kuvaa valtiota jossa ei ole olemassa perustuslakia. Perustuslain idea on taata kansalaisille perusvapaudet joita ei saa rajoittaa edes enemmistöpäätöksellä. Yhdysvaltain perustuslakia ei voi laillisesti muuttaa vaikka 100% kansasta haluaisi niin, se on hakattu kiveen (kirjaimellisesti). Vahvan perustuslain valtiossa enemmistön diktatuuri ei ole laillisesti mahdollista.

[Jiri Keronen]

Perustuslain idea on taata kansalaisille perusvapaudet joita ei saa rajoittaa edes enemmistöpäätöksellä. Yhdysvaltain perustuslakia ei voi laillisesti muuttaa vaikka 100% kansasta haluaisi niin, se on hakattu kiveen (kirjaimellisesti). Vahvan perustuslain valtiossa enemmistön diktatuuri ei ole laillisesti mahdollista.

Jep. Ja demokratiassa tiettyjä perusvapauksiahan ei voida rajoittaa edes demokraattisella menetelmällä, vaikka 99,99% kansasta olisi sen puolella ja perustuslain muuttamisessa ei olisi minkäänlaisia erityisvaatimuksia. Tietyt perusvapaudet, kuten esimerkiksi sananvapaus (= voi sanoa mielipiteensä ja ottaa asioista selvää) tai koskemattomuus (= valtio ei voi pakottaa olemaan tiettyä mieltä tai rangaista vailla syytä), ovat välttämättömiä demokratian toimimisen kannalta. Demokratian välttämättömiä osia ei voida demokratiassa hävittää, siis teoriassa. Tietty käytäntö on eri asia, kuten Suomi on todistanut.

[Henkipatto]

Jos asia olisi yksin tästä yhdestä alamaisesta kiinni, hän tietenkin valitsisi olla tulematta raiskatuksi.

Valitettavasti kun suurin osa muista alamaisista äänestäisi asiasta niin, että tämä alamainen raiskataan, niin silloinhan sosialidemokratian kukka on kauneimmillaan ja enemmistön diktatuurin nimissä tämä alamainen raiskattakoon.

Sinulla on ajatuksenjuoksussasi jo lähtökohtaisesti oletus verotuksen välttämättömästä pakollisuudesta - asia ei kuitenkaan ole näin.

Jatkaakseni vertausta: alamainen kuitenkin voi suostua yhdyntään kuninkaansa kanssa (mm. moni Suomen kansalainen maksaisi vapaaehtoisesti korkeampaakin veroa, mikäli sillä parannettaisiin palvelujen tasoa), ja ellei suostu, alamainen voi kuitenkin vaikuttaa henkilökohtaisilla valinnoillaan yhdyntää vaativan kuninkaan toimintaan - pakko yhdyntään kuninkaan kanssa olisi ehdollistettu, mikäli käsitellään yhdyntään pakottamista verotuksen vertauksellisena dysfemisminä.

Mikä tosiaan estäisi hypoteettisessa, valtiottomassa yhteiskunnassa jotakin tahoa tavoittelemasta vallankäytön monopoliasemaa ja sen mukanaan tuomia etuuksia? Valtakamppailua tapahtuu pienessä mittakaavassa jopa monopolialueella, esimerkiksi järjestäytyneiden rikollisliigojen ja valtion välillä.

Kilpailu olisi valtiottamassa yhteiskunnassa kärjistyneempää. Edistyksekkään ja hyvinvoivan yhteiskunnan tunnuspiirteet ovat Maslow'n tarvehierarkian korkeimmilla tasoilla. Toteutuakseen nämä kuitenkin vaativat sen, että alempien tasojen tarpeet (kuten turvallisuus ja fysiologiset tarpeet) ovat turvattuina. Valtiottamassa yhteiskunnassa mahdollisesti - hyvin todennäköisesti - ilmenevä kilpailu vallankäytön monopolista asettaisi alempien tasojen tarpeiden tyydyttämisen vaakalaudalle.

Vallankäytön monopoli useimmiten toimii yhteiskunnallisten olojen vakauttajana. Kumpi parempi: monta nälkäistä petoa, vai yksi raukea ja tyytyväinen?

[ottis]

Henkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Ehkä puoluetukiaisia nauttiva sosialidemokraatti tai vastaanottokeskuksessa oleva somali on tyytymätön, kun eivät saa osuuttaa toisten tekemästä työstä!

[rubik]

Ei perustu. Demokratia toimii aivan samoin tavoin riippumatta demokratiassa elävien käsityksestä moraalista, etiikasta ja siitä, kuinka hyviä ihmiset kuvittelevat olevansa. Idea on siinä, että hallinto palvelee kansan enemmistöä ja enemmistö pakottaa niskoittelevan vähemmistön taipumaan tahtoonsa. Siksipä enemmistön diktatuuri, eikä moraalisten voittajien diktatuuri.

En ymmärrä mitä ajat takaa, auta minua. Jos ihmiset ovat pahoja, demokraattisesti syntyvät päätöksetkin todennäköisesti ovat, eikö niin? Voi kai sitäkin pitää toimimisena, mutta enpä tiedä kuka sellaista sitten haluaisi.

Prinsiipillä on merkitystä vain niin kauan kuin ihmiset sitä haluavat noudattaa. Kyseessä on vain (kukka)hatusta vedetty moraalikoodi (en tätä sinuun kohdista, käytin nimitystä vain demonstraatiotarkoituksessa), jossa ajatuksena on se, että koska näin pitäisi olla, näin tulee olemaan.

Taas kerran, nykyistäkin "yhteiskuntasopimusta" voi yhtä hyvin halutessaan käyttää vessapaperina. Se, että valtaa ei monopolisoida yhdelle taholle, ei tarkoita, etteikö voisi olla kannustimia toimia tietyllä tavalla.

1. Mistä takuut, että joku yhtiö ei hanki itselleen monopoliasemaa? Itsestäänselvät "kilpailevat yritykset" pitävät sisällään käsitteen, että markkina-asemaa rajoitetaan jotenkin.
2. Mistä takuut, että halukkailla riittää rahaa vastustaa jonkin superrikkaan henkilökohtaista armeijaa? Kaverukset saattavat ennemmin pitää toistensa puolia, mutta henkilöstöä voi kuljettaa kauenpaa.

Monopoleja ei yleensä synny, ellei ole valtioita joka estää markkinoille pääsyn. Tietysti lienee myös joitakin nk. luonnollisia monopoleja, mutta en näe turvallisuuspalveluiden olevan sellainen.

Varmaan kaikki maailman yritykset keräävät voittonsa niin, että ne tekevät bisnestä mahdollisimman monen kanssa sen sijaan, että valitsisivat yhden rikkaan ja pyllistäisivät muille asiakkailleen. Tämä on muutenkin mielestäni melko epäoleellinen argumentti. Se ei ainoastaan ole mielettömän epätodennäköinen, mutta pahimmillaankin luultavasti saataisiin vain aikaan uusi valtio.

[Oikaisija]

Mä en puolustele mitään anarkokapitalismia, vaan ihmisen oikeutta itseensä ja oman työn hedelmiin. Argumenttisi muuten on virheellinen, enemmistö ei voi pakottaa valtiota raiskaamaan koska raiskaus on kielletty perustuslaissa ja perustuslain muuttamiseen ei riitä enemmistö vaan täytyy olla tilanteesta riippuen joko kahden kolmasosan tai viisi kuudesosan kansanedustajien kannatus. Myös varastaminen on kielletty perustuslaissa, mutta samaan lakiin on kirjattu poikkeus jossa valtio saa rikkoa sitä.

Niin, no ihan miten asian haluat nähdä, mutta jo tuo "varkaus" olisi poikkeus perustuslailliseen tilanteeseen.
Sikäli kun veroista puhut, niin tarkoitako tuloveroa, kulutusveroja, haittaveroja? 
Jos kansa tahtoisi luopua veroista, niin näin tapahtuisi. Mutta koska kaikki käyttävät verorahoitteisia julkisia palveluita, ei näin haluta tapahtuvan.

Sinulla on kovin kummallinen käsitys ihmisvapauksia kunnioittavan valtion hallinnosta, käsityksesi kuvaa valtiota jossa ei ole olemassa perustuslakia. Perustuslain idea on taata kansalaisille perusvapaudet joita ei saa rajoittaa edes enemmistöpäätöksellä.
Yhdysvaltain perustuslakia ei voi laillisesti muuttaa vaikka 100% kansasta haluaisi niin, se on hakattu kiveen (kirjaimellisesti). Vahvan perustuslain valtiossa enemmistön diktatuuri ei ole laillisesti mahdollista.

Minkäs teet jos enemmistö ei sitä halua noudattaa?
Laillisuus on edelleenkin vain enemmistön moraalinen käsite. Otetaan kuvitteellinen tilanne, jossa vaikkapa jenkeissä valtaan nousisi perustuslain vastustajat. Puolueella olisi kansan enemmistö ja asevoimat takanaan, jolloin mitkään kiukkuparkuraivarit perustuslain romukoppaan heittämisestä eivät auta mitään.
Koko idea islamin uhkakuvien maalaamisessa perustuu juuri tuohon enemmistöön jolla on valta muuttaa länsimaiseen moraalinormistoon perustuva lainsäädäntö.

[ottis]

Koko idea islamin uhkakuvien maalaamisessa perustuu juuri tuohon enemmistöön jolla on valta muuttaa länsimaiseen moraalinormistoon perustuva lainsäädäntö.

Jos mielestäsi on oikein että enemmistö saa pakottaa valtion päämiehen raiskaamaan alaisen niin minä en ymmärrä miksi koet islamilaisen lainsäädännön uhkana, sehän on sitä kivaa enemmistön diktatuuria. Sharia-laki muuten pakottaa kaikki ei-muslimit maksamaan erityistä veroa siitä etteivät ole muslimeja, eix verot oo kivoi?!

[Oikaisija]

En ymmärrä mitä ajat takaa, auta minua. Jos ihmiset ovat pahoja, demokraattisesti syntyvät päätöksetkin todennäköisesti ovat, eikö niin? Voi kai sitäkin pitää toimimisena, mutta enpä tiedä kuka sellaista sitten haluaisi.

Sitäpä juuri. Jos nyt esimerkiksi suurinta osaa muslimeista ei kiinnosta kiinnosta naisessa muu kuin arvo tavarana, niin demokraattisesti naisen arvo pysyy sitten tavarana.

Taas kerran, nykyistäkin "yhteiskuntasopimusta" voi yhtä hyvin halutessaan käyttää vessapaperina. Se, että valtaa ei monopolisoida yhdelle taholle, ei tarkoita, etteikö voisi olla kannustimia toimia tietyllä tavalla.

Niin voi. Mutta vain enemmistön päätöksellä.

Monopoleja ei yleensä synny, ellei ole valtioita joka estää markkinoille pääsyn. Tietysti lienee myös joitakin nk. luonnollisia monopoleja, mutta en näe turvallisuuspalveluiden olevan sellainen.

Oikeastaan Microsoft toimii hyvänä esimerkkinä. Johtava markkina-asema ja kasapäin rahaa on taannut virtuaalisen monopolin. Riittävän suureksi kasvettuaan, voi yritys estää kilpailun omien resurssiensa avulla.
Turvallisuuspalvelut eivät poikkea mitenkään muusta liiketoiminnasta, joten jollei markkinoita säädellä yläpuolelta, ei mitään estettä monopolin muodostumiselle ole, jos vain oikealla strategialla on liikkeellä.

Varmaan kaikki maailman yritykset keräävät voittonsa niin, että ne tekevät bisnestä mahdollisimman monen kanssa sen sijaan, että valitsisivat yhden rikkaan ja pyllistäisivät muille asiakkailleen. Tämä on muutenkin mielestäni melko epäoleellinen argumentti. Se ei ainoastaan ole mielettömän epätodennäköinen, mutta pahimmillaankin luultavasti saataisiin vain aikaan uusi valtio.

Eikös se valtion muodostuminen jotenkin vienyt pohjan koko idealta?

Kuvitteellinen tilanne, jossa turvallisuuspalveluyritys kykenee kasvamaan riittävän suureksi, jolloin yritys kykenee myymään ihmisille turvaa yritykseltä itseltään (mafian tapaan). Lisäksi yrityksen koko varmistaa sen, että se kykenee myös pitämään muut turvallisuuspalveluita myyvät yritykset poissa alueeltaan, joko väkivalloin tai sitten väkivallan uhalla, jolloin kilpailijat eivät uskalla tarjota omia palveluitaan alueelle.

Viime kädessä monopoli on tavoiteltavin asema yritykselle, jos monopolia ei pysty saavuttamaan, on kartelli seuraavaksi paras vaihtoehto. Vapaat markkinat eivät takaa vapaata kilpailua.

[JKN]

Sellaista idealistista huttua että teki osittain pahaa lukea.

En sanoisi että ihmiset pahoja, mutta joskus itsekkäitä ja kuitenkin lauma olentoja. Demokratiassa ryhmäpaine pakottaa yksilön käyttäytymään epäitsekkäästi yhteisön parhaaksi. Yhteisö taas voi olla hyvinkin itsekäs muita yhteisöjä kohtaan jäsentensä parhaaksi. Idea valtiosta perustuu viimekädessä yksilön ja yhteisön suhteeseen ja etuun. Ihminen on laumaeläin ja yhteisö, joka tunnustaa myös yksilön oikeudet, puolustaa yksilöä parhaiten niin sisäisiltä kuin ulkoisilta uhkilta.

Ajastus siitä ettei olisi valtioita, mutta silti toimiva markkinatalouteen perustuva yksityinen järjestelmä, kuullostaa jonkin ihme Bilderbergiläis Illuminaatin horinoilta. Kyllähän pankkiirina kelpaisi elellä oman yksityisarmeijan suojissa sellaisessa maailmassa jota hallitsee oma "turvapalveluja" myyvä yksityinen armeija ja tiedustelupalvelu.

Ne jotka tuottaisivat turvallisuuspalvelut hallitsisivat tällaista valtiotonta utopiaa. Se olisi lopulta väistämätöntä. Kuvitelkaa maailma ilman valtioita, jota johtaisi KGB, CIA, Mossad, Kiinan tiedustelupalvelu.... Nämä uudet "turvayritykset" myisivät turvallisuuspalveluja kaikille tasapuolisesti siten taaten maailmanrauhan, mutta kulissien takana niiden käsissä olisi kaikki maailmanvalta ohi demokraattisten kansalaismielipiteiden. Kuinka korkea moraalisia sitten olisivat näiden turvapalvelujen omistaja pankkiirit? Ei kiitos! Ei perkeleessä sellaista yhteiskuntaa. Vain kuolleen ruumiin ylitse.

Paitsi, että miksi ostaa turvallisuuspalveluja yksityisiltä kun voi tuottaa itse. Tuollaisessa yhteiskunnassa järkevintä olisi ryhtyä tuottamaan osuuskunta turvallisuuspalveluita, joissa kaupunginosat ja kaupungit tuottaisivat itse omat turvallisuuspalvelunsa ohi miljönääriomistajien turvallisuuspalvelujen vapaaehtoisilla osuuskunta maksuilla. Nämä osuuskunnat voisivat myöhemmin julistautua itsenäisiksi vapaiksi valtioiksi. Tällöin riski toki olisi että "rauhanomaiset" suurpääoman omistuksessa olevat yksityiset turvapalvelut julistaisivat sodan ja tuhoaisivat itsenäisen pikkuvaltion. Olisi se niin mukava elää "vapaassa" ja "rauhanomaisessa" maailmassa ilman valtioita, jossa suurpääoman omistamat yksityiset turvallisuus/tiedustelupalvelut hallitsisivat koko maailmaa. Siellä sota olisi rauhaa ja vapaus orjuutta.

[Oikaisija]

Jos mielestäsi on oikein että enemmistö saa pakottaa valtion päämiehen raiskaamaan alaisen niin minä en ymmärrä miksi koet islamilaisen lainsäädännön uhkana, sehän on sitä kivaa enemmistön diktatuuria.

En missään vaiheessa vaittänyt, että kyseinen asiantila olisi suotava. Esitin vain tukea väitteelleni, että demokratia (tai mikä tahansa muukin hallintomuoto) ei voi määrittää itseään sen mukaan, että mikä on oikein tai väärin jossain ideologiassa tai moraalisessa normistossa, vaan sen mukaan, että miten enemmistö haluaa asian olevan.

Sharia-laki muuten pakottaa kaikki ei-muslimit maksamaan erityistä veroa siitä etteivät ole muslimeja, eix verot oo kivoi?!

Tässä oli asiavirhe sikäli, että vero koskee juutalaisia ja kristittyjä. Ateistit tapetaan.
No, jäävätpä ilman rahojani. Jeesus pelastaa, kuten uskovaiset tapaavat sanoa.

[Henkipatto]

Henkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Olisihan se mukavaa, jos voisi vain poimia eri asioista niiden parhaat puolet. Anarkian (tai oikeastaan niiden olosuhteiden, jotka mahdollistavat väkivaltaisen kilpailun vallankäytön monopolista) synnyn estää valtarakennelma, jota ylläpidetään sillä, että Risto ei tienaa nettona sitä kymmentä euroa. 

Sharia-laki muuten pakottaa kaikki ei-muslimit maksamaan erityistä veroa siitä etteivät ole muslimeja, eix verot oo kivoi?!

Vero vääräuskoisille ei ole geneerisen, kollektiivisen valtarakennelman sisäänrakennettu ominaisuus, kai ymmärrät tämän? Valtaa voi käyttää monin eri tavoin.

[ottis]

Henkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Olisihan se mukavaa, jos voisi vain poimia eri asioista niiden parhaat puolet. Anarkian (tai oikeastaan niiden olosuhteiden, jotka mahdollistavat väkivaltaisen kilpailun vallankäytön monopolista) synnyn estää valtarakennelma, jota ylläpidetään sillä, että Risto ei tienaa nettona sitä kymmentä euroa. 

En tavoittele anarkiaa vaan yksilövapauksia kunnioittavaa markkinataloutta.
Edelleen, miksi Riston oikeus pitää oman työnsä hedelmät johtaa mielestäsi anarkiaan?

[Oikaisija]

Henkipatto, oletko harkinnut sellaista, että jos Risto pesee Matin auton, ja Matti antaa siitä 10 euron palkkion, ja Risto saa pitää tuon 10 euroa itsellään niin siitä ei välttämättä seuraa anarkiaa, montaa nälkäistä petoa, tarvehierarkioiden täyttämättömyyttä tai rikollisliigoja, vaan onnellinen Risto joka juuri tienasi 10 euroa ja onnellinen Matti joka sai autonsa puhtaaksi.

Olisihan se mukavaa, jos voisi vain poimia eri asioista niiden parhaat puolet. Anarkian (tai oikeastaan niiden olosuhteiden, jotka mahdollistavat väkivaltaisen kilpailun vallankäytön monopolista) synnyn estää valtarakennelma, jota ylläpidetään sillä, että Risto ei tienaa nettona sitä kymmentä euroa. 

En tavoittele anarkiaa vaan yksilövapauksia kunnioittavaa markkinataloutta.
Edelleen, miksi Riston oikeus pitää oman työnsä hedelmät johtaa mielestäsi anarkiaan?

1. Ilman veroja palkat olisivat matalampia.
2. Millä ylläpitää järjestystä ylläpitävää valtakoneistoa, jollei verotuloilla?
3. Verotuksen siirtäminen kulutukseen taas nostaisi hintoja, jolloin puhutaan nollasummapelistä.

[rubik]

Sitäpä juuri. Jos nyt esimerkiksi suurinta osaa muslimeista ei kiinnosta kiinnosta naisessa muu kuin arvo tavarana, niin demokraattisesti naisen arvo pysyy sitten tavarana.

Nyt olen aivan sekaisin. Koitatko argumentoida demokratiaa vastaan vai sen puolesta?

Eikös se valtion muodostuminen jotenkin vienyt pohjan koko idealta?

Se oli oikeastaan tarkoitettu joksikin vitsin tyyppiseksi, mutta jos se on worst case scenario, oltaisiin aika hyvällä pohjalla.

Ne jotka tuottaisivat turvallisuuspalvelut hallitsisivat tällaista valtiotonta utopiaa. Se olisi lopulta väistämätöntä. Kuvitelkaa maailma ilman valtioita, jota johtaisi KGB, CIA, Mossad, Kiinan tiedustelupalvelu.... Nämä uudet "turvayritykset" myisivät turvallisuuspalveluja kaikille tasapuolisesti siten taaten maailmanrauhan, mutta kulissien takana niiden käsissä olisi kaikki maailmanvalta ohi demokraattisten kansalaismielipiteiden.

Tässäpä tuore näkökulma keskusteluun. Kiitos.

[Oikaisija]

Nyt olen aivan sekaisin. Koitatko argumentoida demokratiaa vastaan vai sen puolesta?

En itseasiassa kumpaakaan. Katsoin asiaa vain objektiivisesti. Siinä piilee sekä sen vahvuus, että heikkous.
Ajatuksena oli, että osoitan demokratiaa esimerkkinä käyttäen, että kuinka paljon ennalta sovitut säännöt painavat sitten kun "ei enää paljon nappaa", eikä kukaan voi asialle mitään.

Se oli oikeastaan tarkoitettu joksikin vitsin tyyppiseksi, mutta jos se on worst case scenario, oltaisiin aika hyvällä pohjalla.

Ennemminkin luonnollista kehitystä.
Kyseessä ei sikäli ole huonoin mahdollinen tilanne, sillä tuossa ei otettu mitenkään kantaa valtion tai hallinnon laatuun. Olihan Neuvostoliittokin valtio. Jos se oli worst case scenario, niin ollaan varmaankin aika hyvällä pohjalla.

[Leikkimielinen pihapeli]

Minusta siis maahanmuuttoasiassa ei tarvitse tehdä käytännössä mitään muuta kuin odottaa. Lopulta ensimmäinen sukupolvi on kuollut ja heidän lastenlastenlapsensa grillailevat lenkkimakkaraa ja vetävät taskulämmintä kossua siinä missä suomalaisetkin

Minusta tämä tekstinpätkä osoittaa karusti, että eipä löydy tältäkään kirjoittajalta uskoa siihen, että maahanmuuttajat voisivat Suomessa elää ihmisiksi. Vielä neljäskään sukupolvi ei näköjään pysty nauttimaan vähintään XO-tason konjakeista ja sisäfileistä.

[M.K.Korpela]

Koko tämä ankapismin idea ei ole mitenkään vapaa niistä riesoista jotka vallitsevat nykyisessä järjestelmässä. Tietysti nykyäänkin maristaan kuinka maksaa verot tästä tai tuosta valtion funktiosta , mutta ankapismi ei mitenkään tätä rutinaa poistaisi.

Jos ajatellaan verokertymän jakautumista eri ministeriöille , niin tämä rutina voitaisiin poistaa tekemällä veroilmoituksesta rasti ruutuun kaavake jossa rastitaan ne verot joita veronmaksaja haluaa maksaa , maksan = M ja en maksa = E. Varsinaisesti tässä esimerkissä ei mennä ministeriöiden sisälle , mutta periaate selvennee.

ulkoministeriö .......... M
sisäministeriö ........... M
.
.
.
puolustusministeriö...M

Mieleen kenties tulee , että tämä on jotenkin typerää - ennenmmin tai myöhemmin verokertymää ei synny kylliksi koska esimerkiksi Akuliina Saarikoski ei suostu maksamaan sisäministeriön (poliisiministeriön) veroja ; ennemmin tai myöhemmin Pekka Reinikainen ei suostu maksamaan opetusministeriön veroja koska koulussa opetetaan evoluutiota ja niinikään vihreän liiton kannattajat kieltäytyvät maksamasta puolustusministeriön veroja.

Tämä kaikki tietysti kuulostaa typerältä - että voisi valita ne verot joita haluaa maksaa - sillä systeemi johtaisi aivan varmasti verovajeeseen sillä kukaan ei *halua* maksaa veroja ja siten yhteiskunnan joko hitaaseen tai nopeaan hajoamiseen. Mutta kun juuri näin on asianlaita ankapismissa , jossa verokertymä korvataan "hyväntekeväisyyskertymällä" jossa eri menoluokkien kertymä on hyvän tahdon varassa. Ihmiset eivät muutu mitenkään , eivätkä ihmiset *halua* maksaa hyväntekeväisyyttä , ja niinpä systeemi kaatuu aivan varmasti. Ensin syntyy vapaamatkustajien ongelma ; puolustusyritysten hyväntekeväisyysmaksujen maksamatta jättäminen ei aiheuta , etteikö hyväntekeväisyyspinnari silti saisi suojan ulkoista hyökkäystä vastaan.

Ja niin edelleen.

[rubik]

Tämä kaikki tietysti kuulostaa typerältä - että voisi valita ne verot joita haluaa maksaa - sillä systeemi johtaisi aivan varmasti verovajeeseen sillä kukaan ei *halua* maksaa veroja ja siten yhteiskunnan joko hitaaseen tai nopeaan hajoamiseen. Mutta kun juuri näin on asianlaita ankapismissa , jossa verokertymä korvataan "hyväntekeväisyyskertymällä" jossa eri menoluokkien kertymä on hyvän tahdon varassa. Ihmiset eivät muutu mitenkään , eivätkä ihmiset *halua* maksaa hyväntekeväisyyttä , ja niinpä systeemi kaatuu aivan varmasti. Ensin syntyy vapaamatkustajien ongelma ; puolustusyritysten hyväntekeväisyysmaksujen maksamatta jättäminen ei aiheuta , etteikö hyväntekeväisyyspinnari silti saisi suojan ulkoista hyökkäystä vastaan.

Höpöä. Jo nyt, veroasteen lähennellessä 50 prosenttia, ihmiset lahjoittavat joka kerta erilaisiin Plan ilta lapselle/Irti huumeista/Nenäpäivä/mikälie-keräyksiin huomattavia summia. Kun siihen faktoroi ostovoiman tuplaantumisen, en olisi kovinkaan epätoivoinen ihmisten auttamishalukkuudesta.

Siksi toisekseen, puolustusyritykset ovat nimensä mukaisesti yrityksiä. Ne eivät kerää rahoja hyväntekeväisyydestä vaan ihmiset tekevät yhdessä tai erikseen sopimuksen niiden kanssa omaisuutensa puolustamisesta.

[John Bircher]

Höpöä. Jo nyt, veroasteen lähennellessä 50 prosenttia, ihmiset lahjoittavat joka kerta erilaisiin Plan ilta lapselle/Irti huumeista/Nenäpäivä/mikälie-keräyksiin huomattavia summia. Kun siihen faktoroi ostovoiman tuplaantumisen, en olisi kovinkaan epätoivoinen ihmisten auttamishalukkuudesta.

Eikös jossakin Ameriikassa jossa kaikki on suurta ja lihavaa kirkon kolehteihinkin laiteta lähinnä seteleitä. Mitä pienenpi veroprosentti niin sitä virkeämmin hyväntekeväisyysjärjestöt toimivat.

[LS]

Taloudellinen tilanne on myös Euroopassa* hyvin* vakava*. Ironista kyllä tämä ajaa tavallaan libertaarien tavoitteita. Tosin hyvin, hyvin rajulla ja epämiellyttävällä tavalla. (Asiaan liittyy myös hieman edellinen viestini.)

[Oikaisija]

Tämä kaikki tietysti kuulostaa typerältä - että voisi valita ne verot joita haluaa maksaa - sillä systeemi johtaisi aivan varmasti verovajeeseen sillä kukaan ei *halua* maksaa veroja ja siten yhteiskunnan joko hitaaseen tai nopeaan hajoamiseen. Mutta kun juuri näin on asianlaita ankapismissa , jossa verokertymä korvataan "hyväntekeväisyyskertymällä" jossa eri menoluokkien kertymä on hyvän tahdon varassa. Ihmiset eivät muutu mitenkään , eivätkä ihmiset *halua* maksaa hyväntekeväisyyttä , ja niinpä systeemi kaatuu aivan varmasti. Ensin syntyy vapaamatkustajien ongelma ; puolustusyritysten hyväntekeväisyysmaksujen maksamatta jättäminen ei aiheuta , etteikö hyväntekeväisyyspinnari silti saisi suojan ulkoista hyökkäystä vastaan.

Höpöä. Jo nyt, veroasteen lähennellessä 50 prosenttia, ihmiset lahjoittavat joka kerta erilaisiin Plan ilta lapselle/Irti huumeista/Nenäpäivä/mikälie-keräyksiin huomattavia summia. Kun siihen faktoroi ostovoiman tuplaantumisen, en olisi kovinkaan epätoivoinen ihmisten auttamishalukkuudesta.

Siksi toisekseen, puolustusyritykset ovat nimensä mukaisesti yrityksiä. Ne eivät kerää rahoja hyväntekeväisyydestä vaan ihmiset tekevät yhdessä tai erikseen sopimuksen niiden kanssa omaisuutensa puolustamisesta.

Keskiarvoistaen näin kyllä on. Ihmiset lahjoittavat rahaa, mutta nimenomaan mitä Korpela sanoi oli, että kaikki eivät niin tee.
Toisekseen progressiivinen verotus nostaa veroastetta jolloin veroaste nousee tulojen kasvaessa, mikä aiheuttaa faktisesti sen, että mitä korkeampi veroaste, sitä enemmän ihmisillä keskimäärin on rahaa käytettävissään.

Miten sitten se toimija, joka ei halua tehdä sopimusta puolustusyrityksen kanssa? Jäisikö toimija ilman turvaa ja pitäisikö puolustusyrityksen luoda kyseiselle toimijalle uhka niin, että tämäkin maksaisi? Entäs jos puolustusyritykset tekevät sopimuksen, missä jokainen saa oman alueen puolustettavakseen?

[M.K.Korpela]

Siksi toisekseen, puolustusyritykset ovat nimensä mukaisesti yrityksiä. Ne eivät kerää rahoja hyväntekeväisyydestä vaan ihmiset tekevät yhdessä tai erikseen sopimuksen niiden kanssa omaisuutensa puolustamisesta.

Joo - joo. Miten muka estät , että tamperelainen hyväntekeväisyyspinnari haistattaa rajavartioston ja merivartioston maksuille , hyväntekeväisyydelle tai miksi sitä sitten kutsutaan ? Ja tamperelainen pinnari saisi aivan varmasti rajavartioston palvelut maksamatta mitään. Melko todennäköistä on , että joensuulainen asukas pitäisi rajavartiostoa todella tärkeänä , hankolainen merivartiostoa ja puolestaan tamperelainen pinnaisi molemmat maksut.

Armeijan eli siis "puolustusyrityksen" palvelut saisi maksamatta lanttiakaan koska miten muka pakottaisit ? Yhtä lailla , aivan varmasti kauempana rajoista elävät sisämaapasifistit joita mikään konflikti ei uhkaa välittömästi haistattavat koko puolustussektorin maksuille , hyväntekeväisyydelle tms.

Koska - korostettakoon nyt tätä vielä kerran - ihmiset eivät ole hyviä eivätkä halua maksaa sen kummemin veroja kuin hyväntekeväisyyttäkään on edessä väistämättä tilanne jossa yksilöt alkavat valikoida maksuja/hyväntekeväisyyttä ja kertymä alkaa rapautua.

[rubik]

Miten sitten se toimija, joka ei halua tehdä sopimusta puolustusyrityksen kanssa? Jäisikö toimija ilman turvaa ja pitäisikö puolustusyrityksen luoda kyseiselle toimijalle uhka niin, että tämäkin maksaisi? Entäs jos puolustusyritykset tekevät sopimuksen, missä jokainen saa oman alueen puolustettavakseen?

Muistaakseni käsittelin tätä jo kerran täällä. Jos joku on sitä mieltä, että kykenee puolustamaan itse itseään eikä tarvitse apua, hän on vapaa näin tekemään. Ryöstön kadulla nähdessään turvayhtiön työntekijä tuskin kuitenkaan alkaa kysellä sopimuspapereita vaan auttaa apuapyytävää jo pelkästään tilanteen käsittelyn vaikutuksesta yrityksen imagoon.

Puolustusyhtiö ei tietenkään saa käyttää väkivaltaa tai uhata sillä saadakseen asiakkaita ja sen ehdottaminenkin on lähinnä naurettavaa. Alan kuin alan kartellisoituminen on pelottava asia, mutten usko niin voivan käydä vapaassa markkinataloudessa, koska alalle mahtuu useita yrityksiä, pääsy on vapaa ja kaikilla on kannustimet puukottaa selkään ja alentaa hintojaan.

Joo - joo. Miten muka estät , että tamperelainen hyväntekeväisyyspinnari haistattaa rajavartioston ja merivartioston maksuille , hyväntekeväisyydelle tai miksi sitä sitten kutsutaan ? Ja tamperelainen pinnari saisi aivan varmasti rajavartioston palvelut maksamatta mitään. Melko todennäköistä on , että joensuulainen asukas pitäisi rajavartiostoa todella tärkeänä , hankolainen merivartiostoa ja puolestaan tamperelainen pinnaisi molemmat maksut.

En ole aivan varma miksi ankapistinen yhteikunta tarvitsisi rajavartiostoa. Eihän siellä olisi varsinaista rajaakaan.

Armeijan eli siis "puolustusyrityksen" palvelut saisi maksamatta lanttiakaan koska miten muka pakottaisit ? Yhtä lailla , aivan varmasti kauempana rajoista elävät sisämaapasifistit joita mikään konflikti ei uhkaa välittömästi haistattavat koko puolustussektorin maksuille , hyväntekeväisyydelle tms.

Koska - korostettakoon nyt tätä vielä kerran - ihmiset eivät ole hyviä eivätkä halua maksaa sen kummemin veroja kuin hyväntekeväisyyttäkään on edessä väistämättä tilanne jossa yksilöt alkavat valikoida maksuja/hyväntekeväisyyttä ja kertymä alkaa rapautua.

Hemmetti. Jos ihmiset eivät halua maksaa armeijasta, mutta Suomen valtiolla silti on sellainen, taidamme elää jonkinlaisessa oligarkiassa.

Huomaan kyllä ilman eri korostuksiakin, ettet pidä ihmisiä juuri minään. Ehkä siitä erilaiset katsantokantamme johtuvat. Minä en usko, että ihmiset ovat niin tyhmiä ja lyhytnäköisiä.

[Oikaisija]

Miten sitten se toimija, joka ei halua tehdä sopimusta puolustusyrityksen kanssa? Jäisikö toimija ilman turvaa ja pitäisikö puolustusyrityksen luoda kyseiselle toimijalle uhka niin, että tämäkin maksaisi? Entäs jos puolustusyritykset tekevät sopimuksen, missä jokainen saa oman alueen puolustettavakseen?

Muistaakseni käsittelin tätä jo kerran täällä. Jos joku on sitä mieltä, että kykenee puolustamaan itse itseään eikä tarvitse apua, hän on vapaa näin tekemään. Ryöstön kadulla nähdessään turvayhtiön työntekijä tuskin kuitenkaan alkaa kysellä sopimuspapereita vaan auttaa apuapyytävää jo pelkästään tilanteen käsittelyn vaikutuksesta yrityksen imagoon.

Puolustusyhtiö ei tietenkään saa käyttää väkivaltaa tai uhata sillä saadakseen asiakkaita ja sen ehdottaminenkin on lähinnä naurettavaa. Alan kuin alan kartellisoituminen on pelottava asia, mutten usko niin voivan käydä vapaassa markkinataloudessa, koska alalle mahtuu useita yrityksiä, pääsy on vapaa ja kaikilla on kannustimet puukottaa selkään ja alentaa hintojaan.

Jos nyt kartelleita ajatellaan, niin tilannehan on aivan sama nykyäänkin, markkinoille saa kuka tahansa tulla ja kilpailu pitää hinnat alhaalla ja kartelleita silti muodostuu (hinnat alhaalla ja alalle mahtuu monia yrityksiä ei muuten aina sovi yhteen, sillä kate hyvin pitkälle määrittää sen varsinaisen tilan markkinoilla). Kartellit taas muodostuvat kilpailun johdosta ja kartelli voi myös yhteisellä sopimuksella laskea hintojaan alle tason, millä uuden tulijan on kannattavaa myydä palvelua. Ainoa syy puukottaa kartellissa selkään on usko siihen, että pystyy saavuttamaan monopoliaseman, sillä kilpailu ei liiketoiminnallisesta lähtökohdasta ole toivottavaa.

Miksei saa ja mitä naurettavaa siinä on? Sehän on liiketoiminnallisesti nimenomaan suotavaa. Kuka estää uhkailun? Valtio? Eihän Mafiakaan saa uhkailla ketään, mutta silti se kuuluu toimintatapoihin.

Tuo suojelua maksamatta saaneen tapaus se mistä Korpela puhuu. Miksi kukaan muukaan maksaisi jos joku saa suojelua ilmaiseksi? Viime kädessä tämä voisi ratketa yhteisön kollektiivisella maksulla, tosin silloin ei puhuttaisi enää "vapaista yksittäisten toimijoiden markkinoista".

[rubik]

Jos nyt kartelleita ajatellaan, niin tilannehan on aivan sama nykyäänkin, markkinoille saa kuka tahansa tulla ja kilpailu pitää hinnat alhaalla ja kartelleita silti muodostuu (hinnat alhaalla ja alalle mahtuu monia yrityksiä ei muuten aina sovi yhteen, sillä kate hyvin pitkälle määrittää sen varsinaisen tilan markkinoilla). Kartellit taas muodostuvat kilpailun johdosta ja kartelli voi myös yhteisellä sopimuksella laskea hintojaan alle tason, millä uuden tulijan on kannattavaa myydä palvelua. Ainoa syy puukottaa kartellissa selkään on usko siihen, että pystyy saavuttamaan monopoliaseman, sillä kilpailu ei liiketoiminnallisesta lähtökohdasta ole toivottavaa.

Mitä kartelleja nyt on, jotka eivät ole niin kytköksissä valtioon, että ne syntyisivät myös vapailla markkinoilla?

Kilpailu ei ensisilmäykseltä näytä kannattavalta, mutta tilanne on kuin Vangin dilemma.

Miksei saa ja mitä naurettavaa siinä on? Sehän on liiketoiminnallisesti nimenomaan suotavaa. Kuka estää uhkailun? Valtio? Eihän Mafiakaan saa uhkailla ketään, mutta silti se kuuluu toimintatapoihin.

Väkivalta ja sillä uhkailu ovat laitonta. Anarkokapitalismi ei ole järjestelmä yrityksille vaan ihmisille. Ei liiketoiminnallinen tehokkuus ole itsetarkoitus. Se on vain mukava lisä.

Tuo suojelua maksamatta saaneen tapaus se mistä Korpela puhuu. Miksi kukaan muukaan maksaisi jos joku saa suojelua ilmaiseksi? Viime kädessä tämä voisi ratketa yhteisön kollektiivisella maksulla, tosin silloin ei puhuttaisi enää "vapaista yksittäisten toimijoiden markkinoista".

Kyllä, kyllä. Olen kuullut vapaamatkustajan ongelmasta ennenkin. Asiaa on käsitelty mm. täällä

[Sikanez]

Eikös jossakin Ameriikassa jossa kaikki on suurta ja lihavaa kirkon kolehteihinkin laiteta lähinnä seteleitä. Mitä pienenpi veroprosentti niin sitä virkeämmin hyväntekeväisyysjärjestöt toimivat.

Amerikassa pienin seteli on dollarin arvoinen.