Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta

[rubik]

Lueskelin linkitettyjä Wikipedian artikkeleita ja niissä linkitettyjä lähteitä. Ongelma niissä on, että ne tuntuivat perustuvan lähinnä libertaarien omiin kirjoituksiin, joissa on kovasti cherry-pickingin makua. Toisaalta yhtenä lähteenä oli anarkososialistinen artikkeli, jossa tyrmättiin libertaarien tulkinnat ja pidettiin Islantia anarkososialistisena. Viimeksimainitunkin ongelmana lienee valikoiva suhtautuminen faktoihin. Mainstream-historiankirjoitusta edustava tulkinta näiden yhteisöjen poliittisesta ja taloudellisesta luonteesta jää epäselväksi. Silti näidenkin lähteiden perusteella muinaisen Islannin ja Irlannin "libertaristisuus" on äärimmäisen kyseenalaista.

Hyviä pointteja, mutta en tuonut niitä esiin sen takia, että ne olisivat esimerkki vapaasta markkinataloudesta, vaan siksi, että puhuimme silloin keskitetyn vallan tarpeesta. Relevanttia noissa oli lähinnä se, että lainvalvonnan ja oikeuden voi järjestää ilman sitä väkivaltamonopoliakin.

Tuo Irlanti taisi silti olla aika huono esimerkki ja siitä pahoitteluni. Tietoni tulivat tässäkin ketjussa aiemmin mainitsemastani Rothbardin kirjasta, mutta esimerkiksi tuolla Wikipedian keskustelusivullakin on kolme käyttäjää, jotka ovat eri mieltä, joten en tiedä miten asian laita oikeasti on.

En ymmärrä, miten tällaiset yhteiskunnat saattaisivat toimia esikuvina moderneja, urbaaneja, työnjakoon ja korkeaan teknologiaan perustuvia yhteiskuntia organisoitaessa.

Historiallisella materiaalilla on tapana olla, noh, historiallista. Joku valitti siitä, että minkäänlaista historiallista evidenssiä ei ole saatavilla. Sitten kun koitan jotain tarjota, toinen sanoo, että tuo nyt on kaukaista historiaa. ;P

Yksilö voi tietenkin ajatella elävänsä väkivallattomuusperiaatteen mukaan eläessään sotien kautta luodussa valtiossa, missä melko korkean väkivallattomuuden tason takaavat poliisi, armeija ja muu turvallisuuskoneisto. Myös talouselämä on organisoitu siten, että mahdollisimman harvojen ihmisten tarvitsee selvitellä fyysisesti etujaan muiden kanssa. Mutta vaikka elämä kuvatun kaltaisessa hyvinvointivaltiossa on näennäisen väkivallatonta, niin aineellinen runsaus perustuu kuitenkin paljolti muualla välikäsien avulla harjoitettuun voimapolitiikkaan. Esim. Suomeen tuodaan energiaa idästä sukukansojen mailta, joilta ei paljon ole kyselty mielipidettä resurssien anastukseen. Tästä riistosta ja väkivallasta hyötyy myös pasifisti monin tavoin.

Taisit missata edellisestä viestistäni osan "niin hyvin kuin se on mahdollista". Valtaosa rikkaudesta perustuu sitä paitsi kaupankäyntiin.

Ja jos vielä tässä vaiheessa luulet, että olen pasifisti, et taida olla lukenut ketjua riittävän hyvin, että kannattaisi ottaa osaa keskusteluun.

[Kaljamaharadza]

...jos hän kieltäytyy maksamasta minulle veroa ja yrittää puolustaa omaisuuttaan aseellisesti? Kyseessä ei ole ryöstömurha, sillä käyttäisin osan rahoista hänen lastensa koulutukseen ja terveydenhuoltoon (joita hän ei tietenkään itse haluaisi tai osaisi ostaa - ihmiset ovat ahneita ja tyhmiä [paitsi minä] ja tarvitsevat auktoriteettejä).

Entä jos harrastan samaa muutaman miljoonan samanhenkisen ihmisen kanssa? Tämä lienee turha kysymys koska vastaushan on molemmissa tapauksissa loogisestikin sama.

[Avrelivs]

Veikkaan että et saa, ellei naapurisi suostu järjestelyyn. Sama pätee kaiketi samanhenkisen porukan kanssa - jos naapurisi eivät oikein innostu, minkäs teet. Sotahan siitä tulee, mutta sillä se varmaan selviää.

Nyt kun vielä tietäisi mikä pointti tässä oli? Verotuksen ja valtion konseptin vastustaminen, ehkä? 

[Kaljamaharadza]

Nyt kun vielä tietäisi mikä pointti tässä oli? Verotuksen ja valtion konseptin vastustaminen, ehkä? 

Sehänse. Useimpien tapaamieni ihmisten mielestä ryöstäminen on ehdottoman ei-toivottavaa (ts. moraalitonta) toimintaa, mutta koko elämänsä "valtiossa" eläneenä ei ole helppo käsittää antavansa hiljaisen hyväksynnän suuren mittakaavan ryöstölle joka kerta, kun käy pudottamassa äänestyslappusen vaaliuurnaan.

Postasin tänne koska oletan Hommaforumin lukijoiden olevan keskimääräistä älykkäämpiä ja parempia tunnistamaan kaksoisstandardeja.

[Avrelivs]

Jepjep, meillä oli taannoin tuolla Salongin puolella tätä aihetta sivuava keskustelu. Mihinkään varsinaiseen lopulliseen johtopäätökseen tai konsensukseen ei päästy. Mutta esille tuli mm. sellaisia ajatuksia, että Suomen valtio esimerkiksi nykymuodossaan on aika toimiva järjestelmä ja kynnys vaihtaa se täysin erilaiseen järjestelmään on aika korkea. Mutta ehkä jonain päivänä.

[Henkipatto]

Sehänse. Useimpien tapaamieni ihmisten mielestä ryöstäminen on ehdottoman ei-toivottavaa (ts. moraalitonta) toimintaa, mutta koko elämänsä "valtiossa" eläneenä ei ole helppo käsittää antavansa hiljaisen hyväksynnän suuren mittakaavan ryöstölle joka kerta, kun käy pudottamassa äänestyslappusen vaaliuurnaan.

Päätelmä on looginen vain, jos hyväksytään premissi verotus = ryöstö. Itse luonnehtisin sitä tosin suojelu- ja palvelumaksuksi. On sitten asia erikseen kuinka hyvin valtio tehtävänsä hoitaa. Jos elämä osana yhteiskuntaa niin valtavasti ahdistaa, voi siitä sanoutua irti ja matkustaa pois. Se, että olet täällä ilmaisemassa mielipiteesi kuitenkin kertoo osaltaan 'hiljaisesta hyväksynnästä' sisimmässäsi.

[Kaljamaharadza]

Päätelmä on looginen vain, jos hyväksytään premissi verotus = ryöstö.

Ryöstöllä tarkoitan toisen ihmisen omaisuuden luvatonta viemistä, käyttäen väkivaltaa tai sen uhkaa.

Itse luonnehtisin sitä tosin suojelu- ja palvelumaksuksi.

Näin voisi toimintaansa luonnehtia myös esimerkiksi Italian mafia.

Jos elämä osana yhteiskuntaa niin valtavasti ahdistaa, voi siitä sanoutua irti ja matkustaa pois.

En todellakaan halua irtisanoutua yhteiskunnasta ja kaikista itselleni tärkeistä ihmissuhteista. Valtiosta irtisanoutuisin mielelläni, mutta se ei ikävä kyllä onnistu ihan pelkkänä ilmoitusasiana maistraatille. Yhteiskunta ei ole synonyymi valtiolle.

[MW]

Infrastruktuurin ja vaikkapa internetzin kaltaisten rakenteiden synnyttäminen ilman järjestäytynyttä yhteiskuntaa, ja siihen väistämättä liittyvää verotusta, voisi olla hiukan hankalaa.

Eri asia on sitten, miten nämä varat kohdennetaan. Hiukan ihmetyttää, kun kurjuutta jaettiin mm. terveydenhuollolle, koulutukselle jne, jo "nousukaudella", ja sitten tässä tilanteessa huudellaan mitä huudellaan.

Jonkun vuoden täysivaltaisena yhteiskunnan jäsenenä olleena ihmettelen, missä vaaleissa siitä monikulttuurin väistämättömyydestä äänestettiin? EU ei kelpaa selityksenä, silloin puhuttiin Euroopan talousyhteistyöstä, ei väestönsiirroista.

[ämpee]

Tuplat, ilman kuittia...

[ämpee]

Yhteiskunta ei ole synonyymi valtiolle.

Pitäisikö sitä kaljaa vetää vähemmän, tai ottaa "neuvoa antavaa" enemmän ?
Kas tässäpä pulma.

Yhteiskunnalla on oma keskusjohtonsa, tai sitten se ei ole yhteiskunta.
En ole käynyt valtsikkaa, joten vastustavien äänien kuoro voi olla kova.

Anarkistista yhteiskuntaa ei ole olemassakaan, on vain anarkia.

Joten valtio voi hyvinkin olla yhteiskunnan synonyymi, varsinkin jos tarkoitetaan kehittynyttä yhteiskuntaa.
Joku tietenkin voi nähdä kehittyneen tilalla sanan keskittynyt, mutta se ei muuta itse asiaa, jostain yhteiskuntaa on johdettava, ja yleensä se tarkoittaa keskusjohtoa vaikka pala kerrallaan.

Kaipuu "valtiottomaan yhteiskuntaan"(?) on ymmärrettävää, onhan joillain ihmisillä kaipuu paratiisiinkin, ja nämä molemmat asiat ovat jokseenkin yhtä kuvitteellisia.
"Taikaseiniä", maanteitä, kokonaisvaltaisia hyvinvointi ja huoltojärjestelmiä ei synny ilman yhteistä päätöstä toteuttaa niitä, ja yhteistä päätöstä rahoittaa niiden toteuttaminen, koordinoimaan näitä yhteisiä päätöksia on perustettu itsenäisiä yhteiskuntia, joita kutsumme valtioiksi.

Käsitteenä valtio tarkoittaa periaatteessa vain niitä rajoja, joiden kohdalla valtion sisällä oleva yhteiskunta loppuu, ja jokin toinen yhteiskunta alkaa.
Kyseessä on siis tarkkarajainen valtiomuotoinen yhteiskunta.

Foliota vaan kaupasta, kyllä se siitä ohi menee...

[Simo Hankaniemi]

Valtioton anarkistinen yhteiskunta odottaa kannattajiaan Somaliassa. Sinne vain ja tärkeät ihmissuhteet mukaan.

[Henkipatto]

Ryöstöllä tarkoitan toisen ihmisen omaisuuden luvatonta viemistä, käyttäen väkivaltaa tai sen uhkaa.

Kuinka monen verotettavan kohdalla tämä pitää paikkansa? Verotuksen luonnehtiminen ryöstöön on johdonmukaisuuden kannalta yhtä kuin väittää yhdyntää noin yleensä raiskaukseksi.

Näin voisi toimintaansa luonnehtia myös esimerkiksi Italian mafia.

Totta. Mutta toiminnan laadussa ja toteutuksessa on krittisiä eroja.

En todellakaan halua irtisanoutua yhteiskunnasta ja kaikista itselleni tärkeistä ihmissuhteista. Valtiosta irtisanoutuisin mielelläni, mutta se ei ikävä kyllä onnistu ihan pelkkänä ilmoitusasiana maistraatille. Yhteiskunta ei ole synonyymi valtiolle.

Pahoittelen, ilmaisin itseni hieman väärin - tarkoitin järjestäytynyttä yhteiskuntaa. Mielestäni järjestäytyminen on yhteiskunnan ja yhteisöjen elinehto. Mitä tulee läsnäoloosi täällä, jo valitsemasi ilmaisuväylän synty ja kehitys lepää suurelta osin "ryöstön" ja "ryöstäjien" ylläpitämän yhteiskunnallisen järjestäytymisen rakenteissa (ARPA, jne.). Kolikolla kun on aina kääntöpuolensa, täytyy sinun irtisanoutua kaikesta mitä yhteiskunnallinen järjestäytyminen edustaa, ollaksesi älyllisesti rehellinen.

[Kaljamaharadza]

Ryöstöllä tarkoitan toisen ihmisen omaisuuden luvatonta viemistä, käyttäen väkivaltaa tai sen uhkaa.

Kuinka monen verotettavan kohdalla tämä pitää paikkansa? Verotuksen luonnehtiminen ryöstöön on johdonmukaisuuden kannalta yhtä kuin väittää yhdyntää noin yleensä raiskaukseksi.

Keneltäkään ei ole kysytty lupaa verotukseen. Kukaan ei ole allekirjoittanut minkäänlaista yhteiskuntasopimusta. Verojen maksamisesta ei voi kieltäytyä, ja siksi on vähän hassu väite että kyse olisi luvan kanssa toimimisesta.

Pahoittelen, ilmaisin itseni hieman väärin - tarkoitin järjestäytynyttä yhteiskuntaa. Mielestäni järjestäytyminen on yhteiskunnan ja yhteisöjen elinehto.

Tarkoitan yhteiskunnalla vain tietyllä alueella elävää ihmispopulaatiota jonka jäsenet ovat tekemisissä toistensa kanssa.

Voisin lainata aiheeseen liittyvää David D. Friedmanin runoa "Anarchy is not Chaos". Joo tiedän, huono argumentointikeino mutta toivottavasti onnistuu stimuloimaan lukijansa neuroneita jollain tavalla:

Government produces all order.
Under anarchy there is no government.
Therefore anarchy is chaos.
Q.E.D.

----

In Washington there isn't any plan
With "feeding David" on page sixty-four;
It must be accidental that the milk man
Leaves a bottle at my door.

It must be accidental that the butcher
Has carcasses arriving at his shop
The very place where, when I need some meat,
I accidentally stop.

My life is chaos turned miraculous;
I speak a word and people understand
Although it must be gibberish since words
Are not produced by governmental plan.

Now law and order, on the other hand
The state provides us for the public good;
That's why there's instant justice on demand
And safety in every neighborhood.

Pointtina siis se että järjestäytyminen on emergentti ilmiö joka toteutuu ilman ryöstöäkin, ja jopa toimivammin. En kuitenkaan lähtisi tälle utilitarismi-linjalle, vaan mieluummin korostan sitä että ryöstäminen ei ole kivaa.

[Taustavaikuttaja]

Keneltäkään ei ole kysytty lupaa verotukseen. Kukaan ei ole allekirjoittanut minkäänlaista yhteiskuntasopimusta. Verojen maksamisesta ei voi kieltäytyä, ja siksi on vähän hassu väite että kyse olisi luvan kanssa toimimisesta.

Verojen maksaminen on sopimuspohjaista, eli pakollista vain niin kauan kuin elät valtion rajojen sisäpuolella. Mikäli et halua veroja maksaa, ei kukaan tähän pakota - voit muuttaa esim. sinne Somaliaan asustelemaan, jossa ei keskushallinto ryöstä pennejä kukkarosta. Heti loppuu veronmaksuvelvoite. Ei tule vouti perässä kolehdin kanssa, ei.

[Henkipatto]

Keneltäkään ei ole kysytty lupaa verotukseen. Kukaan ei ole allekirjoittanut minkäänlaista yhteiskuntasopimusta. Verojen maksamisesta ei voi kieltäytyä, ja siksi on vähän hassu väite että kyse olisi luvan kanssa toimimisesta.

Voi kieltäytyä - verojen maksaminen ei kuitenkaan ole välttämätöntä elämäsi, vaan järjestäytyneen yhteiskunnan osana toimimisen kannalta. Suomessa esimerkiksi ei veroja tarvitse maksaa, ellei ole tuloja. Yksi vaihtoehto päästä pois veronmaksuvelvoitteesta on muuttaa erämaahaan ja elää luonnon antimista. Jos kaipaa seuraa, niin vaikkapa itseään ylläpitävään kommuuniin.

Pointtina siis se että järjestäytyminen on emergentti ilmiö joka toteutuu ilman ryöstöäkin, ja jopa toimivammin.

Eräässä Ludwig von Mises -instituutin esseessään Hans-Herman Hoppe, anarkokapitalismin puolesta puhuva taloustieteen professori, kuvailee valtiota seuraavasti:

A state is a territorial monopolist of compulsion, an agency which may engage in continual, institutionalized property rights violations and the exploitation of private property owners through expropriation, taxation, and regulation.

http://mises.org/etexts/intellectuals.asp (Hieno essee, joka pohtii valtion synnyn historiallisia mekanismeja, kannattaa lukea.)

Eli "valtio on alueellinen pakon monopolisti, agentuuri, joka voi harjoittaa jatkuvia, institutionalisoituja omistusoikeuksien rikkomuksia ja ...".

Väittäisin, että kun yhteisö on käsitteenä holistinen, tuosta monopolista johtuen järjestäytymisen rakenteet valtiossa ovat tietyiltä osin, kuten resurssien suuntaamisessa yhteisten etujen ajamiseen, tehokkaammat. Se, miksi valtion toimivuudessa on tarkasteltavan todellisuuden pohjalta paljon moitittavaa, johtuu mielestäni siitä, että sen rakenteiden toiminnallisuudessa (eli järjestelmän puitteissa toimivien ihmisten yhteistyössä) ei pyritä optimaalisuuteen - valtiojärjestelmän säädyllinen toiminta vaatisi kognitiivista elitismiä. Se miksi näin ei tehdä, vaikka sen pitäisi olla itsestäänselvyys kyseisenlaisessa järjestelmässä, johtunee joko ideologisesta sokeudesta (johon Hoppekin esseessään viittaa) tai älyllisestä laiskuudesta.

Hypoteettisessa anarkokapitalistisessa yhteisössä valtion rakenteiden toiminnallisuuteen verrattavissa olevat ihmisten tai mikroyhteisöjen väliset vuorovaikutukset optimoituvat spontaanisti.

[Kommunistimutantti]

Hei.  Minäkin rekisteröidyin tämän threadin takia ja rupesin aiemmin lukemaan foorumia lehdistön esiteltyä minulle yhteiskuntamme pahimman vihollisen, Halla-Ahon.

Kannatan itsekin libertaristisia ajatuksia, mutta en voi ymmärtää joidenkin samaan joukkoon kuuluvien sinisilmäisyyttä (en nyt syytä ketään tässä keskustelusssa).  Idealistit yleensäkin ovat tarpeellisia, mutta todellisuus ja terve järki unohtuu liian monelta.

Suurimpana ongelmana on ihmisten tyhmyyden kieltäminen.  Kommunismi kaatui ihmisten laiskuuten.  (Huom: eri mieltä olevan kutsuminen tyhmäksi ei ole hyvä argumentti, mutta en tässä pyrikään siihen taktiikkaan.)  Maailman tapahtumien valossa ei ole mitään syytä olettaa, että ihmisillä olisi tarpeeksi motivaatiota tehdä päätöksiä pitkällä tähtäimellä.

Hyvänä esimerkkinä voidaan muistella valtion aiemman huolen siitä, että suomalaisten tekninen edistyksellisyys oli vaarassa, kun ihmiset jäivät käyttämään vanhoja kännyköitään 3G-ajan alussa.  Silloin valtio salli kytkykaupan, joka oli ennen sitä kielletty.  Siirryttiin siis vähemmän reguloituun ympäristöön.  Päätöstä kehuttiin jälkikäteen, koska 3G-liittymät lähtivät heti nousuun.

Kaikki hyvin?  No EI!  Tämähän on itse asiassa erittäin hyvä todiste siitä, että ihmiset eivät kokeneet 3G-verkon silloisia palveluita hintalapun arvoisina, mutta hintatietoisuus rapautui välittömästi, kun teleyhtiöt rupesivat myymään laitteita piilotetulla luotolla ("Sehän maksaa vain yhden euron!  Ai niinku mikä kuukausmaksu?").

Millä tavalla Suomen tekninen kehitys parani sillä, että ihmiset ostivat tarpeettomia laitteita?  Vasta nyt kännyköiden näyttöjen resoluutio on niin hyvä, että internetiä voi oikeasti käyttää.

Anarkokapitalistinen maailma olisi täynnä yrityksiä, joiden kilpailuvaltti olisi kuluttajien huijaaminen alkumetreillä, ja sen jälkeen oman teknologian yhteensopimattomuus vaihtoehtojen kanssa.  Ja ei, tämä maine ei leviäisi muitten kuin teknologianörttien keskuudessa.  Aihe on aivan liian vaikea muista asioista kiinnostuneille ihmisille.



Palatessani nyt aiemmin käsiteltyyn, pyytäisin ensin anteeksi jos jätin vahingossa jotain lukematta.  Haluaisin viedä Haitin villasukat loogiseen loppuunsa saakka, vaikkapa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa.

Oletetaan siis, että joku pelle (vaikka lukija) päättää tuhlata rahojansa mainittuun projektiin, eikä ole mitään tulleja.  Mitä tapahtuu maan rajan ylittämisen jälkeen?  Joku paikallinen tallustelee paikalle huvittuneena ja kysyy sinulta mitäs nyt aiot tehdä.  Jos kerrot rakentavasi isoa kokkoa, kaikki on ensin näennäisesti ok.  Jos kerrot dumppaavasi ne vain jonnekin, paikalliset anarkokapitalistit hermostuvat yrityksistäsi tuhota heidän ekosysteeminsä ja palkkaavat turvayrityksensä vetämään sinua turpaan.  Sen jälkeen he polttavat sukkasi isossa kokossa.

Nyt ollaan tilanteessa, jossa sukat on joka tapauksessa poltettu kokossa.  Sinun naamasi tilanne on epäoleellinen.  Nyt anarkokapitalistit huomaavat, että mainittu kokko on tuhonnut ilmanlaadun moneksi päiväksi.  Samalla he tajuavat, että sinun tehtaasi syytävät vieläkin niitä hiivatin sukkia täyttä tahtia.  He palkkaavat turvayrityksensä tuhoamaan tehtaasi.  Siinä sivussa sinua vedetään taas turpaan.

Tilanne on nyt korjattu.  Kukaan ei uskalla tehdä enää samaa, ja sukkatehtaat ovat toimintakyvyttömiä.

Kysykäämme siis itseltämme: haluammeko aiheuttaa tilanteen, jossa Suomen puolustusvoimat suorittavat ensin etnisen puhdistuksen ja lähtevät sitten Afrikkaan tappamaan kaikki vauvakoneet?  Olisiko mahdollisesti hieman järkevämpää järjestäytyä ihan alussa ja antaa ilmaista psykiatrista apua sukkatehtailijalle?  Eikä vetää turpaan kun on jo liian myöhäistä?

Toisin kuin maailman sukkatehtailijoilla, miljoonilla Afrikkalaisilla on ihan oikeasti vahva motivaatio olla ratkaisematta omia ongelmiaan ja paeta niitä Eurooppaan.  Tuotteiden ja ihmisten liikkumavapaus eivät reaalimaailmassa ole lähtökohtaisesti samassa asemassa, joten niitä ei voi kohdella niin ideaalista huolimatta.




Suomen yhteiskuntajärjestelmää tulisi kuitenkin mielestäni muuttaa.

Nykyinen sosiaaliturva on tietynlaisesta toimivuudestaan huolimatta kasvattanut oikeaa kurjuutta näkemättömän sukupolven, joka luulee että valtio on vastuussa kaikesta ja pystyy ihmetekoihin ilmaisella rahalla.  Esimerkiksi kaiken maailman nuorisokeskuksia rakennettaessa ei pitäisi ajatella jonkun sopeutumattoman nilviäisen oikeutta kädestäpitämiseen, vaan arvioida tuleeko vankila vai nuorisokeskus halvemmaksi.  Näin pitäisi toimia lähtökohtaisesti kaikessa, sillä veronmaksajien rahoilla pelatessa kyse on heidän edustaan eikä mistään muusta.

Mainittu asenne aiheuttaa kuitenkin yhden ongelman: lapset ovat joka tapauksessa riippuvaisia vanhemmistaan, eivätkä voi olla markkinoiden vaatimia itsenäisiä toimijoita.  Täten ehdottaisin sosiaaliturvan keskeyttämistä esim. 30-vuotispäivän jälkeen.  Siinä vaiheessa vaikeimmankin insinöörilinjan opiskelija on jo valmistunut, ja pystyy tekemään järkevän ja itsenäisen päätöksen haluamastaan vakuutuksesta.  Verotaakka pienentyisi lisäksi niin oleellisesti, että motivaatio huijata lähtemällä maasta ilmaisen koulutuksen jälkeen vähenisi olemattomiin.

Sosiaaliturva tulisi jakaa kohdennetusti, vaikka valtion pankkikortin avulla.  Tilin rahoilla voisi ostaa ainoastaan ruokaa, asumista, terveydenhuoltoa, joukkoliikennettä, uutisia ja koulutusta, eikä niitä voisi vaihtaa käteiseksi.

Mikäli tässä vaiheessa on vielä joku, joka valittaa ettei voinut vauvana suostua kyseiseen sopimukseen (joka muuten oli hänen ainoa suojansa), häntä voisi jo hyvälläkin omallatunnolla kehottaa lähtemään muualle etsimään parempaa elämää.

Ylläolevalla ratkaisulla pyrin nimenomaan löytämään tasapainon ideaalin ja todellisuuden välillä.  En tiedä, onko se toimiva.  Mitä te luulette?

[rubik]

Kommunismi kaatui ihmisten laiskuuten.

Väitän, että suurempi tekijä oli talouslaskun ongelma. Hintojen puute tekee tuotannon mahdottomaksi.

Anarkokapitalistinen maailma olisi täynnä yrityksiä, joiden kilpailuvaltti olisi kuluttajien huijaaminen alkumetreillä, ja sen jälkeen oman teknologian yhteensopimattomuus vaihtoehtojen kanssa.  Ja ei, tämä maine ei leviäisi muitten kuin teknologianörttien keskuudessa.  Aihe on aivan liian vaikea muista asioista kiinnostuneille ihmisille.

Vapaa markkinatalous kykenee kyllä luomaan luottamusta luovia instituutioita ja erilaisia sertifikaatioita.

Oletetaan siis, että joku pelle (vaikka lukija) päättää tuhlata rahojansa mainittuun projektiin, eikä ole mitään tulleja.  Mitä tapahtuu maan rajan ylittämisen jälkeen?  Joku paikallinen tallustelee paikalle huvittuneena ja kysyy sinulta mitäs nyt aiot tehdä.  Jos kerrot rakentavasi isoa kokkoa, kaikki on ensin näennäisesti ok.  Jos kerrot dumppaavasi ne vain jonnekin, paikalliset anarkokapitalistit hermostuvat yrityksistäsi tuhota heidän ekosysteeminsä ja palkkaavat turvayrityksensä vetämään sinua turpaan.  Sen jälkeen he polttavat sukkasi isossa kokossa.

Kaikella kunnioituksella, et taida ymmärtää kritisoimaasi systeemiä kovin hyvin.

Jos dumppaat sukat jonkun muun yksityisalueelle, etkä sitä tehdessäsi jää kiinni, ei kenelläkään ole oikeutta tulla antamaan sinulle ympäri korvia. Se ei ole missään muodossa, millään tavalla itsepuolustusta ja on täten laitonta voimankäyttöä. Loppusijoituspaikkasi vihaisen omistajan tulisi hakea korvauksia, ja saada niitä, oikeusteitse.

Sosiaaliturva tulisi jakaa kohdennetusti, vaikka valtion pankkikortin avulla.  Tilin rahoilla voisi ostaa ainoastaan ruokaa, asumista, terveydenhuoltoa, joukkoliikennettä, uutisia ja koulutusta, eikä niitä voisi vaihtaa käteiseksi.

Sanot ensin, että olet jonkinlainen libertaristi, mutta sitten haluat rakentaa tällaisen valtavan koneiston, joka pitää sisällään luultavasti kaikki oleelliset tiedot kaikista. Kaiken muun hyväksi pankitkin lienevät kansallisia?

Idea sosiaaliturvan katkaisemisesta tiettyyn ikään mennessä on muutenkin vähän outo, koska eikö koko "turvaverkon" idea ole taata leipä siinäkin tilanteessa, että joutuu irtisanotuksi. Niin pitkään kuin valtio talouteen sekaantuu, tällaisiakin taantumia varmasti tulee.

[Pöllämystynyt]

Hei.  Minäkin rekisteröidyin tämän threadin takia ja rupesin aiemmin lukemaan foorumia lehdistön esiteltyä minulle yhteiskuntamme pahimman vihollisen, Halla-Ahon.

Tervetuloa! Jaan viestisi ja vastaan erissä.

Millä tavalla Suomen tekninen kehitys parani sillä, että ihmiset ostivat tarpeettomia laitteita?  Vasta nyt kännyköiden näyttöjen resoluutio on niin hyvä, että internetiä voi oikeasti käyttää.

Täysin oikeassa olet. Lisäksi teknologiainto kuluttaa järjettömästi luonnonvaroja, jonka näkisin pahimmaksi ongelmaksi.

Anarkokapitalistinen maailma olisi täynnä yrityksiä, joiden kilpailuvaltti olisi kuluttajien huijaaminen alkumetreillä, ja sen jälkeen oman teknologian yhteensopimattomuus vaihtoehtojen kanssa.  Ja ei, tämä maine ei leviäisi muitten kuin teknologianörttien keskuudessa.  Aihe on aivan liian vaikea muista asioista kiinnostuneille ihmisille.

Totta. Minä kannatan kuluttajavalistusta, korkeaa kuluttajansuojaa ja huijauksien suoranaista seulomista ja kieltämistä. Kerskakulutusta ei pidä voida tukea, viimeinen raja tulee vetää luonnonvaroja raskaasti kuluttavaan kerskakulutukseen, sen tukeminen huijauksella on täysin tuomittavaa.

Toisin kuin maailman sukkatehtailijoilla, miljoonilla Afrikkalaisilla on ihan oikeasti vahva motivaatio olla ratkaisematta omia ongelmiaan ja paeta niitä Eurooppaan.  Tuotteiden ja ihmisten liikkumavapaus eivät reaalimaailmassa ole lähtökohtaisesti samassa asemassa, joten niitä ei voi kohdella niin ideaalista huolimatta.

Hyvin sanottu, ainakin sana sanalta voin tuohon yhtyä.

Nykyinen sosiaaliturva on tietynlaisesta toimivuudestaan huolimatta kasvattanut oikeaa kurjuutta näkemättömän sukupolven, joka luulee että valtio on vastuussa kaikesta ja pystyy ihmetekoihin ilmaisella rahalla. 

Tässä on totuuden siemen. Tosin katson, että varsinaisesti vasta monikultturismi pakottaa yhteiskunnan luopumaan sosiaalidemokraattisesta mallista, koska vasta monikultturismi tekee ihmisistä täysin itsekkäitä, kun yhteistä etua ei enää ole näkyvissä valtion kautta, vaan valtio tukee jopa sen alkuperäiskansoja syrjäyttävää imperialismia. Monikulttuuristava valtio houkuttaa riistämään itseään, väärinkäyttämään sosiaaliturvaa, heittäytymään sen varaan, olemaan selkärangattomia nahjuksia, kiertämään veroja, korruptoitumaan, repimään hyvinvointivaltion haaskasta kaiken mikä vielä irtoaa.

Monikultturismi on alkanut syödä hyvinvointivaltiota, ainoaa riittävän toimivaa ja inhimillistä sosialistista yhteiskuntamallia. Tämä on valtava pettymys meille sosialisteille. Ja itsetutkiskelun paikka, sillä me tämän monikultturismin helvetinkoneen käynnistimme.

Sosiaaliturva tulisi jakaa kohdennetusti, vaikka valtion pankkikortin avulla.  Tilin rahoilla voisi ostaa ainoastaan ruokaa, asumista, terveydenhuoltoa, joukkoliikennettä, uutisia ja koulutusta, eikä niitä voisi vaihtaa käteiseksi.

Tämä kuulostaa toisaalta hyvältä, mutta siinä on kyllä vahva valvontayhteiskunnan maku. Monikultturismi tulee pysäyttää, ja alkuperäiskansallisvaltio palauttaa, ja ainoa tähän mennessä toiminut sosialismi rakentaa uudelleen.

[Kommunistimutantti]

Väitän, että suurempi tekijä oli talouslaskun ongelma. Hintojen puute tekee tuotannon mahdottomaksi.

En kiistä.   Laiskuus olisi silti tuottanut saman tuloksen.  Jos oletamme kapitalismin toiminnan perustuvan jokaisen oman edun tavoitteluun, niin kommunismissa jokaisen etu on minimoida työpanoksensa hyötyjen pysyessä kuitenkin samana.

Vapaa markkinatalous kykenee kyllä luomaan luottamusta luovia instituutioita ja erilaisia sertifikaatioita.

Mutta kun minä en usko tähän.  Nytkin on vapaa markkinatalous, ja niin ei ole tapahtunut (siis kuluttajille suunnattuna).  Liian pieni osa väestöstä lukee vaikka Mikrobittiä ennen elektroniikkaostoksia, ja sekin on riippuvainen mainostuloista (en väitä, että se olisi tällä hetkellä korruptoitunut).  Lisäksi sertifioinnin ja sen kriteerit joutuisi tarkistamaan joka ostotapahtuman yhteydestä, jota minäkään en jaksaisi.  En aio alkaa seurata esim. kodinkonelehdistöä, koske se ei ole harrastukseni (toki yritän ostotapahtuman aikoihin selvittää teknisiä ominaisuuksia).

Voi tosin väittää, että nykyisin sitä ei ole tapahtunut, koska ihmiset luottavat liikaa valtioon.  Jos sitä ei olisi, he joutuisivat käyttämään omia aivojaan.  En tiedä, olisivatko alussa tapahtuvat valtavat kusetusaallot liian suuria.  Jotenkin tuntuu kuitenkin oudolta ja epäoptimaaliselta, että jokaisen pitäisi oppia kaikki kantapään kautta.  Ja miten luonnonsuojelu toteutuisi, jos itsekäs osa ihmisistä alkaisi seurata sellaista sertifiointia, joka ei välitä saastuttamisesta yhtään?

Tiesitkö muuten, että joidenkin mielestä jopa ISO on nyt korruptoitunut?  Kuitenkaan moni ISO:n sertifiointeihin luottava ei ole kuullut tästä.

Kaikella kunnioituksella, et taida ymmärtää kritisoimaasi systeemiä kovin hyvin.

Jos dumppaat sukat jonkun muun yksityisalueelle, etkä sitä tehdessäsi jää kiinni, ei kenelläkään ole oikeutta tulla antamaan sinulle ympäri korvia. Se ei ole missään muodossa, millään tavalla itsepuolustusta ja on täten laitonta voimankäyttöä. Loppusijoituspaikkasi vihaisen omistajan tulisi hakea korvauksia, ja saada niitä, oikeusteitse.

Oletin kiinnijäämisen; sukkamäärä olisi niin iso.  Turpaanvetäminen oli kärjistettyä, mutta niin oli koko esimerkki.  Joka tapauksessa sukat itsessään olisi pakko tuhota jotenkin, ja tehdas suljettava.

Sanot ensin, että olet jonkinlainen libertaristi, mutta sitten haluat rakentaa tällaisen valtavan koneiston, joka pitää sisällään luultavasti kaikki oleelliset tiedot kaikista. Kaiken muun hyväksi pankitkin lienevät kansallisia?

Idea sosiaaliturvan katkaisemisesta tiettyyn ikään mennessä on muutenkin vähän outo, koska eikö koko "turvaverkon" idea ole taata leipä siinäkin tilanteessa, että joutuu irtisanotuksi. Niin pitkään kuin valtio talouteen sekaantuu, tällaisiakin taantumia varmasti tulee.

Molemmille vastaajille: en todellakaan kannata valvontayhteiskuntaa.  Yksinkertaistin tuota kohtaa aivan liikaa, koska viestini oli muodostumassa liian pitkäksi.  Tuonhan voisi toteuttaa vaikka näin: valtio maksaa krediitit minkä tahansa pankin tilille, kaupassa kassa huolehtii siitä että krediiteillä saa vain esim. ruokaa (kuten lounareilla).  Jos edunsaaja epäilee kaupan vuotavan valtiolle tietoa siitä, ostaako hän Pirkkaa vai Atriaa, hän voisi vaihtaa kauppaa.  Näin vapaat markkinat ohjaisivat edelleen toimintaa.

Ehdotin krediittejä rahan sijasta, jotta valtion hyväntekeväisyyten tulisi jonkinlaista tulosvastuullisuutta.  Libertaristisen hyväntekeväisyyden ideana on se, että jokainen päättää itse, mihin hyväntekeväisyyten hän rahansa laittaa.  Sen periaatteen muistaminen valtion hyväntekeväisyyttä suunnitellessa, se pitäisi yrittää rajata mahdollisimman yhteiseen ajatukseen.  Itsekkäimmänkin kapitalistisian luulisi silti olevan sitä mieltä, että syrjäytyneiden saaminen takaisin työvoiman piiriin on heidän oma etunsa.  Krediiteillä valtion hyväntekeväisyyden perusajatuksena olisi selvästi "tuodaan se takaisin työvoimaan" eikä "annetaan köyhälle almuja".  Ero vaikuttaa epäoleelliselta, mutta jos spurgu onnistuu säästämään tuestaan jonkun osan viinaan, veronmaksajien rahat alkavat tukemaan itsetuhoista kierrettä, vaikka se ei sinänsä ole heiltä pois mikäli joku onnistuu ostamaan halvempaa ruokaa kuin on arvioitu.

Leikkaaminen tiettyyn ikään mennessä on minunkin mielestäni outo ajatus, mutta halusin keskustella siitä.  Irtisanotuksi tullessa olisi kuitenkin silloinkin turvaverkko.  Jos talosi palaa, etkä pysty seuraavassa kuussa maksamaan vakuutustasi, yhtiö joutuu kuitenkin korvaamaan talosi, koska sinulla oli vakuutus tapahtumahetkellä.  Tällöin 29-vuotiaana irtisanottu nauttisi valtion työttömyyskorvausta rajankin jälkeen, kunnes saa työpaikan ja pystyy hankkimaan oman vakuutuksen (tai päättää olla hankkimatta!).

En tiedä, pystyisivätkö yksityiset vakuutusyhtiöt tarjoamaan nykyisenlaista työttömyyskorvausta vakuutuksen muodossa.  Ne vaatisivat varmaan ainakin nykyistä tiukempaa huijareiden ehkäisyä.  Mikäli tämä ihanne toteutuisi, oltaisiin paljon lähempänä libertaristista yhteiskuntaa kuin nyt.



Sanoin kannattavani libertaristisia ajatuksia, en olevani libertaristi.  Mielestäni libertaristi on kuin mäkihyppääjä, joka vaatii 90m mäessä aloituskohdan säätämistä 120m hypyn mukaan, koska tarkoituksenahan on hypätä mahdollisimman pitkälle.

Olen voimakkaampi libertaristi yksityisoikeuksien puolella.  Esim. homoavioliitto on mielestäni ongelma, koska valtion ei pitäisi ylipäätänsä tunnustaa avioliittoja.  Tällöin homoja ei voisi sortaa, vaikka haluaisi.  Lapsen syntymän kohdalla pitäisi vain saada vanhemmilta sopimus siitä, miten he aikovat edetä.

En halua kuitenkaan kertoa lisää niistä mielipiteistäni, koska ne ovat tässä off topic.

[rubik]

Muutama irtonainen pointti.

Nytkin on vapaa markkinatalous, --

Elämme sekataloudessa.

Oletin kiinnijäämisen; sukkamäärä olisi niin iso.  Turpaanvetäminen oli kärjistettyä, mutta niin oli koko esimerkki.  Joka tapauksessa sukat itsessään olisi pakko tuhota jotenkin, ja tehdas suljettava.

Ja tämä on ongelma tarkalleen miksi? Vikainvestointeja sattuu välillä. Mitä tulee hävittämiseen, sukkia väen väkisin tarvi polttaa vaan ne voi vaikka lastata takaisin laivaan ja yrittää myydä jossain muualla, ja jos kyseinen yrittäjä ehdottomasti haluaa ne tuhota ja se aiheuttaa vahinkoa joillekin, he voivat taas vaatia korvauksia.

Molemmille vastaajille: en todellakaan kannata valvontayhteiskuntaa.  Yksinkertaistin tuota kohtaa aivan liikaa, koska viestini oli muodostumassa liian pitkäksi.  Tuonhan voisi toteuttaa vaikka näin: valtio maksaa krediitit minkä tahansa pankin tilille, kaupassa kassa huolehtii siitä että krediiteillä saa vain esim. ruokaa (kuten lounareilla).  Jos edunsaaja epäilee kaupan vuotavan valtiolle tietoa siitä, ostaako hän Pirkkaa vai Atriaa, hän voisi vaihtaa kauppaa.  Näin vapaat markkinat ohjaisivat edelleen toimintaa.

Luulenpa, että tuo olisi hyvä keino luoda pimeät markkinat alkoholille ja muille hyödykkeille, joita kupongeilla ei saisi ostettua.

[Kommunistimutantti]

Elämme sekataloudessa.

No okei, mutta voinemme olla samaa mieltä, että nykyinen talous ei estä sertifiointijärjestelmän syntymistä.

Ja tämä on ongelma tarkalleen miksi? Vikainvestointeja sattuu välillä. Mitä tulee hävittämiseen, sukkia väen väkisin tarvi polttaa vaan ne voi vaikka lastata takaisin laivaan ja yrittää myydä jossain muualla, ja jos kyseinen yrittäjä ehdottomasti haluaa ne tuhota ja se aiheuttaa vahinkoa joillekin, he voivat taas vaatia korvauksia.

Nyt taisi mennä puurot ja vellit sekaisin.  Sukkien kohdalla se ei olisi ongelma, mutta sukat tuotteena vertautuivat Afrikkalaisiin ihmisinä.  Ehkä tämä ei ole niin hyvä vertaus...

Luulenpa, että tuo olisi hyvä keino luoda pimeät markkinat alkoholille ja muille hyödykkeille, joita kupongeilla ei saisi ostettua.

Kupongeilla kyllä.  Pankkikortti olisi henkilökohtainen.  Toki pultsari voisi silti ostaa ruokaa ja myydä sitä alihintaan.  Mutta kuka hitto ostaisi ruokaa pultsarilta?

Voit silti olla oikeassa.  Pimeät markkinat ovat tunnetusti kekseliäitä.

[Lemmy]

9. All citizens must possess equal rights and duties.

10. The first duty of every citizen must be to work mentally or physically. No individual shall do any work that offends against the interest of the community to the benefit of all.

Therefore we demand:

11. That all unearned income, and all income that does not arise from work, be abolished.

12. Since every war imposes on the people fearful sacrifices in blood and treasure, all personal profit arising from the war must be regarded as treason to the people. We therefore demand the total confiscation of all war profits.

13. We demand the nationalization of all trusts.

14. We demand profit-sharing in large industries.

15. We demand a generous increase in old-age pensions.

16. We demand the creation and maintenance of a sound middle-class, the immediate communalization of large stores which will be rented cheaply to small tradespeople, and the strongest consideration must be given to ensure that small traders shall deliver the supplies needed by the State, the provinces and municipalities.

[kgb]

Toki pultsari voisi silti ostaa ruokaa ja myydä sitä alihintaan.  Mutta kuka hitto ostaisi ruokaa pultsarilta?

Dyykataanhan sitä roskiksestakin, miksei sitten ostaisi kuranttia kamaa sosiaalisesti työrajoitteiselta henkilöltä? Irtomyyntituotteita en ehkä välttämättä itse ostaisi, mutta ei se vakuumipakattu jauhelihapaketti tiedä eikä välitä kuka sen on kassan ohi kuljettanut?

[Kaljamaharadza]

Suurimpana ongelmana on ihmisten tyhmyyden kieltäminen.

Jos ihmiset ovat mielestäsi tyhmiä, et varmastikaan halua antaa toisten ihmisten päättää mihin rahasi käytetään. Valtion puolustaminen millä tahansa ihmisluontoon vetoavalla argumentilla on epäloogista, koska oikeasti mitään yli-inhimillistä "valtiota" ei ole olemassa, vaan toimijat ovat aina ihmisiä, yksilöitä.

Mielestäni on epäoleellista (joskin viihdyttävää, tiettyyn rajaan asti) syventyä tyypillisiin valtiottomuuden vastaväitteisiin, kuten "kuka rakentaisi tiet", "mistä köyhät saisivat ruokaa", "kuka kuljettaisi postin" jne. Sadat miljoonat ihmiset toimivat joka päivä väkivallattomassa yhteistyössä ratkaistakseen vaativia ongelmia, ja en näe mitään syytä mikseivät valtion monopolisoimat asiat voisi samoin toimia ilman ryöstöä.

Se että en osaa pienimpään yksityiskohtaan asti kuvailla miten terveydenhuolto tai oikeudenkäynnit toimisivat ilman väkivaltaista monopolia, ei tarkoita sitä että vain sinisiin pukeutuneet aseistetut miehet voivat saada meidät tekemään asiat joita käskemme heidän käskeä meidät tekemään.

[edit: olipas haastava tuo viimeinen lause]

[Simo Hankaniemi]

Valtion korvaajia ovat vain joko rikolliset tai heimo-organisaatiot. Joten näistä voi valita: 1) demokraattinen kansallisvaltio, 2) rikollisjärjestöjen ja poliittis-uskonnollisten kuppikuntien dominoima hajonnut valtio, 3) hajonneen valtion tilalle tulleet etnisyyteen perustuvat heimo-organisaatiot, jotka ovat yleensä keskenään vihollisia.

Sitten ovat vielä nämä uskovaisten hourenäkyihin perustuvat taivasten valtakunnat ja fiktiiviset sosialistiset utopia-onnelat.

[Kommunistimutantti]

Jos ihmiset ovat mielestäsi tyhmiä, et varmastikaan halua antaa toisten ihmisten päättää mihin rahasi käytetään.

Meissä kaikissa asuu pieni idiootti.  Tyhmyys niin kuin se pätee tähän on lähinnä sitä, että kukaan ei voi seurata kaikkea.  (Liian monet ovat silti ihan oikeasti tyhmiä.) Ahkerakin ihminen muuttuu laiskaksi ellei työstä saa palkintoa, joten laiskuuden vaikutus kommunismiin on samantapainen argumentti.

Joku voisi myös väittää, että juuri tyhmyyden takia on hyvä jos joku älykäs ihminen päättää muitten asioista, mutta siihen en silti usko, koska poliitikot eivät ole käytännössä osoittautuneet muita paremmiksi.

Valtion puolustaminen millä tahansa ihmisluontoon vetoavalla argumentilla on epäloogista, koska oikeasti mitään yli-inhimillistä "valtiota" ei ole olemassa, vaan toimijat ovat aina ihmisiä, yksilöitä.

Myös valtiota vastustavat argumentit vetoavat ihmisluontoon, oman edun tavoitteluun.  Valtion puolustaminen perustuu siihen, että se on monien mielestä toimivin yhteistyön muoto.

Mielestäni on epäoleellista (joskin viihdyttävää, tiettyyn rajaan asti) syventyä tyypillisiin valtiottomuuden vastaväitteisiin, kuten "kuka rakentaisi tiet", "mistä köyhät saisivat ruokaa", "kuka kuljettaisi postin" jne. Sadat miljoonat ihmiset toimivat joka päivä väkivallattomassa yhteistyössä ratkaistakseen vaativia ongelmia, ja en näe mitään syytä mikseivät valtion monopolisoimat asiat voisi samoin toimia ilman ryöstöä.

Teitten rahoitus tuskin olisi ongelma, mutta rakentamisessa tarvitaan usein pakkokeinoja.  Valtio voi vaatia maitasi pakkomyytäviksi, jottei yksittäinen maanomistaja voisi kiristää huikeita summia yhdestä tarpeellisesta tienpätkästä satojen kilometrin moottoritiellä.

Jotenkin en vain pysty uskomaan että tuollaisia asioita voisi ratkoa ilman jonkinlaisia pakkokeinoja.

Se että en osaa pienimpään yksityiskohtaan asti kuvailla miten terveydenhuolto tai oikeudenkäynnit toimisivat ilman väkivaltaista monopolia, ei tarkoita sitä että vain sinisiin pukeutuneet aseistetut miehet voivat saada meidät tekemään asiat joita käskemme heidät käskeä meidät tekemään.

Tuo on totta, mutta niin monet näyttävät uskovan, ettei ihmisluonto venyisi tarvittaviin saavutuksiin, että olisi varmaan helpompaa jos olisi jonkinlainen suunnitelma.

[ottis]

Päätelmä on looginen vain, jos hyväksytään premissi verotus = ryöstö. Itse luonnehtisin sitä tosin suojelu- ja palvelumaksuksi.

Suojelurahan kerääminen on luokiteltu kiristykseksi ja ryöstöksi kaikissa vapautta kunnioittavissa valtioissa.

Infrastruktuurin ja vaikkapa internetzin kaltaisten rakenteiden synnyttäminen ilman järjestäytynyttä yhteiskuntaa, ja siihen väistämättä liittyvää verotusta, voisi olla hiukan hankalaa.

Suomen valtio ei ole juurikaan satsannut Suomen internet-yhteyksien kehittämiseen, internet on levinnyt vapaiden markkinoiden ansiosta. Ruotsissa internetin kehityksestä voi kiittää osittain valtiota, koska siellä tuettiin sen rakentamista isolla rahalla, samaan aikaan Suomessa valtio päätti laittaa monia miljoonia typerän digi-tv:n kehittämiseen (Samaan aikaan USA:ssa katsellaan vapaiden markkinoiden tuomaa HDTV tasoista lähetystä). Vaikka internet-yhteyksien kehittämiseen ei juuri verorahoja laitettu, on meillä vähintään kohtuulliset yhteydet, kiitos markkinatalouden.

Yhteiskunnalla on oma keskusjohtonsa, tai sitten se ei ole yhteiskunta.

Ei pidä paikkansa. Yhteiskunta koostuu ihmisistä, jokaisella ihmisellä on omat tavoitteet ja unelmat joita he yrittävät toteuttaa. Vapaassa yhteiskunnassa vapaat ihmiset tekevät elämäänsä vaikuttavat päätökset itse eikä esimerkiksi keskuskomitea päätä mihin työpaikkaan tai kouluun he menevät. Yhteiskunta ei siis tarvitse keskuskomiteaa ollakseen toimiva, sillä vapaassa yhteiskunnassa kaikkien yksilöiden oman päätäntavallan tuloksena tuleva kumuloiva vaikutus päättää yhteiskunnan suunnan ja kehityksen.

Kuinka monen verotettavan kohdalla tämä pitää paikkansa? Verotuksen luonnehtiminen ryöstöön on johdonmukaisuuden kannalta yhtä kuin väittää yhdyntää noin yleensä raiskaukseksi.

Heitit ilmaan mielenkiintoisen vertauksen. Jos kuningas raiskaa alamaisensa, silloinhan se ole silloin raiskaus koska tekijä on valtio?

[Köyhä kylddyyri]

Ensimmäistä kertaa täällä Hommassa, pahoittelen jos tämä menee OT ja/tai väärälle keskustelulle.

Tommy "mutta minähän olen" Tabermann esitti eduskunnassa mielenkiintoisen "ongelman" (vapaa, muistinvarainen sitaatti):

"Jos pakolainen käy töissä, hän vie työpaikat. Jos hän elää sosiaaliavustuksilla, hän on pummi. Valitse nyt sitten näistä."

Niinpä, Tommy - miksi ihmeessä näistä pitää valita ? Eikö tästä juuri Hommassa ole kyse ? Ettei tarviste valita kahdesta huonosta vaihtoehdosta kumpaakaan ?

[Kommunistimutantti]

Ensimmäistä kertaa täällä Hommassa, pahoittelen jos tämä menee OT ja/tai väärälle keskustelulle.

Tommy "mutta minähän olen" Tabermann esitti eduskunnassa mielenkiintoisen "ongelman" (vapaa, muistinvarainen sitaatti):

"Jos pakolainen käy töissä, hän vie työpaikat. Jos hän elää sosiaaliavustuksilla, hän on pummi. Valitse nyt sitten näistä."

Niinpä, Tommy - miksi ihmeessä näistä pitää valita ? Eikö tästä juuri Hommassa ole kyse ? Ettei tarviste valita kahdesta huonosta vaihtoehdosta kumpaakaan ?

Tommylta on jäänyt tajuamatta kaksi asiaa.  Ensinnäkin samat ihmiset eivät väitä molempia asioita.  Työpaikoista kitiseviä taitaa olla huomattavasti vähemmän, joten tämä ei ole oikeastaan ongelma (se olisi, jos 50% olisi yhtä mieltä ja 50% toista).  PS muistaakseni kannatti työoikeuksien lisäämistä siihen yhteen olekskelulupaan.

Toiseksi järkeväkin henkilö voi sanoa molemmat asiat, mutta Tabermann yksinkertaistaa liikaa.  Esimerkiksi minä vastustan lähinnä sosiaalipummien maahantuontia, mutta en koe sitä myöskään mielekkääksi, jos valtion tukemat maahanmuuttajat vievät suomalaisten työt tekemällä niitä huonommalla palkalla.   Siinä on vielä järkeä, jos tehdas siirtyy Kiinaan, mutta näin ei pitäisi tapahtua Suomen sisällä.  Olisi kiinnostavaa tietää, miten moni suomalainen siivooja, bussikuski yms. on joutunut vaihtamaan ammattia tai muuttamaan ulkomaille liian alhaisten palkkojen takia.

Tabermann ei joko ole miettinyt asiaa ollenkaan, tai teeskentelee.

[Henkipatto]

Suojelurahan kerääminen on luokiteltu kiristykseksi ja ryöstöksi kaikissa vapautta kunnioittavissa valtioissa.

Siis kaikissa 'vapautta kunnioittavissa', jatkuvia ja institutionalisoituja omistusoikeuksien rikkomuksia harjoittavissa, alueellisissa pakon monopoleissa. Mielenkiintoinen sananvalinta, en ole varma tartutko tahallasi oksymoroniin. Kiristyksen ja ryöstön leiman (mahdollisesti) antaa alueellisen monopolin haltija tämän alueella toimivan kilpailijan toiminnalle.

Heitit ilmaan mielenkiintoisen vertauksen. Jos kuningas raiskaa alamaisensa, silloinhan se ole silloin raiskaus koska tekijä on valtio?

Asetelma on vertailukelpoinen vain, jos alamaisella on henkilökohtaisten valintojensa muodostama mahdollisuus välttää yhdyntä kuninkaan kanssa. Se kuinka henkisesti tai fyysisesti vaativaa valinta on tehdä ja toteuttaa, on periaatteessa epäoleellista.