Homman suuri Kiina-ketju

[Totti]

Realiteetti on se, että puolijohdevalmistukseen ollaan panostamassa massiivisia määriä rahaa lähivuosina joten Taiwanin ja Kiinan rooli tällä alalla tulee pienenemään huomattavasti.

Näkisi vaan ja kuulisi kolinan.

Itse toki toivon tätä, mutta miksi yksikään yritys sijoittaisi rahaa siihen, että se voisi tehdä kalliimmalla jotain mitä se voi tehdä halvemmalla?

Chippituotanto on gigaluokan massatuotantoa, jossa palkkakustannusten osuus on minimaalinen. Mitään erityistä hintaetua Taiwanilla ja Kinalla ei siis työvoimakustannusten suhteen ole, ei ole koskaan oikeastaan ollutkaan.

Syy miksi tuotanto ulkoistettiin Kiinaan, oli pitkälti Kiinan hallituksen vaatimus saada koko tuotantoketju omalle maaperälleen (jotta se voitaisiin kopioida) ja logistiset syyt. Kun siis esim. työvoimaintensiivinen tietokoneiden kokoonpano siirtyi Kiinaan palkojen takia, myös chippitehtaat lähtivät perässä.

Syy miksi niitä nyt halutaan takaisin länteen, on riskien hallinta. Vaatimus tulee asiakkailta eli elektroniikkatuotteiden valmistajilta. Korona osoitti, että Kiinan tuotantoon ja logistiikkaan luottaminen oli riskillistä koska sikäläinen hallitus voi sulkea kokonaisia kaupunkeja yhdellä kynänvedolla. Myös pitkä matka merten yli on jonkinlainen ongelma ja esim. satamien sulkemiset pysäyttää koko logistiikan.

Suurille elektroniikkavalmistajille komponenttipula on painajainen ja moni heräsi siihen, että Kiinan riskille oli tehtävä jotain. Syntyi siis vaatimus tuoda komponenttivalmistus takaisin Eurooppaan ja USA:han ja tähän ollaan nyt reagoitu.

[IDA]

Yksi asia mikä kannattaa huomata on se, että Kiinassa on mieletön määrä ammattikoululaisia, jotka ovat valmiita tulemaan töihin noihin tehtaisiin, tai noille linjoille. Suomessa ei niinkään ole. Eikä välttämättä muuallakaan Euroopassa. Meillä on muutaman kymmenen vuoden päästä pulaa ihmisistä, jotka osaavat asentaa taloon sähköt. Prosessorien tekeminen hihnalla on toki helpompaa, mutta kiinalaiset kuitenkin osaavat sen.

[IDA]

Syy miksi tuotanto ulkoistettiin Kiinaan, oli pitkälti Kiinan hallituksen vaatimus saada koko tuotantoketju omalle maaperälleen (jotta se voitaisiin kopioida) ja logistiset syyt. Kun siis esim. työvoimaintensiivinen tietokoneiden kokoonpano siirtyi Kiinaan palkojen takia, myös chippitehtaat lähtivät perässä.

Niinpä. Jos suurin osa tuotteista myydään kaukoitään, niin mitä järkeä on pitää tehdas Euroopassa? On halvempaa valmistaa Kauko-Idässä ja kuljettaa sieltä pienemmälle markkina-alueelle Eurooppaan, kuin valmistaa Euroopassa ja kuljettaa täältä suuremmalle markkina-aluleelle Kauko-Itään.

Syy miksi niitä nyt halutaan takaisin länteen, on riskien hallinta. Vaatimus tulee asiakkailta eli elektroniikkatuotteiden valmistajilta. Korona osoitti, että Kiinan tuotantoon ja logistiikkaan luottaminen oli riskillistä koska sikäläinen hallitus voi sulkea kokonaisia kaupunkeja yhdellä kynänvedolla. Myös pitkä matka merten yli on jonkinlainen ongelma ja esim. satamien sulkemiset pysäyttää koko logistiikan.

Pystyihän Suomen hallituskin sulkemaan kokonaisen maakunnan yhdellä kynän vedolla. Logistinen ongelma on sijoittaa tuotanto sinne missä suurimmat markkinat ovat ja ne ovat jo Kauko-Idässä. 

Tässä tuntuu olevan se ongelma, että olisi muka jotain eurooppalaisia, tai suomalaisia suuryhtiöitä, jotka ajattelisivat eurooppalaisten tai suomalaisten etua. Ei sellaisia ole olemassa.

[P]

Yksi asia mikä kannattaa huomata on se, että Kiinassa on mieletön määrä ammattikoululaisia, jotka ovat valmiita tulemaan töihin noihin tehtaisiin, tai noille linjoille. Suomessa ei niinkään ole. Eikä välttämättä muuallakaan Euroopassa. Meillä on muutaman kymmenen vuoden päästä pulaa ihmisistä, jotka osaavat asentaa taloon sähköt. Prosessorien tekeminen hihnalla on toki helpompaa, mutta kiinalaiset kuitenkin osaavat sen.

Kiinan väkiluku muuten on lähtenyt laskuun. Vähennystä tulee joka vuosi miljoonia...  Voi niiden ammattikoululaistenkin määrä vähetä...

[ohkurin_narsi]

Ylenpänä on ajatus että chippitehdas kuin chippitehdas.

Ei ole niin.

Dresdenissä on ehkä parhaat nyt, entisen DDR:n otti muistaakseni Globalfoundries hoitaakseen Dresdenissä, ja on siellä yhä.
Mutta siellä ei tehdä sitä high-end juttua, missä niitä prossia tehdään. Ei edes niitä Snapdragoneita, saati jotain Ryzeneita.

Noissa on eroa tehdas-per-tehdas, ja paljon.

Kyllä Dresdeniin saataisiin se 5nm tehdas, onnistuu, kunhan joku maksaa että tehdään. Nykytilanne on että euroopassa tehdään koneita tommoiseen, mutta yhtään tehdasta ei ole.

Jos olette koneenrakentajia, se on kuin siirrytään sorvissa 0.01mm toleranssista alle mikrometreihin... Silloin ei ne vanhat jutut toimi ollenkaan.

[Totti]

Yksi asia mikä kannattaa huomata on se, että Kiinassa on mieletön määrä ammattikoululaisia, jotka ovat valmiita tulemaan töihin noihin tehtaisiin, tai noille linjoille.

Jos puhut puolijohdetehtaista niin ne ei ole mitään "linjoja" jossa työskennellään joukossa. Luonteeltaan tämä on sellaista valmistusta, jossa ihminen on lähinnä vain ongelma.

Puolijohteiden teko on äärimmilleen vietyä massatuotantoa, jossa ihminen on mukana vain muutamissa välivaiheissa. Suurin osa tuotannosta tapahtuu erinäisten suljettujen laitteiden sisällä (uuneja, litografiaa, ns. sputtereita jne.) ilman ihmisen panostusta. Nykyään tavara myös liikkuu laitteiden välillä automatisoidusti, joten ihmisen rooli on tuotantomäärien suhteen lähes olematon.

Meillä on muutaman kymmenen vuoden päästä pulaa ihmisistä, jotka osaavat asentaa taloon sähköt.

Totta, ammatillinen koulutus on romutettu.

Prosessorien tekeminen hihnalla on toki helpompaa, mutta kiinalaiset kuitenkin osaavat sen.

Mitään "hihnatyöskentelyä" ei siis ole olemassakaan. Puolijohdetehtaassa rutiinityöskentelemiseen ei tarvita kovin kummoista koulutusta. Se mitkä vaatii osaamista, on itse prosessin rakentaminen, huolto, säädöt ja vastaavat poikkeavat tilanteet. Piirisuunnittelu on sitten ihan oma juttunsa.

Suurin kompastuskivi on kuitenkin laitteiden saatavuus. Nykyiset nanoluokan komponentit vaatii erinomaisen kalliita vehkeitä ja puhdastiloja. Jokainen osa-alue on ihan oma tieteenhaaransa, jonka omaksuminen on erinomaisen työlästä. Laitevalmistajia on sen takia vähän ja niillä on monesti lähes monopoli alallaan. Kiinalaiset ymmärtävät kyllä suuret kuviot, mutta alan terävimpään kärkeen heillä ei ole mitään asiaa. Itse asiassa, se joukko ihmisiä maailmassa, joka tuntee teknologian huipun, on aika pieni.

[Väestönvaihtaja]

HS kirjoitti toissa vuonna neljästä taiwanilaisesta, jotka jättivät Suomen. Kaksi palasi Taiwaniin, yksi muutti Kiinaan ja yksi muutti Tanskaan.

- Suomen palkkataso ei ole kilpailukykyinen
- Suomalaisiin on vaikea luoda suhteita
- Kieli on ongelma

Saas nähdä millaisia työperäisi mamuja Suomi onnistuu saamaan jos Suomi ei pärjää edes Taiwanille houkuttelevuudessa.

https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000008201658.html

"Palkka ei ole kovin kilpailu­kykyinen" – Suomi koulutti neljä ulko­maalaista huippu­osaajaa, sitten he kaikki lähtivät
Suomi on pyrkinyt houkuttelemaan ulkomaisia korkeakouluopiskelijoita pysymään maassa. Silti suuri osa lähtee jo pian valmistumisensa jälkeen.

SUOMI on pitkään kärsinyt osaajapulasta. Valtio ja yritykset yrittävät houkutella korkeakoulutettuja osaajia maahan, mutta toisaalta suuri osa korkeakoulututkinnon suorittaneista kansainvälisistä opiskelijoista päättää lähteä Suomesta.

HS haastatteli puhelimitse neljää taiwanilaista, jotka muuttivat tutkinnon jälkeen pois Suomesta. He lupasivat katsoa taaksepäin ja kertoa, muuttaisivatko he mieltään, jos asiat voisi tehdä nyt toisin.

Yi-Ta Hsieh kertoo muuttaneensa Suomesta puolisonsa vuoksi. Jos pariskunta olisi jäänyt maahan, Hsiehin korkeakoulutettu vaimo olisi joutunut luopumaan jo rakentamastaan urasta ja suorittamaan uudelleen vuosien opinnot. Opintoihin olisi kuulunut myös pitkät ja vaikeat suomen kielen opinnot.

Taustalla vaikuttivat myös taloudelliset syyt. Vaimon opiskellessa Suomessa perhe olisi joutunut elämään Hsiehin palkalla.

Lopulta Hsieh perheineen päätyi palaamaan Taiwaniin.

TOINEN Suomesta viime vuosina pois muuttanut korkeakoulutettu taiwanilainen on Li-Tang Tsai.

Tsai hakeutui Suomeen opiskelemaan Jyväskylän yliopiston gerontologian maisteriohjelmaan kolmen kuukauden vaihto-opiskelun jälkeen. Suomessa hän viihtyi hyvin, löysi aviomiehen ja läpäisi suomen kielen yleisen kielitutkinnon.

Lopulta kieli osoittautui silti ongelmaksi.

Kirjoittaessaan tohtorinväitöskirjaansa Tsai alkoi etsiä työtä ja saikin aika pian tarjouksen tanskalaiselta yliopistolta tutkijan virasta.

Koska Suomessa työnäkymät olivat sumuiset, pariskunta pakkasi laukkunsa.

Tsain puoliso on kotoisin Kiinasta. Puoliso on Jyväskylän yliopistosta valmistunut kemian tohtori ja muutti Tsain mukana Tanskaan, jossa mentoriohjelma auttoi puolisoa pääsemään töihin vuoden sisällä.

TAIWANILAINEN Chia-Hao Yu on mobiilikommunikaatiojärjestelmien suunnittelun huippuosaaja.

Yun musiikinopettajataustaisella puolisolla oli vaikeuksia löytää Suomesta töitä, ja lopulta lähtöpäätös alkoi kypsyä.

Suomalainen palkkataso taas olisi vaikeuttanut entisestään yhden tulonhankkijan tulojen varassa elämistä.

"Länsi-Eurooppaan ja Taiwaniin verrattuna suomalainen palkka ei ole kovin kilpailukykyinen", Yu sanoo.

"Ensimmäisen ja toisen vuoden palkka on suunnilleen sama Taiwanissa ja Suomessa. Mutta kolmentena vuonna Taiwanin palkkataso on jo korkeampi kuin Suomessa."


SITTEN on vielä yksi tekijä. Siitä kertoo taiwanilainen Pei Chen.

Chen tuli Suomeen vuonna 2007 opiskelemaan Aalto-yliopistoon. Maisterin tutkinnon suorittamisen jälkeen hän jatkoi tutkimushankkeessa ja toimi tutkimusassistenttina yliopistossa.

Chen piti Suomessa luonnosta ja elämäntavasta, mutta kun Kiinasta tarjottiin käyttäjäkokemussuunnittelun ammattilaiselle töitä, Chen päätti tarttua tarjoukseen.

Syynä ei tällä kertaa ollut kieli vaan kulttuuri.

"On vaikea luoda suhteita ja olla vuorovaikutuksessa suomalaisten kanssa", Chen sanoo nyt.

Chenin mukaan Kiinassa sosiaalisia aktiviteetteja oli lähes joka viikonloppu. Hän kokee, että ihmisiin kontaktin saaminen oli helppoa.

[Totti]

Ylenpänä on ajatus että chippitehdas kuin chippitehdas. ... Noissa on eroa tehdas-per-tehdas, ja paljon.

Tiedän varsin hyvin ettei kaikki tehtaat pysty tuottaa kaikkea ja moni on erikoistunut tietyn tyyppisiin piireihin. Tämän keskustelun puitteissa en kuitenkaan pidä mielekkäänä alkaa käymään läpi tehtaiden teknologioita sen enempää.

Sanomani koski lähinnä sitä, että maailman piirituotanto ei suinkaan ole kokonaan Taiwanin varassa kuten mediasta ja populaaritieteestä helposti voisi luulla.

Taiwan on saavuttanut asemansa lähinnä sen takia, että monet suuret länsimaiset asiakkaat ovat suhtautuneet naiivisti alan riskeihin ja keskittänyt ostoksensa sinne esim. volyymialennusten ja helppouden takia. Tähän ollaan nyt heräämässä ja sen takia tuotantoa pyritään palauttamaan länteen. Tämä on järkevä strategia koska jos Taiwan päätyy Kiinalle, länsi olisi entistä enemmän Kiinan kontrollissa kun Taiwanin tuotanto on Kiinan peukalon alla.

Chippituotanto kuuluu aseistuksen tapaan sellaiseen strategiseen tuotantoon, jota ei voi jättää diktatuurien hyväntahtoisuuden varaan.

[ohkurin_narsi]

Tuo koko puolijohdejuttu on ihan major ongelma, mille pitäisi jotain tehdä.
Firmoja on omasta takaa kyllä, siitä ei ole kyse. Joku hullu vaan pitäisi ottaa hieman nyt riskiä!

Riskissähän pitäisi ottaa RISC:ia, eli RISC-V:ta. Uusi arkkitehtuuri, jota unioni on jo paljon tukenut. Toisinsanoen mahdollisuus saada eurooppalaista teollisuutta eteenpäin!

Mutta on ihan major juttu että saataisiin takaisin unionin aluelle tommoinen high end piirivalmistus. Siinä ei tosiaan mikään palkkakulut meinaa yhtään mitään!

[Pallopääkissa]

Syy miksi tuotanto ulkoistettiin Kiinaan, oli pitkälti Kiinan hallituksen vaatimus saada koko tuotantoketju omalle maaperälleen (jotta se voitaisiin kopioida) ja logistiset syyt. Kun siis esim. työvoimaintensiivinen tietokoneiden kokoonpano siirtyi Kiinaan palkojen takia, myös chippitehtaat lähtivät perässä.

Niinpä. Jos suurin osa tuotteista myydään kaukoitään, niin mitä järkeä on pitää tehdas Euroopassa? On halvempaa valmistaa Kauko-Idässä ja kuljettaa sieltä pienemmälle markkina-alueelle Eurooppaan, kuin valmistaa Euroopassa ja kuljettaa täältä suuremmalle markkina-aluleelle Kauko-Itään.

Syy miksi niitä nyt halutaan takaisin länteen, on riskien hallinta. Vaatimus tulee asiakkailta eli elektroniikkatuotteiden valmistajilta. Korona osoitti, että Kiinan tuotantoon ja logistiikkaan luottaminen oli riskillistä koska sikäläinen hallitus voi sulkea kokonaisia kaupunkeja yhdellä kynänvedolla. Myös pitkä matka merten yli on jonkinlainen ongelma ja esim. satamien sulkemiset pysäyttää koko logistiikan.

Pystyihän Suomen hallituskin sulkemaan kokonaisen maakunnan yhdellä kynän vedolla. Logistinen ongelma on sijoittaa tuotanto sinne missä suurimmat markkinat ovat ja ne ovat jo Kauko-Idässä. 

Tässä tuntuu olevan se ongelma, että olisi muka jotain eurooppalaisia, tai suomalaisia suuryhtiöitä, jotka ajattelisivat eurooppalaisten tai suomalaisten etua. Ei sellaisia ole olemassa.

Tuotannon hajauttaminen markkinoiden mukaan? Aasiassa tehtäisiin ne jutut mitkä myydään Aasissa, Euroopassa tehtäisiin ne jutut mitkä myydään Euroopassa. Eurooppalaisten palkkataso on sen verran hyvä että heillä on varaa ostaa Euroopassa tehtyjä juttuja. Tällöin raha jää Eurooppaan eikä karkaa Aasiaan.

Jos Kiina haluaa olla vittumainen, se voi käskyllä estää viemästä mitään ulos Kiinasta. Esim. jos se haluaa tehdä näin osoittaakseen tukea Venäjälle. Miten sitten täällä tehdään jos ei ole korvaavaa valmistusta? Sitä oli mutta sen uudelleen käynnistäminen vie aikaa, vaikka tietotaito olisi tallella.

Huoltovarmuus ja turvallisuuspolitiikka on yksi syy saada tuotantoa takaisin.

Siitä ei ole edes kovin kauan aikaa kun Suomessakin tehtiin kaikenlaista. 1980- ja 1990-luvuilla, ja vielä 2000-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä.

Pitääkö paikkansa että Samsungilla ei ole tuotantoa Kiinassa? Muistaakseni Etelä-Korea on pyrkinyt vaikuttamaan siihen että eteläkorealaiset yritykset eivät perustaisi Kiinaan tuotantolaitoksia ja siirtäisivät olemass olevatkin pois Kiinasta.

Japanin tavoin Etelä-Korea näkee Kiinan toiminnan hyvin läheltä verrattuna Eurooppaan, joten Kiina muodostaa taloudellisen riskin lisäksi konkreettisen turvallisuusriskin.

[ohkurin_narsi]

^joo samaa mieltä

EUhan on ihan high end muissa puolijohteissa kuten power feteissä.

Mutta mitä mä yritän sanoa että me ei olla ollenkaan omavaraisia nyt.

[ohkurin_narsi]

Laitetaan käytännön tasoa:

EU:sa tehdään vain mikrokontrolleri tason piirejä.

Jos meidät eristetään yhtäkkiä, niin sanoisin että ollaan pauttiarallaa 2012 tason teknologiassa.

[Hiiden hirvi]

Saas nähdä millaisia työperäisi mamuja Suomi onnistuu saamaan jos Suomi ei pärjää edes Taiwanille houkuttelevuudessa.

Nyt valitset kyllä väärän maan houkuttelevuuden vertailukohdaksi Suomelle. Taiwan on korkean elintason maa, Maailmanpankin ylimmässä luokituksessa. Mitattava elintaso Japanin ja Etelä-Korean luokkaa.

Sattumoisin olen asunut yli kymmenen vuotta elämästäni Taiwanilla, kahdessa eri jaksossa. Kokemuksesta voin sanoa että Taiwanilla on koulutetulle ammattilaiselle Suomeen verrattuna parempi palkkataso, huomattavasti kevyempi verotus (ansiotuloista max. 20% ja ALV 5%), parempi turvallisuus, terveydenhuolto ja julkinen infra.

Erityisesti julkinen sairausvakuutus on huippuluokkaa: huomattavasti kattavampi kuin Suomessa, koskee kaikkia laillisesti maassa olevia tulotasosta riippumatta, sairaalat huippuluokkaa, ei jonoja. Esim. hammaslääkärit, ml. suuhygienistit, ovat ilmaisia ja kokemukseni perusteella hoito tasokkaampaa kuin Suomessa.

Ei Taiwanista ole mitään merkittävää aivovuotoa ulos, taiwanilaiset ovat erittäin tyytyväisiä maahansa. Taiwaniin sen sijaan olisi maahanmuuttajia tarjolla miljoonittain, mutta maahanmuuttopolitiikka on samalla tavalla rationaalista kuin Japanissa, maahan otetaan vain ihmisiä joilla on tarpeelliseksi harkittu ja ennakkohyväksytty tyopaikka jo valmiina ja oleskelulupa annetaan aina vain määräajaksi. Kun duunit on tehty niin maasta ulos. Jos maahanmuuttaja syyllistyy rikokseen, niin ensii lusii tuomionsa Taiwanilla ja sitten karkotus, paluu ei ole sen jälkeen koskaan mahdollinen, biotunnisteella varmennettu.

Nuo hesarin artikkelissa haastatellut opiskelijat ovat vaiin tulleet hankkimaan tutkinnon Suomesta ja todennäkoisimmin suomalaisten kustannuksella, en usko että heiltä on koulutuksen hintaa veloitettu. Ei se ole tyhmä joka ottaa vaan se joka maksaa.

[Emo]

^ Noin itsekin Taiwanista olen siellä koskaan käymättä ajatellut että eipä niillä ole mitään syytä tulla kuppi ojossa Suomeen kerjuulle.
Ihanaa, että Hommaforumilla on maailmaa nähnyttä kirjoittajakuntaa, minkä tiesin jo tänne muinoin rekisteröityessäni.
Yleisen käsityksen mukaan-han  täällä ei ole muita kuin oman takapihansa sumean  ikkunalasin  läpi nähneitä peräkammarinpoikia.

[Väestönvaihtaja]

Saas nähdä millaisia työperäisi mamuja Suomi onnistuu saamaan jos Suomi ei pärjää edes Taiwanille houkuttelevuudessa.

Nyt valitset kyllä väärän maan houkuttelevuuden vertailukohdaksi Suomelle. Taiwan on korkean elintason maa, Maailmanpankin ylimmässä luokituksessa. Mitattava elintaso Japanin ja Etelä-Korean luokkaa.

Taiwanissa palkat ovat jonkin verran alhaisempia kuin Japanissa tai Etelä-Koreassa. Ero on kaventunut vuosien mittaan mutta on yhä olemassa. Varmistin asian kysymällä asiasta Japanissa asuvalta taiwanilaiselta.

Ei Taiwanista ole mitään merkittävää aivovuotoa ulos, taiwanilaiset ovat erittäin tyytyväisiä maahansa.

Taiwan on menettänyt lahjakkuuksiaan ulkomaille, erityisesti Kiinaan. Hesarinkin jutussa mainituista taiwanilaisista yksi muutti Kiinaan Taiwaniin palaamisen sijaan. Kiina tarjoaa houkuttelevia palkkoja taiwanilaisille osaajille.

https://time.com/4906162/taiwan-brain-drain-youth-china-jobs-economy/

Taiwan Is Suffering From a Massive Brain Drain and the Main Beneficiary is China

Money talks. At least it did for Eddie Chen and, presumably, for many of the 420,000 of his Taiwanese compatriots who opted to earn a higher salary by working in mainland China.

He earns double what he would in his native Taiwan, where starting salaries for graduates have barely risen since the late 1990s. "China has a bigger market and there is more globalization here," he explains. "Taiwan does not offer many opportunities for young people."

Official government statistics reveal that by 2015 over 720,000 out of Taiwan's roughly 10-million strong workforce, 72.5% of them with an undergraduate degree or higher, had moved overseas for better job opportunities.

Unsurprisingly, neighboring China, with its common language, has absorbed the majority.

"It's very difficult for a young, bright Taiwanese student to ignore the bright lights, big city appeal of either China or the States. It's a challenge to the government to make the country more attractive, to keep people at home and bring them back," he says.

[Dangr]

 

[Väestönvaihtaja]

Zeihanin mukaan, en tiedä kuinka pitää paikkansa, USA tekee edistyneimmät ja kalleimmat piirit, muu aasia keskiluokkaa ja Kiina lähinnä laulaviin leivänpaahtimiin.

Taiwanilaista TSMC:tä pidetään teknologiajohtajana. Myös korealainen Samsung on mukana kolmen kärjessä amerikkalaisen Intelin ohella.

[Hiiden hirvi]

Taiwan on menettänyt lahjakkuuksiaan ulkomaille, erityisesti Kiinaan. Hesarinkin jutussa mainituista taiwanilaisista yksi muutti Kiinaan Taiwaniin palaamisen sijaan. Kiina tarjoaa houkuttelevia palkkoja taiwanilaisille osaajille.

Ei Taiwan mitään menettänyt ole. Aniharva taiwanilainen menee Kiinaan jäädäkseen sinne, tosin moni kävi siellä tienaamassa kämppärahat kun talous veti hyvin, niin tein itsekin. Kukapa haluaisikaan asua pysyvästi kommunistisessa diktatuurissa jos on vaihtoehto. Miljoonat koulutetut kiinalaisetkin haluaisivat maastaan ulos, mutta hallitus on tehnyt muutosta likipitäen mahdotonta viime vuodesta lähtien.

Tuo linkkaamasi artikkeli on yli viiden vuoden takainen ja siinä viitataan seitsemän vuoden takaiseen aikaan. Vuoden 2020 lopulla Kiinassa asui Taiwanin tilastokeskuksen (luotettava lähde, toisin kuin mikän kiinalainen) mukaan 242.000 taiwanilaista, mikä on 200.000 vähemmän kuin vuonna 2015. Ja koronan aikana virta takaisin Taiwanille kiihtyi edelleen, tunnen itsekin useita taiwanilaisia jotka pakenivat Kiinan epäinhimillisiä koronatoimia eivätkä aio palata. Kiinan aggressiivinen militarismi ja jatkuva sodalla uhkailu lisäävät edelleen jatkuvasti paluumuuttajien määrää.

Suosittelen lämpimästi vierailua Taiwanilla. Se on hieno yhteiskunta, vapaa, vauras ja turvallinen ja sen asukkaat avoimia sekä miellyttäviä. Täydellinen vastakohta roistovaltio Kiinalle kaikissa suhteissa.

[Väestönvaihtaja]

Taiwan on menettänyt lahjakkuuksiaan ulkomaille, erityisesti Kiinaan. Hesarinkin jutussa mainituista taiwanilaisista yksi muutti Kiinaan Taiwaniin palaamisen sijaan. Kiina tarjoaa houkuttelevia palkkoja taiwanilaisille osaajille.

Ei Taiwan mitään menettänyt ole. Aniharva taiwanilainen menee Kiinaan jäädäkseen sinne

Ei sillä ole väliä asuvatko he Kiinassa kuolemaansa asti. Olennaista on se, että he työskentelevät Kiinassa. Taiwanin pitäisi tarjota parempia palkkoja pitääkseen taiwanilaiset osaajat Taiwanissa. Suomikin voisi ryhtyä aktiivisemmin houkuttelemaan taiwanilaisia, niin heidän ei tarvitse pelätä sotaa saarellaan.

Väitän että 99% suomalaisista ei kykene tavatessaan erottamaan taiwanilaisia kiinalaisista.

[Hiiden hirvi]

Ei sillä ole väliä asuvatko he Kiinassa kuolemaansa asti. Olennaista on se, että he työskentelevät Kiinassa. Taiwanin pitäisi tarjota parempia palkkoja pitääkseen taiwanilaiset osaajat Taiwanissa. Suomikin voisi ryhtyä aktiivisemmin houkuttelemaan taiwanilaisia, niin heidän ei tarvitse pelätä sotaa saarellaan.

Sillä nimenomaan on väliä kuinka pitkään siirtolainen asuu kohdemaassa. Jos siirtolaisuus perustuu ennen maahantuloa hankittuun ja kohdemaassa tarpeeliseksi harkittuun työhön sekä määräaikaiseen työviisumiin joka vastaa työsuhteen kestoa, se on periaatteessa OK. Sen sijaan sellaisia "osaajia" jotka tulevat notkumaan kohdemaahan ao. maan veronmaksajien kustannuksella siinä toivossa että heille jotain käyttöä loytyisi, ei tarvita. Kaikkein vähiten tarvitaan näitten notkujien ns. perheenyhdistämistä joka moninkertaistaa rasituksen kohdemaan asukkaille.

Hölmöläisen hommaa on kustantaa korkeakoulu- tai muita opintoja ulkomaalaisille vain sen takia että saadaan säilytettyä tarpeettomia oppilaitoksia. Aivan totaalisen järjetöntä on kustantaa moista sellaisen maan kansalaisille joiden kotimaassa on sama tai parempi elintaso kuin kohdemaassa, esim. taiwanilaisille Suomessa, tätä kun ei voi perustella edes kehitysapuaspektilla.

Kiinassa työskentelevien taiwanilaisten kohdalla on huomioitava se, että suuri osa heistä työskentelee taiwanilaisissa yrityksissä Kiinassa. Lisäksi Kiina takavuosina systemaattisesti houkutteli taiwanilaisia tulemaan Kiinaan työhön kiillottaakseen kuvaansa taiwanilaisten parissa. Hong Kongin demokratialiikkeen väkivaltainen tukahduttaminen viimeistään tuhosi senkin vähän positiivisen Kiina-kuvan mitä taiwanilaisilla oli. Ei siis ihme etta satoja tuhansia on jo palannut vapaaseen kotimaahansa.

Kiina on läpimätä, aggressiivinen ja militaristinen, paranoidi sortovaltio, Pohjois-Korean potenssiin korotettu versio. On erittäin hyvä asia että lansimaat ovat lopulta alkaneet purkaa kytköksiään tuohon luopiovaltioon.

[Pallopääkissa]

Taiwanilaisten diaspora, miten ajantasaisia lienee täällä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Overseas_Taiwanese

[artti]

Kiinan totalitaristisen järjestelmän pysyminen vallassa on tärkeintä siksi, että jos Kiina muuttuisi Taiwaniksi ja Koreat yhdistyisivät niin Yhdysvaltain sotilaallis-teollisen perustelut valtavalle budjetilleen heikentyisivät. Lainasin omalla luvalla karttapohjaksi Google Earthin karttapallon.

[Totti]

Kiina-riski on ymmärretty, firmat etsivät toimittajia Kiinan ulkopuolelta:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-28/apple-suppliers-are-racing-to-exit-china-airpods-maker-says

Apple Inc.'s Chinese suppliers are likely to move capacity out of the country far faster than many observers anticipate to pre-empt fallout from escalating Beijing-Washington tensions, according to one of the US company's most important partners.

AirPods maker GoerTek Inc. is one of the many manufacturers exploring locations beyond its native China, which today cranks out the bulk of the world's gadgets from iPhones to PlayStations. It's investing an initial $280 million in a new Vietnam plant while considering an India expansion, Deputy Chairman Kazuyoshi Yoshinaga said in an interview. US tech companies in particular have been pushing hard for manufacturers like GoerTek to explore alternative locations, said the executive, who oversees GoerTek's Vietnamese operations from northern Bac Ninh province.

"Starting from last month, so many people from the client side are visiting us almost every day," Yoshinaga said from his offices at GoerTek's sprawling industrial complex north of Hanoi. The topic that dominates discussions: "When can you move out?"

The expanding conflict between the US and China, which began with a trade war but has since expanded to encompass sweeping bans on the exchange of chips and capital, is spurring a rethink of the electronics industry's decades-old supply chain. The world's reliance on the Asian nation became starkly clear during the Covid Zero years, when Beijing's restrictions choked off the supply of everything from phones to cars.

...

Behind the scenes, 9 out of 10 of Apple's most important suppliers may be preparing large-scale moves to countries like India, which is dangling incentives to drive Narendra Modi's Make in India initiative. Bloomberg Intelligence estimates it could take eight years to move just 10% of Apple's capacity outside of China.

The GoerTek executive argues it'll be far quicker.


Most Chinese tech manufacturers are experiencing the same pressure. "I would say currently 90% of them, they're looking at that," he added. "It's the brand companies' decisions."

...

"We get requests from our clients almost every month. 'Do you have any plans to expand to India?'" Yoshinaga said. "If they decide to build up the production lines in India, we may have to think about it seriously. Currently we are focusing on developing our Vietnam production facilities."

...

For now, Vietnam remains an attractive location. Apple may be looking to make the country a manufacturing hub for AirPods, iPads and MacBooks. AirPods orders are dominated by GoerTek and fellow Chinese firm Luxshare Precision Industry Co., which too has a complex in north Vietnam.

Many US companies are planning to shift production there, regardless of cost, Yoshinaga said. Others like Jabil Inc. are considering India. But overall, the flow is consistently going to be outward from China, he said.

"I don't think it's going to return. It's one-way."

Kiina alkaa olemaan poliittisesti yhä arvaamattomampi ja sen takia länsimaiset asiakkaat vaativat tuotannon siirtämistä muihin maihin. Etenkin jos Kiina sekaantuu ryzzien sotaan, poliittinen riski Kiinasta on jo niin suuri, että yritykset ovat lähes pakotettuja hankkimaan muita toimittajia välttääkseen osakeomistajien syytökset leväperäisestä toiminnasta. Viisas toimii tietenkin jo etukäteen ja sen takia kiinalaiset toimittajat ovat pystyttämässä tehtaita muihin maihin.

[Puskistahuutelija]

Länsimaiden ja meille olennaisten ideaalien kannalta olisi hyväksi, jos länsi puskisi kulisseissa firmoja siirtämään tuotantoaan Kiinasta Intiaan. Palkkakustannukset eivät ainakaan kasvaisi, työvoimareservi olisi valtava, tehtävä työ olisi edelleen suht helppoa ja Intia on jotain muuta kuin yksipuoluejärjestelmän hallitsema tyrannia. Lisäksi Kiina ja Pakistan ovat strategisia kumppaneita, joten Intia voitaisiin tällä liikkeellä sitoa vahvemmin lännen liittolaiseksi Kiinaa ja Pakistania vastaan.

Kiinan heikentäminen alkaa taloudesta. Vain siihen pureutumalla voi kommunistijuntta kaatua ja maa palata jälleen normaaliksi tasavallaksi.

[duc]

- -

Kiinan heikentäminen alkaa taloudesta. Vain siihen pureutumalla voi kommunistijuntta kaatua ja maa palata jälleen normaaliksi tasavallaksi.

Mitä lienee paluu normaaliin tasavallan aikaan?

Kiinan tasavallan aika (vuodet 1912-1949) oli ensin sotaisa kaaos, ja sitten nationalistien yksipuoluejärjestelmä. Taiwan voisi olla hyvä esimerkki, miten olot järjestää manner-Kiinassa, mutta Kiina ja Venäjä ovat valtioita, joissa kansa on tottunut vuosisatojen ajan harvainvaltaan. Epäilen suuresti, mahtaako länsimainen demokratia ja valtiokäsitys koskaan onnistua niissä. Suurin osa kansasta ei osaa tai edes tahdo elää länsimaisen mallin mukaan.

Nationalistit perustivat Kiinaan maan ensimmäisen nykyaikaisen hallituksen. Hallinto jakautui Sunin oppien mukaan viiteen haaraan eli yuaniin. Lakiasäätävän, toimeenpanevan ja oikeudellisen yuanin lisäksi kiinalaisesta perinteestä otettiin mukaan hallinnollinen yuan ja virkamiestutkinnoista vastaava yuan. Näiden yläpuolella valtaa käytti tasavallan presidentti Tšiang Kai-šek. Nationalistien Kiina oli kommunistisen Kiinan tapaan yhden puolueen valtio. Kuomintangin oli määrä ohjata ja valistaa kiinalaisia siihen saakka, kunnes maa olisi kypsä demokratialle.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kiinan_tasavalta_(1912%E2%80%931949)

Ennen kuin manner-Kiina oli kypsä, Maon kommunistit ottivat vallan. Taiwan sen sijaan onnistui. Demokratiakokeilut Kiinassa olivat sata vuotta sitten surullinen tarina salamurhia, sotaa ja epäonnistunut tasavaltalaisaika.

[Puskistahuutelija]

Mitä lienee paluu normaaliin tasavallan aikaan?

Kiinan tasavallan aika (vuodet 1912-1949) oli ensin sotaisa kaaos, ja sitten nationalistien yksipuoluejärjestelmä. Taiwan voisi olla hyvä esimerkki, miten olot järjestää manner-Kiinassa, mutta Kiina ja Venäjä ovat valtioita, joissa kansa on tottunut vuosisatojen ajan harvainvaltaan. Epäilen suuresti, mahtaako länsimainen demokratia ja valtiokäsitys koskaan onnistua niissä. Suurin osa kansasta ei osaa tai edes tahdo elää länsimaisen mallin mukaan.

Ennen kuin manner-Kiina oli kypsä, Maon kommunistit ottivat vallan. Taiwan sen sijaan onnistui. Demokratiakokeilut Kiinassa olivat sata vuotta sitten surullinen tarina salamurhia, sotaa ja epäonnistunut tasavaltalaisaika.

Aika moni Aasian maa on kehittynyt vapaisiin vaaleihin perustuvaksi monipuoluedemokratiaksi varsin myöhään. Esimerkkeinä vaikkapa Etelä-Korea joka oli vielä 1980-luvulla sotilasdiktatuuri ja ei Japanikaan muuttunut tuosta vain keisarinvaltaisesta maasta demokratiaksi toisen maailmansodan jälkeen. Aasiassa on siis ollut varsin huomattavia kasvukipuja asian kanssa ja on edelleen.

Itse näen Taiwanin legitiiminä Kiinana vaikka käytännössä Kiinan kansantasavalta edustaa sitä kansainvälisesti. Taiwanin yhteiskuntamalli tulee olemaan manner-Kiinan tulevaisuus. Kyse on vain siitä, kuinka kauan tässä kehityksessä kestää.

[ikuturso]

Radiossa oli aamulla ensin joku asiantuntija sitten kiinan kirjeenvaihtaja Jenny Matikainen.

Puhuttiin siitä, kuinka tiettyjä lääkkeitä tai tiettyjä puolijohteita ei enää valmisteta eikä ihan pienellä effortilla edes kyetä valmistamaan kuin Kiinassa.

Sitten pohdittiin, josko Kiina on tietoisesti haalinut itselleen monopoliaseman voidakseen kiristää maailman maita erilaisissa kriisi- ja konfliktitilanteissa. Kaikki olivat: eeeei. eeei se silloin kun on viety. eeeei se . eiei.

Sitten tuumattiin, että lännen vika, kun on mennyt hakemaan halpatuotantoa ajattelematta minkä teollisuus- ja lääkediktatuurin länsi antaa kiinalle.

Rahanahneet paskiaiset ja globalismi tuohon on syynä, että Kiinan ansaan on langettu. Ja vapaakauppasopimukset ja tullien keskittäminen EU:lle eikä jäsenvaltioille.

Tehtaanpiiput on viety Kiinaan savuttamaan ja nyt EU on niin puhdasta pulmusta kuin olla voi. Suomikin mallioppilas ja ostaa kiinasta lähes nollatullilla halpatuontipaskaa sen lisäksi, että ostaa myös joitain harvinaisia "last stage" tms. antibiootteja, joilla koitetaan kaataa antibioottiresistenssejä sairaalabakteereita.



Kiinasta pitäisi olla tuontitullit ja saastetullit ja kaikki mahdolliset rangaistustullit, jotta Kiinanpaskasta tulisi tasan yhtä kallista kuin Euroopassa tai Suomessa tehty tavara. Ja tullimaksut pitäisi tulla kunkin kansallisvaltion kassaan eikä jonnekin VonderLeyenin takataskuun.

Kulutusjuhlaa pitäisi hillitä. Käyttää puhelimia, televisioita, tietokoneita, kaikkea pidempään. Hintaa ja laatua ylös ja kiinanpaskalle tullit, niin kukaan ei enää ostaisi kalliilla tullattua paskaa, kun jossain tarjottaisiin jotain muutakin.



Ja kommenttina Matikaisille sun muille asiantuntijoille: Kyllä Kiina on koko ajan tiennyt hakevansa monopoliasemaa globalisaation markkinoilla. Ei välttämättä sota-aseena tai kiristyskeinona, mutta yksinkertaisesti tulonlähteenä, jolle lännellä ei ole tarjota enää vaihtoehtoja.

PS. Keskustelin erään valimon dirikan kanssa. Olivat joskus vieneet isoimmat alumiinipainevalukoneensa Kiinaan. Sitten alumiinipalikoita roudattiin laivoilla Kiinasta Suomeen. Tuote-erissä oli virheitä, oli väärinkäsityksiä, kului aikaa jne. Sitten roudasivat koneet lopulta takaisin Suomeen. Hinta nousi pikkuisen, mutta notkeus markkinoilla ja pienten säätöjen tai reklamaatioiden hoitamisessa parani potenssiin sata.

-i-

[Pallopääkissa]

Kannattaisiko tämä ketju ja Kiinan nouseva uhka-ketju yhdistää? Niissä on paljolti samoja juttuja. Modet? @Skeptikko @kgb

[Väestönvaihtaja]

Taiwanissa toimii demokratia. Lähes kaikki taiwanilaiset ovat etnisesti kiinalaisia. Miksipä se ei toimisi manner-Kiinassakaan? Singapore on osittainen demokratia ja sielläkin enemmistö väestöstä on han-kiinalaisia.

Ei Taiwankaan aina ole ollut demokratia. Muistaakseni Taiwanissa järjestettiin ensimmäiset vapaat vaalit 1990-luvulla.

Aasiassa on siis ollut varsin huomattavia kasvukipuja asian kanssa ja on edelleen.

Europppaa unohtamatta. Kaikki Euroopan maat eivät ole demokratioita vieläkään, historiasta puhumattakaan.

Länsimaiden ja meille olennaisten ideaalien kannalta olisi hyväksi, jos länsi puskisi kulisseissa firmoja siirtämään tuotantoaan Kiinasta Intiaan. Palkkakustannukset eivät ainakaan kasvaisi, työvoimareservi olisi valtava, tehtävä työ olisi edelleen suht helppoa

Intiassa palkkataso on huomattavasti Kiinaa alhaisempi. Sen sijaan työ ei välttämättä ole helppoa. On jo huomattu kuinka tehtaiden siirtäminen Intiaan ei onnistu ihan noin vaan, kun intialaisilta tuotantolinjoilta tulee liikaa sekundaa. Ajan myötä sekin kyllä paranee.

Intia voi tulevaisuudessa olla arvonsa tunteva suurvalta, joka ei välttämättä suostu länsimaiden heittopussiksi.

Hintaa ja laatua ylös ja kiinanpaskalle tullit, niin kukaan ei enää ostaisi kalliilla tullattua paskaa, kun jossain tarjottaisiin jotain muutakin.

Kiinassa valmistetaan laadukasta tavaraa joka ei kilpaile vain hinnalla. Esimerkiksi Apple valmistaa tuotteitaan Kiinassa, eikä Applen tuotteet todellakaan kilpaile hinnalla... Läketuotantokin on tarkkaa hommaa, jossa laatu on keskeinen asia - se ei ole mitään uusnatsien kiljun valmistamista.

Puhe "kiinanpaskasta" kertoo ettet tiedä mitä kaikkea Kiinassa valmistetaan. Kannattaa ottaa selvää mitä kaikkea Kiinassa valmistetaan. Mene elektroniikkaliikkeeseen ja yritä laadun perusteella erottaa mikä on Kiinassa valmistettu ja mikä ei. Tulet huomaamaan ettet kykene laadun perusteella erottamaan tuotteen valmistusmaata.

Mitään kommunistisia tulleja ei kaivata. Jos suomalainen yritys haluaa pärjätä, niin sitten parantakoon laatuaan tai tehköön tuotteistaan halvempia. Kommunistiset tullit kurittavat kuluttajia joiden valinnanvaraa niillä kavennetaan. Ei kiitos.

Yritykset eivät olisi siirtäneet tuotantoaan Kiinaan jos Kiinassa valmistettaisiin vain laaduttomia tuotteita. Osa kuluttajista kun arvostaa laatua. Minulla on lukuisia Kiinassa valmistettuja tavaroita eikä niiden laadussa ole mitään valittamista. Kannattaa ostaa laadukkaita tuotteita niin voi ostaa niitä tuotteiden valmistusmaasta riippumatta.

Mikään ei estä nytkään valmistamasta tavaraa länsimaissa. Jos vaikka Suomessa valmistetut matkapuhelimet olisivat ylivertaisia Kiinassa valmistettuihin iPhoneihin nähden, niin siitä vaan perustamaan uutta Nokiaa ja sitten ne laadultaan ylivertaiset suomalaiset kännykät syrjäyttävät iPhonet ja ajavat Applen pois matkapuhelinmarkkinoilta... Eiku hetkinen. Se ei tainnutkaan mennä ihan näin todellisessa maailmassa.

Sillä nimenomaan on väliä kuinka pitkään siirtolainen asuu kohdemaassa. Jos siirtolaisuus perustuu ennen maahantuloa hankittuun ja kohdemaassa tarpeeliseksi harkittuun työhön sekä määräaikaiseen työviisumiin joka vastaa työsuhteen kestoa, se on periaatteessa OK. Sen sijaan sellaisia "osaajia" jotka tulevat notkumaan kohdemaahan ao. maan veronmaksajien kustannuksella siinä toivossa että heille jotain käyttöä loytyisi, ei tarvita. Kaikkein vähiten tarvitaan näitten notkujien ns. perheenyhdistämistä joka moninkertaistaa rasituksen kohdemaan asukkaille.

Ei taiwanilaiset tule Suomeen notkumaan.

Toissa vuonna Taipei Times kirjoitti Taiwanin aivovuodosta. Tässä vuonna 2021 kirjoitetussa jutussa kerrotaan Taiwanin menettävän osaajia Kiinaan, Japaniin, Etelä-Koreaan, USAan ja Eurooppaan. Syynä on Taiwanin heikot palkat. Palkat Taiwanissa voivat olla jopa vain kolmanneksen siitä mitä Kiinassa maksetaan.

Salaries and stopping brain drain

People can accuse China of twisting the arms of Taiwanese with crude offers of big money.

However, on the other hand, why are Chinese companies willing to pay salaries at least twice as high as their Taiwanese competitors for the same employees, while Taiwanese firms think they pay their employees too much?

A friend of mine told me something about his experience of negotiating salaries with Taiwanese and Chinese companies. In summary, although China does have a tendency to grab employees by offering high salaries, this is aimed not only at Taiwanese, but to grab talent from around the world.

In contrast, when Taiwanese companies talk about salaries, they often start by saying: "You know, the situation here in Taiwan is a bit different from China, so salaries here can hardly compare with over there."

The salaries they offer are usually less than half of those in China, or even only one-third. How, then, can Taiwan expect to retain talent, let alone attract talent from all over the world?

The problem is clearly a matter of salaries. According to news reports, most of the vacancies deleted from job bank listings were in preschool education.

This shows that the outflow of talent from Taiwan does not only affect the technology sector.

Brain drain is an unfortunate result of Taiwan's long-standing practice of keeping salaries low. Talented people might go over to China, or they might go off to Japan, South Korea, the US or Europe.

https://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2021/05/12/2003757241

[Skeptikko]

Kannattaisiko tämä ketju ja Kiinan nouseva uhka-ketju yhdistää? Niissä on paljolti samoja juttuja. Modet? @Skeptikko @kgb

Kaikki asiat Kiinasta eivät nähdäkseni ole vain uhkia, joten niille ei-uhkaaville asioille tämä ketju sopii paremmin. Sen sijaan uhkaavammista kehityskuluista tulee Kiinaan liittyen ainakin kaksi ketjua mieleen, joita on syytä käyttää mieluummin uhkaavampien aiheiden osalla. Näistä toinen on mainitsemasi Kiinan nouseva uhka -ketju:

• Kiinan nouseva uhka
• Kiinanmeri lämpenee