Homman suuri Kiina-ketju

[P]

Noi yksilönvapaudet ovat muuten myös hieman huvittava hurskastelun kohde.

Kiinan ihmisoikeusasiat yksilönvapaudet ovat siinä mielessä merkittävä ja ei-triviaali asia, että me suomalaisetkin saatetaan joutua Kiinan sotatoimien kohteeksi ja kokea Kiinan vähemmistöjä pahemman kohtelun.

Se tuntuu absurdilta välittömään lähihistoriaan peilaten, mutta ei viime vuosisadan alkupuoleen verraten. Ja etäisyyksiin ei kannata luottaa, Tzingis-kaanikin valloitti hevosen selästä melkoisen läänin aikanaan.

Onks tää jokin vitsi. kiina tuskin tulee tulevaisuudessakaan liiemmälti sotimaan.

Onks tää joku vitsi? Huvikseen rakentaa armeijaa ja varsinkin laivastoa, lentotukialuksia ja hankkii tukikohtia ympäri maailmaa... 

[P]

Länsimainen poliitikko kansainvälisellä tasolla ei halua ärsyttää sivilisaatioita, jotka pelkäävät lännen maailmanherruutta, kuten islamilainen maailma ja totalitaarinen Peking ja imperialistinen Kreml, heillä on asemat kansainvälisissä järjestöissä, mutta länsi on evoluution jatkaja. Islamilainen maailma ja totalitaarinen Peking ja imperialistinen Kreml ovat umpikujassa, on vain ajan kysymys ennen kuin heidänkin on siirryttävä oikeusvaltioon, demokratiaan ja markkinatalouteen

Ei niillä ole mikään pakko siirtyä mihinkään. Ne voivat jatkaa stagnaatiota. Todiste siitä on islamilainen maailma, jossa iso osa väestöstä haluaa jatkaa 600-luvun malliin, kuten ovat pääosin jatkaneet 600-luvulta.

Fukuyamalaisten ongelma on se, että demokratiaan kytketään "manifest destiny", kuinka sen "on pakko luonnostaan levitä kaikkialle". Ei se näytä noin menevän. Afganistan nyt viimeksi osoittaa, että jos enemmistö haluaa menoa 600-luvun tyyliin, niin...

Fakta kuitenkin taitaa olla, että nuo muut mallit ovat epävakaampia. Kiina pysyy pystyssä isovelikoneistollaan. Neuvostoliitossa se lopulta petti. Nyt Venäjällä kokeillaan kevytversiota totalitariasta uudelleen, mutta uusi romahdus voi olla taas mahdollinen.

Minusta demokratian pakkovienti kyllä kannattaisi lopettaa, koska se ei näytä toimivan.

[Väestönvaihtaja]

Hirveän jähmeä hierarkkinen yrityskulttuuri. Oikea tuottavuus on heikko, noiden kulttuuristen piirteiden (autoritaarisuus, kopioinnin suosiminen ohi oman innovaation) vuoksi. Mutta kiinalaisia on 1,3 miljardia, joten.

Kopiointi tuskin on kulttuurillinen piirre, vaan tapa kiriä rikkaimpia maita kiinni. Vuosisatoja sitten Kiina oli teknologiassa johtava alue. Eurooppalaiset tutkimusmatkailijat hämmästelivät kiinalaisten edistystä.

Nykyään esimerkiksi 6G-teknologiassa Kiina on johtava maa. Eurooppalaiset yritykset ovat syystäkin huolissaan kiinalaisten osaamistason kasvusta. Nykyään varmaan Nokian kannattaisi kopioida Huaweita. :-)

[P]

Hirveän jähmeä hierarkkinen yrityskulttuuri. Oikea tuottavuus on heikko, noiden kulttuuristen piirteiden (autoritaarisuus, kopioinnin suosiminen ohi oman innovaation) vuoksi. Mutta kiinalaisia on 1,3 miljardia, joten.

Kopiointi tuskin on kulttuurillinen piirre, vaan tapa kiriä rikkaimpia maita kiinni. Vuosisatoja sitten Kiina oli teknologiassa johtava alue. Eurooppalaiset tutkimusmatkailijat hämmästelivät kiinalaisten edistystä.

Nykyään esimerkiksi 6G-teknologiassa Kiina on johtava maa. Eurooppalaiset yritykset ovat syystäkin huolissaan kiinalaisten osaamistason kasvusta. Nykyään varmaan Nokian kannattaisi kopioida Huaweita. :-)

On se kopioiminen kulttuurinen piirre. Hyvää kopiota on arvostettu kuin alkuperäistä esim. kiinalaisessa taiteessa vuosisatoja. Taidekopiot, siis todella kopiot tunnetuista kiinalaisista taideteoksista voivat maksaa satojatuhansia. Kulttuurissa Kiinassa yksilöllä ei ole niin suuri merkitys kuin lännessä. Se johtaa siihen, että yksilön innovaatioilla, erilaisuudella ei ole niin isoa merkitystä. Ollaan valmiita tilaamaan taideteoksesta kopio, sen sijaan, että tilattaisiin uusi uniikki, kuten täällä lännessä yleensä tehdään. Se säteilee läpi yhteiskunnan. Ja kopioidessakin osittainen täysi kopio on "arvokkaampi", kuin täysin uusi synteesi.

Kaverillani oli mennyt hetki tajutessa, että hänelle esiteltiin ylpeänä kiinalaista taidekokoelmaa, joka koostui teosten kopioista. Ja siitä, että kopioteoksillakin oli suuri rahallinen arvo Kiinassa.

https://pr.princeton.edu/news/01/q1/0220-artchina.htm

Copying and Imitation in the Arts of China on View at the Princeton University Art Museum
Exhibition Dates: February 13 through July 1, 2001

PRINCETON -- An overview of the way Chinese artists have traditionally copied, imitated, and alluded to earlier works in the technical production and aesthetic appreciation of art is the focus of the exhibition "Seeing Double: Copies and Copying in the Arts of China," on view through July 1, 2001, in the Asian galleries of The Art Museum, Princeton University.

"Copying is the process underlying the cultural emphasis and artistic value placed on the authority of the past in the arts of China," writes Cary Y. Liu, associate curator of Asian art, in his introduction to the exhibition.

Ancient use of molds allowed bronze vessels to be cast and ceramic figures to be replicated. Such mechanical reproduction methods engender comparison to modern mass production strategies, yet the freedom in detailing each piece and the resulting distinction between copied works appear to have been goals incorporated into the very process of copying.

In the fields of painting and calligraphy, the use of tracings, ink rubbings, and woodblock prints greatly influenced artistic development and transmission. Direct copying through grid, pounce, and tracing techniques were complemented by the tradition of stone and woodblock engraving. Such engravings served as printing blocks for ink rubbings on paper that could easily be reproduced as models for copying. Artists learned by imitating the ancient masters, and tracings and rubbings became major pedagogical sources for artistic training and workshop practice.

The tradition of copying in painting and calligraphy was a method aimed at the formulation of personal style. Except in the case of intended forgeries, exact replicas were not seen as the goal. Instead, artists copied in order to gain techniques and to probe the essential qualities of a past master's style; as can be seen in this exhibition by several artists working in the Sung and Yüan dynasty landscape styles, respectively, of Fan K'uan (ca. 960&emdash;ca. 1030) and Ni Tsan (1301&emdash;1374). Individual investigations through copying led to creative imitations, parody, and the use of allusion. Through this learning process the desired outcome was the synthesis of a new personal style expressive of the individual and the copied past&endash;seeing double

[Väestönvaihtaja]

Hirveän jähmeä hierarkkinen yrityskulttuuri. Oikea tuottavuus on heikko, noiden kulttuuristen piirteiden (autoritaarisuus, kopioinnin suosiminen ohi oman innovaation) vuoksi. Mutta kiinalaisia on 1,3 miljardia, joten.

Kopiointi tuskin on kulttuurillinen piirre, vaan tapa kiriä rikkaimpia maita kiinni. Vuosisatoja sitten Kiina oli teknologiassa johtava alue. Eurooppalaiset tutkimusmatkailijat hämmästelivät kiinalaisten edistystä.

Nykyään esimerkiksi 6G-teknologiassa Kiina on johtava maa. Eurooppalaiset yritykset ovat syystäkin huolissaan kiinalaisten osaamistason kasvusta. Nykyään varmaan Nokian kannattaisi kopioida Huaweita. :-)

On se kopioiminen kulttuurinen piirre. Hyvää kopiota on arvostettu kuin alkuperäistä esim. kiinalaisessa taiteessa vuosisatoja. Taidekopiot, siis todella kopiot tunnetuista kiinalaisista taideteoksista voivat maksaa satojatuhansia. Kulttuurissa Kiinassa yksilöllä ei ole niin suuri merkitys kuin lännessä. Se johtaa siihen, että yksilön innovaatioilla, erilaisuudella ei ole niin isoa merkitystä. Ollaan valmiita tilaamaan taideteoksesta kopio, sen sijaan, että tilattaisiin uusi uniikki, kuten täällä lännessä yleensä tehdään. Se säteilee läpi yhteiskunnan. Ja kopioidessakin osittainen täysi kopio on "arvokkaampi", kuin täysin uusi synteesi.

Kaverillani oli mennyt hetki tajutessa, että hänelle esiteltiin ylpeänä kiinalaista taidekokoelmaa, joka koostui teosten kopioista. Ja siitä, että kopioteoksillakin oli suuri rahallinen arvo Kiinassa.

Mielenkiintoisia havaintoja taiteesta, mutta kopiointia ei kuitenkaan pidä sekoittaa kyvyttömyyteen innovoida. Ilman kykyä luoda uutta Kiina ei olisi ollut teknologisesti maailman edistynein alue muinoin.

Myös Japani ja Korea hyödynsivät länsimaalaisten designien kopiointia. Maat eivät kuitenkaan jääneet vain länkkärien kopioimisen tasolle.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Onks tää joku vitsi? Huvikseen rakentaa armeijaa ja varsinkin laivastoa, lentotukialuksia ja hankkii tukikohtia ympäri maailmaa... 

Kiina tarvitsee ison armeijan pelotteeksi, ja pelotetta suojellakseen valtaisaa omaisuutta pitkin maapalloa. Kiina on investoinut valtavasti eri maihin.

[P]

Onks tää joku vitsi? Huvikseen rakentaa armeijaa ja varsinkin laivastoa, lentotukialuksia ja hankkii tukikohtia ympäri maailmaa... 

Kiina tarvitsee ison armeijan pelotteeksi, ja pelotetta suojellakseen valtaisaa omaisuutta pitkin maapalloa. Kiina on investoinut valtavasti eri maihin.

Juu-uu.  Ensimmäinen suurvalta, jolla on toimintakykyinen armeija ympäri maailmaa.. Joka ei käytä sitä "suojellakseen valtaisaa omaisuutta".  Tai muuhun, mitä suurvallat tekevät. Mistä saa tilata naiviutta?

[P]

Kiinan noususta maailmanvallaksi on puhuttu jo 1980-luvulta lähtien. Kiinasta tulee maailman johtava valtio ja ainoa supervalta muutamassa vuosikymmenessä. Lännellä oli 500 vuotta kestänyt johtoasema mutta nyt johdon ottaa Kiina seuraaviksi vuosisadoiksi.

Tai ei ota.

Kiina on ollut väkirikkain maa ja suurin talous maailmassa vuosisatoja. Jotenkin siellä on aina sopivin väliajoin onnistuttu hässimään asiat ja uppoamaan maailman marginaaliin.

Mitään 100%:ton takuuta tuolle ennustuksellesi ei ole. Selvää on, että maailman väkirikkaimmasta maasta tulee maailman suurin talous, kun sellainen se on historiassakin ollut. Tuo väite "ainoasta supervallasta" on kyllä aika paksu. Tuskin USA heittää lusikkaa nurkkaan vapaaehtoisesti.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Aasian maiden talous perustuu isoihin holdingyhtiöihin ja  Zaibatsuihin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Zaibatsu
Esim Samsung, Hyundai, Huawei ja japanilaiset firmat.  Sitten kun näiden veto loppuu niin ei oikein löydy keinoja talouskasvun lisäämiseen.
Japani tästä hyvä esimerkki. Korea olisi korviaan myöten kusessa jos samsung menisi konkurssiin tai saisi vaikeuksia.
Länsimaiden talous on dynaamisempi varsinkin voimakkaasti kansankapitalistisissa maissa. BKT per capita tulee näissä olemaan jatkuvasti isompi mitä aasian maissa.

[artti]

Uskon, että Kiinan sivilisaation evoluution seuraava vaihe on Taiwanin malli siksi, että Taiwanin malli yhdessä fuusioreaktorin ja aurinkokunnan taivaankappaleiden hyödyntämisen kanssa tuo Kiinalle valtaa ja vaurautta. Taiwanin malli on Kiinalle järkevin valinta, joka yhdessä fuusioreaktorin ja aurinkokunnan taivaankappaleiden resurssien hyödyntämisen kanssa raketoi Kiinan talouskasvun

Lännen täytyy pyrkiä yhdistämään Euraasian talousunioni ja Euroopan unioni, ja lisäksi lännen täytyy pyrkiä yhdistämään CSTO ja NATO muodostaakseen blokin, joka on suuri väestöltään ja suuri alueellisesti. Korostan, että Euraasian talousunioni ja CSTO nousee kehityksen kärkeen liittoutumalla Euroopan unionin ja NATO:n kanssa

[Skeptikko]

Tavallinen kiinalainen on jo vauraampi kuin tavallinen eurooppalainen
https://www.salkunrakentaja.fi/2022/09/vauraus-kiina-eurooppa/

Tyypillinen kiinalainen aikuinen on nyt rikkaampi kuin tyypillinen eurooppalainen aikuinen, todetaan uudessa varallisuusraportissa.

Sveitsiläisen pankkijätti Credit Suissen vuosittaisen Global Wealth Report -julkaisun mukaan mediaanitason eli tyypillinen kiinalainen aikuinen on nyt varakkaampi kuin keskiverto eurooppalainen.

Global Wealth Report -raportissa arvioidaan kotitalouksien keskimääräistä ja mediaanivarallisuutta eri puolilla maailmaa sekä varallisuuden muutoksia.
...
Vaikka Pohjois-Amerikan ja Euroopan osuus kotitalouksien kokonaisvarallisuudesta on yhdessä 57 prosenttia, Kiina on syrjäyttämässä Euroopan aikuisen mediaanivarallisuuden rankingissa.

Raportin mukaan kiinalaisten mediaanivarallisuus aikuista kohti oli viime vuonna 26 752 dollaria, mikä on nyt hiukan enemmän kuin Euroopassa, jossa mediaaniaikuisen keskivarallisuus on 26 690 dollaria. Euroopan luvussa otetaan huomioon koko maanosa, johon kuuluu monia vähemmän vauraita maita sen etelä- ja itäosissa.

Kiinassa myös varallisuuden kasvu on selvästi nopeampaa kuin Euroopassa.

Vuonna 2021 tyypillisen kiinalaisen varallisuus kasvoi lähes 37 prosenttia edellisvuodesta, kun tyypillisen eurooppalaisen varallisuus kasvoi vain 14,6 prosenttia.
...
Pohjois-amerikkalaiset ovat edelleen omassa sarjassaan. Tyypillisen amerikkalaisen varallisuus oli viime vuonna 94 685 dollaria, mikä on reilusti yli kolminkertainen tyypillisten eurooppalaisten tai kiinalaisten varallisuuteen nähden.

Euroopan eri maista löytyy toki korkean varallisuuden maita. Esimerkiksi tyypillisen belgialaisen varallisuus on 269 515 dollaria.

Mielikuva kiinalaisten 72 tunnin työviikoista on väärä – Näin sujuu reiän poraaminen seinään
https://www.hs.fi/visio/art-2000009388828.html

Toisin kuin usein luullaan, isolla osalla kiinalaisista on lyhyemmät työpäivät ja rennommat olot töissä kuin suomalaisilla, kirjoittaa HS Vision kolumnisti Mari Manninen.
...
AINA kun kuulen Suomessa kauhisteltavan – tai ihasteltavan – Kiinan hirvittävän pitkiä työpäiviä ja -viikkoja, minua hymyilyttää.

Kiinassahan sanotaan olevan vallalla 996-työaika. Eli aamuyhdeksästä iltayhdeksään kuutena päivänä viikossa, 72 tuntia viikossa.

Minä törmään täällä Pekingissä aivan erilaiseen työmaailmaan.

Julkisen sektorin toimistoissa tehdään töitä kello 9:n ja 17:n välillä viitenä päivänä viikossa.
...
Silloin on henkilöstön kahden tunnin lounastauko, jonka aikana moni ottaa päivätorkut, joko istualtaan pöytäänsä nojaten tai maaten toimiston takahuoneiden sängyillä.

Ala kuin ala, Kiinassa työntekijä odottaa saavansa vähintään tunnin ruokatauon lepoineen.
...
Maalta kaupunkeihin ja teollisuuskeskuksiin tulevien siirtotyöläisten tarina on toinen. Tehdastyöläiset ja itsensä monessa perheessä työllistävät kotiapulaiset suorastaan ahmivat työtunteja, joiden perässä he ovat kotoaan muuttaneet.

KIINALAISET tietävät, että julkisella sektorilla on helpompaa kuin yksityisellä. Julkisella toimistoissa työpäivät ovat lyhyitä ja tahti rauhaisa.

Julkisen sektorin toimistoväen tarkkaa määrää on vaikea selvittää, mutta heitä on varmasti moninkertaisesti verrattuna 996-porukkaan.
...
KIINASSA on myös ylityöllistyneitä hetkiä, joiden taustaa en ymmärrä. Kun kotonani käy huoltomies vaikkapa poraamassa yhden reiän seinään, hän tulee aina kaverin tai kahden kanssa. Kun kaasuhellani tuoksahti, sitä tuli analysoimaan kuuden hengen tiimi.

[lurkkeri]

Kiinan kommunistinen puolue haluaa Taiwanin, koska haluaa ottaa sen puolijohdetuotannon.

Kyse on Kiinan sisällissodasta jossa ei vieläkään ole tehty rauhansopimusta. Taiwanin ja Kiinan välillä on ollut vastakkainasettelu 1940-luvulla käydystä sisällissodasta lähtien. Taiwanin puolijohdetuotannosta ei tuolloin ollut tietoakaan.

Kiinan tasavalta (Taiwanin virallinen nimi) on sisällissodan toinen osapuoli. Tasavaltalaiset veivät Kiinan tasavallan hallinnon Taiwaniin, jossa katsovat jatkavansa Kiinan tasavallan toimintaa. Tästä johtuen osa taiwanilaisista näkee Taiwanin olevan manner-Kiinan oikea hallitsija. Osa Kiinan kansantasavaltalaisista katsoo Taiwanin olevan osa Kiinan kansantasavaltaa.

Puolijohdetuotannon hankkiminen sodan avulla on järjettömän kallista.

(Siirretty Ukraina-ketjusta)

Mitään sisällissotaa ei ole. Taiwan on ollut de facto itsenäinen valtio jo 70 vuotta. Kiina ei pystynyt ottamaan "kapinallista maakuntaa" itselleen 1950-luvulla, eikä pysty siihen nyt. Taiwan ei ole  tietenkään enää aikoihin sanonut palaavansa Manner-Kiinan johtoon, pitänyt vain huolen omista asioistaan. Kiinakin on käytännössä hyväksynyt Taiwanin itsenäisyyden olemalla hyökkäämättä sinne. Vain juhlapuheiden ja nyt kiihtyvän propagandan tasolla uhotaan "yhtenäisestä Kiinasta".

Riskinä tietysti on, kuten Putlerilla ja muilla diktaattoreilla, että aletaan uskoa omaa propagandaa.

[Väestönvaihtaja]

Kyse on Kiinan sisällissodasta jossa ei vieläkään ole tehty rauhansopimusta. Taiwanin ja Kiinan välillä on ollut vastakkainasettelu 1940-luvulla käydystä sisällissodasta lähtien. Taiwanin puolijohdetuotannosta ei tuolloin ollut tietoakaan.

Kiinan tasavalta (Taiwanin virallinen nimi) on sisällissodan toinen osapuoli. Tasavaltalaiset veivät Kiinan tasavallan hallinnon Taiwaniin, jossa katsovat jatkavansa Kiinan tasavallan toimintaa. Tästä johtuen osa taiwanilaisista näkee Taiwanin olevan manner-Kiinan oikea hallitsija. Osa Kiinan kansantasavaltalaisista katsoo Taiwanin olevan osa Kiinan kansantasavaltaa.

Puolijohdetuotannon hankkiminen sodan avulla on järjettömän kallista.

(Siirretty Ukraina-ketjusta)

Mitään sisällissotaa ei ole. Taiwan on ollut de facto itsenäinen valtio jo 70 vuotta. Kiina ei pystynyt ottamaan "kapinallista maakuntaa" itselleen 1950-luvulla, eikä pysty siihen nyt. Taiwan ei ole  tietenkään enää aikoihin sanonut palaavansa Manner-Kiinan johtoon, pitänyt vain huolen omista asioistaan. Kiinakin on käytännössä hyväksynyt Taiwanin itsenäisyyden olemalla hyökkäämättä sinne. Vain juhlapuheiden ja nyt kiihtyvän propagandan tasolla uhotaan "yhtenäisestä Kiinasta".

Riskinä tietysti on, kuten Putlerilla ja muilla diktaattoreilla, että aletaan uskoa omaa propagandaa.

Otahan vähän selvää historiasta. Rauhansopimista ei ole edelleenkään allekirjoitettu.

Kiinan tasavalta[4] (kiin.: 中華民國; pinyin: Zhōnghuá Mínguó; Pe̍h-ōe-jī: Tiong-hoâ Bîn-kok) on lähinnä Taiwanin saarella toimiva valtio Itä-Aasiassa. Epävirallisesti, vaikkakin hyvin yleistyvästi, maasta käytetään nimeä Taiwan (kiin.: 臺灣; pinyin: Táiwān; Pe̍h-ōe-jī: Tâi-oân).

Vuodesta 1912 vuoteen 1949 "Kiinan tasavalta" tarkoitti valtiota, joka käsitti suurin piirtein nykyisen Kiinan alueen. Kiinan sisällissodan jälkeen tasavallan hallinto pakeni Taiwanin saarelle, jota se on joidenkin Etelä-Kiinan meren saarten lisäksi hallinnut ainoana alueenaan siitä lähtien.

Taiwanin konfliktin vuoksi Kiinan tasavallan itsenäisyys on kiistanalainen, ja suurimmalla osalla valtioista ei ole diplomaattisia suhteita Kiinan tasavallan kanssa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Civil_War

https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiwan

[lurkkeri]

Kyse on Kiinan sisällissodasta jossa ei vieläkään ole tehty rauhansopimusta. Taiwanin ja Kiinan välillä on ollut vastakkainasettelu 1940-luvulla käydystä sisällissodasta lähtien. Taiwanin puolijohdetuotannosta ei tuolloin ollut tietoakaan.

Kiinan tasavalta (Taiwanin virallinen nimi) on sisällissodan toinen osapuoli. Tasavaltalaiset veivät Kiinan tasavallan hallinnon Taiwaniin, jossa katsovat jatkavansa Kiinan tasavallan toimintaa. Tästä johtuen osa taiwanilaisista näkee Taiwanin olevan manner-Kiinan oikea hallitsija. Osa Kiinan kansantasavaltalaisista katsoo Taiwanin olevan osa Kiinan kansantasavaltaa.

Puolijohdetuotannon hankkiminen sodan avulla on järjettömän kallista.

(Siirretty Ukraina-ketjusta)

Mitään sisällissotaa ei ole. Taiwan on ollut de facto itsenäinen valtio jo 70 vuotta. Kiina ei pystynyt ottamaan "kapinallista maakuntaa" itselleen 1950-luvulla, eikä pysty siihen nyt. Taiwan ei ole  tietenkään enää aikoihin sanonut palaavansa Manner-Kiinan johtoon, pitänyt vain huolen omista asioistaan. Kiinakin on käytännössä hyväksynyt Taiwanin itsenäisyyden olemalla hyökkäämättä sinne. Vain juhlapuheiden ja nyt kiihtyvän propagandan tasolla uhotaan "yhtenäisestä Kiinasta".

Riskinä tietysti on, kuten Putlerilla ja muilla diktaattoreilla, että aletaan uskoa omaa propagandaa.

Otahan vähän selvää historiasta. Rauhansopimista ei ole edelleenkään allekirjoitettu.

Kirjoitinkin että de facto. Jos käsite on tuntematon: https://fi.wikipedia.org/wiki/De_facto
Paperit on papereita. Ne, tai niiden puute ei tee maailmaa.

[Väestönvaihtaja]

Kirjoitinkin että de facto. Jos käsite on tuntematon: https://fi.wikipedia.org/wiki/De_facto
Paperit on papereita. Ne, tai niiden puute ei tee maailmaa.

Väitit ettei mitään sisällissotaa ole. Koko Taiwanin kiista johtuu Kiinan sisällissodasta. Kiinan sisällissodasta on kirjoitettu myös suomenkielisessä wikipediassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinan_sis%C3%A4llissota

[Pallopääkissa]

Taiwan ei ole ollut koskaan osa Kiinan kansantasavaltaa. Siksi on valhe sanoa että Taiwan palaisi tai palautettaisiin Kiinan osaksi.

Taiwan oli osa Kiinan keisarikuntaa ja Kiinan tasavaltaa. Sisällissodan hävinnyt Kuomintang pakeni Taiwanille ja jatkoi Kiinan tasavaltaa siellä.

[ohkurin_narsi]

Juuri niin, Taiwan on tällä hetkellä ainoa oikea tunnustettava Kiina.

[Totti]

Mitään sisällissotaa ei ole. Taiwan on ollut de facto itsenäinen valtio jo 70 vuotta.

Otahan vähän selvää historiasta. Rauhansopimista ei ole edelleenkään allekirjoitettu.

On moniakin rauhansopimuksia, joita ei allekirjoitettu mutta silti ei kiistetä maiden itsenäisyyttä ja / tai itsevaltaisuutta. Tiesitkö, että esim. Japani solmi rauhan Montenegron (!) kanssa 2006, yli 100 vuotta sodanjulistuksen jälkeen? Rooma oli sodassa Kartagon kanssa vuoteen 1985 saakka, yli 2000 vuotta!

Kuten jäsen lurkkeri toteaa, Taiwan on ollut tosiasiassa itsenäinen jo pitkän aikaa ja moni maa tunnustaa Taiwanin omaksi valtiokseen. Taiwan on myös vaihtanut omistajaa kautta historian. Viimeisimmät omistajat ovat olleet Japani ja Kiina kunnes maa irtautui Kiinasta 1949. Vuosisatojen varrella Taiwan on kuitenkin siirtynyt edes takaisin olleen välillä itsenäinen maa ja välillä vieraan vallan alue. Taiwanin kuuluminen Kiinaan ei siis ole mikään yksiselitteinen ja itsestäänselvä asia.

Relevanteinta on kuitenkin nykytilanne. Taiwan on 13 maan tunnistama itsenäinen valtio. Muut ovat diplomaattisista syistä pidättäytyneet ärsyttämästä Kiinaa ja käyttävät muita sananmuotoja. Käytännössä lähes kaikki paitsi Kiina kuitenkin pitää Taiwania itsenäisenä maana. Taiwanillahan on kaikki itsenäisen maan attribuutit kuten oma lippu, oma valuutta oma parlamentti, oma hallitus jne. eli se todellakin on kaikilla mittareilla mitattuna oma maansa.

Riippumatta siitä miten sopimuksia halutaan lukea, on kuitenkin olemassa yleinen periaate, että niiden noudattamatta jättäminen tosiasiallisesti mitätöi sopimuksen. Kiina voi siis tulkita Taiwanin aseman perustuen johonkin juridiikkaan (sopimukseen) ja sen perusteella väittää, että Taiwan kuuluu Kiinaan. Koska Kiina ei kuitenkaan ole soveltanut juridiikkaansa (sopimusta) kymmeniin vuosiin, tämä juridiikka on käytännössä jo lakannut olemasta ja Taiwan on ymmärrettävä itsenäisenä maana. Samalla lailla Japani ja Montenegro eivät tosiasiassa ole olleet sodassa yli sataan vuotteen vaikka sodanjulistus oli koko ajan voimassa.

On myös selvä, että jos taiwanilaiset ovat olleet de facto itsenäisiä kymmeniä vuosia, Kiina ei voi noin vaan liittää Taiwanin itseensä ihan riippumatta siitä mitä jossain paperissa mahdollisesti lukee. Tällainen liitos olisi täysin kohtuuton taiwanilaisille.

Kiina on samanlainen brutaali imperialistinen valtio kun Venäjä. Kiina sai jo Hongkongin briteiltä 1997 ja seuraavaksi he hamuavat Taiwania. Taiwanilaisten kohtalo tulee olemaan sama kun hongkongilaisten; valvontayhteiskuntaa, sensuuria, diktatuuria, murhaava valtiovalta jne. Miten joku voi rehellisesti kannattaa jotain tällaista?

[Väestönvaihtaja]

Kyse ei ole siitä mitä mieltä olen Kiinan tasavallasta, vaan siitä, mikä on perimmäinen syy Kiinan tasavallan ja Kiinan kansantasavallan väliseen kiistaan. Se syy on Kiinan sisällissota. Vastakkainasettelu kumpuaa 40-luvulta käydystä sisällissodasta, ajalta kauan ennen Taiwanin puolijohdeteollisuutta. Tämä oli se mistä koko keskustelu lähti liikkeelle. Osoittaa tietämättömyyttä historiasta luulla kiistan syynä olevan Kiinan tasavallan puolijohdeteollisuus.

Taiwanilaisia Suomi voisi auttaa helpottamalla heidän maahanmuuttoa. Etnisesti kiinalaisina ihmisinä taiwanilaiset epäilemättä kotoutuvat Suomeen erinomaisesti. Toki he kohtaisivat Suomessa rasismia, mutta rasismikin vähenee kantasuomalaisten kokemusten lisääntyessä.

[Totti]

Kyse ei ole siitä mitä mieltä olen Kiinan tasavallasta, vaan siitä, mikä on perimmäinen syy Kiinan tasavallan ja Kiinan kansantasavallan väliseen kiistaan. Se syy on Kiinan sisällissota. Vastakkainasettelu kumpuaa 40-luvulta käydystä sisällissodasta, ajalta kauan ennen Taiwanin puolijohdeteollisuutta. Tämä oli se mistä koko keskustelu lähti liikkeelle. Osoittaa tietämättömyyttä historiasta luulla kiistan syynä olevan Kiinan tasavallan puolijohdeteollisuus.

Taiwanin kysymyksen historia ei ole epäselvä, mutta Taiwanin teollisuus voi hyvinkin olla syy miksi Kiina on aktivoitumassa Taiwanin osalta.

Puolijohdeteollisuus on yhä ratkaisevammassa strategisessa asemassa maailmalla. Tämähän on tullut varsin selväksi juuri Ukrainan sodassa, jossa elektroniikan puute on johtanut yhä alkeellisempaan sodankäyntiin etenkin Venäjän osalta.

Kiina on eittämättä tajunnut tämän problematiikan ja alkanut selvittämään keinoja oman sotakoneistonsa komponenttien turvaamisen. Helppo ratkaisu olisi tietenkin Taiwanin liittäminen Kiinaan, mutta se on hankala tehdä nopeasti ja sen takia Kiina on ehkä katsonut, että aggressioretoriikka on syytä aloittaa hyvissä ajoin.
Jos Taiwanin teollisuuden haltuunotto on Kiinan pitkän tähtäimen tavoite, se kertoisi kuitenkin myös siitä, että Kiinan oma kyky kilpailla korkeateknologialla on rajattu.

Lännessä asetelma on tämän osalta parempi koska puolijohdeteknologia on täällä erinomaisen hyvin hallussa ja käytännössä lähes kokonaan läntisten innovaatioiden varassa. Vaikka siis komponenttivalmistus on pitkälti ulkoistettu Taiwaniin, lännessä valmistus ei ole kiinni osaamisesta vaan ns. fabien (tehtaiden) rakentamisesta. Juuri tätä ollaankin tekemässä monessa maassa eli komponenttivalmistus ollaan tuomassa takaisin länteen miljardisijoitusten puitteissa.

Taiwanilaisia Suomi voisi auttaa helpottamalla heidän maahanmuuttoa.

Ei!

[ohkurin_narsi]

Vaikea uskoa että fiksujen taiwanilaisen muuttoa vastaan kukaan olisi. Tervetuloa.

Mutta se ei ole se issue, vaan että siellä Formosan saarella on nyt ne puolijohdetehtaat ikävä kyllä. Korvaavia laitoksia on luokkaa nolla, ja meidän omat tyhmät poliitikot ovat antaneet tilanteen noin kehittyä.

Tehtaissa on toki jänniä piirteitä, kuten ne pyörivät ihan kotihollantilaisella teknologialla. Vika tulee siitä että kotiEU:ssa ei ole yhtäkään laitosta mihin noi hommat voisi suoraan siirtää. Täällähän on niin kallista ja vaikeeta tehdä mitään....

Hep EU ja pistäkää firmoille insentiivit että tänne ne piiritehtaat!

[ohkurin_narsi]

Lännessä asetelma on tämän osalta parempi koska puolijohdeteknologia on täällä erinomaisen hyvin hallussa ja käytännössä lähes kokonaan läntisten innovaatioiden varassa. Vaikka siis komponenttivalmistus on pitkälti ulkoistettu Taiwaniin, lännessä valmistus ei ole kiinni osaamisesta vaan ns. fabien (tehtaiden) rakentamisesta. Juuri tätä ollaankin tekemässä monessa maassa eli komponenttivalmistus ollaan tuomassa takaisin länteen miljardisijoitusten puitteissa.

Toi on taas aika toiveunia. Nykysijoitusmäärät on ihan mikkihiirimääriä - juu 10 miljardia on mikkihiirtä tässä, semmoisilla voi saada 10 vuoden päästä tänne ehkä jotain. Taiwanin pojat on laittaneet niihin tehtaisiin aika paljon enemmän.

Tulee aina mieleen vanha kunnon Kauko Nieminen, joka myi himmeliteoriakirjojaan vappuna ulliksella.
Yksi teemoista oli: Loviisan ydinvoimala saatava kauemmaksi Helsingistä.
Ylioppilaslehden toimittaja kysyi, miten siirto tapahtuisi. Vastaus: "Laivoin ja rekoin."

 

[IDA]

Voin olla väärässäkin, mutta minulla on se käsitys, että jo nyt taiwanilaisen puolijohdeteollisuuden lopputuotteista valmistettaisiin Kiinan mantereen puolella. Asus, Acer jne...

Nokian piirivalmistushan siirtyi Kiinaan taiwanilaisen firman kautta.

[ohkurin_narsi]

^juu kokoonpanopuoli on siellä. Foxconn on oikeasti tw putka, vaikka mannerkiinassa on ne työleirit. Eli ei se ole siellä ihan selkee ero.

Mutta ihan se kaikkein hardcore, se on se TSMC. Sen ainoa kilpailija on Intel.

[ohkurin_narsi]

^ehkä pitää tuota avata noin historiallisesti, kun siihen liittyy Hong Kong.

Eli aiemmin 80-luvulla, HK oli iso juttu kulutuselektroniikan ja semmoinen kokoonpanossa. Itselläni oli esim Spectravideo kotitietokoneita junnuna - ne oli made in HK.

Se HK-Kiina raja on auennut jo 90-l, että Shenzen (siis juuri HK ulkopuolella, Kiinassa) alueelle jo HK aikoina tuli elektroniikkatuotantoa. Koko alue on ollut aika samaa isoa tuotantoaluetta jo kauan, HK:seen jäi pääkonttorit ja suunnittelijat. Nyt kun toi HK:n luovutus tapahtui niin se ei tehnyt mitään tolle teollisuudelle, mutta HK:n korporaatioille kyllä.

Nyt todellisuus on että Shenzen alueella on ton alan putkaa ja tukkuria, ja sieltä löytyy harvinaisia piirejä yms, ja saa varoa väärentäjiä. Toisaalta se on Kiinan "piilakso", missä on ne kutka osaa. Eli siellä on kaikki Foxconnit ja semmoiset.

Toisaalta taas Kiinan piirituotanto on sitten ihan eri juttu. Ne ei osaa. Ne osaa paremmin kuin venäjällä, ja siellä laitetaan isoja summia että saataisiin länttä kiinni. Tulokset so far kuitenkin laihahkoja, mutta Venäjän vastaaviin kuitenkin hyviä, 10v jäljessä länttä.

Länkkäri recappina kaikki meidän omat pohjautuu nykyään Eidhovilaiseen AMSL hollannikaaseen, ne tekee ne kalliit litografiakoneet (luokkaa 500M/linja). Eli yksi toimittaja. Noi on ne mitä Kiina yrittää epätoivoisesti kopioida. Niiden vekottimiin pohjautuu sekä TSMC että Intel linjat. Meillä on siis ihan oikeasti Euroopassa kruununjalokiviä, joita on suojattava kaikin keinoin!

[Radio]

Kiinan tasavalta korvasi keisarivallan 1912. Neuvostoliiton kommunistien tukemana syntyi Kiinan Kansantasavalta vasta 1949. Tällä hetkellä tasavallan jäänteet ovat Taiwanissa.
Kommunistit haluavat senkin haltuunsa, rauhaa ei ole vieläkään tehty. The War Drags On. Vastakkain ovat sielläkin demokratia ja diktatuuri.

Kiinan sisällissota on yhteisnimitys vuosina 1927−1936 ja 1946−1950 Kiinassa käydylle kahdelle sodalle Mao Zedongin johtaman kommunistisen puolueen ja Tšiang Kai-šekin johtaman nationalistipuolue Kuomintangin välillä.

[IDA]

Länkkäri recappina kaikki meidän omat pohjautuu nykyään Eidhovilaiseen AMSL hollannikaaseen, ne tekee ne kalliit litografiakoneet (luokkaa 500M/linja). Eli yksi toimittaja. Noi on ne mitä Kiina yrittää epätoivoisesti kopioida. Niiden vekottimiin pohjautuu sekä TSMC että Intel linjat. Meillä on siis ihan oikeasti Euroopassa kruununjalokiviä, joita on suojattava kaikin keinoin!

En ole seurannut alaa 30 vuoteen.

Kysyisin vaan suojataanko niitä?

Intelistä osaan ihan kuluttajana sanoa sen, että kuluttajatuotteissa Mediatek ja Snapdragon tekevät yhtä hyviä prosessoreja. Osittain jopa parempia, jos tähdätään siihen, että kaikki komputointi on netissä joka tapauksessa ja paikallinen tallennus jää historian kurioisiteeksi.

[Totti]

Lännessä asetelma on tämän osalta parempi koska puolijohdeteknologia on täällä erinomaisen hyvin hallussa ja käytännössä lähes kokonaan läntisten innovaatioiden varassa. Vaikka siis komponenttivalmistus on pitkälti ulkoistettu Taiwaniin, lännessä valmistus ei ole kiinni osaamisesta vaan ns. fabien (tehtaiden) rakentamisesta. Juuri tätä ollaankin tekemässä monessa maassa eli komponenttivalmistus ollaan tuomassa takaisin länteen miljardisijoitusten puitteissa.

Toi on taas aika toiveunia. Nykysijoitusmäärät on ihan mikkihiirimääriä - juu 10 miljardia on mikkihiirtä tässä, semmoisilla voi saada 10 vuoden päästä tänne ehkä jotain. Taiwanin pojat on laittaneet niihin tehtaisiin aika paljon enemmän.

Taida puhua vastoin parempaa tietämystä.

Ensinnäkin lännessä on koko ajan ollut puolijohdetuotantoa. Sitä oli jopa Suomessakin Nokian kulta-aikaan (Micronas). Tässä on lista tehtaista: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants

Suurin osa ovat Taiwanin ja Kiinan ulkopuolella.

Toisekseen suurimmat puolijohdevalmistajat ovat Samsung (Korea), Intel (USA) ja TSMC (Taiwan). TSMC:n osuus maailmanmarkkinoista on rahassa mitattuna noin 10%. Puolijohdevalmistus ei siis ole lähimainkaan taiwanilaisten käsissä. Muutama suuryritys kuten Apple on kuitenkin tehnyt itsensä riippuvaiseksi taiwanilaisista ja sen takia Taiwan on noussut ylös mediassa kuninkaantekijänä.

Länsimaissa on meneillään useiden satojen miljardien sijoitukset puolijohdetehtaisiin. Pelkästään Intel on pistämässä 80 mrd EUR ( https://www.intel.com/content/www/us/en/newsroom/news/eu-news-2022-release.html ) tuotekehitykseen ja valmistukseen Euroopassa.  USA:n hallinto sijoittaa 50 mrd USD puolijohdeteknologiaan ( https://www.commerce.gov/news/press-releases/2022/09/biden-administration-releases-implementation-strategy-50-billion-chips ), EU sijoittaa 42 mrd EUR puolijohdevalmistukseen ( https://www.dw.com/en/eu-unveils-multibillion-euro-chip-production-plan/a-60698952 ).

Realiteetti on se, että puolijohdevalmistukseen ollaan panostamassa massiivisia määriä rahaa lähivuosina joten Taiwanin ja Kiinan rooli tällä alalla tulee pienenemään huomattavasti.

[IDA]

Realiteetti on se, että puolijohdevalmistukseen ollaan panostamassa massiivisia määriä rahaa lähivuosina joten Taiwanin ja Kiinan rooli tällä alalla tulee pienenemään huomattavasti.

Näkisi vaan ja kuulisi kolinan.

Itse toki toivon tätä, mutta miksi yksikään yritys sijoittaisi rahaa siihen, että se voisi tehdä kalliimmalla jotain mitä se voi tehdä halvemmalla?

[Väestönvaihtaja]

Oma näkemykseni on että Taiwan voisi ihan hyvin olla itsenäinen valtio. Vielä parempi jos tasavaltalaiset olisivat voittaneet Kiinan sisällissodan.

Taiwanilaisia Suomi voisi auttaa helpottamalla heidän maahanmuuttoa.

Ei!

Miksipä ei. Tässähän on persuille hyvä idea, jolla tuoda esille positiivinen suhtautuminen työperäiseen maahanmuuttoon. Suomi saa apua työvoimapulaan samalla osoittaen tukensa Taiwanin kansalle. Win-win. Taiwanilaiset mamut taidetaan tilastoissa laskea kiinalaisiksi, joten heistä meillä ei ole omia tilastojaan, mutta eivätköhän se sopeudu Suomeen yhtä hyvin kuin toverinsa Taiwaninsalmen toiselta puolelta.

En usko Kiinan hyökkäävän Taiwaniin puolijohteiden takia. Taiwan voi räjäyttää tehtaat jolloin Kiina ei niistä hyötyisi.

^juu kokoonpanopuoli on siellä. Foxconn on oikeasti tw putka, vaikka mannerkiinassa on ne työleirit. Eli ei se ole siellä ihan selkee ero.

Mutta ihan se kaikkein hardcore, se on se TSMC. Sen ainoa kilpailija on Intel.

Samsung lasketaan usein TSMC:n ja Intelin vakavasti otettavaksi kilpailijaksi. Foxconn, kuten mainitsitkin, on taiwanilainen elektroniikkavalmistaja jolla kuitenkin on merkittävästi tuotantoa Kiinassa. Foxconn valmisti aikoinaan nokialaisia. 

Poliittisesta tilanteesta huolimatta kauppa käy ja väki liikkuu Taiwaninsalmen yli. Sitä ei välttämättä arvaisi, mutta taiwanilaisia työskentelee Kiinassa, koska Kiinassa osaajien palkat ovat kilpailukykyisiä Taiwaniin verrattuna.