2015-10-13 Vartiaisen kootut sanomiset (yhdistetty)

[sr]

^ Eihän ketään pakoteta ulkomaille töihin.

Mistä tämän pakon tähän nyt mukaan tempaisit? Minä olen puhunut yhtenäisestä työmarkkinasta ja se on kiistatta hyvä asia. Jos Oulussa on työtä ja Kainuussa työttömiä, on helvetin hyvä, jos kainuulaiset voivat muuttaa Ouluun. Tämä on hyvä sekä Oululle, että Kainuulle. Ja laajemmassa mitassa tämä pätee valtioiden välillä ja juuri tämä on EU:n perusajatus (ja oli aikoinaan Pohjoismaiden yhteisön ajatus). Tämä on ajatus, jonka vuoksi USA on ollut niin dynaaminen talous ja jonka EU haluaisi kopioida.

Ehdot selviksi ja sitten lähteköön, kun on punninnut mm. sosiaaliturva-asiat. Valtiot ovat toki epäreiluja konstruktioita, kun syntyperä antaa etuoikeuksia.

Niin ja minä olin haluamassa poistaa tuota epäreiluutta. Miksi rakentaa epäreilu systeemi, jos voimme rakentaa reilun? Miksi suomalaisten tulisi kokea epäreiluutta, jos päättävät lähteä ulkomaille töihin? Eikö valtion tule ajaa kaikkien "syntyperäisten" kansalaistensa, myös niiden, jotka päättävät lähteä ulkomaille?

Samoin perheet. Mutta kun siis tiedostamme ja ehkä hyväksymmekin tämän epäreilun maailmantilan, niin siinä ei ole mitään poikkeuksellisen epistä, ettei siirtotyöläinen saa sosiaaliturvaa.

Uskomatonta paskaa. Jos tiedostamme epäreiluuden, niin on luonnollista koittaa poistaa sitä epäreiluutta. Juuri tätä muuten koko pohjoismainen hyvinvointivaltioprojekti on ollutkin. Sen perusideana on juuri vähentää yhteiskunnassa vallitsevaa epäreiluutta. Miksi tällaiseen on ryhdytty, jos sinusta koko jutun voisi kuitata sillä, että asiat nyt vaan ovat niin, että "maailmantila on epäreilu"? Köyhät kyykkyyn ja sillä hyvä.

Tätä voi verrata työsuhteeseen: sopimusta allekirjoitettaessa on suunnilleen tiedossa mitä tulee saamaan. Ei se epistä huutamalla muutu, jos joku toinen saakin enemmän.

Jos joku toinen saa kansalaisuutensa perusteella enemmän, niin kyllä voi hyvinkin huutaa epistä ja haastaa työnantajan oikeuteen syrjimisestä. Jos joku toinen saa kyvykkyytensä vuoksi enemmän, niin tosiaan meritokratiassa tämä on hyväksytty piirre ja sille on suht hyvät perustelutkin. Toki tätäkin epäreiluutta yhteiskunnan tasolla tasoitetaan. Tätä kutsutaan progressiiviseksi verotukseksi.

Samoin siirtotyöläinen tietää, jos maasta ei ole sosiaaliturvaa luvassa ja tekee sen huomioon ottaen päätöksensä lähteä tai olla lähtemättä töihin kyseiseen maahan.

En oikein tiedä, mitä höpiset. Minä olen mielestäni vääntänyt melko lailla paksusta rautalangasta, miksi on hyvä, että samalla yhteisellä työmarkkina-alueella ihmisiä kohdellaan tasavertaisina. Tästä hyötyvät kaikki kyseistä työmarkkina-aluetta hyödyntävät. Tällä hetkellä Suomen kansalaisia on enemmän hyödyntämässä tasavertaisuutta muissa EU-maissa kuin EU-kansalaisia Suomessa. Miksi haluat romuttaa tämän systeemin?

[Bigot]

^ "Uskomatonta paskaa" summasi tuon hyvin.

Kun epäreiluus sinua niin korpeaa, niin miksi et luovuta omaisuuttasi ja tulojasi maailman köyhimmille? Niin, koska olet itsekäs. Valtiotasolla tätä itsekkyyttä et hyväksyisi, mikä johtunee lähinnä siitä, ettet ymmärrä sen vaikutusta omaan lompakkoosi. On kivempi olla epäitsekäs abstraktinoloisista yhteisistä rahoista kuin konkreettisesti omasta lompakosta.

Olisihan tässä vastattavaa kaikkeen muuhunkin jaaritteluusi, mutta uskomattoman paskan kanssa ei jaksa määräänsä enempää vatvoa.

E: paskaa jauhoit jenkkien työttömyysturvasta. Sitä saa 6kk. Sitten kirkon almuille.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Unemployment_benefits

[dhimmi_]

^ "Uskomatonta paskaa" summasi tuon hyvin.

Kun epäreiluus sinua niin korpeaa,niin miksi et luovuta omaisuuttasi ja tulojasi maailman köyhimmille? Niin, koska olet itsekäs. Valtiotasolla tätä itsekkyyttä et hyväksyisi, mikä johtune lähinnä siitä, ettet ymmärrä sen vaikutusta omaan lompakkoosi. On kivempi olla epäitsekäs abstraktinoloisista yhteisistä rahoista kuin konkreettisesti omasta lompakosta.

Olisihan tässä vastattavaa kaikkeen muuhunkin jaaritteluusi, mutta uskomattoman paskan kanssa ei jaksa määräänsä enempää vatvoa.

Veronmaksajien rahoilla on helppoa syleillä maailmaa, pussata kehitysmaan asukkaita. Kukaan näistä mokuttajista ei pysty esittämään pankkitositetta, jossa esitetään henkilökohtainen rahallinen panostus kehitysmaiden hyväksi. Ei kukaan.

[Siili]

Hyvinvointivaltio on väistämättä eksklusiivinen.  Jos sen etuihin pääsee käsiksi yksinkertaisesti muuttamalla kyseiseen valtioon, homma kusee väistämättä ennen pitkää.  Karille ajoa edistää sekin, että nettomaksajat pääsevät velvotteistaan eroon muuttamalla pois maasta.

Tuon homman pelaamisen kannalta ei ole oleellista, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

[Hjuu Hefnöö]

Ei hätää. Sovitaan, että ollaan asiasta eri mieltä. Sehän on täysin sallittua.

Tuohon ensimmäiseen: Jos heillä on työpaikka, niin miksi he jäisivät sosiaaliturvan varaan? Tai sanotaan niin, että jos sosiaaliturvasysteemimme on sellainen, että se ei kannusta työntekoon, niin siinä on korjaamista joka tapauksessa koskien myös kantaväestöä. Miksi tarjoaisimme kantaväestölle sosiaaliturvaa, joka on sellainen, että se kannattaa valita ennemmin kuin työnteko?

Sairaseläkkeelle pääsemiseksi voisi pitää ehkä tiukempia vaatimuksia. Tosin tuo viimeinen esimerkkisi on varsin keinotekoinen siinä mielessä, että harva tuon ikäinen on enää innokas lähtemään ulkomaille lopuksi elämää asumaan. Varsinkaan sellaiseen maahan, jonka kieltä ei osaa, ja jossa ei ole mitään kontaktia.

Nyt toivottavasti ymmärrän mitä yrität sanoa! Jos sosiaaliturvamme, sairaseläkkeelle pääsemiset, sairaanhoito, koulutus ja lukemattomat muut etuudet pudotetaan samalla tasolla kuin vaikka Puolassa niin mitään ongelmaa ei tosiaan synny. Olen täysin samaa mieltä. Köyhille ja pienituloisille suomalaisille tietysti varsin ikävää.

Jos Puolassa(Turkista tai Romaniasta puhumattakaan) minimipalkka on noin 250e ja keskipalkka noin 600e, jokaisen kadunlakaisijan kannattaisi muuten tulla Suomeen 6 kuukaudeksi lakaisemaan katuja ja elää loppuelämä sosiaalietuuksilla. Jokaisen huonon terveydenhoidon omaavan maan sairaiden kansalaisten kannattaa tulla suomeen 6 kuukaudeksi nikkaroimaan linnunpönttöjä ja sen jälkeen jäädä syöpähoitoihin. Ongelma tietysti poistuu jos etuudet ovat samalla tasolla kuin Romaniassa.

Kuten Milton Friedman sanoi:

"It's just obvious you can't have free immigration and a welfare state."

Olisimme jo käytännössä liittovaltiossa. Kannatatko EU:n kehittämistä samankaltaiseksi liittovaltioksi kuin USA? Ilmeisesti koska:

Ja laajemmassa mitassa tämä pätee valtioiden välillä ja juuri tämä on EU:n perusajatus (ja oli aikoinaan Pohjoismaiden yhteisön ajatus). Tämä on ajatus, jonka vuoksi USA on ollut niin dynaaminen talous ja jonka EU haluaisi kopioida.

Vastataanpa vielä tähän.

Luuletko, että ne sukulaisesi tosiaan tappelivat talvisodassa sosiaaliturvan vuoksi?

Myönnän avoimesti, että en monestakaan asiasta tiedä paljon mitään, mutta jos jotain tiedän niin lähisukulaisteni asiat. Nimensä mukaisesti he ovat minun lähisukulaisiani, joiden kanssa olen elänyt vuosikymmeniä ja joita olen maan multiin laskenut. En siis luule mitään, vaan tiedän, koska olen itse kysynyt, että he tappelivat talvisodassa mm. sen vuoksi, että meillä on mahdollisuus valtioon, joka pystyy järjestämään kansalaisilleen sosiaaliturvan. Jos väität, että sinulla on parempaa tietoa, valehtelet. Sinun sukulaisistasi tai heidän sotimisensa tai sotimatta jättämisen motiiveista en lähde mitään luulemaan.

[sr]

^ "Uskomatonta paskaa" summasi tuon hyvin.

Kiva kuulla, että arvioni tekstisi tasosta sattui kohdalleen.

Kun epäreiluus sinua niin korpeaa,niin miksi et luovuta omaisuuttasi ja tulojasi maailman köyhimmille? Niin, koska olet itsekäs. Valtiotasolla tätä itsekkyyttä et hyväksyisi, mikä johtune lähinnä siitä, ettet ymmärrä sen vaikutusta omaan lompakkoosi. On kivempi olla epäitsekäs abstraktinoloisista yhteisistä rahoista kuin konkreettisesti omasta lompakosta.

En puhu nyt itsekkyydestä. Hyväksyn sekä valtion että yksilön itsekkyyden. Oikeastaan itsekkyyden kieltäminen johtaisi eräänlaiseen epäreiluuteen. Ainakin minusta on oikein, että ihmisellä on oikeus saada ainakin osa oman työnsä tuloksista itselleen. Kyse on juuri siitä, että EU-jäsenyyden tarkoitus on ollut auttaa Suomen kansalaisia omassa elämässään. Suomi ei siis ole liittynyt EU-jäseneksi siksi, että muut saisivat tulla Suomeen, vaan myös siksi, että suomalaiset saisivat lähteä muualle ja tulisivat siellä reilusti kohdelluksi.

Erinäköisten sopimusten idea on juuri siinä, että sopijaosapuolet antavat toisilleen jotain saadakseen vastalahjaksi jotain. Hyvä sopimus on tietenkin sellainen, jossa jokainen saa enemmän kuin antaa. Juuri tämä on ajatus EU:n vapaassa liikkuvuudessa. Ei Suomi tarjoa muille EU-kansalaisille vapaata Suomeen tuloa hyvää hyvyyttään, vaan vastapuolena sille, että Suomen kansalaiset saavat muuttaa muihin EU-maihin. En ymmärrä, miksi sinulle näiden suomalaisten hyvinvointi on yhdentekevää. Ovatko he jotenkin huonompia kansalaisia?

[sr]

Hyvinvointivaltio on väistämättä eksklusiivinen.  Jos sen etuihin pääsee käsiksi yksinkertaisesti muuttamalla kyseiseen valtioon, homma kusee väistämättä ennen pitkää.  Karille ajoa edistää sekin, että nettomaksajat pääsevät velvotteistaan eroon muuttamalla pois maasta.

Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Tuon homman pelaamisen kannalta ei ole oleellista, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei.

Mutta sen kannalta on, kenen kuuluu maksaa kenenkin hyvinvointivaltion käyttämisestä. Minusta on reilua, että jos ihminen muuttaa maasta X maahan Y ja alkaa maksaa sinne verojaan, niin sitten, jos sairastuu, jää työttömäksi tai lopulta vetäytyy eläkkeelle, niin se maa, jonne niitä vero- ja soturahoja on maksettu, on myös velvollinen pitämään huolta kyseisestä ihmisestä, eikä tämä maa voi kipata näitä ihmisiä rajojensa ulkopuolelle vain sillä perusteella, että he joskus kauan sitten, ovat asuneet jossain muualla.

Ajattele asiaa niin, että kahden valtion sijaan meillä onkin kaksi kuntaa Suomen sisällä. Kunnasta X muuttaa ihmisiä kuntaan Y tekemään työtä. Sitten joku heistä jää työttömäksi. Kunnan X kannalta olisi tietenkin kiva, jos voisi "pelata" ja kipata ne työttömäksi jääneet takaisin kunnan Y harteille. Tämä on kuitenkin epäreilua ja reilumpaa on se, että X:n pitää huolehtia sinne Y:stä muuttaneista. Eikö sinusta?

[Bigot]

^ Suomessa on otettu yhteisvastuu kaikista suomalaisista, kunnasta riippumatta. EU:ssa tai globaalisti ei.

En ymmärrä miksi jankutat EU:sta, kun EU-kansalaiset eivät juuri ketään huolestuta. Ja EEA:ssa voi pysyä ilmankin EU:ta tai asumisperusteista sosiaaliturvaa.

Jotta EU:n valtioiden välillä homma toimisi reilusti, pitäisi niillä olla samantasoiset sosiaaliturvat. Ei ole Suomen etu, että ulkomailla asuvista suomalaisista 1% saa sossusta 200e / kk, jos Suomi maksaa täällä asuvista ulkomaalaisista 10%:lle 1000e / kk.

Miksi et ymmärrä puolen vuoden työhistoriavaatimuksen kepeyttä, vaikka asia väännettiin rautalangasta?

Se, että ei saa asumisperusteista sosiaaliturvaa, ei ole mikään este muuttaa töiden perässä.

Ensin sanoit itsekkyyden puolustustani uskomattomaksi paskaksi, mutta nyt tuet itsekkyyttä, kun mainitsinkin oman lompsasi.

Meritokratian perusteella sinä et ollut niin lahjakas, että olisit ansainnut saamaasi koulutusta. Meritokratian perusteella stadilaisen bussikuskin pitäisi saada samaa palkkaa kuin delhiläisen kollegansa. Näin globaalin rajattomasti katsoen.

Miten on mahdollista, ettet ymmärrä menneiden sukupolvien vaikutusta Suomen vaurauteen, palkkatasoon ja sosiaaliturvan tasoon?

[Hjuu Hefnöö]

Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Mikä on sinusta se syy minkä takia esim. Australiaan, USA:han tai Kanadaan ei pääse osalliseksi hyvinvointivaltioon vain ilmestymällä paikalle ja maksamalla esim. nokkahuilunsoitosta saatavista pienistä tuloista minimaalisia veroja 6 kuukautta?

[l'uomo normale]

On.

[sr]

Nyt toivottavasti ymmärrän mitä yrität sanoa! Jos sosiaaliturvamme, sairaseläkkeelle pääsemiset, sairaanhoito, koulutus ja lukemattomat muut etuudet pudotetaan samalla tasolla kuin vaikka Puolassa niin mitään ongelmaa ei tosiaan synny. Olen täysin samaa mieltä. Köyhille ja pienituloisille suomalaisille tietysti varsin ikävää.

Kuten sanoin, ymmärrän, että ongelma on olemassa, jos mitään kriteeriä systeemin sisään pääsemiseksi ei ole. Ongelmaa ei ole, kunhan noiden sisään pääsemiseksi pitää osoittaa oma hyötynsä käymällä töissä.

Jos Puolassa(Turkista tai Romaniasta puhumattakaan) minimipalkka on noin 250e ja keskipalkka noin 600e, jokaisen kadunlakaisijan kannattaisi muuten tulla Suomeen 6 kuukaudeksi lakaisemaan katuja ja elää loppuelämä sosiaalietuuksilla.

Ensinnäkin sinulta on edelleen vastaamatta, miksi kyseinen henkilö lopettaisi kadun lakaisemisen 6 kk:n jälkeen? Jos Suomen systeemi on sellainen, ettei se kannusta työntekoon, niin siinä on korjaamisen paikka ihan riippumatta siitä, mitä romanialaisille tehdään. Jos taas romanialainen saa paremman elannon lakaisemalla katuja kuin olemalla lakaisematta, niin miksi hän lopettaisi lakaisun? Ei se suomalainen sosiaaliturva nyt niin avokätinen ole. Et voi verrata noita euromääriä suoraan, koska todellinen elintaso riippuu sekä hintatasosta ja myös siitä, miten rikkaita kaikki muut ovat. Jos nuo lukusi pitävät paikkaansa, tonnin palkalla olisi Puolassa ylempää keskiluokkaa, kun taas Suomessa sillä on yhteiskunnan pohjasakkaa.

Toiseksi, jos jopa pienipalkkaisella työnteolla saa paremman elintason kuin tekemättä työtä, kuten uskon asian olevan, niin hienoa, jos puolalaiset tulevat tekemään Suomeen sellaisia hanttihommia, joita suomalaiset eivät halua tehdä. Tällä hetkellähän he menevät Saksaan ja Britanniaan (jossa käsittääkseni puolalaiset ovat tällä hetkellä suurin ulkomaalaisryhmä, valintamyymälöissä on puolalaisia ruokatuotteita jne.). Heidän työttömyytensä on Suomessa tällä hetkellä aika lailla sama kuin muilla EU-mailla (siis myös Suomea rikkaammilla mailla).

Jokaisen huonon terveydenhoidon omaavan maan sairaiden kansalaisten kannattaa tulla suomeen 6 kuukaudeksi nikkaroimaan linnunpönttöjä ja sen jälkeen jäädä syöpähoitoihin. Ongelma tietysti poistuu jos etuudet ovat samalla tasolla kuin Romaniassa.

No, mikseivät suomalaiset muuta Ranskaan tekemään tuota, kun siellä on tutkimusten mukaan maailman paras terveydenhoitojärjestelmä?

"It's just obvious you can't have free immigration and a welfare state."

Kukaan ei ole ehdottanut vapaata maahanmuuttoa kehitysmaista. EU-maat ovat eri asia.

Olisimme jo käytännössä liittovaltiossa. Kannatatko EU:n kehittämistä samankaltaiseksi liittovaltioksi kuin USA?

En. Kannatan kuitenkin niitä elementtejä, jotka USA:n liittovaltiomallissa toimivat. Yksi näistä on juuri työvoiman liikkuminen, joka siirtää työvoimaa sinne, mistä siitä on ylitarjontaa sinne, jossa sitä tarvitaan. Yksi suht ison mittakaavan tapaus tästä oli 1960-70-lukujen suomalaisten massamuutto Ruotsiin.

Luuletko, että ne sukulaisesi tosiaan tappelivat talvisodassa sosiaaliturvan vuoksi?

Myönnän avoimesti, että en monestakaan asiasta tiedä paljon mitään, mutta jos jotain tiedän niin lähisukulaisteni asiat. Nimensä mukaisesti he ovat minun lähisukulaisiani, joiden kanssa olen elänyt vuosikymmeniä ja joita olen maan multiin laskenut. En siis luule mitään, vaan tiedän, koska olen itse kysynyt, että he tappelivat talvisodassa mm. sen vuoksi, että meillä on mahdollisuus valtioon, joka pystyy järjestämään kansalaisilleen sosiaaliturvan. Jos väität, että sinulla on parempaa tietoa, valehtelet.

Ihanko totta noin sanoivat? Siis eksplisiittisesti mainitsivat sosiaaliturvan omana motivaationaan taisteluun vuonna 1939?

Onko sinulla mitään käsitystä siitä, mikä oli Suomen sosiaaliturvan taso vuonna 1939?

Tässä kopioituna täältä: "1930-luvun lamaan pyrittiin vastaamaan järjestämällä julkisia hätäaputöitä eli valtio järjesti työttömille töitä esim. rakennuttamalla teitä. Varsinaista työttömyysturvaa ei ollut."

Tuossa jutussa mainitaan, että juuri ennen talvisotaa oli saatu kansaneläke toteutettua. Sen merkitys tietenkin siihen aikaan oli hyvin pieni, koska ihmiset eivät tietenkään eläneet yhtä vanhoiksi kuin nykyään. Tuo oli siis Suomen sosiaaliturvan taso tuohon aikaan. Minun on erittäin vaikea uskoa, että sen puolustaminen oli oikeastaan kellään motivaatio sotimiseen.

Suomen sosiaaliturvajärjestelmän rakentaminen alkoi oikeastaan kokonaan vasta sotien jälkeen.

Jos pitäisi arvioida, niin sanoisin, että sosiaaliturvajärjestelmä vaikkapa siellä mainitussa Puolassa on tällä hetkellä parempi kuin mitä se oli sotia ennen Suomessa.

[sr]

^ Suomessa on otettu yhteisvastuu kaikista suomalaisista, kunnasta riippumatta. EU:ssa tai globaalisti ei.

En ymmärrä miksi jankutat EU:sta, kun EU-kansalaiset eivät juuri ketään huolestuta. Ja EEA:ssa voi pysyä ilmankin EU:ta tai asumisperusteista sosiaaliturvaa.

Vastasin jo siihen, miksi minusta EU-kansalaiset ovat tässä oleellinen asia. Luitko sitä?

Jotta EU:n valtioiden välillä homma toimisi reilusti, pitäisi niillä olla samantasoiset sosiaaliturvat. Ei ole Suomen etu, että ulkomailla asuvista suomalaisista 1% saa sossusta 200e / kk, jos Suomi maksaa täällä asuvista ulkomaalaisista 10%:lle 1000e / kk.

Ylivoimaisesti suurin suomalaisjoukko ulkomailla ovat Ruotsin suomalaiset. Ruotsissa ei todellakaan saa vain 200e/kk, vaan siellä Suomen tasolla ollaan. Tuskin myöskään prosentti on 1%, vaan veikkaisin vähintäänkin oltavan kantaruotsalaisten tasolla.

Ruotsin jälkeen suomalaiset ovat pääosin muuttaneet rikkaisiin Länsi-Euroopan maihin, joissa myös sosiaaliturvajärjestelmät ovat siellä Suomen tasolla. En osaa sanoa, mitä suomalaisten työttömyysasteet ovat.

Miksi et ymmärrä puolen vuoden työhistoriavaatimuksen kepeyttä, vaikka asia väännettiin rautalangasta?

Kuten jo kysyin, mikä sinusta olisi sitten oikea pituus?

Se, että ei saa asumisperusteista sosiaaliturvaa, ei ole mikään este muuttaa töiden perässä.

Ai, että työttömyyden mahdollisuutta ei kukaan ota huomioon? Mitä oikein ajattelet työn perässä muuttamisen olevan? Onko ajatuksesi, että ihmiset vain menevät käväisemään siellä toisessa maassa ja kohta palaavat? Enpä usko noin olevan asian. Kyllä ne, jotka vakavasti työn perässä lähtevät, tekevät sen siinä mielessä, että sinne jäädään pidemmäksi aikaa (ihan niin kuin aikoinaan on lähdetty Amerikkaan ja Ruotsiinkin sieltä koskaan palaamatta). Kun siellä ulkomailla sitten työn ohessa rakentaa omaa elämäänsä, niin minusta se on aikamoinen peloite, että jos jostain syystä jää työttömäksi, niin tästä seuraus on se, että joko jää ihan tyhjän päälle tai sitten on pakko pikavauhtia panna koko elämä kasaan ja lähteä takaisin Suomeen.

Ensin sanoit itsekkyyden puolustustani uskomattomaksi paskaksi, mutta nyt tuet itsekkyyttä, kun mainitsinkin oman lompsasi.

Sanoin uskomattomaksi paskaksi sitä, että väitit minun olevan itsekkyyttä vastaan. En ole missään niin sanonut. En tiedä, mihin minun lompsaani nyt oikein vittaat, kun en ole itsestäni kirjoittanut mitään.

Meritokratian perusteella sinä et ollut niin lahjakas, että olisit ansainnut saamaasi koulutusta. Meritokratian perusteella stadilaisen bussikuskin pitäisi saada samaa palkkaa kuin delhiläisen kollegansa. Näin globaalin rajattomasti katsoen.

Jälleen uskomatonta paskaa. Miten teit tuon päätelmäsi minun lahjakkuudestani ja koulutustasostani, kun en ole siitä sanonut yhtään mitään?

Stadilaisen bussikuskin tulee meritokratiassa saada sitä palkkaa, mitä markkinat hänen palveluistaan ovat valmiit maksamaan. On aika lailla selvää, että stadissa siitä ollaan valmiita maksamaan enemmän kuin delhissä.

Miten on mahdollista, ettet ymmärrä menneiden sukupolvien vaikutusta Suomen vaurauteen, palkkatasoon ja sosiaaliturvan tasoon?

Tarkalleen mikä menneistä sukupolvista (ja heidän vaikutuksesta vaurauteen ja sosiaaliturvaan) kirjoittamani ei päde?

[sr]

Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Mikä on sinusta se syy minkä takia esim. Australiaan, USA:han tai Kanadaan ei pääse osalliseksi hyvinvointivaltioon vain ilmestymällä paikalle ja maksamalla esim. nokkahuilunsoitosta saatavista pienistä tuloista minimaalisia veroja 6 kuukautta?

Nuo ovat kaikki Suomea selvästi suurempia maita, joten niiden on mahdollista pyörittää omia työmarkkinoitaan dynaamisesti ihan itsenäisesti.

Toiseksi ne ovat eristyksissä, eivätkä siten muodosta kenenkään muun kanssa yhtä yhtenäistä kokonaisuutta kuten Euroopan valtioiden tilkkutäkki. Tämän vuoksi niillä ei siis ole samanlaista tarvetta taata omille kansalaisilleen samoja etuja muissa maissa kuten eurooppalaisilla on.

Kolmanneksi, kyse ei ole vain pääsemisestä osalliseksi hyvinvointivaltioon, vaan yleisesti edes niiden työmarkkinoille. Et voi tuosta vaan muuttaa USA:han elättämään itseäsi nokkahuilua soittamalla.

[Hjuu Hefnöö]

Kuten sanoin, ymmärrän, että ongelma on olemassa, jos mitään kriteeriä systeemin sisään pääsemiseksi ei ole. Ongelmaa ei ole, kunhan noiden sisään pääsemiseksi pitää osoittaa oma hyötynsä käymällä töissä.

Osoitetaanko se hyöty tekemällä mitä tahansa työtä 6 kuukautta ja sil vous plait? Riittääkö mustikanpoiminta, kadunlakaisu, katusoittaminen, pullojenkeräily tms?

Ensinnäkin sinulta on edelleen vastaamatta, miksi kyseinen henkilö lopettaisi kadun lakaisemisen 6 kk:n jälkeen?

Luulin tämän olevan itsestäänselvää. Väännän ratakiskosta. Romanialainen tienaa romaniassa katuja lakaisemalla optimaalisesti 250e/kk (josta pitää maksaa eläminen). Suomessa minimipalkka on noin 1300e, mutta sovitaan harjoituksen vuoksi, että se on vaikkapa 1000e ja oletetaan reilusti alakanttiin, että sossusta saa työttömänä minimaaliset 300e/kk.

Kun romanialainen tulee suomeen hän ei tietenkään saa 1000e työpaikkaa, koska ei osaa kuin lakaista katuja, vaan tekee diilin: maksa mulle nimellisesti 1000e/kk ja mä maksan "oikean palkan"(ei kadunlakaiseminen Suomessa kovin kannattavaa ole, koska koneet tekevät halvalla, arvioidaan yläkanttiin 500e/kk) ja 1000e erotuksen käteisellä takaisin. Toinen vaihtoehto on kerätä mustikoita TES ulkopuolella. Kun 6 kuukautta on ohi, mustikankeräily tai puliveivaaminen ei enää kannata(varsinkin jos on jo vähän ikää ja terveyskin reistailee), koska tekemättä mitään saa 300e/kk + ilmaisen asunnon + ilmaisen terveydenhuollon + ruokaa leipäjonosta. Tuolla minäkin pärjäsin opiskeluajan vallan mainiosti ja se on huomattava elintason nousu Romaniaan verrattuna. Sitten onkin aikaa etsiskellä morsmaikkua ja tehtailla lapsilisillä lisää tienestejä.

Vai luuletko, että henkilöllä on palava halu lakaista katuja, vaikka tekemättä mitään saa melkein saman. Jos sanot, että sos.etujen pitää olla sellaiset että, katujen lakaisun pitää kannattaa niin sitten ne sosiaalietuudet pitää tosiaan tiputtaa niin alas, että on pakko lakaista katuja selviytyäkseen. Voimme siis toki poistaa lapsilisät, TES minimipalkat, tiputtaa sosiaaliturvan selviytymisrajalle, majoittaa työttömät minimistandardin soluasuntoihin ja antaa ilmaisen terveydenhuollon vain akuutissa tapauksessa. Varsin ikävää suomalaisille köyhille ja pienipalkkaisille.

No, mikseivät suomalaiset muuta Ranskaan tekemään tuota, kun siellä on tutkimusten mukaan maailman paras terveydenhoitojärjestelmä?

Nyt menee epätoivoiseksi. Hieman noloa, että joudun tähän vastaamaan. Tiedät itsekin, että ongelma ei ole Ranskan kanssa, vaan sellaisten Euroopan maiden(esim. Viro, Latvia, Liettua, Puola, Romania, (Turkki, jos pääsee) ) joiden sosiaalietuudet ovat huomattavasti Suomea heikompia.

Kukaan ei ole ehdottanut vapaata maahanmuuttoa kehitysmaista. EU-maat ovat eri asia.

Noniin. Suomen sosiaalijärjestelmään verrattuna ym. maiden sosiaalijärjestelmät ovat vain hieman kehitysmaita parempia. Tässä on siis sama ongelma kuin kehitysmaalaisten kanssa mutta pienemmässä (siltikin kestämättömässä) määrin.

Ihanko totta noin sanoivat? Siis eksplisiittisesti mainitsivat sosiaaliturvan omana motivaationaan taisteluun vuonna 1939?

Kyllä! Ehdottomasti! Talvi- ja jatkosodassa palvellut lähisukulaiseni oli vankkumatta sitä mieltä, että valtion tulee auttaa heikommassa asemassa olevia kansalaisiaan parhaan kykynsä mukaan verottamalla rikkailta enemmän ja jakamalla avustuksina köyhille, työttömille, vanhuksille ja sairaille. Hänen mukaansa tähän ei myöskään tarvittu isä aurinkoisen apua, vaikka sitä yritti kovasti ja kysymättä tyrkyttää.

Jos et vieläkään usko, voin sanoa kolmannenkin kerran.

Kyllä ne, jotka vakavasti työn perässä lähtevät, tekevät sen siinä mielessä, että sinne jäädään pidemmäksi aikaa (ihan niin kuin aikoinaan on lähdetty Amerikkaan ja Ruotsiinkin sieltä koskaan palaamatta). Kun siellä ulkomailla sitten työn ohessa rakentaa omaa elämäänsä, niin minusta se on aikamoinen peloite, että jos jostain syystä jää työttömäksi, niin tästä seuraus on se, että joko jää ihan tyhjän päälle tai sitten on pakko pikavauhtia panna koko elämä kasaan ja lähteä takaisin Suomeen.

Kyllä, siksi sinne ei oteta ja on ihan turha lähteä keräämään mustikoita tai lakaisemaan katuja. Jos meinataan jäädä pitemmäksi aikaa, haetaan tietysti kansalaisuutta. Ne jotka muuttivat Amerikkaan ja Ruotsiin ovat nykyään Amerikan ja Ruotsin kansalaisia.

Tai sitten vaihtoehtoisesti yhteinäistetään sosiaalietuudet koko Euroopassa.

Kolmanneksi, kyse ei ole vain pääsemisestä osalliseksi hyvinvointivaltioon, vaan yleisesti edes niiden työmarkkinoille. Et voi tuosta vaan muuttaa USA:han elättämään itseäsi nokkahuilua soittamalla.

Juuri näin. USA:n työmarkkinoille ei pääse ellei se hyödytä USA:ta ja vaikka pääset niin sosiaalietuja ei tule, vaikka omistaisit green cardin. Lähes kaikkiin sos. etuihin vaaditaan 10 vuoden työssäkäynti reilulla 1000 dollarin kuukausipalkalla eli 10 vuoden mustikanpoimintakaan ei riitä(Vertaa: Suomen kansalaisuuden saa 5 vuodessa.). Tuo 99 viikon työttömyyspäiväraha taitaa olla yksi niistä joka kylläkin kuuluu. Ennen 2009 sehän oli vain 23 viikkoa. Ja kuten sanoit siellä ei tule ilmaista terveydenhoitoa tai koulutusta, jotka tietysti kuuluvat Suomen sosiaalietuihin.

Jos meinaat säilyttää edes jonkinlaisen sosiaaliturvan Suomessa meidän on pakko pisteyttää tulijoita ja karsia sieltä pois ne kadunlakaisijat ja mustikanpoimijat, joilla ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta elättää itseään saatikka hyödyttää Suomea.

Eurooppalaisista Britithän ovat läpeen kyllästyneet Puolalaisiin ja muihin Itä-Eurooppalaisiin siirtolaisiin ja todennäköisesti eroavat EU:stä.

[Bigot]

^^ Voihan tietenkin olla, että lahjakkuutesi ei ole loogisella puolella, vaan esimerkiksi jääkiekkoilijana. Tosin jääkiekkoilijoinakin suomalaiset ovat etuoikeutetussa asemassa verrattuna 99%:iin maapallon väestöstä. Jos jokainen kongolainen oppisi luistelemaan samalla kuin kävelemään, niin kukaan ei tietäisi Selännettä.

Maan suuruus ei automaattisesti tee työmarkkinoista dynaamisia. USA:kin ottaa dynaamisia laittomia Meksikosta. Näin heille voi maksaa nälkäpalkkaa, eikä tarvitse maksaa sosiaaliturvaa.

Ei sillä ole väliä missä suurin osa suomalaisista ulkomailla on. Sillä on, että Suomen sosiaaliturva on vetovoimatekijä monen köyhän maan kansalaiselle. Palkkakin olisi ihan riittävä vetovoimatekijä työhaluisille, vaikkei sosiaaliturvaa saisikaan.

Noloa, että sotkit itsekkyytesi ja lompakkosi ja uskomattoman paskomisesi esitysjärjestykset, vaikka ne ovat ketjussa kaikkien tarkistettavissa.

Valtaosa suomalaisten muuttoliikkeestä on ollut maihin, joissa ei ole ollut juuri mitään työttömyysturvaa. Muuttaa siis voi varsin hyvin ottaen riskin työttömyydestä. Iso joukko suomalaisia on myös palannut ja vielä isompi, uskoakseni, aikonut palata.

"Dynaamisilla" vapaan liikkuvuuden työmarkkinoilla stadilaisen ja delhiläisen bussikuskin palkat tasoittuvat. Tai delhiläinen ehkä aluksi tienaa enemmän, koska Delhi on niin läävä paikka asua. Pidemmän päälle toki myös stadi lääväytyy.

Väitteissäsi sosiaaliturvasta esität tämän yhteiskunnan tipahtaneen taivaasta ilman edellisten sukupolvien työtä.

[Outo olio]

Kotimaa 16.10.2015 klo 18:59
Tapio katkaisi kuuden vuoden asunnottomuuden

Suomessa oli viime vuoden lopulla reilut 7 100 asunnotonta. Suuri joukko asunnottomia jää myös tilastojen ulkopuolelle, arvioi Vailla vakinaista asuntoa ry:n puheenjohtaja.

http://yle.fi/uutiset/tapio_katkaisi_kuuden_vuoden_asunnottomuuden/8382502

[Hjuu Hefnöö]

No, luonnollisesti synnyinmaan pitää huolehtia sinne syntyvistä mahdollisesti vammaisista. Muuten, jos työperäisenä ulkomaille lähteneelle suomalaiselle syntyy vammainen lapsi ulkomailla, niin kuuluisiko hänestä huolehtiminen sinusta Suomen veronmaksajille vai sille uudelle asuinmaalle?

Jos suomalainen työnperässä Romaniaan lähtenyt pariskunta saa Romaniassa vaikeasti vammaisen lapsen(ei pysty ikinä tekemään töitä ja vaatii kalliita hoitoja), jonka elinkaarikustannukset ovat (arvioidaan reilusti alakanttiin) 1M euroa ja Romania ei tarjoa käytännössä mitään hoitoa lapselle, voiko pariskunta muuttaa takaisin Suomeen, jossa suomalaiset maksavat elinkaarikustannukset vai kuuluuko Romanian maksaa ne?

Voivatko kaikki Romanialaiset vammaisten lasten vanhemmat muuttaa Suomeen, poimia 6 kuukautta mustikoita, jonka jälkeen suomalaisten kuuluu maksaa lapsen elinkaarikustannukset?

Niin, Suomesta saamasi kansaneläke on suht pieni. Luonnollisesti tällaisella henkilöllä voi hyvinkin olla joko itse säästetty tai jonkun toisen maan systeemissä hankittu työeläke tuon päälle. Vanhusten kohdalla lisäksi kysymykseksi tulee terveydenhoitokulut. Jälleen tuntuisi väärältä, että maat voisivat pitää ihmisiä heidän aktiivi-ikänsä työntekijöinä ja sitten vanhuksina kipata lähtömaiden veronmaksajien kontolle eväämällä heiltä samat etuudet kuin tarjoavat omille kansalaisilleen.

Eikö Romanian kannata mainostaa, joka tuutista vanhuksilleen ja sairailleen, että Suomeen kannattaa lähteä 6 kuukaudeksi nypläämään pitsiä ja sen jälkeen saa huomattavan elintason nousun Romaniaan verrattuna ja lisäksi maailmanluokan terveydenhuollon? Vanhukset ja sairaat voittavat ja Romania säästää rekkalastillisen rahaa. Win-Win?

Ei ole sama sosiaaliturva. Siis kun katsotaan sitä, paljonko siihen menee rahaa veronmaksajilta. Jos helsinkiläisen voisi kipata jonnekin maaseudulle, hänen asumisensa tulisi halvemmaksi ja sitä kautta siinä säästyisi veronmaksajien rahaa.

Voiko Romania sanoa sairailleen ja vanhuksilleen, että meillä ei nyt ole varaa hoitoihin täällä Romaniassa, mutta kannattaa mennä, ai dount nou, vaikkapa Suomeen 6 kuukaudeksi ison-numeron myyjäksi ja sen jälkeen parantaa tilannettaan huomattavasti ja lisäksi säästyisi Romanian veronmaksajan rahaa?

Sinulla menee nyt asiat sekaisin. Wahlroos on oikeutettu julkisiin palveluihin siinä, missä muutkin. On hänen oma asiansa, jos hän sitten ei niitä käytä. Sinä olet ajamassa sitä, että ihmisten pitäisi osallistua sellaisen systeemin rahoittamiseen, jonka piirissä eivät itse edes ole. Samalla tavoin eläkesysteemissä oli (en tiedä onko enää) sellainen epäkohta, että eläkemaksuja joutui maksamaan ensimmäisestä työpaikasta lähtien, mutta eläke alkoi kertyä vasta tietystä iästä lähtien. Tämä on minusta ihan samalla tavoin väärin.

Ok.

En ole nainen. Pitääkö minun osallistua vain naisille mahdollisten palveluiden rahoittamiseen?
En ole kehitysavun piirissä. Pitääkö minun osallistua sen rahoittamiseen?
En ole eläin(juridisesti). Pitääkö minun osallistua eläinten asioita koskevien asioiden rahoittamiseen?

jne. jne.

Oletetaan, että olen:

steriili ja adoptio ei ole mahdollista(vaikkapa rikostuomio, mielenterveysongelma tms.). Pitääkö minun osallistua lapsille kuuluvien palveluiden rahoittamiseen? Oletetaan, että olen niin vanha, että itselläni ei ollut lapsena juuri mitään nykyisistä palveluista.
vakavasti sairas. Vakavasta sairaudesta johtuen tiedän varmasti kuolevani noin 50 vuotiaana. Pitääkö minun osallistua eläkekustannuksiin?
sokea. Pitääkö minun osallistua televisio-ohjelmista johtuviin kustannuksiin?
kuuro. Pitääkö minun osallistua radio-ohjelmista johtuviin kustannuksiin?
neliraajahalvaantunut. Pitääkö minun osallistua urheilun rahoitukseen?

jne. jne.

[jka]

EU:n "dynaamiset työmarkkinat" on suuri vitsi. Katsokaapa uusimman Teknikka&Talous-lehden keskiaukeama jossa on kuvattu paljonko suomalaisia diplomi-insinöörejä ja insinöörejä työskentelee eri maissa. Saksassa on töissä vähemmän suomalaisia diplomi-insinöörejä kuin Mikkelissä. Suhteessa kaikista eniten suomalaisia on töissä Singaporessa jonne on ehkä maailman vaikein päästä kenenkään töihin.

EU:n "vapaa liikkuvuus" aiheuttaa vain haittoja mutta mitään työmarkkinoiden dynaamisuutta se ei tule koskaan saamaan aikaan. Siihen vaaditaan ihan eri tason kulttuurillista yhdentymistä kuin vain rajat auki. Kukaan ei lähde Suomesta töihin ulkomaille ja valitse työpaikakseen EU maata sen perusteella että pääsee EU:n sisällä matkustamaan ilman passia.

[Aimo Räkä]

No onhan tuo nyt jo pitkään ollut yksi vakioargumenteista joilla massiivista maahanvyöryä yritetään joksikin positiiviseksi kääntää.
Puolestapuhujista mainittakoon nyt vaikka surullisenkuuluisa Thors.
2010-05-03 Astrid Thors: Maahanmuuttajista apua maaseudulle ja työelämään

En tuntenut tuota tapausta. Kiitos kun kaivoit sen esille.

[sr]

Osoitetaanko se hyöty tekemällä mitä tahansa työtä 6 kuukautta ja sil vous plait? Riittääkö mustikanpoiminta, kadunlakaisu, katusoittaminen, pullojenkeräily tms?

Ei mitä tahansa, vaan laillista veronalaista työtä. Esim. pullojenkeräily ei sitä ole. Enpä usko minkään kaupungin suostuvan sellaiseen tuolla alempana ehdottamaasi kadunlakaisudiiliin, koska sen niskaan kaatuu se sosiaaliturvasta huolehtiminen.

Ensinnäkin sinulta on edelleen vastaamatta, miksi kyseinen henkilö lopettaisi kadun lakaisemisen 6 kk:n jälkeen?

Luulin tämän olevan itsestäänselvää. Väännän ratakiskosta. Romanialainen tienaa romaniassa katuja lakaisemalla optimaalisesti 250e/kk (josta pitää maksaa eläminen). Suomessa minimipalkka on noin 1300e, mutta sovitaan harjoituksen vuoksi, että se on vaikkapa 1000e ja oletetaan reilusti alakanttiin, että sossusta saa työttömänä minimaaliset 300e/kk.

Kun romanialainen tulee suomeen hän ei tietenkään saa 1000e työpaikkaa, koska ei osaa kuin lakaista katuja, vaan tekee diilin: maksa mulle nimellisesti 1000e/kk ja mä maksan "oikean palkan"(ei kadunlakaiseminen Suomessa kovin kannattavaa ole, koska koneet tekevät halvalla, arvioidaan yläkanttiin 500e/kk) ja 1000e erotuksen käteisellä takaisin. Toinen vaihtoehto on kerätä mustikoita TES ulkopuolella. Kun 6 kuukautta on ohi, mustikankeräily tai puliveivaaminen ei enää kannata(varsinkin jos on jo vähän ikää ja terveyskin reistailee), koska tekemättä mitään saa 300e/kk + ilmaisen asunnon + ilmaisen terveydenhuollon + ruokaa leipäjonosta. Tuolla minäkin pärjäsin opiskeluajan vallan mainiosti ja se on huomattava elintason nousu Romaniaan verrattuna. Sitten onkin aikaa etsiskellä morsmaikkua ja tehtailla lapsilisillä lisää tienestejä.

Niin, tuo olisi luonnollisesti laitonta. En oikein ymmärrä, mikä pointtisi on ehdottaa menetelmää, joka on ilmiselvästi laitonta systeemin kiertämistä. Jos tuosta jäisi kiinni, sekä työntekijä että etenkin työnantaja joutuisivat maksamaan rajut sakot. Esim. työnantajalta voisi periä takautuvasti kaikki ne sosiaaliturvamaksut, joita tuo henkilö olisi ehtinyt nostaa.

Mikä siinä katujen lakaisussa muuten sinusta niin vaikeaa on, ettei romanialainen sitä oppisi? Ja jos jää vuosiksi Suomeen asumaan, niin hän oppii myös kielen. Olisitko sinä tosiaan jäänyt tuolla elämään lopuksi elämääsi? Minäkin tosiaan kituutin opintorahalla aikoinaan, mutta tämä oli siksi, että opiskelin täyspäiväisesti. Jos minulla ei olisi ollut mitään muuta tekemistä, niin olisin kyllä hankkinut jotain työtä.

Vai luuletko, että henkilöllä on palava halu lakaista katuja, vaikka tekemättä mitään saa melkein saman.

Kuten jo sanoin, jos sosiaaliturvasysteemimme on sellainen, että tekemättä mitään saa saman kuin täyspäiväisessä työssä, niin tämä on perustavaa laatua oleva ongelma, joka pitää korjata teimme maahanmuutolle sitten mitä tahansa.

Mutta miksi oikeastaan väännämme tästä, kun meillä on ihan koetapauskin. Britannia poisti kaikki rajoitukset bulgarialaisille ja romanialaisille viime vuoden alussa. Ensinnäkään tämä ei johtanut mihinkään hirveään ryntäykseen, vaan Britanniassa noista maista peräisin olevien määrä kasvoi vain 15%:lla (22 000), joka on pientä verrattuna siihen, mitä paikallisen persun (UKIP) puheenjohtaja varoitteli, kun hän puhui 29 miljoonasta tulijasta juuri perustellen asian niin kuin sinä teet. Ja mitä sosiaaliturvan varassa elämiseen tulee, niin tässä jutussa asiaa on tongittu, eikä mitään erityistä kuplaa heidän kohdallaan ole muihin tulijoihin tai kotimaisiin ihmisiin verrattuna.

Joka tapauksessa Bulgaria ja Romania ovat jossain määrin ääritapauksia EU:sta puhuttaessa, koska ne ovat selvästi köyhempiä kuin muut EU-maat. Voin hyväksyä siis sen periaatteen, että näistä maista tulijoita käsitellään eri tavoin siihen asti, kunnes niiden talous saavuttaa muita EU-maita. Niiden väkimäärä vastaa vain jotain 5%:a koko EU:n väkimäärästä, joten niihin jumiutuminen on keinotekoista. Suomelle hyvä vertauskohta on Viro, josta tulevat voivat saada sosiaalietuuksia Suomessa. Heidän kohdallaan minusta ongelma ei ole niinkään kokonaan sosiaaliturvan varaan heittäytyvät, vaan se porukka, joka oikeasti asuu Virossa, mutta nostaa Suomesta esim. lapsilisiä. Tässä olisi minusta korjaamista, eli lapsilisät pitäisi minusta olla sen maan vastuulla, jossa lapset asuvat.

Jos sanot, että sos.etujen pitää olla sellaiset että, katujen lakaisun pitää kannattaa niin sitten ne sosiaalietuudet pitää tosiaan tiputtaa niin alas, että on pakko lakaista katuja selviytyäkseen.

Eihän pidä. Oleellinen vika Suomen systeemissä ei ole niinkään se, että toimeentulotuella pysyy hengissä, vaan se, että sen päälle työnteko ei lisää juurikaan tuloja. Korkein efektiivinen marginaalivero ei ole ylimmissä tuloluokissa, vaan alimmissa.

Voimme siis toki poistaa lapsilisät, TES minimipalkat, tiputtaa sosiaaliturvan selviytymisrajalle, majoittaa työttömät minimistandardin soluasuntoihin ja antaa ilmaisen terveydenhuollon vain akuutissa tapauksessa. Varsin ikävää suomalaisille köyhille ja pienipalkkaisille.

Ei, vaan pienipalkkaisia auttaisi se, että nykyistä sosiaalituvasysteemiä muutettaisiin niin, että pienipalkkaisen työn tekeminen tulisi kannattavammaksi. Ja ehkä tosiaan mitään tekemättömien tukia voisi jossain määrin kiristää. Sinä itsekin sanoit, että elit opiskelijana opintorahalla (joka on työttömyyspäivärahaa alempi) ihan kohtuullisesti. Niin elin minäkin. En ole poistamassa julkista terveydenhuoltoa mihinkään. Näin on toki Suomessa jo nyt tehty, kun julkinen puoli on vain köyhien ja pitkäaikaissairaiden käytössä ja työikäinen väki käyttää yksityistä työterveydenhoitoa (joka on KELA-korvausten kautta veronmaksajien subventoimaa sekin), minkä vuoksi heitä ei rappaa se, kun julkisella puolella tehdään säästöjä. Mutta tämä on ihan eri keskustelun arvoinen asia.

No, mikseivät suomalaiset muuta Ranskaan tekemään tuota, kun siellä on tutkimusten mukaan maailman paras terveydenhoitojärjestelmä?

Nyt menee epätoivoiseksi. Hieman noloa, että joudun tähän vastaamaan. Tiedät itsekin, että ongelma ei ole Ranskan kanssa, vaan sellaisten Euroopan maiden(esim. Viro, Latvia, Liettua, Puola, Romania, (Turkki, jos pääsee) ) joiden sosiaalietuudet ovat huomattavasti Suomea heikompia.

Et tainnut tajuta, mitä kysyin. Ranskassa on parempi terveydenhuoltojärjestelmä (WHO:n tutkimuksen mukaan Ranska on ykkönen, Suomi 31.) Mainitsemasi Turkki on tuolla listalla 70. Siitä Suomeen on siis järjestyslukuina melkein yhtä pitkä matka kuin Suomesta Ranskaan (tietenkään järjestysluvut eivät välttämättä ole hoidon laadun tasossa yhtä suuria, mutta kertoo tuo nyt jotain). Jos sinusta puolalaiset (järjestysluku 50) lähtisivät Suomeen hoidattamaan itseään, niin minun kysymykseni oli, että mikseivät suomalaiset lähde Ranskaan? (Ja mikseivät muuten kaikki lähtisi sinne Ranskaan?)

Ihanko totta noin sanoivat? Siis eksplisiittisesti mainitsivat sosiaaliturvan omana motivaationaan taisteluun vuonna 1939?

Kyllä! Ehdottomasti! Talvi- ja jatkosodassa palvellut lähisukulaiseni oli vankkumatta sitä mieltä, että valtion tulee auttaa heikommassa asemassa olevia kansalaisiaan parhaan kykynsä mukaan verottamalla rikkailta enemmän ja jakamalla avustuksina köyhille, työttömille, vanhuksille ja sairaille. Hänen mukaansa tähän ei myöskään tarvittu isä aurinkoisen apua, vaikka sitä yritti kovasti ja kysymättä tyrkyttää.

No, miksei niin sitten oltu Suomessa tehty? Kuten sanottua, mitään työttömyyspäivärahasysteemiä ei ollut. Kansaneläke tuli juuri ennen talvisotaa ja julkinen terveydenhoito on rakennettu oikeastaan vasta 1970-luvulla, kuten myös peruskoulukin. Ne sukulaisesi näkevät menneisyyden anakronisesti. He eivät enää muista, millainen Suomi oli 1939, vaan luulevat taistelleensa 1980-luvun Suomen puolesta. Voi heillä tietenkin olla ollut toiveita siitä, millainen Suomen olisi pitänyt olla, mutta sellainen siis ei vuoden 1939 vielä ollut.

Tai sitten vaihtoehtoisesti yhteinäistetään sosiaalietuudet koko Euroopassa.

Tässä tulee vaikeudeksi se, että 300 euroa on aika lailla eri raha Suomessa kuin Romaniassa. Juuri tästä syystä en ole erityisen huolissani niistä romanialaisista sosiaaliturvan varassa eläjistä. Suomessa ei 300:lla eurolla juuri juhlita, vaikka Romaniassa se voisikin olla iso raha.

Juuri näin. USA:n työmarkkinoille ei pääse ellei se hyödytä USA:ta ja vaikka pääset niin sosiaalietuja ei tule, vaikka omistaisit green cardin. Lähes kaikkiin sos. etuihin vaaditaan 10 vuoden työssäkäynti reilulla 1000 dollarin kuukausipalkalla eli 10 vuoden mustikanpoimintakaan ei riitä(Vertaa: Suomen kansalaisuuden saa 5 vuodessa.). Tuo 99 viikon työttömyyspäiväraha taitaa olla yksi niistä joka kylläkin kuuluu. Ennen 2009 sehän oli vain 23 viikkoa. Ja kuten sanoit siellä ei tule ilmaista terveydenhoitoa tai koulutusta, jotka tietysti kuuluvat Suomen sosiaalietuihin.

Miten niin ei tule koulutusta? Tietenkin maahanmuuttajien lapset pääsevät julkiseen kouluun siinä, missä amerikkalaisetkin. Terveydenhuollon piiriinkin pääsee juuri sitä työtä tekemällä, koska valtaosalla vakuutus on työpaikan kautta. Ja vielä mielenkiintoinen fakta on se, että USA käyttää julkiseen terveydenhoitoon enemmän rahaa kuin Suomi. Tai siis ei vain rahaa, vaan osuuden BKT:stä. Koska heidän systeeminsä on niin perseestä, he eivät saa tällä rahalla luotua kattavaa julkista terveydenhoitoa, minkä vuoksi USA on jopa Suomen perässä sillä WHO:n listalla.

Eurooppalaisista Britithän ovat läpeen kyllästyneet Puolalaisiin ja muihin Itä-Eurooppalaisiin siirtolaisiin ja todennäköisesti eroavat EU:stä.

Häh? Britit ovat erittäin tyytyväisi puolalaisiin rakentajiin. Kuten jo kirjoitin, se Faragen pelottelu miljoonista romanialaisista ja bulgarialaisista ei toteutunut. Ja vielä, Britannian maatalous romahtaisi, jos sitä pyörittävät itäeurooppalaiset lähtisivät pois. Kantaväestö ei kertakaikkiaan sitä duunia halua tehdä. Samoin terveydenhoitojärjestelmä on hyvin pitkälti ulkomaalaisen työvoiman varassa (suomalaisia hoitajiakin on paljon).

[sr]

^^ Voihan tietenkin olla, että lahjakkuutesi ei ole loogisella puolella, vaan esimerkiksi jääkiekkoilijana. Tosin jääkiekkoilijoinakin suomalaiset ovat etuoikeutetussa asemassa verrattuna 99%:iin maapallon väestöstä. Jos jokainen kongolainen oppisi luistelemaan samalla kuin kävelemään, niin kukaan ei tietäisi Selännettä.

Mitä ihmettä nyt oikein sekoilet? Loogisuus ei tosiaan ole yksikään vahvuuksistasi.

Maan suuruus ei automaattisesti tee työmarkkinoista dynaamisia. USA:kin ottaa dynaamisia laittomia Meksikosta. Näin heille voi maksaa nälkäpalkkaa, eikä tarvitse maksaa sosiaaliturvaa.

Ei USA sieltä ota ketään, vaan pyrkii mahdollisuuksien mukaan estämään tulemista.

Ei sillä ole väliä missä suurin osa suomalaisista ulkomailla on. Sillä on, että Suomen sosiaaliturva on vetovoimatekijä monen köyhän maan kansalaiselle. Palkkakin olisi ihan riittävä vetovoimatekijä työhaluisille, vaikkei sosiaaliturvaa saisikaan.

Ei kyse ole vetovoimasta. Kyse on siitä, että on kiva, että niille ulkomaille lähteneille suomalaisillekin on taattuna sosiaaliturva siellä kohdemaassaan.

Noloa, että sotkit itsekkyytesi ja lompakkosi ja uskomattoman paskomisesi esitysjärjestykset, vaikka ne ovat ketjussa kaikkien tarkistettavissa.

En ole sotkenut mitään. Sille minä en voi mitään, että nolaat itseäsi.

Valtaosa suomalaisten muuttoliikkeestä on ollut maihin, joissa ei ole ollut juuri mitään työttömyysturvaa. Muuttaa siis voi varsin hyvin ottaen riskin työttömyydestä. Iso joukko suomalaisia on myös palannut ja vielä isompi, uskoakseni, aikonut palata.

Valtaosa suomalaisten muuttoliikeestä on kohdistunut Ruotsiin ja muihin Länsi-Euroopan maihin, joissa on vähintään yhtä hyvä työttömyysturva kuin Suomessakin.

Mutta tietenkin ihmiset lähtevät ulkomaille ennen kaikkea työn perässä. Niin myös vaikkapa Suomea köyhemmän Viron ihmiset Suomeen. Minun pointtini on ollut se, että minusta on reilua se, että jos näistä joku sitten jää työttömäksi, niin tästä vastuu kaatuu sille maalle, joka on heidän veronsakin kerännyt. Et vieläkään ole kertonut, miksi Suomen pitäisi kustantaa työttömyyspäiväraha ulkomailla työttömäksi joutuneelle suomalaiselle sen sijaan, että tästä vastuu kuuluisi sille maalle, jonne se suomalainen on veronsakin maksanut.

Esitin jo tämä vertauksen. Jos Kajaanista muuttaa Ouluun ihminen töihin ja jää sitten työttömäksi, niin kuuluisiko sinusta tosiaan Kajaanin vastuulle ottaa kyseinen henkilö takaisin ja kustantaa hänen toimeentulonsa, kun hän silloin työssäoloaikanaan maksoi veronsa Ouluun? Jos ei, niin miksi olet tässä haluamassa sitä, että työttömäksi ulkomailla putoavien suomalaisten pitäisi muuttaa takaisin Suomeen?

Väitteissäsi sosiaaliturvasta esität tämän yhteiskunnan tipahtaneen taivaasta ilman edellisten sukupolvien työtä.

Enhän väitä. Esitin ne yhteiskunnan asiat, jotka ovat menneiden sukupolvien työtä. Selvästikin sinulle logiikan lisäksi pelkkä suomenkielisen tekstin lukeminen tuottaa vaikeuksia.

[sr]

Jos suomalainen työnperässä Romaniaan lähtenyt pariskunta saa Romaniassa vaikeasti vammaisen lapsen(ei pysty ikinä tekemään töitä ja vaatii kalliita hoitoja), jonka elinkaarikustannukset ovat (arvioidaan reilusti alakanttiin) 1M euroa ja Romania ei tarjoa käytännössä mitään hoitoa lapselle, voiko pariskunta muuttaa takaisin Suomeen, jossa suomalaiset maksavat elinkaarikustannukset vai kuuluuko Romanian maksaa ne?

Minusta tuossa vastuu kuuluu Romanialle. Sinustako ei, vaan Romanialla tulisi olla oikeus sanoa kyseiselle henkilölle, että mitään et saa, vaikka olet tänne koko elämäsi veroja maksanut?

Voivatko kaikki Romanialaiset vammaisten lasten vanhemmat muuttaa Suomeen, poimia 6 kuukautta mustikoita, jonka jälkeen suomalaisten kuuluu maksaa lapsen elinkaarikustannukset?

Tuossa on kyse eri asiasta, eli jo vammaisen muuttamisesta toiseen maahan. Tässä voi olla perusteltua, ettei vastuuta voi siirtää. Minä olen puhunut ennen kaikkea siitä, että normaalit ihmiset elävät normaalia elämää, johon sitten joskus kuuluu ikäviä asioita, kuten työttömyyttä, sairautta ja vanhuutta. Minusta näistä vastuu kuuluu niille maille, joille verot ja sosiaaliturvamaksut on maksettu. Sinusta näköjään ei. Toistaiseksi et ole antanut tähän mitään kunnon perustelua, vaan koko ajan tuot esiin näitä kikkailijoita ihan kuin he vastaisivat jotenkin merkittävää osaa eurooppalaisista ihmisistä.

Ei ole sama sosiaaliturva. Siis kun katsotaan sitä, paljonko siihen menee rahaa veronmaksajilta. Jos helsinkiläisen voisi kipata jonnekin maaseudulle, hänen asumisensa tulisi halvemmaksi ja sitä kautta siinä säästyisi veronmaksajien rahaa.

Voiko Romania sanoa sairailleen ja vanhuksilleen, että meillä ei nyt ole varaa hoitoihin täällä Romaniassa, mutta kannattaa mennä, ai dount nou, vaikkapa Suomeen 6 kuukaudeksi ison-numeron myyjäksi ja sen jälkeen parantaa tilannettaan huomattavasti ja lisäksi säästyisi Romanian veronmaksajan rahaa?

Et vastannut kysymykseeni. Pitäisikö Helsingin voida kipata köyhänsä jonnekin halvemmille seuduille? Valtio siinä säästäisi rahaa.

En ole nainen. Pitääkö minun osallistua vain naisille mahdollisten palveluiden rahoittamiseen?
En ole kehitysavun piirissä. Pitääkö minun osallistua sen rahoittamiseen?
En ole eläin(juridisesti). Pitääkö minun osallistua eläinten asioita koskevien asioiden rahoittamiseen?

Pitää. Mikä on pointtisi? Kyllä, yhteiskunnan verorahoitteisista asioista osa on sellaisia, että niiden rahoittajat tietävät, etteivät koskaan niistä tule henkilökohtaisesti hyötymään. Tuolla perusteellako sinusta siis ulkomaille lähteneiden suomalaisten työttömyys olisi perusteltua kaataa suomalaisten veronmaksajien taakaksi?

Lisäksi menet kaikkine esimerkkeinesi pieleen siinä, että kyse oli täsmälleen samassa asemassa olevien ihmisten vertailusta. Kaksi ihmistä, joista molemmat tekevät työtä, maksavat veroja jne.

[Siili]

Hyvinvointivaltio on väistämättä eksklusiivinen.  Jos sen etuihin pääsee käsiksi yksinkertaisesti muuttamalla kyseiseen valtioon, homma kusee väistämättä ennen pitkää.  Karille ajoa edistää sekin, että nettomaksajat pääsevät velvotteistaan eroon muuttamalla pois maasta.

Niin, juuri tästä syystä ehdotinkin sitä, että päästäkseen osalliseksi hyvinvointivaltioon, pitäisi oma hyödyllisyytensä ensin osoittaa tekemällä työtä ja maksamalla veroja esim. puoli vuotta.

Kuinka kehtaatkin asettaa noin tiukkoja aikarajoja!  Miksei esimerkiksi kuusi viikkoa?   

Mutta ihan tosissaan: jos kuuden kuukauden satsauksella on mahdollista saada loppuiän ylläpito, on houkutus erilaiseen filunkiin melkoinen.  Etenkin jos tuon ylläpidon taso on moninkertainen verrattuna siihen, mitä on tarjolla työllistyneelle kotimaassa.  Meinaatko vakavissasi, että kuuden kuukauden veronmaksu on varma indikaattori sille, että kaveri on nettoveronmaksaja tuon pätkän jälkeenkin?

[Hjuu Hefnöö]

Minusta tuossa vastuu kuuluu Romanialle. Sinustako ei, vaan Romanialla tulisi olla oikeus sanoa kyseiselle henkilölle, että mitään et saa, vaikka olet tänne koko elämäsi veroja maksanut?

Ongelma onkin se, että Romanialla ei ole varaa maksaa niitä 1M hoitoja, vaikka henkilö olisi sinne koko elämänsä veroja maksanut. Mitään et saa, koska ei ole mitään mistä ottaa. Pitääkö pariskunnan siis jäädä Romaniaan pärjäämään omillaan vai saavatko he tulla Suomeen?

Tuossa on kyse eri asiasta, eli jo vammaisen muuttamisesta toiseen maahan. Tässä voi olla perusteltua, ettei vastuuta voi siirtää. Minä olen puhunut ennen kaikkea siitä, että normaalit ihmiset elävät normaalia elämää, johon sitten joskus kuuluu ikäviä asioita, kuten työttömyyttä, sairautta ja vanhuutta. Minusta näistä vastuu kuuluu niille maille, joille verot ja sosiaaliturvamaksut on maksettu. Sinusta näköjään ei. Toistaiseksi et ole antanut tähän mitään kunnon perustelua, vaan koko ajan tuot esiin näitä kikkailijoita ihan kuin he vastaisivat jotenkin merkittävää osaa eurooppalaisista ihmisistä.

Eli Romanialaiset vammaisen/sairaan/oppimisvaikeuksia omaavan/jne. lapsen vanhemmat eivät saa muuttaa Suomeen vai saavat muuttaa Suomeen, mutta lapsen hoidon maksaa Romania? Pakotetaanko Romania maksamaan se 1M, jonka hoito maksaa Suomessa? Jos pakotetaan, niin miten se tehdään, jos Romanialla ei ole varaa maksaa?

En tiennyt, että suunnitelmasi koski vain normaaleja ihmisiä. Onko niille kikkailijoille oma suunnitelma? Miten erotat kikkailijat normaaleista ihmisistä?

Minusta täydet sosiaalietuudet kuuluu maan kansalaisille. Kansalaisuuden saa noin 5 vuodessa. Siihen asti pääasiallinen vastuu on lähtömaalla.

Et vastannut kysymykseeni. Pitäisikö Helsingin voida kipata köyhänsä jonnekin halvemmille seuduille? Valtio siinä säästäisi rahaa.

Etkä sinä minun. Vastaan, että ei voi kipata. Voiko maaseudun köyhät itse päättää tulevansa Helsinkiin ja onko Helsingin pakko ottaa heidät vastaan? Voiko Romanian köyhät tulla Helsinkiin, myydä 6 kuukautta isoa numeroa ja Helsingin on pakko ottaa heidät vastaan?

Pitää. Mikä on pointtisi? Kyllä, yhteiskunnan verorahoitteisista asioista osa on sellaisia, että niiden rahoittajat tietävät, etteivät koskaan niistä tule henkilökohtaisesti hyötymään. Tuolla perusteellako sinusta siis ulkomaille lähteneiden suomalaisten työttömyys olisi perusteltua kaataa suomalaisten veronmaksajien taakaksi?

Lisäksi menet kaikkine esimerkkeinesi pieleen siinä, että kyse oli täsmälleen samassa asemassa olevien ihmisten vertailusta. Kaksi ihmistä, joista molemmat tekevät työtä, maksavat veroja jne.

Loistavaa.

Sanoit itse pointtini: "yhteiskunnan verorahoitteisista asioista osa on sellaisia, että niiden rahoittajat tietävät, etteivät koskaan niistä tule henkilökohtaisesti hyötymään."

Joudun siis maksamaan veroja asioista, joista en tule / voi tulla koskaan itse hyötymään.

Miksi on siis ylivoimaista maksaa veroja sosiaaliturvasta, josta maahanmuuttaja ei tule täysimääräisesti ensimmäisenä 5 vuotena(ennen kansalaisuuta) hyötymään, kun minä samanaikaisesti maksan veroja asioista, joista en voi koskaan tulla hyötymään?

[sr]

Kuinka kehtaatkin asettaa noin tiukkoja aikarajoja!  Miksei esimerkiksi kuusi viikkoa?   

No, minusta pitää hakea jonkinlainen kompromissi sen suhteen, että systeemiin pääsee sisälle osoittamalla olevansa tulleensa oikeasti töihin, eikä kikkailemaan, jota Hjuu tuossa on koittanut mainostaa ja toisaalta se, ettei täysin rehellisiä ihmisiä pudoteta tyhjän päälle. Puoli vuotta oli  lonkalta heittämäni arvio. Se ei ollut mikään kiveen hakattu luku, josta pitäisin kynsin hampain kiinni, vaan keskustelunaloitus. Jos parempia ehdotuksia on antaa, niin siitä vaan. Kuusi viikkoa on minusta liian lyhyt.

Mutta ihan tosissaan: jos kuuden kuukauden satsauksella on mahdollista saada loppuiän ylläpito, on houkutus erilaiseen filunkiin melkoinen.  Etenkin jos tuon ylläpidon taso on moninkertainen verrattuna siihen, mitä on tarjolla työllistyneelle kotimaassa.  Meinaatko vakavissasi, että kuuden kuukauden veronmaksu on varma indikaattori sille, että kaveri on nettoveronmaksaja tuon pätkän jälkeenkin?

No, jos ei ole, niin mikä olisi? Vuosi? Kymmenen vuotta? Kuten sanoin, minusta tuota rajaa määrättäessä pitää koittaa hakea kompromissi kikkailun estämisen ja rehellisten ihmisten kiusaamisen välillä. Ja siis vielä tuon päälle se, että minusta taakan kanto rehellisten ihmisten työttömyydestä kuuluu sille taholle, joka on heitä verottanutkin. Ihan siis niin kuin minusta Helsingin vastuulla on sinne töihin maalta muuttaneen toimeentulotuki siinä tilanteessa, jos hän jää työttömäksi, eikä sillä tule minusta tuossa vaiheessa olla oikeutta heittää työttömiä takaisin sinne kuntaan, josta he olivat Helsinkiin tulleet.

Kuten sanottua, tuo puoli vuotta oli ensimmäinen iterointi asialle. Minusta se on ihan kohtuullinen siinä mielessä, että sen piirissä filunki nyt ei ole yhtä helppoa kuin se olisi vaikkapa tuon kuuden viikon puitteissa, vaan jos joku saa työpaikan, josta maksetaan kohtuullista palkkaa tuon aikaa, niin hän todennäköisesti ei siitä luovu, vaikka olisi sen jälkeen oikeutettu työttömyysturvaankin. Jos sinusta tuo aika ei ole hyvä, niin ehdota jotain muuta. Tällä hetkellä käsittääkseni ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan mukaan pääsemiseksi on juuri aikarajana se, että on maksanut kassaan rahaa tuon puoli vuotta. Minä en osaa sanoa, kuinka paljon tällä kikkaillaan. Osaatko sinä?

Minusta se, että pitää hankkia kansalaisuus ennen kuin on oikeutettu sosiaaliturvaan, on ongelmallinen. Ensinnäkään en ole varma, hyväksyvätkö kaikki EU-maat kaksoiskansalaisuutta. Sen uuden kotimaan kansalaisuuden hankkiminen tarkoittaisi silloin sitä, että pitäisi luopua vanhasta. Toiseksi, tuollainen systeemi tekisi varsin vaikeaksi sellaisen henkilön elämän, joka vaihtelisi työpaikkaa eri EU-maiden välillä. Systeemi olisi jossain määrin perusteltua, jos siihen yhdistettäisiin se, että ulkomaalaisten ei sitten myöskään tarvitsisi maksaa sotumaksuja, mutta tämä taas tekisi siitä epäreilun kotimaisia työntekijöitä kohtaan. Sen puitteissa ansiosidonnaisen systeemin toteuttaminen olisi myös hankalaa.

[sr]

Ongelma onkin se, että Romanialla ei ole varaa maksaa niitä 1M hoitoja, vaikka henkilö olisi sinne koko elämänsä veroja maksanut.

No, luonnollisesti sitten verot ovat olleet alempia. Tässä ei minusta ole mitään väärää, koska eivät paikalliset romanialaisetkaan mitään saisi.

Mitään et saa, koska ei ole mitään mistä ottaa. Pitääkö pariskunnan siis jäädä Romaniaan pärjäämään omillaan vai saavatko he tulla Suomeen?

Suomi ei tietenkään voi estää ketään kansalaistaan palaamasta maahan.

Eli Romanialaiset vammaisen/sairaan/oppimisvaikeuksia omaavan/jne. lapsen vanhemmat eivät saa muuttaa Suomeen vai saavat muuttaa Suomeen, mutta lapsen hoidon maksaa Romania? Pakotetaanko Romania maksamaan se 1M, jonka hoito maksaa Suomessa? Jos pakotetaan, niin miten se tehdään, jos Romanialla ei ole varaa maksaa?

Siinä tapauksessa ei ehkä kannata Suomeen muuttaa. Mikä on oikein pointtisi? Etkö sinä juuri tätä halunnut?

En tiennyt, että suunnitelmasi koski vain normaaleja ihmisiä. Onko niille kikkailijoille oma suunnitelma? Miten erotat kikkailijat normaaleista ihmisistä?

Valvomalla lakia. Sinun systeemisi perustui siihen, että tehdään jotain pimeitä rahasiirtoja. Tällainen ei tietenkään olisi sallittua, vaan tällaisesta kikkailusta pitäisi rapsauttaa kunnon sakot.

Minusta täydet sosiaalietuudet kuuluu maan kansalaisille. Kansalaisuuden saa noin 5 vuodessa. Siihen asti pääasiallinen vastuu on lähtömaalla.

Eli haluat, että  4 vuotta töitä tehnyt ihminen, joka täysin omaa syytään jää työttömäksi, pakotetaan ottamaan lapsensa koulusta ja lähtemään lähtömaahansa tai sitten hän jää täysin tyhjän päälle (käytännössä samaan asemaan kuin turistit)? No, onhan tuo 5 vuotta yksi ehdotus ja hyvä niin, koska toistaiseksi olet vain kikkaillut minun ehdotuksellani ilman, että olisit esittänyt mitään vastaehdotusta. Minusta kansalaisuuden hankkimiseen liittyy se ongelma, että jollei kotimaa hyväksy kaksoiskansalaisuutta, niin se on sitten lopullisesti langat poikki siihen suuntaan. Toinen asia noin pitkään aikaan liittyy siihen, että kuinka moni ihminen pystyy suunnittelemaan elämäänsä noin pitkällä aikajänteellä ja esim. olemaan suht varma, ettei ennen tuota jää työttömäksi tai sairastu?

Ja koskiko tuo myös terveydenhuoltoa ja lasten kouluja? Jos nämä kaikki rajoitetaan kaikkialla EU:ssa vain omiin kansalaisiin, niin se työvoiman vapaa liikkuminen rajoittuu kyllä aika lailla. Kuinka montaa perheellista innostaa lähteä toiseen EU-maahan toisen vanhemman työn perässä, jos tästä seuraa se, että perheen lapsilla ei ole siellä oikeutta koulunkäyntiin ja kaikki mahdollinen terveydenhuolto pitää tehdä yksityisesti? Jälleen minusta tuntuu, että jonkun romanialaisten ja bulgarialaisten, jotka ovat vain jotain 5% EU:n väestöä, vuoksi romutetaan systeemi, josta 500 miljoonaa eurooppalaista voisi hyötyä. Ja noista romanialaisista ja bulgarialaisistakin vain ne, jotka olisivat lähdössä kikkailemaan, eivät aidosti töihin, kuten tällä hetkellä näyttäisi valtaosa heistä olevan.

Et vastannut kysymykseeni. Pitäisikö Helsingin voida kipata köyhänsä jonnekin halvemmille seuduille? Valtio siinä säästäisi rahaa.

Etkä sinä minun. Vastaan, että ei voi kipata. Voiko maaseudun köyhät itse päättää tulevansa Helsinkiin ja onko Helsingin pakko ottaa heidät vastaan? Voiko Romanian köyhät tulla Helsinkiin, myydä 6 kuukautta isoa numeroa ja Helsingin on pakko ottaa heidät vastaan?

Voivat tietenkin muuttaa Helsinkiin, mutta harva haluaa, koska heidän elämänsä on siellä maaseudulla. Tai siis tietenkin ne muuttavat, jotka hakeutuvat Helsinkiin töihin.

Miksi sinusta Helsinki ei voi kipata niitä ex-maaseutulaisia sinne maaseudulle, mutta voi kipata romanialaiset Romaniaan. Siis sillä oletuksella, että kumpikin on alun perin tullut tekemään töitä?

Joudun siis maksamaan veroja asioista, joista en tule / voi tulla koskaan itse hyötymään.

Miksi on siis ylivoimaista maksaa veroja sosiaaliturvasta, josta maahanmuuttaja ei tule täysimääräisesti ensimmäisenä 5 vuotena(ennen kansalaisuuta) hyötymään, kun minä samanaikaisesti maksan veroja asioista, joista en voi koskaan tulla hyötymään?

Niin, minusta asiassa oli siis kaksi puolta. Toisaalta maahanmuuttajat maksavat veroja, joista eivät hyödy ja toisaalta heidän kotimaansa jää ilman niitä veroja, mutta joutuu kustantamaan sosiaaliturvan. Minusta reilumpaa on se, että se maa, joka saa verot, maksaa myös sosiaaliturvan. Näin homma toimii Suomen sisälläkin. Kuten jo sanottua, tällä hetkellä suomalaisia on enemmän muissa EU-maissa kuin muita EU-kansalaisia Suomessa.

[Hjuu Hefnöö]

Taidan tässä vaiheessa kiittää jäsen sr:ää hyvästä väittelystä. Pointit tuntuvat menevän puolin ja toisin ohi, joten tämä alkaa mennä jankkaamiseksi. Syytän vähintään yhtä paljon itseäni ja yritän jatkossa onnistua paremmin.

Yritän tiivistää näkemykseni ideasi sisältävistä ongelmista:

Ilman radikaaleja muutoksia järjestelmämme houkuttelee etujen perässä tänne pienituloisia ja matalan koulutustason ihmisiä, onnenonkijoita sekä huijareita, joiden veronmaksu ei riitä lähellekään kattamaan heistä yhteiskunnalle koituvia kustannuksia. Lisäksi monet tulijoista ovat valmiita työskentelemään erittäin halvalla ja tinkimään elintasostaan huomattavasti (elämään ahtaasti, huonoissa oloissa jne.), mikä tulee luonnollisesti laskemaan Suomen köyhien ja pienipalkkaisten elintasoa huomattavasti.

Ehdottaisin:

Joko tulijoiden pisteytystä tai täysimääräisiä sosiaalietuuksien saamista vasta kutakuinkin kansalaisuuden saamiseen rinnastettavien ehtojen jälkeen. Taisin tuolla sanoa, että pitää olla kansalainen, mutta muutan mieleni. Vain tulopuolen ehtojen pitää täyttyä. Täysien sosiaalietujen saamiseksi (heitän hatusta, en jaksa tarkistaa) pitää olla vaikkapa 3/4 siitä 5 vuodesta töissä jollain minimipalkalla(300e/kk kadunlakaisu ei riitä) ja täten osoittaa pystyvänsä vähintään huolehtimaan itsestään ainakin keskipitkällä tähtäimellä. Saman tyyppisesti kuten esim. USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti tai Singapore menettelee.

Vaihtoehtoisesti:

Pudotetaan sosiaalietuuksiemme taso niin alas, että se ei pääasiassa houkuttele muutakuin töihin tulevia tai sitten tehdään EU:sta liittovaltio ja yhtenäistetään sosiaaliturva koko unionin alueella.

PS. Olen itse riittävän hyvässä asemassa, että periaatteessa minun kannattaisi olla kanssasi samaa mieltä, koska hyödyn siitä rahallisesti. Pahanpäivän varalle on vähän säästöjä ja pystyn järjestämään asiani niin, etten ole riippuvainen julkisista palveluista. Osaamiselleni on myös kansainvälistä kysyntää, jota voin hyödyntää, jos näen tilanteen niin, että verojani käytetään holtittomasti. Köyhille ja pienituloisille on puolestaan nyt tulossa markkinoille rutkasti kilpailijoita ja se väistämättä laskee elintasoa. Epävarmat ajat.

[Siili]

Minusta reilumpaa on se, että se maa, joka saa verot, maksaa myös sosiaaliturvan. Näin homma toimii Suomen sisälläkin. Kuten jo sanottua, tällä hetkellä suomalaisia on enemmän muissa EU-maissa kuin muita EU-kansalaisia Suomessa.

Meinaatko, että jos ja kun nämä suomalaiset muuttavat kuolemaan (ja mahdollisesti potemaan elämänsä kalleimman vuoden) Suomeen, tuo sosiaaliturvamaksuja kerännyt maa piffaa heidän hoitonsa?

[Bigot]

Sr:lle: Britannian bulgaarien perusteella lienee liian aikaista tehdä johtopäätöksiä sosiaalisiirtolaisvirran määrästä. Ja onko Britanniassa samantasoinen sosiaaliturva kuin Suomessa? No sinustahan Puolassakin on ostovoimakorjattuna, joten älä vastaa.

Ranskan terveydenhuoltovertailua ei todellakaan voi tehdä järjestysluvun perusteella. Esimerkiksi lapsikuolleisuus antaa hyvän absoluuttisen luvun, Suomi vähän Ranskan ja huikeasti Puolan edellä: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

USA ei tietenkään pyri pitämään laittomia ulkona maasta, muutenhan heitä ei siellä olisi. Vaan on miljoonia, koska polkuhintainen työ ilman sosiaaliturvaa hyödyttää USA:n taloutta.

Suomalaisuus on se syy miksi sosiaaliturva muuttajille on Suomen sisällä helpompi hyväksyä kuin bulgarialaiselle muuttajalle. Tässä on siis kyseessä myös arvovalinta siitä, mihin rajat vedetään.

Jostain syystä ei mene perille, että valtaosa suomalaisista on muuttanut maihin, joissa ei ole ollut sosiaaliturvaa. Ovat silti uskaltaneet muuttaa.

Jostain syystä ei mene perille, että Suomen korkea sosiaaliturva on täällä edellisten sukupolvien tekemän työn ansiota. Jos se olisi vain tulevalla työllä rahoitettua, niin silloinhan mikä tahansa maa voisi heti nostaa sosiaaliturvansa ja palkkansa Suomen tasolle.

Se on totta, että Suomen järjestelmän pitäisi olla työhön kannustavampi. Se vaan on helpommin sanottu kuin tehty eli toistaiseksi toiveajattelua. Nyt eletään järjestelmässä, joka kannustaa matalapalkkaisia työttömyyteen, niinpä tämä on otettava huomioon myös maahanmuutossa.

Tekniikka & Talouden artikkeli oli valaiseva.

[sr]

Minusta reilumpaa on se, että se maa, joka saa verot, maksaa myös sosiaaliturvan. Näin homma toimii Suomen sisälläkin. Kuten jo sanottua, tällä hetkellä suomalaisia on enemmän muissa EU-maissa kuin muita EU-kansalaisia Suomessa.

Meinaatko, että jos ja kun nämä suomalaiset muuttavat kuolemaan (ja mahdollisesti potemaan elämänsä kalleimman vuoden) Suomeen, tuo sosiaaliturvamaksuja kerännyt maa piffaa heidän hoitonsa?

Miksi koko elämänsä jossain muualla asunut muuttaisi Suomeen viimeiseksi vuodekseen? Suomi ei ole mitenkään erityisen tunnettu hyvästä vanhushuollostaan. Käsittääkseni päinvastaista tapahtuu, eli suomalaisten eläkeläisten keskuudessa on ennemminkin tavallista se, että muutetaan eläkevuosiksi jonnekin lämpimämpään paikkaan kuten Espanjaan.

Mitä elämän loppuvaiheeseen tulee, niin tämän raportin mukaan Suomi olisi maailman 20. paras paikka kuolla. Edellä on 10 EU-maata, ykkösenä UK. EU:n sisälläkään en siis oikein usko Suomen vetävän puoleensa kuolevia vanhuksia. Kaikki Pohjoismaat ja muut Suomen muuttokohteet (Saksa, Britannia, Ranska, Sveitsi,...) ovat Suomen edelllä. Mainitsemani Espanja on kolme sijaa Suomen perässä.

Mutta kuten todettua, mikään maa ei tietenkään saa estää kansalaisiaan muuttamasta takaisin sinne. Käsittääkseni suomalainen laitoshoitosysteemi on sellainen, että vanhuksen kaikki tulot ulosmitataan kattamaan hoitokuluja ja jos sen päälle jää maksettavaa, niin se jää sitten yhteiskunnalle maksettavaksi.

Mutta yleisesti en usko ihmisten juuri muuttavan kuollakseen jossain paikassa. Yleensä ihmiset haluavat kuolla kotonaan ja jos siis on elänyt vuosikymmeniä jossain, niin siinä on kyllä aikamoinen kynnys lähteä raahautumaan toiseen maahan. Ainoana poikkeuksena näkisin oikeastaan sen, että muutetaan lasten luokse, jotta nämä voivat helpommin hoitaa vanhusta, mutta tässä tapauksessa sitten yhteiskunnan kulut eivät tule kovin suuriksi, kun ne lapset hoitavat vanhuksen.