2015-10-13 Vartiaisen kootut sanomiset (yhdistetty)

[Aimo Räkä]

Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

[JJohannes]

Onko tuo kaveri todellakin ollut jonkun ruotsalaisen taloustutkimusinstituutin pomona?  Jos on, niin veikkaisin, että se ei kaipaa häntä takaisin puikkoihin.

Kyllä, valtiotieteiden ylioppilas Anders Borgin kanssa Vartiainen hahmotteli vuosikymmenen taitteessa Ruotsin talouspolitiikkaa. Lääkkeet olivat samat, tärkeintä on kasvattaa bruttokansantuotetta absoluuttisesti lisäämällä voimakkaasti maahanmuuttoa ja halpatyövoiman saantia ja pienentämällä sosiaalitukia. Tämä absoluuttinen lisäys voidaan sitten jakaa maan korkeimmalle eliitille kun taas BKT per capita saa kääntyä vaikka laskuun.

[Rusinapulla]

Avioero ei ole ollut vuosikymmeniin "häpeällinen" asia, niin miksi EU:sta eroaminen on mahdoton ajatus? Tervehdyttäisi kaikkia osapuolia. Kuin häipyminen ikävistä sukujuhlista jossa entinen DDR-kommunisti päsmäröi kaikkien asioita.

[sr]

Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

[Bigot]

Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

[sr]

Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

USA:sta työn hakeminen on paljon vaikeampaa kuin EU-alueelta. Sveitsi ja Norja kuuluvat EEA:han, joten mitä niistä? Norja on muuten ollut Pohjoismaana samassa asemassa tämän sosiaaliturvan suhteen kuin mistä tässä keskusteltiin, eli suomalainen saa Norjasta sosiaaliturvaa siellä asuessaan ja norjalainen Suomessa. Tämän Aimo Räkä halusi poistaa.

[Aimo Räkä]

Sosiaaliturva on vetovoimatekijä. Sillekin täytyy tehdä jotain.

[Bigot]

Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

USA:sta työn hakeminen on paljon vaikeampaa kuin EU-alueelta. Sveitsi ja Norja kuuluvat EEA:han, joten mitä niistä? Norja on muuten ollut Pohjoismaana samassa asemassa tämän sosiaaliturvan suhteen kuin mistä tässä keskusteltiin, eli suomalainen saa Norjasta sosiaaliturvaa siellä asuessaan ja norjalainen Suomessa. Tämän Aimo Räkä halusi poistaa.

Kuka ehdotti eroa EEA:sta ja Suomen ja Norjan sopimuksista?

[guest7001]

Sosiaaliturva on vetovoimatekijä. Sillekin täytyy tehdä jotain.

Homma on hallinnassa. Persuilla on kaksivuotissuunnitelma asian tiimoilta.

Ensi vuoden Huhtikuussa perustetaan työryhmä tutkimaan asiaa.

[sr]

Pakkoko tätä EU-jäsenyyttä on jatkaa? Eurostoliittoa ei jää ikävä.

Eli haluat vielä kaiken päälle estää suomalaisia työntekijöitä hyödyntämästä Euroopan laajuisia yhtenäisiä työmarkkinoita? Mitä muuta vielä haluat poistaa suomalaisilta duunareilta?

Tuoko on tosiaan EU:n ainoa aspekti?
Eivätkö suomalaiset saaneet ennen EU:ta töitä ulkomailta? Eivätkö suomalaiset nykyisin saa töitä Sveitsistä, Norjasta, USA:sta..?

USA:sta työn hakeminen on paljon vaikeampaa kuin EU-alueelta. Sveitsi ja Norja kuuluvat EEA:han, joten mitä niistä? Norja on muuten ollut Pohjoismaana samassa asemassa tämän sosiaaliturvan suhteen kuin mistä tässä keskusteltiin, eli suomalainen saa Norjasta sosiaaliturvaa siellä asuessaan ja norjalainen Suomessa. Tämän Aimo Räkä halusi poistaa.

Kuka ehdotti eroa EEA:sta ja Suomen ja Norjan sopimuksista?

No, mistä tässä oikein halutaan eroon? Aimo Räkä oli sitä mieltä, että asumispohjainen sosiaaliturva on liian avokätinen ja kun minä totesin hänelle, että se kuuluu EU:n mukana tulevaan pakettiin, niin hän ehdotti EU:sta eroa. EEA tuo kuitenkin tuon saman sillä erotuksella, ettei pääse vaikuttamaan, mitä EU:ssa päätetään (esim. siitä, pantaisiinko sosiaaliturvan piiriin pääsemiselle joku raja työnteon suhteen).

Perustuvaa laatua kysymys nyt on se, että halutaanko ottaa suomalaisilta Eurooppaan lähteviltä työntekijöiltä pois se, että jos he jäävät työttömiksi tai eläkkeelle, heillä on oikeus samaan sosiaaliturvaan kuin kyseisen maan ihmisillä. Ja tämä toteutetaan sen vuoksi, että sitten voidaan toteuttaa vastaava eurooppalaisille Suomeen muuttaneille. Minun on vaikea nähdä, että mikään EU-maa suostuisi siihen, ettei heidän kansalaisillaan ole oikeutta sosiaaliturvaan Suomessa, mutta suomalaisilla olisi oikeus siihen heidän maassaan.

Ja jos ihan luvuista puhutaan, niin ensimmäisen tai toisen sukupolven ulkosuomalaisia on n. 800 000 (wikipedian mukaan). Toki nuo eivät kaikki ole enää Suomen kansalaisia, mutta ulkomailla asuvia Suomen kansalaisiakin (250 000) on enemmän kuin Suomessa asuvia ulkomaiden kansalaisia (220 000).

[Bigot]

^ Pitkään aikaan palstalla ei ole puhuttu ongelmia aiheuttavien EU-kansalaisten muuttoliikkeestä Suomeen.

Minusta suomalaiset saavat tulla ulkomailla toimeen ilman sosiaaliturvaa. Jos sinne töiden perässä muuttaa, niin säästäköön pahan päivän varalle. Tai tulkoon maitojunalla takaisin. Näillä ehdoilla suurin osa suomalaisista on ennenkin maailmalle lähtenyt.

[Arvoton]

Just näin. Ihmiset eivät aina käsitä että muslimi ei ole luterilainen protestantti. Meidän arvomme eivät ole heidän arvojaan. Heidän kulttuuriinsa ei kuulu taloudellinen nousukkuus, siis pyrkimys hyvään toimeentuloon koska heidän sosiaalisessa hierarkiassaan ihmistä ei mitata tulojen mukaan, eikä tulonlähteen mukaan.

En kyllä määrittelisi koko muslimiutta tuon mukaan. On nimittäin niin että useat islamin uskoa tunnustavat ovat esim. näillä main erittäin kovia kauppiaita/todellakin ymmärtävät rahan/bisneksen päälle. Ja tuolla rahalla sitten todellakin boastaillaan pitkin maita ja mantuja. Ostellaan/rakennellaan kerrostaloja yms. Pakistan/Intia-suunnalta yleensä ovat.

Sen sijaan tietynlaiseen, tai sanoisinko lähtömaassaan tietynlaisen sosiaaliluokan omaavaan islaminuskoiseen sopii kuin nenä päähän. Jos ei omilla avuilla (eli wällähi joku on laittanut ylleni kirouksen) rikastu/pärjää niin ainahan sitä voi vaikka vähän isistellä tms. snackbaria.

Monien muslimimaiden rikkaudet ovat peräisin öljystä. Siinä sitten voivat rikastua muutamat kauppiaatkin ja Bin Ladenit rakennuttajina. Muslimimaissa ei vain taida olla yhtään sellaista, joiden yliopistot olisivat OECD-maiden tasolla. Ja kuten luin muinoin jostain ketjusta, niin Israel tuottaa maailmaan tuhat patenttia vuodessa samaan aikaan kun Iran 50.

Muslimitiede toppaa koraaniin aivan samoin kuin Suomen sosiaalitieteet monikulttuuriin. Voihan olla, että täällä humanismi lyödään väkisin läpi jopa lääkikseen ja taloustieteisiinkin todistamaan monikulttuurin voittokulkua. Että tässä mielessä Suomi ottaa pikku hiljaa omaa väkeä helmoihinsa. Lopputuloksena vain ei ole monikulttuurinen onnela, vaan islamilainen pakkovalta, jolla ei edes ole öljyä, kaasua eikä juuri uraaniakaan, vaan hieman metsää ryöstöhakattavaksi ja köyhää malmia.

Mutta ketkä ***vetissä äänestivät Vartiaista? Entiset oikeistodemarit?

[sr]

^ Pitkään aikaan palstalla ei ole puhuttu ongelmia aiheuttavien EU-kansalaisten muuttoliikkeestä Suomeen.

He ovat kuitenkin se porukka, joka muodostaa merkittävän osan Suomeen kohdistuvasta muuttovirrasta. Jos asumisperusteinen sosiaaliturva poistetaan ja korvataan kansalaisuusperusteisella, niin se koskettaa tätä joukkoa.

Minusta suomalaiset saavat tulla ulkomailla toimeen ilman sosiaaliturvaa.

Öh, miksi? Samalla tavoin he maksavat veroja sinne maahan, johon ovat muuttaneet ja siten osallistuvat sen sosiaaliturvan kustannuksiin. Eikö sinusta ole aika lailla väärin, jos he eivät sitten pääsisi nauttimaan sen hedelmistä? Minusta heillä on kyllä suurempi moraalinen oikeus sen maan sosiaaliturvaan, jonka veroja ovat maksaneet kuin Suomen, johon eivät välttämättä ole maksaneet eläissään senttiäkään veroa. Miksi näiden ihmisten sosiaaliturvasta huolehtimisen pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajien harteille? Ja tämä sen lisäksi, että heille itselleen olisi paljon enemmän haittaa siitä, että heidän olisi pakko muuttaa. Miksei suomalaisia Suomessa alettaisi samalla tavoin vaatia muuttamaan vaikkapa synnyinkuntaansa saadakseen sosiaaliturvaa?

Minusta sosiaaliturva on eräänlainen vakuutus ja siinä vakuutusmaksu on se, että osallistuu kykyjensä mukaan sen yhteiskunnan rakentamiseen, jonka piirissä sitten tarvittaessa on oikeutettu sosiaaliturvaan. Ulkomaille muuttava suomalainen ei rakenna Suomen yhteiskuntaa, vaan sitä uuden kotimaansa yhteiskuntaa. On järkevämpää, että hän on myös sen sosiaaliturvan piirissä.

Jos sinne töiden perässä muuttaa, niin säästäköön pahan päivän varalle.

Miksei saman tien vaadita tuota kaikilta suomalaisilta? Poistetaan koko sosiaaliturvajärjestelmä ja vaaditaan ihmisten itsensä säästää tarvitsemansa rahat?

Tai tulkoon maitojunalla takaisin. Näillä ehdoilla suurin osa suomalaisista on ennenkin maailmalle lähtenyt.

No, ei ole. Pohjoismaiden yhteinen sosiaaliturva on ollut käytössä jo vuosikymmeniä. Suomalaisten ylivoimaisesti tärkein muuton kohdemaa on Ruotsi ja siis sinne muuttaneet ovat olleet ruotsalaisen sosiaaliturvan piirissä.

Ja kysyn uudestaan, miksi suomalaisten pitäisi elättää ihan muualle veronsa ja sotu-maksunsa maksanutta suomalaista?

Muuten, jos ulkomaalaisilta poistetaan oikeus sosiaaliturvaan Suomessa, pitäisikö heiltä sitten poistaa myös sekä työnantajan että työntekijän sotu-maksut? Jos ei, niin miksi heidän pitäisi maksaa vakuutusta, jonka piiriin eivät sitten edes kuulu?

[Artisti]

Ajetaan alas koko sosiaaliturva ja suomalainen hyvinvointiyhteiskunta, niin maamme ei kelpaa enää edes irakilaisille ja loppuu se sosiaaliturvan väärinkäyttö! (Meneekö tämä suunnitelman mukaan Kokoomus?)

[Bigot]

^^ Se on kunkin valtion oma asia miten sosiaaliturvansa vierastyöläisilleen järjestävät. Samoin on kunkin suomalaisen oma asia millaisen järjestelmän maahan muuttavat. Ei asia minulle kuulu, eikä minulla ole mitään vaatimuksia muiden maiden järjestelmille.

Suurin osa suomalaissiirtolaisista on muuttanut aikana, jolloin nykyisenkaltaista sosiaaliturvaa ei ole ollut tarjolla missään. Eikä ilmeisesti vieläkään ole mm. Australiassa ja USA:ssa.

Asumisperusteisen sosiaaliturvan eväämisessä lienee tarkoitus vähentää haittamamuilua, eikä edelleenkään työperäistä EU-siirtolaisuutta. Työperäisille EU -siirtolaisille voidaan vaikka säätää omat lakinsa.

[sr]

^^ Se on kunkin valtion oma asia miten sosiaaliturvansa vierastyöläisilleen järjestävät. Samoin on kunkin suomalaisen oma asia millaisen järjestelmän maahan muuttavat. Ei asia minulle kuulu, eikä minulla ole mitään vaatimuksia muiden maiden järjestelmille.

Minusta se ei ole valtion oma asia. Tai sanotaan näin, että on EU-kansalaisten kannalta hyvä juttu, että työvoiman vapaaseen liittymiseen liittyy myös se, että on sitten myös oikeutettu sosiaaliturvaan siellä uudessa kotimaassaan. Syyt olen jo yllä antanut. Se, miten nykysysteemiä voisi muuttaa, on niin, että uuden kotimaan sosiaaliturvan piiriin pääsemiseksi pitäisi työskennellä siellä jokin tietty aika (vaikkapa puoli vuotta), jottei toisiin maihin voisi muuttaa puhtaasti niissä maksettavan sosiaaliturvan perässä (koska tämä ei ole sosiaaliturvan tarkoitus, vaan se, että se toimii vakuutuksena sairauden, työttömyyden tai vanhuuden iskiessä).

Toistaiseksi et ole antanut mitään hyvää argumenttia, miksei tällainen vastavuoroisuuden periaate olisi hyvä asia kaikkien EU-kansalaisten kannalta. Kuten jo sanoin, tällä hetkellä Suomen kansalaisia asuu enemmän ulkomailla kuin ulkomaalaisia Suomessa. En osaa sanoa, miten asia on EU:n ja muun maailman suhteen, mutta lonkalta veikkaisin, että suomalaisia asuu enemmän muissa EU-maissa kuin muiden EU-maiden kansalaisia Suomessa. Tämä siksi, että Suomen isoin ulkomaalaisryhmä on venäläiset, kun taas suomalaisia ei niin kovin suuressa määrin asu Venäjällä.

Suurin osa suomalaissiirtolaisista on muuttanut aikana, jolloin nykyisenkaltaista sosiaaliturvaa ei ole ollut tarjolla missään. Eikä ilmeisesti vieläkään ole mm. Australiassa ja USA:ssa.

Ainakin USA hyväksyy kaksoiskansalaisuuden. Niinpä suomalainen, joka on säilyttänyt Suomen kansalaisuuden, voi hyvinkin olla USA:n kansalainen ja sitä kautta oikeutettu sosiaaliturvaan siellä.

Mitä merkitystä sillä on, milloin suomalaiset ovat sinne ulkomaille lähteneet? Ei se muuta mihinkään sitä, että tällä hetkellä toisessa EU-maassa asuvalla suomalaisella on oikeus sosiaaliturvaan siellä siinä, missä EU-kansalaisilla Suomessa.

Asumisperusteisen sosiaaliturvan eväämisessä lienee tarkoitus vähentää haittamamuilua, eikä edelleenkään työperäistä EU-siirtolaisuutta. Työperäisille EU -siirtolaisille voidaan vaikka säätää omat lakinsa.

Kuten sanoin, minusta ei ole järkevää irrottautua asumisperusteisesta sosiaaliturvasta, vaan jos katsotaan, että sosiaaliturvan houkuttelemasta maahanmuutosta on haittaa, ottaa käyttöön kriteeri, että sosiaaliturvan piiriin pääsee vain tietyn ajan työtä tehtyään. Ja tämä olisi jälleen järkevää toteuttaa samoin ehdoin läpi EU:n, jotta kaikkia EU-kansalaisia kohdeltaisiin samoin, eikä kukaan jäisi väliinputoajaksi. Suurin osa työperäisistä EU-muuttajista tuskin vastustaisi tällaista muutosta. Oikeastaan ainoa etu, jonka kanssa voisi tulla puljaamista, on lapsilisät, joita saavat myös työssä käyvät ihmiset. En osaa suoraan sanoa, olisiko parempi, että lapsilisät maksettaisiin lähtömaasta sen karenssiajan ajan vai niitä alettaisiin maksaa heti muutosta lähtien uudesta maasta.

[Hjuu Hefnöö]

Minusta se ei ole valtion oma asia. Tai sanotaan näin, että on EU-kansalaisten kannalta hyvä juttu, että työvoiman vapaaseen liittymiseen liittyy myös se, että on sitten myös oikeutettu sosiaaliturvaan siellä uudessa kotimaassaan. Syyt olen jo yllä antanut. Se, miten nykysysteemiä voisi muuttaa, on niin, että uuden kotimaan sosiaaliturvan piiriin pääsemiseksi pitäisi työskennellä siellä jokin tietty aika (vaikkapa puoli vuotta), jottei toisiin maihin voisi muuttaa puhtaasti niissä maksettavan sosiaaliturvan perässä (koska tämä ei ole sosiaaliturvan tarkoitus, vaan se, että se toimii vakuutuksena sairauden, työttömyyden tai vanhuuden iskiessä).

Ai oikein 6 kuukautta pitää tehdä töitä. Salli minun nauraa. Oletko siis tosissasi, että kun kiillotat kenkiä kuusi kuukautta kengänkiillotus kioskissa olet oikeutettu samaan sosiaaliturvaan, jonka rakentamiseksi sukulaiseni raatoivat kesät pelloilla, talvet tukkisavotalla, ottivat talvisodassa luotia, selvisivät 90 luvun lamasta ja jonka eteen minä maksan yhtä maailman korkeimmista veroasteista ja jota olen rintamalla valmis puolustamaan hengelläni?

Toistaiseksi et ole antanut mitään hyvää argumenttia, miksei tällainen vastavuoroisuuden periaate olisi hyvä asia kaikkien EU-kansalaisten kannalta. Kuten jo sanoin, tällä hetkellä Suomen kansalaisia asuu enemmän ulkomailla kuin ulkomaalaisia Suomessa. En osaa sanoa, miten asia on EU:n ja muun maailman suhteen, mutta lonkalta veikkaisin, että suomalaisia asuu enemmän muissa EU-maissa kuin muiden EU-maiden kansalaisia Suomessa. Tämä siksi, että Suomen isoin ulkomaalaisryhmä on venäläiset, kun taas suomalaisia ei niin kovin suuressa määrin asu Venäjällä.

Sinusta vaikkapa romanialaisest, puolalaiset tai turkkilaiset(jos pääsee jäseneksi) voivat tulla tänne kuudeksi kuukaudeksi keräämään mustikoita ja sitten on sama sosiaaliturva kuin kantasuomalaisella. 60-kymppinen puolalainen voi tulla tänne nikkaroimaan linnunpönttöjä 6 kuukaudeksi ja sitten jäädä sairaseläkkeelle. Meneekö putkeen? Mitä hyötyä olisi enää olla Suomen kansalainen, jos samat etuudet saa tulemalla tänne ja lakaisemalla 6 kuukautta katuja. Onko se ainoa etu se, että pääsee rintamalle kuolemaan, jos tulee sota?

Ainakin USA hyväksyy kaksoiskansalaisuuden. Niinpä suomalainen, joka on säilyttänyt Suomen kansalaisuuden, voi hyvinkin olla USA:n kansalainen ja sitä kautta oikeutettu sosiaaliturvaan siellä.

Mitä merkitystä sillä on, milloin suomalaiset ovat sinne ulkomaille lähteneet? Ei se muuta mihinkään sitä, että tällä hetkellä toisessa EU-maassa asuvalla suomalaisella on oikeus sosiaaliturvaan siellä siinä, missä EU-kansalaisilla Suomessa.

Amerikkalainen sosiaaliturva on kuule varsin karu. Jos sen varaan joudut, voin kertoa, että alat nopeasti katselemaan Finnairin lentoja Helsinkiin. On kunkin maan oma asia mitä ei kansalaisille tarjotaan. Jos joku maa tarjoaa kultaharkon tervetuliaislahjana, ei minulla ole mitään sitä vastaan. 

Kuten sanoin, minusta ei ole järkevää irrottautua asumisperusteisesta sosiaaliturvasta, vaan jos katsotaan, että sosiaaliturvan houkuttelemasta maahanmuutosta on haittaa, ottaa käyttöön kriteeri, että sosiaaliturvan piiriin pääsee vain tietyn ajan työtä tehtyään. Ja tämä olisi jälleen järkevää toteuttaa samoin ehdoin läpi EU:n, jotta kaikkia EU-kansalaisia kohdeltaisiin samoin, eikä kukaan jäisi väliinputoajaksi. Suurin osa työperäisistä EU-muuttajista tuskin vastustaisi tällaista muutosta. Oikeastaan ainoa etu, jonka kanssa voisi tulla puljaamista, on lapsilisät, joita saavat myös työssä käyvät ihmiset. En osaa suoraan sanoa, olisiko parempi, että lapsilisät maksettaisiin lähtömaasta sen karenssiajan ajan vai niitä alettaisiin maksaa heti muutosta lähtien uudesta maasta.

Ainoa väärinkäytöksen mahdollisuus on sinusta siis lapsilisissä puljaaminen? Oletkohan nyt tehnyt riskianalyysit loppuun asti? Donald Rumsfeldiä lainatakseni:

"There are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know. And if one looks throughout the history of our country and other free countries, it is the latter category that tend to be the difficult ones."

Nyt puhutaan isoista rahoista. Eihän Euroopan "älykkäimpien" ekonomistien mukaan yhteisessä valuutassakaan pitänyt olla ongelmia.

Sanoisin näin: Kun olet saanut maan kansalaisuuden olet oikeutettu sen tuomiin etuihin ja ennenkaikkea siitä seuraaviin velvollisuuksiin.

[Bigot]

^^ Hjuu tuossa jo hyvin vastasikin. Asumisperusteinen sosiaaliturva voi olla ihan reilu diili sellaisten maiden välillä, joilla suunnilleen samantasoiset sosiaaliturvat ja palkat. Esimerkiksi Suomen ja Viron välillä tuollainen sopimus on Suomen tappioksi, varsinkin, jos ei edes edellytetä pitkää työssäoloa.
Tietysti voisi harkita, että ulkomaalaisten veroprosentti olisi alempi, jos he eivät ole oikeutettuja sosiaaliturvaan. Mutta ei tämäkään ihan yksipiippuinen juttu.

Sitä en edelleenkään ymmärrä, että miksi jankutat EU-kansalaisista, kun ongelmaksi nähdään lähinnä irakilaise,, somalit jne..?

^ Hefnerille: taisivat ne ekonomisteista fiksuimmat, näin jälkiviisaasti, vastustaa Euroa jo ysärillä. Nykyään ainakin jo ekonomistien valtavirta tuntuu myöntävän, että Euro on ollut haitallinen Suomelle.

[Hjuu Hefnöö]

Öh, miksi? Samalla tavoin he maksavat veroja sinne maahan, johon ovat muuttaneet ja siten osallistuvat sen sosiaaliturvan kustannuksiin. Eikö sinusta ole aika lailla väärin, jos he eivät sitten pääsisi nauttimaan sen hedelmistä? Minusta heillä on kyllä suurempi moraalinen oikeus sen maan sosiaaliturvaan, jonka veroja ovat maksaneet kuin Suomen, johon eivät välttämättä ole maksaneet eläissään senttiäkään veroa. Miksi näiden ihmisten sosiaaliturvasta huolehtimisen pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajien harteille? Ja tämä sen lisäksi, että heille itselleen olisi paljon enemmän haittaa siitä, että heidän olisi pakko muuttaa. Miksei suomalaisia Suomessa alettaisi samalla tavoin vaatia muuttamaan vaikkapa synnyinkuntaansa saadakseen sosiaaliturvaa?

Minusta sosiaaliturva on eräänlainen vakuutus ja siinä vakuutusmaksu on se, että osallistuu kykyjensä mukaan sen yhteiskunnan rakentamiseen, jonka piirissä sitten tarvittaessa on oikeutettu sosiaaliturvaan. Ulkomaille muuttava suomalainen ei rakenna Suomen yhteiskuntaa, vaan sitä uuden kotimaansa yhteiskuntaa. On järkevämpää, että hän on myös sen sosiaaliturvan piirissä.

He pääsevät nauttimaan siitä kun saavat uuden maansa kansalaisuuden. Minusta Suomen kuuluu huolehtia kansalaisistaan. Eiväthän vammaiset tai vakavasti sairaatkaan maksa Suomeen veroja. Miksi logiikkasi mukaan heidän sosiaaliturvan pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajan harteille? Jos et ole ikänäsi maksanut Suomeen veroja, eläkkeesi tulee olemaan varsin pieni. Suomessa on sama sosiaaliturva synnyinkunnasta riippumatta. Siksi ei ole järkeä vaatia muuttamaan synnyinkuntaansa. Jos haluat tehdä EU:sta liittovaltion ja yhtenäistää sosiaaliturvan, niin sitten ollaan samassa tilanteessa.

Muuten, jos ulkomaalaisilta poistetaan oikeus sosiaaliturvaan Suomessa, pitäisikö heiltä sitten poistaa myös sekä työnantajan että työntekijän sotu-maksut? Jos ei, niin miksi heidän pitäisi maksaa vakuutusta, jonka piiriin eivät sitten edes kuulu?

Ei pitäisi. He kuuluvat sen piiriin, jos saavat kansalaisuuden. Pitäisikö progressiivinen verotus poistaa, koska Wahlroosin Nalle ei koskaan käytä maksamiaan palveluja?

[Hjuu Hefnöö]

^ Hefnerille: taisivat ne ekonomisteista fiksuimmat, näin jälkiviisaasti, vastustaa Euroa jo ysärillä. Nykyään ainakin jo ekonomistien valtavirta tuntuu myöntävän, että Euro on ollut haitallinen Suomelle.

Eurostoliittohan oli täysin poliitikkojen projekti. Kun Etelä-Euroopan maita alettiin liittämään, EU:n teknokraatti virkamiehet kyllä ymmärsivät, että esim. Kreikan valtio on ihan kuralla ja että tilit ei täsmää. Joku Kreikan valtionvarainministeriön johtaja taisi jopa saada lempinimen "The Magician" kun tarvittaessa debet muuttui kreditiksi. The Magician tietysti sai tilit näyttämään vaadittavilta ja poliitikot olivat tyytyväisiä.

Monet ekonomistit varmasti vastustivatkin, mutta monet tietysti myös puolustivat. Kärjistäen ekonomisteillä on se etu, että he voivat ennustella naama punaisena ja jos sattui menemään oikein (varsinkin joku epätodennäkoinen tapahtuma) he voivat patsastella glooriassa. Persiilleen menneistä ennustuksista joutuu harvemmin vastaamaan ja selityksiä on monia. Force majeure, black swan, huono data jne.

[sr]

Ai oikein 6 kuukautta pitää tehdä töitä. Salli minun nauraa. Oletko siis tosissasi, että kun kiillotat kenkiä kuusi kuukautta kengänkiillotus kioskissa olet oikeutettu samaan sosiaaliturvaan, jonka rakentamiseksi sukulaiseni raatoivat kesät pelloilla, talvet tukkisavotalla, ottivat talvisodassa luotia, selvisivät 90 luvun lamasta ja jonka eteen minä maksan yhtä maailman korkeimmista veroasteista ja jota olen rintamalla valmis puolustamaan hengelläni?

Ensinnäkin nykyajan sosiaaliturvan maksavat nykyajan veronmaksajat, eivät menneisyyden ihmiset. Tai nykytilanteessa eivät edes nykyajan, vaan tulevaisuuden veronmaksajat, koska valtio velkaantuu.

Toiseksi, en katso olevani oikeutettu oikeastaan mihinkään sinun sukulaistesi menneiden raatamisten tuloksiin vain sillä perusteella, että olen kanssasi samaa kansalaisuutta.

Ja kyllä, kun ihminen osoittaa haluavansa rakentaa maata, tehdä töitä ja maksaa niitä "maailman korkeimpia veroja", niin en näe oikein mitään syytä, miksi häneltä pitäisi evätä myös ne asiat, joita niillä veroilla maksetaan, ml. sosiaaliturva. Jos nyt siis oikein ymmärrän sinua, niin ulkomaalaiset voivat tulla Suomeen tekemään töitä ja maksamaan "maailman korkeimpia veroja", mutta niiden verojen tuotto pitää mennä vain Suomen kansalaisten (ml. ne, jotka eivät ole elämässään kertaakaan nostaneet kortta toisen päälle) hyvinvoinnin turvaamiseen sillä perusteella, että joku tämän pankolla lokoilevan esi-isä joskus 76 vuotta sitten taisteli urhoollisesti talvisodassa? Ai niin ja jos kyse on naisesta, niin häntä ei valtio pakota edes tarvittaessa uhraamaan henkeään maan puolesta.

Ja vielä siis toisin päin. Sinustako siis jos suomalaisena lähdet työn perässä johonkin toiseen maahan ja luonnollisesti maksat sinne verosi, niin vaikkapa lapsiasi koskevien lapsilisien pitäisi edelleen olla suomalaisten veronmaksajien (jotka eivät sinun palkastasi saa sentin senttiä) taakkana, eikä sen uuden kotimaasi, johon ne verosi menevät?

Sinusta vaikkapa romanialaisest, puolalaiset tai turkkilaiset(jos pääsee jäseneksi) voivat tulla tänne kuudeksi kuukaudeksi keräämään mustikoita ja sitten on sama sosiaaliturva kuin kantasuomalaisella. 60-kymppinen puolalainen voi tulla tänne nikkaroimaan linnunpönttöjä 6 kuukaudeksi ja sitten jäädä sairaseläkkeelle. Meneekö putkeen?

Tuohon ensimmäiseen: Jos heillä on työpaikka, niin miksi he jäisivät sosiaaliturvan varaan? Tai sanotaan niin, että jos sosiaaliturvasysteemimme on sellainen, että se ei kannusta työntekoon, niin siinä on korjaamista joka tapauksessa koskien myös kantaväestöä. Miksi tarjoaisimme kantaväestölle sosiaaliturvaa, joka on sellainen, että se kannattaa valita ennemmin kuin työnteko?

Sairaseläkkeelle pääsemiseksi voisi pitää ehkä tiukempia vaatimuksia. Tosin tuo viimeinen esimerkkisi on varsin keinotekoinen siinä mielessä, että harva tuon ikäinen on enää innokas lähtemään ulkomaille lopuksi elämää asumaan. Varsinkaan sellaiseen maahan, jonka kieltä ei osaa, ja jossa ei ole mitään kontaktia.

Mutta jälleen käännän asian toisinpäin. Mitä jos suomalainen menee ulkomaille töihin ja sairastuu siellä? Sairasvakuutusmaksut on maksettu sinne toiseen maahan, ei Suomeen. Pitäisikö tällaisella henkilöllä olla sitten oikeus tulla Suomeen nostamaan sairaseläkettä? Jos pitäisi, niin mikä järki tässä on? Hänelle itselleen olisi todennäköisesti parempi jäädä sinne uuteen asuinmaahansa, johon on elämänsä rakentanut ja toisaalta suomalaisia veronmaksajien tuskin kauheasti innostaa ryhtyä lappamaan rahaa ihmiselle, joka ei ole suomalaista yhteiskuntaa ollut rakentamassa.

Mitä hyötyä olisi enää olla Suomen kansalainen, jos samat etuudet saa tulemalla tänne ja lakaisemalla 6 kuukautta katuja. Onko se ainoa etu se, että pääsee rintamalle kuolemaan, jos tulee sota?

Siis oletko tosiaan sitä mieltä, että olet Suomen kansalainen vain Suomen valtion tarjoaman sosiaaliturvan vuoksi? Luuletko, että ne sukulaisesi tosiaan tappelivat talvisodassa sosiaaliturvan vuoksi? Siihen aikaanhan sellaista käsitettä ei oikeastaan edes tunnettu ainakaan siinä muodossa, missä se nykyisin on olemassa.

Kertoo aika paljon kansakunnan tilasta, jos kansalaiset näkevät ainoana hyötynä olla kansalainen sen, että saa valtiolta sosiaaliturvaa. Tällaisella asenteella ei kyllä takuulla saada Suomea nousuun.

Amerikkalainen sosiaaliturva on kuule varsin karu. Jos sen varaan joudut, voin kertoa, että alat nopeasti katselemaan Finnairin lentoja Helsinkiin. On kunkin maan oma asia mitä ei kansalaisille tarjotaan. Jos joku maa tarjoaa kultaharkon tervetuliaislahjana, ei minulla ole mitään sitä vastaan. 

Amerikkalainen sosiaaliturva on karu suhteessa amerikkalaisiin palkkoihin. Absoluuttiselta ostovoimaltaan ei siellä joudu elämään juurikaan köyhemmin kuin Suomessa. Kaivoin wikipediasta, että työttömyyspäiväraha oli 2010 keskimäärin $293 viikossa, eli siis $1200 kuussa. Kun tuon päälle sitten saa mahdollisesti vielä asumistukia (kuten Suomessakin), niin kyllä sillä pystyy niukkaa elämää elämään, ihan niin kuin suomalainenkin työtön. Takaako sinusta Suomen sosiaaliturva sitten jonkun luksuselämän, vai mihin sitä Amerikan tasoa nyt oikein vertaat?

Suomen systeemin suurimmat edut liityvät terveydenhuoltoon ja koulutukseen eivät niinkään sosiaaliturvaan. Julkinen terveydenhuolto ja ilmainen yliopistokoulutus ovat asioita, joista USA:ssa saa unelmoida. Merkittävin syy henkilökohtaisiin vararikkoihin USA:ssa on sairastuminen. Jos on terve ja koulut jo takana, niin mikä sinusta Suomen systeemissä niin erityisen houkuttelevaa on? Mitä koulutukseen tulee, niin en oikein näe mitään syytä, miksi Suomi tarjoaa etenkään EU:n ulkopuolelta tuleville ilmaista yliopistokoulutusta. Mutta tämä menee sivuun asiasta.

Ainoa väärinkäytöksen mahdollisuus on sinusta siis lapsilisissä puljaaminen?

En puhunut väärinkäytöksestä, vaan siitä, että sen kohdalla oikean maksajan osoite ei ole täysin selvillä. Se on ainoa sosiaaliturvan muoto, jota saa myös työssä käyvät. Jos siis muuttaa toiseen maahan työn perässä, ei ole järkevää kohdistaa lapsilisiin sitä samaa puolen vuoden karenssia, jota ehdotin muihin sosiaaliturvan muotoihin. Tai sanotaan jälleen niin, että kun suomalainen muuttaa ulkomaille töihin, niin miksi suomalaisten veronmaksajien pitäisi jatkaa hänen lapsilleen lapsilisän maksamista? Eikö siitä vastuu kuuluisi sille maalle, jolle ne suomalaisen työntekijän verorahatkin menevät?

Sanoisin näin: Kun olet saanut maan kansalaisuuden olet oikeutettu sen tuomiin etuihin ja ennenkaikkea siitä seuraaviin velvollisuuksiin.

Jotka ovat mitä? Tämän sosiaaliturvan kannalta oleellisimman eli veronmaksun suhteen sinulla ei ole minkäänlaista velvollisuutta maksaa senttiäkään veroja ennen kuin olet oikeutettu sosiaaliturvaan. Tältä osin siis ehdottamani systeemi olisi edelleen Suomen kansalaista suosiva siinä mielessä, että hän voisi koulut käytyään heittäytyä sosiaaliturvan varaan, kun taas ulkomaalaisen pitäisi nyt ainakin tehdä se puoli vuotta työtä. Miehillä on asevelvollisuus, mutta naisilla ei. Oikeastaan kuulisin mielelläni niistä Suomen kansalaisten velvollisuuksista, jotka koskevat suomalaisia naisia, mutta eivät koske ulkomaalaisia. Ja tietenkin ulkomaalaisten työntekijöiden maksamia verorahoja käytetään Suomen valtion puolustusbudjettiin siinä, missä suomalaistenkin veronmaksajien rahoja.

Jos Suomesta lakkautettaisiin miesten asevelvollisuus (kuten on tehty melkein kaikissa muissa Länsi-Euroopan maissa), niin mitä jäisi jäljelle? Menettäisikö sinusta Suomen kansalaisuus sinulle merkityksensä sillä kellonlyömällä?

[sr]

^^ Hjuu tuossa jo hyvin vastasikin. Asumisperusteinen sosiaaliturva voi olla ihan reilu diili sellaisten maiden välillä, joilla suunnilleen samantasoiset sosiaaliturvat ja palkat. Esimerkiksi Suomen ja Viron välillä tuollainen sopimus on Suomen tappioksi, varsinkin, jos ei edes edellytetä pitkää työssäoloa.

No, heitin sen puoli vuotta lonkalta. Ei se ollut mikään kiveen hakattu asia. Mikä sinusta sitten olisi oikea aika? Minun pointtini oli joka tapauksessa se, että jos ihminen on muuttanut toiseen maahan pysyvästi asumaan ja maksanut sinne verojaan, niin minusta olisi väärin häntä kohtaan, ettei hän sitten olisi oikeutettu myöskin sosiaaliturvaan siellä, jos sairastuu, jää työttömäksi tai jää eläkkeelle. Tämä on minusta väärin sekä ulkomaille lähteneitä suomalaisia kohtaan että myös Suomeen muuttaneita ulkomaalaisia kohtaan. Ja siis sen lisäksi se on minusta vielä väärin niitä lähtijöiden kotimaita kohtaan, jos ne joutuvat kantamaan taakan vaikeuksiin joutuneista kansalaisistaan, jotka ovat hyvinä aikoina maksaneet kaikki veronsa jonnekin ihan muualle.

Tietysti voisi harkita, että ulkomaalaisten veroprosentti olisi alempi, jos he eivät ole oikeutettuja sosiaaliturvaan. Mutta ei tämäkään ihan yksipiippuinen juttu.

Niin, olisi tosiaan reilua, että jos ulkomaalaiset eivät pääsisi osalliseksi sosiaaliturvaan, niin heidän ei tarvitsisi osallistua myöskään sen maksamiseen. Mutta tästä seuraa sitten se, että nuorten terveiden työntekijöiden suhteen suomalaiset työntekijät joutuisivat huonompaan kilpailuasemaan, kun ulkomaalaiset voisivat tarjota työnantajalle halvempaa diiliä, joka silti toisi heidän omaan taskuunsa saman rahan.

Sitä en edelleenkään ymmärrä, että miksi jankutat EU-kansalaisista, kun ongelmaksi nähdään lähinnä irakilaise,, somalit jne..?

Koska tässä ehdotettiin kansalaisuuteen perustuvaa sosiaaliturvaa. Se, että vaikkapa irakilaisille ei tarjota samaa sosiaaliturvaa, on täysin triviaali asia, jonka Suomi voi tietenkin päättää ihan itse. Esim. Tanskahan on kai jotain sosiaaliturvan heikennyksiä tp-hakijoille/pakolaisille jo toteuttannutkin. Tässä ei ole mitään erityistä keskusteltavaa, koska siinä olemme varmaan suht samaa mieltä.

Ongelma liittyy siihen, jos muilta EU-kansalaisilta ryhdytään eväämään sosiaaliturvaa, koska tässä törmätään EU-sopimuksiin. Se on myöskin paljon relevantimpi siltä kannalta, että mitä sosiaaliturvan evääminen ulkomaalaislta tarkoittaa vastaavasti suomalaisille, koska harva suomalainen on aikeissa lähteä Irakiin, mutta muihin EU-maihin lähtijöitä on (sehän koko EU:n perusidea onkin, että ihmiset voivat lähteä toisiin EU-maihin töihin).

[Oho]

Ja siis sen lisäksi se on minusta vielä väärin niitä lähtijöiden kotimaita kohtaan, jos ne joutuvat kantamaan taakan vaikeuksiin joutuneista kansalaisistaan, jotka ovat hyvinä aikoina maksaneet kaikki veronsa jonnekin ihan muualle.

Lasketaanko ALV ja valmisteverot? Kovin viljalti muita veroja tyypillinen Suomessa vaikeuksiin joutunut maahanmuutaja ei ole tainnut maksaa......

[Bigot]

^^ EU-kansalaisten asiat tässä ovat triviaaleja, kun haittamaahanmuutosta kyse.

Minusta sekin on tavallaan reilua tai ainakin ymmärrettävää, että valtio suosii syntyperäisiä kansalaisiaan, eikä vierastyöläinen saa kaikkea samaa. Vierastyöläinenhän kuitenkin yleensä saa parempaa palkkaa kuin kotimaastaan.

Hyvinvointivaltio on rakennettu menneiden sukupolvien työllä ja verellä, luultavasti heille keskimääräinen suomalainen on läheisempi kuin keskimääräinen mamu. Tämä siis koskee myös sosiaaliturvaa, mikä ei olisi mahdollinen ilman maan rakennettua vaurautta, vaikka se suoraan maksetaankin tämäm päivän työllä. Tämän päivän työstä ei katsos saisi samaa palkkaa ilman vuosikymmenien satsauksia suomalaiseen kilpailukykyyn.

[Jaska Pankkaaja]

Suomessa on luokkaa 1M; 0,7M + arviolta 0,3M "yksityistä" päälle, todellisen LuXuS tason sosiaalietuuksien virkailevaa saajaa joista jotain höydyllistä tekee ehkä 300 000. Tässä olisi karsittavaa ja leikattavaa, niin määrissä kuin palkoissakin. Eipä Persuavauksia asiasta ole paljoa näkynyt..

[Aimo Räkä]

Ensinnäkin nykyajan sosiaaliturvan maksavat nykyajan veronmaksajat, eivät menneisyyden ihmiset.

Menneisyyden uurastusten hedelmiä tässä hyödynnetään. Nykyisten ihmisten veronmaksukyky olisi heikompaa ilman niitä.

[sr]

He pääsevät nauttimaan siitä kun saavat uuden maansa kansalaisuuden. Minusta Suomen kuuluu huolehtia kansalaisistaan. Eiväthän vammaiset tai vakavasti sairaatkaan maksa Suomeen veroja. Miksi logiikkasi mukaan heidän sosiaaliturvan pitäisi kaatua suomalaisten veronmaksajan harteille?

No, luonnollisesti synnyinmaan pitää huolehtia sinne syntyvistä mahdollisesti vammaisista. Muuten, jos työperäisenä ulkomaille lähteneelle suomalaiselle syntyy vammainen lapsi ulkomailla, niin kuuluisiko hänestä huolehtiminen sinusta Suomen veronmaksajille vai sille uudelle asuinmaalle?

Jos et ole ikänäsi maksanut Suomeen veroja, eläkkeesi tulee olemaan varsin pieni.

Niin, Suomesta saamasi kansaneläke on suht pieni. Luonnollisesti tällaisella henkilöllä voi hyvinkin olla joko itse säästetty tai jonkun toisen maan systeemissä hankittu työeläke tuon päälle. Vanhusten kohdalla lisäksi kysymykseksi tulee terveydenhoitokulut. Jälleen tuntuisi väärältä, että maat voisivat pitää ihmisiä heidän aktiivi-ikänsä työntekijöinä ja sitten vanhuksina kipata lähtömaiden veronmaksajien kontolle eväämällä heiltä samat etuudet kuin tarjoavat omille kansalaisilleen.

Suomessa on sama sosiaaliturva synnyinkunnasta riippumatta. Siksi ei ole järkeä vaatia muuttamaan synnyinkuntaansa.

Ei ole sama sosiaaliturva. Siis kun katsotaan sitä, paljonko siihen menee rahaa veronmaksajilta. Jos helsinkiläisen voisi kipata jonnekin maaseudulle, hänen asumisensa tulisi halvemmaksi ja sitä kautta siinä säästyisi veronmaksajien rahaa.

Muuten, jos ulkomaalaisilta poistetaan oikeus sosiaaliturvaan Suomessa, pitäisikö heiltä sitten poistaa myös sekä työnantajan että työntekijän sotu-maksut? Jos ei, niin miksi heidän pitäisi maksaa vakuutusta, jonka piiriin eivät sitten edes kuulu?

Ei pitäisi. He kuuluvat sen piiriin, jos saavat kansalaisuuden. Pitäisikö progressiivinen verotus poistaa, koska Wahlroosin Nalle ei koskaan käytä maksamiaan palveluja?

Sinulla menee nyt asiat sekaisin. Wahlroos on oikeutettu julkisiin palveluihin siinä, missä muutkin. On hänen oma asiansa, jos hän sitten ei niitä käytä. Sinä olet ajamassa sitä, että ihmisten pitäisi osallistua sellaisen systeemin rahoittamiseen, jonka piirissä eivät itse edes ole. Samalla tavoin eläkesysteemissä oli (en tiedä onko enää) sellainen epäkohta, että eläkemaksuja joutui maksamaan ensimmäisestä työpaikasta lähtien, mutta eläke alkoi kertyä vasta tietystä iästä lähtien. Tämä on minusta ihan samalla tavoin väärin.

[Bigot]

^ Eihän ketään pakoteta ulkomaille töihin. Ehdot selviksi ja sitten lähteköön, kun on punninnut mm. sosiaaliturva-asiat. Valtiot ovat toki epäreiluja konstruktioita, kun syntyperä antaa etuoikeuksia. Samoin perheet. Mutta kun siis tiedostamme ja ehkä hyväksymmekin tämän epäreilun maailmantilan, niin siinä ei ole mitään poikkeuksellisen epistä, ettei siirtotyöläinen saa sosiaaliturvaa. Tätä voi verrata työsuhteeseen: sopimusta allekirjoitettaessa on suunnilleen tiedossa mitä tulee saamaan. Ei se epistä huutamalla muutu, jos joku toinen saakin enemmän. Samoin siirtotyöläinen tietää, jos maasta ei ole sosiaaliturvaa luvassa ja tekee sen huomioon ottaen päätöksensä lähteä tai olla lähtemättä töihin kyseiseen maahan.

[sr]

^^ EU-kansalaisten asiat tässä ovat triviaaleja, kun haittamaahanmuutosta kyse.

No, eivät ole, kun valtaosa Suomen maahanmuuttajista on EU-kansalaisia. Jos ehdotetaan sosiaaliturvan muuttamista asumispohjaisesta kansalaispohjaiseksi, niin se koskettaa suurelta osin EU-kansalaisia.

Minusta sekin on tavallaan reilua tai ainakin ymmärrettävää, että valtio suosii syntyperäisiä kansalaisiaan, eikä vierastyöläinen saa kaikkea samaa. Vierastyöläinenhän kuitenkin yleensä saa parempaa palkkaa kuin kotimaastaan.

Minusta tuo syrjiminen juuri ei ole oikein, kun puhutaan yhteisistä työmarkkinoista. Tai sanotaan niin, että jos tuollaiseen suosimiseen ryhdytään, niin siinä vesitetään sitten yhteisten työmarkkinoiden ideaa, koska se johtaa sitten siihen, että kun yksi maa alkaa suosia omia kansalaisiaan, niin tästä seuraa sitten, että muut nokittavat takaisin. Lopputulos on sitten se, että ulkomaille lähteneet suomalaiset kärsivät siinä siitä hyvästä, että voidaan kurittaa Suomeen tulleita ulkomaalaisia. Koko idea yhteisessä työmarkkinassa on se, että ihmisiä kohdellaan yhdenvertaisina muuttivat he minne tahansa sillä työmarkkina-alueella.

Mistä tuo "syntyperäinen" tähän muuten tupsahti? Haluatko, että maat alkavat ylläpitää kahden tason kansalaisuuksia?

Hyvinvointivaltio on rakennettu menneiden sukupolvien työllä ja verellä, luultavasti heille keskimääräinen suomalainen on läheisempi kuin keskimääräinen mamu.

Jaaha, miten tuon hyvinvointivaltion rakentamisen oikein laskit noilla tulleeksi? Voin ehkä jotenkin ajatella, että ilmainen koulutus on ehkä johtanut siihen, että nykyinen suomalainen työvoima on tuottavuudeltaan korkea, mutta muut menneisyyden asiat kuten infrastruktuurin rakentaminen tai investoinnit tuotantoon, eivät oikeastaan ole missään tekemisissä sen kanssa, mitä ymmärrämme hyvinvointivaltiolla.

Sen sijaan itse hyvinvointivaltioon liittyvistä asioista suomalaisen työeläkkeen pyramidirakenne tarkoittaa sitä, että nykyisten eläkeläisten eläkkeet ovat ainakin osin tällä hetkellä työssä olevien maksussa. Eli hyvinvointivaltio pyörii toiseen suuntaan kuin väität, eli nykyiset töissä olevat sukupolvet tuottavat hyvinvointivaltion menneille sukupolville. Maissa, joissa käytössä on täysin rahastoiva työeläkesysteemi (tai ihmiset säästävät itse henkilökohtaisen eläkkeensä), tämä piirre puuttuu.

Mutta yleisesti hyvinvointivaltio pyörii pääosin ns. kädestä suuhun, eli ei sisällä mitään erityistä asiaa, jonka joku olisi "rakentanut", vaan vain poliittisesti päätettyjä mekanismeja, jotka siirtävät rahaa yksistä taskuista toiseen. Ja siis tällä hetkellä ei kyse ole edes kädestä suuhun, vaan tulevaisuuden sukupolvien kädestä nykyisten suihin, koska valtio velkaantuu.

Tämä siis koskee myös sosiaaliturvaa, mikä ei olisi mahdollinen ilman maan rakennettua vaurautta, vaikka se suoraan maksetaankin tämäm päivän työllä. Tämän päivän työstä ei katsos saisi samaa palkkaa ilman vuosikymmenien satsauksia suomalaiseen kilpailukykyyn.

Nyt en ymmärrä, mitä selität. Ulkomaalaisilla Suomeen tulevilla työntekijöillä on täysi oikeus siihen suomalaisessa firmassa saamaansa palkkaan ihan niin kuin suomalaisellakin. Eikä tässä ole kyse mistään hyvinvointivaltiosta. Vai ehdotatko nyt sitä, että ulkomaalaisille pitäisi maksaa samoista töistä pienempää palkkaa kuin suomalaisille duunareille sillä perusteella, että suomalaisen duunarin joku kaukainen sukulainen on joskus ollut kapitalisti ja investoinut tuotantoon Suomessa?

[sr]

Ensinnäkin nykyajan sosiaaliturvan maksavat nykyajan veronmaksajat, eivät menneisyyden ihmiset.

Menneisyyden uurastusten hedelmiä tässä hyödynnetään. Nykyisten ihmisten veronmaksukyky olisi heikompaa ilman niitä.

Noin jossain määrin siltä osin, että he rakensivat infrastruktuurin, jota nykyiset ihmiset hyödyntävät ja siltä osin, että nykyihmiset ovat koulutettuja kouluissa, jotka menneisyyden ihmiset kustansivat. Mutta tällä ei ole oikeastaan mitään tekemistä nykyisen sosiaaliturvan kanssa.