2015-10-13 Vartiaisen kootut sanomiset (yhdistetty)

[Bigot]

^ On ne ulkomaalaiset vaan hienoja, kun hoitavat vanhuksensa toisin kuin suomalaiset, joiden vanhuksista yhteiskunnalle tulee iso lasku.

Tuskin kovin moni tosiaan vain kuolemaan tänne tulee. Sen sijaan keski-iän syöpähoitoihin, lapsuuden kirurgiaa tms. varten voi tullakin. Itse ainakin tulisin, jos olisin köyhä bulgaari.

[Ohrana]

Kaksoiskansalaiset tuli jenkkilästä kesäksi tai vuodeksi Suómeen hoidattamaan tautinsa, kun se on ihmemaassa tautisen kallista. Nyt käy suomalaiset Eestissä. Terveysmatkailu on vanha virsi.

[Bigot]

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11456944/Immigration-576-rise-in-poorest-Europeans-registering-for-work.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3213602/Arrivals-Romania-Bulgaria-double-past-year-driving-leap-European-migration-Britain.html

Vähän sr:n luvuista eroavia näkemyksiä tuosta romanialaisten ja bulgaarien muuttoaallosta britteihin. Saahan nähdä milloin Faragen ennusteet täyttyvät?

[sr]

Sr:lle: Britannian bulgaarien perusteella lienee liian aikaista tehdä johtopäätöksiä sosiaalisiirtolaisvirran määrästä. Ja onko Britanniassa samantasoinen sosiaaliturva kuin Suomessa? No sinustahan Puolassakin on ostovoimakorjattuna, joten älä vastaa.

Britanniassa on ihan hyvä sosiaaliturvajärjestelmä. Asumistuki on ehkä jopa parempi. En ole sanonut, että Puolassa on samantasoinen sosiaaliturva. Olen ainoastaan sanonut, että Puolan ja Suomen sosiaaliturvien euromäärien vertailu ei ole järkevää, koska eurolla saa enemmän Puolassa kuin Suomessa.

Ranskan terveydenhuoltovertailua ei todellakaan voi tehdä järjestysluvun perusteella. Esimerkiksi lapsikuolleisuus antaa hyvän absoluuttisen luvun, Suomi vähän Ranskan ja huikeasti Puolan edellä: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

LOL. Ranskan ja Suomen lapsikuolleisuudet ovat ihan samassa, eikä se pikkiriikkinen ero ole sellainen, että sen perusteella voisi sanoa yhtään mitään terveydenhoitojärjestelmien hyvyydestä. Lapsikuolleisuus on tosiaan yksi terveydenhuoltojärjestelmän mittari, mutta vain yksi. Minä uskon WHO:n kykyyn tehdä kattavia vertailuja enemmän kuin sinun yhden muuttujan tuijottamiseen.

Sen verran noista lapsikuolleisuusluvuista, että siis Suomen ja Ranskan taso on n. 0.3% ja Puolassa siis 0.6%. Se siitä huikeudesta. Todellinen ero on Afrikan maihin verrattuna. Niissä tuo luku on 5-10%. Muuten, tällä hetkellä lapsikuolleisuutta on hyvin vaikea edes painaa tuosta tasosta alaspäin terveydenhoitojärjestelmää parantamalla, koska sitä mukaa, kun lapsia saadaan paremmin pidettyä hengissä, siirretään koko ajan rajaa alemmas sen suhteen, minkä ikäisiä keskosia edes yritetään pitää hengissä.

Pelkästään Lapsikuolleisuuteen tuijottaminen on muuten vanha kommunistikikka, jolla Kuuban systeemi on saatu näyttämään paremmalta kuin USA:n. Kuubassahan lapsikuolleisuus on alempi kuin USA:ssa. WHO:n listalla USA on kuitenkin edellä.

Jostain syystä ei mene perille, että valtaosa suomalaisista on muuttanut maihin, joissa ei ole ollut sosiaaliturvaa. Ovat silti uskaltaneet muuttaa.

Keskustelu menee aika mielenkiintoiseksi. Aikajanat menevät tässä kunnolla solmuun. Toisaalta Hjuun sukulaiset ovat olleet puolustamassa talvisodassa suomalaista sosiaaliturvajärjestelmää. Toisaalta Suomea sosiaaliturvajärjestelmän rakentamisessa edellä olleessa Ruotsissa "ei ole ollut sosiaaliturvaa" 1960-70-luvuilla, kun suomalaiset sinne massoittain muuttivat. Eli siis kun teidän kahden väitteet yhdistää, saa väitteen, että Suomen sosiaaliturva 1939 oli kattavampi kuin Ruotsin 1970.

Vuonna 2014 Suomesta muutti ulkomaille 15 000 ihmistä. EU-maihin näistä muutti 2/3. Onko väitteesi se, että nämä muuttajat ovat muuttaneet niihin EU-maihin, joissa ei ole kunnon sosiaaliturvaa (esim. niihin mainittuihin Puolaan, Romaniaan ja Bulgariaan) eivätkä esim. Ruotsiin, Saksaan tai Britanniaan?

Jostain syystä ei mene perille, että Suomen korkea sosiaaliturva on täällä edellisten sukupolvien tekemän työn ansiota. Jos se olisi vain tulevalla työllä rahoitettua, niin silloinhan mikä tahansa maa voisi heti nostaa sosiaaliturvansa ja palkkansa Suomen tasolle.

Ei palkkoja voi nostaa. Se tosiaan perustuu ainakin osin aiempiin investointeihin. Osin se perustuu myös nykyajan sukupolven itselleen hankkimaan koulutustasoon.

Mihin sinä vedät rajan omissa tuloissasi sen suhteen, mikä osa siitä on sinun itsesi ansiota ja mikä menneiden sukupolvien? Entä kuinka paljon tunnet vastuuta sen suhteen, että olet valmis luopumaan omasta tulostasi heidän hyväkseen?

Se on totta, että Suomen järjestelmän pitäisi olla työhön kannustavampi. Se vaan on helpommin sanottu kuin tehty eli toistaiseksi toiveajattelua. Nyt eletään järjestelmässä, joka kannustaa matalapalkkaisia työttömyyteen, niinpä tämä on otettava huomioon myös maahanmuutossa.

Aha. Mikä siinä nyt niin vaikeaa on?

[sr]

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11456944/Immigration-576-rise-in-poorest-Europeans-registering-for-work.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3213602/Arrivals-Romania-Bulgaria-double-past-year-driving-leap-European-migration-Britain.html

Vähän sr:n luvuista eroavia näkemyksiä tuosta romanialaisten ja bulgaarien muuttoaallosta britteihin. Saahan nähdä milloin Faragen ennusteet täyttyvät?

Ok, katsotaan paikallisen Tilastokeskuksen virallisia lukuja. Tuosta pdf:stä löytyy linkki excel-taulukkoon, jossa on eroteltu eri ryhmien työllisyysprosentteja. Bulgariasta ja Romaniasta tulleiden työllisyysprosentti on melko lailla sama kuin a) kantaväestön ja b) Länsi-Euroopasta tulleilla EU-kansalaisilla. EU-maista korkeampi työllisyysprosentti on muista Itä-Euroopan maista (Puola, jne.) tulleilla. USA:sta tulleilla on hieman alempi kuin BUL-ROM -porukalla. Selvästi alempi se on Afrikasta ja etenkin Pakistan/Bangladeshistä tulleilla. 

Ei siis vaikuttaisi mitenkään siltä, että BUL-ROM-porukka erityisesti virtaisi UK:hon sosiaaliturvan perässä. Heitä näyttäisi vetävän työnteko, ihan niin kuin muitakin EU-maita, koska Britanniassa on yksi alhaisimpia EU-maiden työttömyyksiä.

[Bigot]

^^ En mitenkään painottanut Suomen matalampaa lapsikuolleisuutta verrattuna Ranskaan, kuten näyt ymmärtäneen lolleinesi. Ero Puolaan taas on 100%.
Tiedän hyvin, että lapsikuolleisuus on vain yksi, joskin kriittisimpiä, muuttujia. Kertoo mielestäni enemmän kuin vaikka flunssahoidon nopeus.
Saat tuoda muita vertailulukuja esiin aivan vapaasti.

Valtaosa suomalaisista ei muuttanut ulkomaille 2014.

En ymmärrä miten niin olisin luopumassa tuloistani menneiden sukupolvien vuoksi? No toki heidät on hoidettava kunnialla hautaan. Ei liity tähän keskusteluun.

Se kuinka paljosta ihminen on velkaa menneille sukupolville riippuu useammasta muuttujasta. Ehkä reiluin ja yksinkertaisin tapa olisi laittaa ihmiset kyvykkyysjärjestykseen ja antaa palkka sen mukaan maailman keskipalkkaan suhteuttaen. Suomalaisen keskipalkka 3500e / kk sijoittaa ihmisen jonnekin 1-5% parhaiten tienaavien joukkoon, jolloin kyvykkyyden pitäisi olla samaa suhteellista tasoa. Äo:lla mitaten suomalaisten keskiarvo pitäisi olla Mensa-rajalla.

Niin ja kannustinloukut varmaan olisi jo purettu, jos se niin helppoa olisi.

[sr]

Taidan tässä vaiheessa kiittää jäsen sr:ää hyvästä väittelystä. Pointit tuntuvat menevän puolin ja toisin ohi, joten tämä alkaa mennä jankkaamiseksi. Syytän vähintään yhtä paljon itseäni ja yritän jatkossa onnistua paremmin.

Ok, lopetetaan vaan. Vastaan vielä tähän postaukseesi. Sen voin sanoa, että tekstisi on ollut selvästi loogisempaa ja faktapitoisempaa kuin Bigotin vastaava.

Ilman radikaaleja muutoksia järjestelmämme houkuttelee etujen perässä tänne pienituloisia ja matalan koulutustason ihmisiä, onnenonkijoita sekä huijareita, joiden veronmaksu ei riitä lähellekään kattamaan heistä yhteiskunnalle koituvia kustannuksia. Lisäksi monet tulijoista ovat valmiita työskentelemään erittäin halvalla ja tinkimään elintasostaan huomattavasti (elämään ahtaasti, huonoissa oloissa jne.), mikä tulee luonnollisesti laskemaan Suomen köyhien ja pienipalkkaisten elintasoa huomattavasti.

Olen samaa mieltä siltä osin, mitä tuo koskee tp-hakijoita köyhistä kehitysmaista. Nykyisellään Suomen systeemi kehitysmaiden suuntaan on tosiaan sellainen, että se vetää puoleensa huijareita ja pitää ulkona rehelliset ahkerat työtä kaipaavat ihmiset. EU-maiden suhteen tämä on tietenkin pienempi ongelma, koska EU-maiden suhteen Suomi ei ole mitenkään erityisen houkutteleva maa köyhille. Ilmasto on kylmä, kieli on vaikea ja kaikki maksaa paljon. Sosiaaliturva tarjoaa jonkinlaisen elämän, mutta todennäköisesti monikaan suomalainen pitkään sosiaaliturvan varassa elänyt ei pidä sitä mitenkään eriyisenä herkkuna.

Suomenlahden eteläpuolella on Suomea selvästi köyhempi Viro ja sieltä onkin virrannut paljon väkeä Suomeen. He ovat kuitenkin hyvin suurelta valtaosalta tulleet juuri töihin, eivät keplottelemaan sosiaaliturvalla, vaikka heille keplottelu olisi toki paljon helpompaa kuin oikeastaan kellekään muulle, koska kotimaa on niin lähellä.

En ihan täysin ymmärrä, miksi se, että joku pienipalkkainen ulkomaalainen eläisi Suomessa kurjasti kurjistaisi suomalaisen köyhän asemaa mitenkään. Yleisesti tietenkin halpaa työvoima parantaa tietenkin myös suomalaisten kulutusmahdollisuuksia. Suomalainen yhteiskunta voisi vähitellen siirtyä itsepalveluyhteiskunnasta aitoon palveluyhteiskuntaan.

Joko tulijoiden pisteytystä tai täysimääräisiä sosiaalietuuksien saamista vasta kutakuinkin kansalaisuuden saamiseen rinnastettavien ehtojen jälkeen. Taisin tuolla sanoa, että pitää olla kansalainen, mutta muutan mieleni. Vain tulopuolen ehtojen pitää täyttyä. Täysien sosiaalietujen saamiseksi (heitän hatusta, en jaksa tarkistaa) pitää olla vaikkapa 3/4 siitä 5 vuodesta töissä jollain minimipalkalla(300e/kk kadunlakaisu ei riitä) ja täten osoittaa pystyvänsä vähintään huolehtimaan itsestään ainakin keskipitkällä tähtäimellä. Saman tyyppisesti kuten esim. USA, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti tai Singapore menettelee.

Tuota voisi kehittää niin, että sosiaalietuudet tulevat asteittain, eikä esim. sen alkuperäisen ehdotukseni yhdellä kellonlyömällä. Tämä johtaisi juuri siihen, että toisaalta keplottelu ei kannattaisi, mutta toisaalta ei putoisi täysin tyhjän päälle, vaikka jäisi toisessa EU-maassa työttömäksi, etenkään, jos tarkoituksena olisi hakeutua välittömästi uusiin töihin.

Pudotetaan sosiaalietuuksiemme taso niin alas, että se ei pääasiassa houkuttele muutakuin töihin tulevia tai sitten tehdään EU:sta liittovaltio ja yhtenäistetään sosiaaliturva koko unionin alueella.

Liittovaltion toteuttaminen on ongelmallista, jos alueiden välillä on merkittäviä eroja. Minusta se, että suomalaiset maksaisivat Romanian työttömille suomalaisen sosiaaliturvan tasoista rahaa, olisi selvästi pahempi ongelma kuin se, mitä mahdollisesti Suomeen raahautuvista romanialaisista seuraisi.

PS. Olen itse riittävän hyvässä asemassa, että periaatteessa minun kannattaisi olla kanssasi samaa mieltä, koska hyödyn siitä rahallisesti. Pahanpäivän varalle on vähän säästöjä ja pystyn järjestämään asiani niin, etten ole riippuvainen julkisista palveluista. Osaamiselleni on myös kansainvälistä kysyntää, jota voin hyödyntää, jos näen tilanteen niin, että verojani käytetään holtittomasti. Köyhille ja pienituloisille on puolestaan nyt tulossa markkinoille rutkasti kilpailijoita ja se väistämättä laskee elintasoa. Epävarmat ajat.

Niin, markkinoille on tullut jo rutkasti kilpailijoita. Kun kiinalaiset alkoivat ommella t-paitoja hintaan 5 euroa päivä, siinä oli aika vaikea suomalaisen ompelijan pysyä kilpailussa mukana. Minusta oli kuitenkin parempi, ettemme tästä pelästyneenä sulkeneet rajojamme tullimuureilla, jotta suomalaiselle ompelijalle olisi edelleen voinut maksaa 50 euroa päivässä samasta työstä.

Ja joka tapauksessa maailman työmarkkinat tulevat myllertämään oikein kunnolla jatkossa, kun robotit ottavat tehtäväkseen kaiken vähänkin helpomman duunin, minkä jälkeen joudumme todennäköisesti pohtimaan koko työelämän idean pohjia myöten uudestaan, kun isolle osalle väestöä ei riitä oikeastaan minkäänlaista työtä, jossa tuotettaisiin lisäarvoa.

[sr]

^^ En mitenkään painottanut Suomen matalampaa lapsikuolleisuutta verrattuna Ranskaan, kuten näyt ymmärtäneen lolleinesi. Ero Puolaan taas on 100%.
Tiedän hyvin, että lapsikuolleisuus on vain yksi, joskin kriittisimpiä, muuttujia. Kertoo mielestäni enemmän kuin vaikka flunssahoidon nopeus.
Saat tuoda muita vertailulukuja esiin aivan vapaasti.

Miten niin et painottanut? Sinä toit sen ainoana vastaesimerkkinä, kun mainitsin WHO:n tekemän kokonaisvaltaisen terveysjärjestelmävertailun.

Ja mitä muuta oikein haluat? Minä toin WHO:n terveysjärjestelmävertailun. Eikö se ole sinulle tarpeeksi kattava?

Ymmärrätkö edes sitä, että hyvä terveydenhoitojärjestelmä ei suoraan peilaudu hyvänä ihmisten terveytenä, vaan elintavat vaikuttavat paljonkin? Maa, jossa on korkea tupakointiprosentti, epäterveellinen ruokavalio, jne. voi hyvinkin olla sairastavampi ja siellä voidaan kuolla nuorempana kuin maassa, jossa ei tupakoida ja syödään terveellisesti, vaikka ensimmäisessä maassa olisikin parempi terveydenhuoltojärjestelmä.

Ja kuten sanoin jo imeväiskuolleisuudesta, niin sen jälkeen, kun se prosentti on saatu painettua alle 1%:n lukujen vertailu menee vaikeaksi, koska keskosten luokittelu syntyneiksi lapsiksi ja keskenmenoiksi alkaa vaikuttaa siihen, mitä luku kertoo. Se pudotus, jota tapahtuu siirryttäessä kehitysmaiden 10%:n tasosta kehittyneiden maiden alle 1%:in on ihan aitoa pudotusta, jossa pelastetaan terveenä syntyneitä lapsia.

Valtaosa suomalaisista ei muuttanut ulkomaille 2014.

Ei niin. En ole niin väittänytkään. Esitin vuoden 2014 vain esimerkkinä siitä, minne suomalaiset muuttavat nykyisin. Sinä väität, etteivät suomalaiset muuta maihin, joissa on kattava sosiaaliturvajärjestelmä. Minä väitän, että muuttavat.

Se kuinka paljosta ihminen on velkaa menneille sukupolville riippuu useammasta muuttujasta. Ehkä reiluin ja yksinkertaisin tapa olisi laittaa ihmiset kyvykkyysjärjestykseen ja antaa palkka sen mukaan maailman keskipalkkaan suhteuttaen. Suomalaisen keskipalkka 3500e / kk sijoittaa ihmisen jonnekin 1-5% parhaiten tienaavien joukkoon, jolloin kyvykkyyden pitäisi olla samaa suhteellista tasoa. Äo:lla mitaten suomalaisten keskiarvo pitäisi olla Mensa-rajalla.

Mutta kuinka paljon tuosta on menneiden sukupolvien ansiota ja kuinka paljon puhdasta hyvää onnea? Suomi on Euroopassa, joka ollut parhaissa kehitysolosuhteissa maailman mantereista viimeiset puoli vuosituhatta. Suomella kävi hyvä munkki sen suhteen, mikä oli 2. maailmansodan lopputulos. Kyllä siitä toki osan kiitoksesta voi antaa menneille sukupolville, mutta osa menee jälleen onnen piikkiin. Suomi ei ole Moskovan ja Berliinin välissä kuten vaikkapa Puola. Jne.

Minun elinaikanani Suomen BKT on suunnilleen kaksinkertaistunut. Kuuluuko minua seuraavien sukupolvien olla siis kiitollinen minulle siitä puolikkaasta, jonka minun sukupolveni on tuottanut nykyiseen BKT:hen?

Niin ja kannustinloukut varmaan olisi jo purettu, jos se niin helppoa olisi.

Vai niin? Sinustako siis nykyinen sosiaaliturvaviidakko on parasta, mitä on mahdollista keksiä?

[Bigot]

^ Pointti oli siinä, ettei Ranskan terveydenhuolto ole merkittävästi parempaa kuin Suomen. Se ei siis voi motivoida ketään muuttamaan Suomesta. Järjestyslukuvertailun ongelman toit ihan itsekin esiin, mutta silti jaksat jankuttaa tästäkin kuin olisit täydellisen ymmärryskyvytön. Lol ja VMP, loogisesti.

Etkö ymmärrä aikaa vai vain aikamuotoja? Muuttoliikkeeseen liittyen.

Onnihan vaikuttaa maiden kohtaloihin. On Suomella kyllä ollut huonoakin onnea ihan riittämiin. Usein hyvä onni on ansaittua.

Tuskin nykyinen malli on parasta. Sen mukaan kuitenkin eletään NYT ja todennäköisesti vielä vuosikausia. Sen mukaan on siis NYT suunniteltava mamuasiatkin, eikä jonkun paremman vaihtoehto-Suomen mukaan, kun sitä EI ole NYT.

[sr]

^ Pointti oli siinä, ettei Ranskan terveydenhuolto ole merkittävästi parempaa kuin Suomen. Se ei siis voi motivoida ketään muuttamaan Suomesta. Järjestyslukuvertailun ongelman toit ihan itsekin esiin, mutta silti jaksat jankuttaa tästäkin kuin olisit täydellisen ymmärryskyvytön. Lol ja VMP, loogisesti.

Millä perusteella Ranskan terveydenhoitojärjestelmä ei ole parempi kuin Suomen? Siis tarkoitatko tosiaan, että jos Suomessa ja Ranskassa imeväiskuolleisuudet ovat samat, niin tämä tarkoittaa sitä, ettei terveydenhuoltosysteemeissä voi olla eroja?

Jos jätetään ne järjestysluvut, niin se WHO:n tutkimus antoi myös eräänlaisen "tehokkuusindeksin" terveydenhuoltojärjestelmille. Ranskalla se on 0.994, Suomella 0.881 ja Puolalla 0.793. Suomi on siis tuolla indeksilläkin tarkastellen aika lailla Ranskan ja Puolan keskivälissä ihan niin kuin on järjestysluvullakin. Jos siis puolalaisella olisi syytä lähteä Suomeen paremman terveydenhoitosysteemin houkuttelemana, niin saman kyllä pitäisi päteä suomalaiseen Ranskan suhteen. Mikä on se peruste sille, että sinusta Ranskan systeemi ei ole "merkittävästi parempi" kuin Suomen?

Suomi käyttää OECD:n keskiarvoa pienemmän osan BKT:stä terveydenhoitoon (Ranska käyttää USA:n ja Alankomaiden jälkeen kolmanneksi eniten). Ovatko suomalaiset lääkärit ja hoitajat jotain taikureita, kun saavat niillä vähillä resursseilla aikaan sellaista, jota muualla ei saada?

Etkö ymmärrä aikaa vai vain aikamuotoja? Muuttoliikkeeseen liittyen.

Mitä aikamuodoista? Minä sinulle jo koitin vääntää rautalangasta sitä sinun ja Hjuun aikasekamelskaa, jossa ennen talvisotaa Suomessa oli kattava sosiaaliturva (jota Hjuun sukulaiset hänen mukaansa puolustivat), mutta toisaalta se puuttui kokonaan sinun mukaasi Ruotsista 1960-70-luvuilla. Et siihen toistaiseksi ole vastannut mitään.

Miksi sinun on vaikea hyväksyä sitä, että suomalaiset ovat muuttaneet ja muuttavat edelleen pääosin niihin maihin, joissa on vähintään Suomen tasoa oleva sosiaaliturvajärjestelmä?

[Bigot]

^ Tehokkuusindeksin sisältö olisi kiva tietää. Onko siinä mukana flunssahoidot sun muut toissijaiset? Entä mikä on rahattomien tilanne?
Mutta voihan olla, että Puolassa yllättävän hyvätasoinen terveydenhuolto. Voidaan siis sopia, että Puolasta ei ole tulossa terveysturisteja. Entä Bulgariasta ja Romaniasta?

Rahan tuhlaaminen ei kerro laadusta sitäkään vähää.

Et voi muotoilla argumentteja kahden eri kirjoittajan teksteistä olkiukkoja muodostaen. Suomessa 30-luvulla oli jonkinlainen köyhäinhoito, Ruotsissa 60-luvulla luultavasti parempi, mutta tuskin mitään 80-luvulle verrattavaa. Veteraani taas saattoi yleisesti olla köyhäinhoidon puolella, vaikkei vielä 30-luvulla nykytasosta uskaltanut haaveillakaan.

[sr]

^ Tehokkuusindeksin sisältö olisi kiva tietää. Onko siinä mukana flunssahoidot sun muut toissijaiset? Entä mikä on rahattomien tilanne?

Annoin jo jossain linkin tutkimukseen. Jos unohtui, niin googlaa "WHO health care system rankings" tjsp. On otettu huomioon systeemin tasa-arvoisuus, jossa muuten käsittääkseni Suomi ei nouse erityisen korkealle. Suomessa on periaatteessa julkinen terveydenhoito, mutta ensinnäkin sen rinnalla on paremman kansan yksityinen systeemi (johon myös kaadetaan julkista rahaa) ja toiseksi lääkkeet eivät ole ilmaisia tai lähes ilmaisia, vaan niistä voi joutua maksamaan pitkän pennin omasta taskustaan.

Mutta voihan olla, että Puolassa yllättävän hyvätasoinen terveydenhuolto. Voidaan siis sopia, että Puolasta ei ole tulossa terveysturisteja. Entä Bulgariasta ja Romaniasta?

Ne ovat toki alempana, mutta nyt herää kysymys, että miksi he lähtisivät terveysturisteiksi kaukaiseen Suomeen eivätkä vaikkapa Ranskaan? Ainakin romanialaisille Ranska tuntuisi houkuttelevammalta jo pelkästään siksi, että kieli on samaan kieliryhmään kuuluva.

Rahan tuhlaaminen ei kerro laadusta sitäkään vähää.

Ei tietenkään Suoraan. Ylivoimaisesti eniten rahaa terveydenhuoltoon kaatava USA ei pärjää erityisen hyvin WHO:n listalla. Kuitenkin Euroopan maiden välillä se on jonkinlainen mittari, kun järjestelmät ovat lähempänä toisiaan kuin USA:n.

Et voi muotoilla argumentteja kahden eri kirjoittajan teksteistä olkiukkoja muodostaen. Suomessa 30-luvulla oli jonkinlainen köyhäinhoito, Ruotsissa 60-luvulla luultavasti parempi, mutta tuskin mitään 80-luvulle verrattavaa. Veteraani taas saattoi yleisesti olla köyhäinhoidon puolella, vaikkei vielä 30-luvulla nykytasosta uskaltanut haaveillakaan.

Minun pointtini Hjuulle oli se, että jos puhutaan sosiaaliturvajärjestelmän puolustamisesta, niin tosiaankaan se 1930-luvun "jonkinlainen köyhäinhoito" oli kyllä vielä vähemmän tekemisissä 1980-luvun hyvinvointivaltion kanssa kuin 1960-luvun Ruotsi.

Ja mitä sinun väitteeseesi tulee, niin hyvä, että nyt myönnät, että 1960-luvun Ruotsissa oli siis sosiaaliturvajärjestelmä, joka (sinun omien sanojesi mukaan) oli siis "parempi kuin jonkinlainen köyhäinhoito". Sinne muuttaneet suomalaiset eivät siis muuttaneet maahan, jossa ei ollut sosiaaliturvajärjestelmää, kuten alunperin väitit. Ellet sitten viitannut johonkin toiseen ryhmään kuin tuohon Suomen historian todennäköisesti suurimpaan maastamuuttoon.

[Bigot]

^ Voi olla, ettei Suomi ole ykkösvalinta terveysturisteille, paitsi virolaisille. Hyvä niin.

Luulen suomalaisia muuttaneen 1900-luvun vaihteessa enemmän kuin 60-luvulla. 60-luvullakin muutettiin myös Ruotsia huonomman sosiaaliturvan maihin. Ja tuskin juuri kukaan Ruotsiinkaan sosiaaliturvan takia. Tuolloinhan vielä täystyöllisyys oli yleistä ja Ruotsissa aito työvoimapula, eikä kannustinloukkuja oletettavasti tai niistä ei tiedetty tai kehdattu hyväksikäyttää.

[sr]

Luulen suomalaisia muuttaneen 1900-luvun vaihteessa enemmän kuin 60-luvulla.

Wikipedia sanoo, että vuosina 1881-1914 P-Amerikkaan muutti arviolta 280 000 suomalaista ja 1961-1970 Ruotsiin 198 000 suomalaista. Miten noita nyt vertailee? Toisaalta tuo P-Amerikkaan muuttaneiden kokonaismäärä on suurempi, mutta toisaalta aikaa siinä on yli kolminkertaisesti. Käsittääkseni ne Ruotsiin muuton huippuvuodet lyövät kyllä laudalta minkä tahansa vuoden Amerikkaan lähdön aikoina.

[koli]

Pohjoismaat pohtivat yhteistä pakolaislinjaa

Pohjoismaat ovat valinneet täysin erilaisia käytäntöjä pakolaiskriisin käsittelemiseksi. Joukko pohjoismaalaisia kansanedustajia ja tutkijoita kokoontui tiistaina Tukholmaan pohtimaan onko kriisiin löydettävissä yhteisiä toimintatapoja.

Suomea edustaneen kansanedustaja Juhana Vartiaisen mukaan pohjoismainen yhteistyö lähtee lähinnä liikkeelle EU:n tasolta. Vartiainen näkee yhteistyön olevan etenkin käytännön tasolla.

Juhana Vartiainen kertoo arvostavansa Ruotsin avointa pakolaispolitiikkaa ja sanookin olevansa hämmästynyt moderaattipuolueen puheenjohtajan Anna Kinberg Batran puheista Ruotsin rajojen sulkemisesta pakolaistulvan ehkäisemiseksi. Vartiaisen mukaan kyseessä on epätavallinen poliittinen avaus Ruotsissa.

http://www.svt.se/nyheter/uutiset/pohjoismaat-pohtivat-yhteista-pakolaislinjaa

[Foundation]

Suomea edustaneen kansanedustaja Juhana Vartiaisen

Voi Suomen pojat kun tietäisitte.

[koli]

Suomea edustaneen kansanedustaja Juhana Vartiaisen

Voi Suomen pojat kun tietäisitte.

Vartiainen edustaa Lähi-itää ja Afrikkaa, ei Suomea.

[Roope]

Juhana Vartiainen Maikkarin asiantuntijana.

Asiantuntijat: Turvapaikanhakijat muuttaneet ilmapiiriä selvästi, hyvinvointivaltio tuskin uhattuna

Pohjoismaihin päättyvän vuoden aikana tullut turvapaikanhakijoiden määrä ei toistaiseksi uhkaa pohjoismaista hyvinvointijärjestelmää, sanovat asiantuntijat neljässä maassa. Kansalaismielipiteen sen sijaan arvioidaan muuttuneen myönteisestä selvästi kielteiseksi tulijoiden määrän noustua historiallisen suureksi.

Haastatellut Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa myöntävät, ettei tulijoita voi ottaa vastaan loputtoman paljon. Hyvinvointivaltio sinällään säilyy, koska sitä ei ole tarkoitettu koskemaan muita kuin omia kansalaisia tai maassa vakituisesti asuvia.

[...]

Voivatko pohjoismaat joutua lopettamaan turvapaikanhakijoiden vastaanottamisen?

– Siihen on paineita, mutta se on teknisesti mahdotonta. Kansainvälisten sopimusten mukaan turvapaikkahakemus on otettava vastaan ja käsiteltävä, jos henkilö tulee rajalle ja anoo turvapaikkaa.
Juhana Vartiainen (kansanedustaja (kok), Valtion taloudellisen tutkimuslaitoksen (VATT) entinen johtaja)

– Se on mahdollista. Ehdottaisin, että luopuisimme pakolaissopimuksesta ja oikeudesta turvapaikkaan. Nykyisen rajatarkastusten ja sääntöjen kiristämisen sijaan olisi rehellisempää vain kertoa, kuinka monta turvapaikkaperusteista oleskelulupaa aiomme vuosittain myöntää.
Joakim Ruist (kansantaloustieteilijä ja maahanmuuttotutkija, Göteborgin kauppakorkeakoulu, Ruotsi)

– Geneven (pakolais)sopimusta allekirjoitettaessa ei kuviteltu, että suojelun tarpeessa olevia tulisi kymmeniätuhansia. Ei ole mahdoton ajatus, että Geneven sopimus kaatuu.
Anne Britt Djuve (maahanmuuton asiantuntija ja tutkimusjohtaja, Fafo-säätiö, Norja)

Voiko turvapaikanhakijatilanne vahingoittaa pohjoismaiden keskinäisiä suhteita?

– Ei välttämättä. Koska haasteet ovat niin yhteisiä voi vaikutus olla myös päinvastainen. Ainakin Suomen ja Ruotsin yhteistyö vaikuttaa toimineen hyvin.
Juhana Vartiainen

MTV 29.12.2015

[Siili]

Asiantuntijat: Turvapaikanhakijat muuttaneet ilmapiiriä selvästi, hyvinvointivaltio tuskin uhattuna

Haastatellut Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa myöntävät, ettei tulijoita voi ottaa vastaan loputtoman paljon. Hyvinvointivaltio sinällään säilyy, koska sitä ei ole tarkoitettu koskemaan muita kuin omia kansalaisia tai maassa vakituisesti asuvia.

MTV 29.12.2015

Boldaus minun.  Mielenkiintoinen "asiantuntija"näkemys, että hyvinvointivaltion alkuperäinen tarkoitus takaa myös sen säilymisen.   

[Valli]

Haastattelussa mukana Suomi, Ruotsi, Norja sekä Tanska. Vartiainen "edustaa" Suomea.

Kriisi muutti Pohjoismaiden ilmapiiriä – Ruot­sa­lais­tut­kija ehdottaa irtautumista pako­lais­so­pi­muk­sesta

Pohjoismaihin päättyvän vuoden aikana tullut turva­pai­kan­ha­ki­joiden määrä ei toistaiseksi uhkaa pohjoismaista hyvin­voin­ti­jär­jes­telmää, sanovat asiantuntijat neljässä maassa.

Kansa­lais­mie­li­pi­teen sen sijaan arvioidaan muuttuneen myönteisestä selvästi kielteiseksi tulijoiden määrän noustua histo­ri­al­lisen suureksi.

Haastatellut Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa myöntävät, ettei tulijoita voi ottaa vastaan loputtoman paljon. Hyvin­voin­ti­valtio sinällään säilyy, koska sitä ei ole tarkoitettu koskemaan muita kuin omia kansalaisia tai maassa vakituisesti asuvia.

Joidenkin mielestä pohjoismaiden keskinäiset välit voivat tilanteessa kärsiä, mutta toisaalta suhteet voivat myös tiivistyä kun yhteistä ongelmaa ratkotaan.

Onko meidän muutettava hyvin­voin­ti­jär­jes­tel­määmme turva­pai­kan­ha­ki­joiden suuren määrä takia?

– Onhan tämä haaste, mutta ei niin suuri, että hyvin­voin­ti­jär­jes­telmää pitäisi muuttaa. Enemminkin pitää muuttaa työmark­ki­noita paremman työl­lis­ty­misen takaamiseksi.

Joakim Ruist. Kansan­ta­lous­tie­tei­lijä ja maahan­muut­to­tut­kija, Göteborgin kaup­pa­kor­ke­a­koulu, Ruotsi.

– Jos turva­pai­kan­ha­ki­joita tulee samaa tahtia kuin nyt (joulukuun alussa), meidän voi olla pian pakko leikata muista menoista. Se voi koskea myös hyvinvointia kuten kouluja ja sairaaloita.

Lars Hovbakke Sörensen. Histo­ri­oit­sija ja politiikan kommen­taat­tori, Tanska.

– Riippuu siitä, kuinka paljon tulijoita on ja kuinka nopeasti he työllistyvät. Mutta kyse on poliittisesta valinnasta, ei luon­non­voi­mista.

Anne Britt Djuve. Maahanmuuton asiantuntija ja tutki­mus­joh­taja, Fafo-säätiö, Norja.

Ovatko turva­pai­kan­ha­kijat vaikuttaneet kansan yleiseen mieli­pi­tee­seen?

– Osa kansasta vaikuttaa olevan hyvin peloissaan ja yllättyneitä. Meillä ei ole aiemmin koettu Ruotsin ja Tanskan tavoin suuria maahanmuuton aaltoja. Tässä mielessä meistä tulee enemmän muun Pohjolan kaltaisia.

Juhana Vartiainen. Kansa­ne­dus­taja (kok), Valtion taloudellisen tutki­mus­lai­toksen (VATT) entinen johtaja.

– Tanskassa on ollut jo vuosia epäluuloja suurta turva­pai­kan­ha­ki­joiden määrää kohtaan, joten muutos ei ole niin suuri. Mielipide muissa pohjoismaissa on alkanut viimeksi kuluneina kuukausina muistuttaa tilannetta Tanskassa.

Lars Hovbakke Sörensen

Voivatko Pohjoismaat joutua lopettamaan turva­pai­kan­ha­ki­joiden vastaa­not­ta­misen?

– Siihen on paineita, mutta se on teknisesti mahdotonta. Kansain­vä­listen sopimusten mukaan turva­paik­ka­ha­kemus on otettava vastaan ja käsiteltävä, jos henkilö tulee rajalle ja anoo turvapaikkaa.

Juhana Vartiainen

– Se on mahdollista. Ehdottaisin, että luopuisimme pako­lais­so­pi­muk­sesta ja oikeudesta turvapaikkaan. Nykyisen raja­tar­kas­tusten ja sääntöjen kiristämisen sijaan olisi rehellisempää vain kertoa, kuinka monta turva­paik­ka­pe­rus­teista oleskelulupaa aiomme vuosittain myöntää.

Joakim Ruist

– Geneven (pakolais)sopimusta alle­kir­joi­tet­ta­essa ei kuviteltu, että suojelun tarpeessa olevia tulisi kymme­ni­ä­tu­hansia. Ei ole mahdoton ajatus, että Geneven sopimus kaatuu.

Anne Britt Djuve

Jos lopetamme turva­pai­kan­ha­ki­joiden vastaa­not­ta­misen, olemmeko enää kaikista huolehtiva hyvin­voin­ti­valtio?

– Kyllä. Pohjoismainen hyvin­voin­ti­val­tion periaate on aina ollut, että kaikkien kansalaisten hyvin­voin­nista pidetään huolta, muttei ei kaikkien mahdollisten muiden ihmisten hyvin­voin­nista, jotka eivät asu maassa.

Lars Hovbakke Sörensen

– Hyvin­voin­ti­valtio ei ole koskaan ollut tarkoitettu kaikille vaan melko rajalliselle joukolle eli niille joilla on oleskelulupa Norjassa. Se on edellytys tälle hyvin anteliaalle mallille.

Anne Britt Djuve

Voiko turva­pai­kan­ha­ki­ja­ti­lanne vahingoittaa pohjoismaiden keskinäisiä suhteita?

– Ei välttämättä. Koska haasteet ovat niin yhteisiä voi vaikutus olla myös päinvastainen. Ainakin Suomen ja Ruotsin yhteistyö vaikuttaa toimineen hyvin.

Juhana Vartiainen

– Vaikea uskoa, kaikki ovat samassa veneessä.

Joakim Ruist

– Kyllä ja ei. Maiden välillä on jo nähty riitoja siitä, kenen pitäisi ottaa eniten turva­pai­kan­ha­ki­joita. Lisäksi Pohjoismaissa asuu myöhemmin suuri joukko ihmisiä, joilla ei ole yhteiseen historiaan, kieleen ja kulttuuriin pohjautuvaa yhteen­kuu­lu­vuuden tunnetta.

Lars Hovbakke Sörensen

http://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/66654/08c2ec3137

[Alaric]

Varsin mainio ehdotus ruotsalaistutkijalta. Harmi vaan, että monille nämä myyttiset kansainväliset sopimukset ovat jonkinlaisen pyhän lehmän asemassa ja niiden muuttamisesta tai purkamisesta keskusteleminen lähentelee jo jumalanpilkkaa. "Mutta kun kansainväliset sopimukset..."

Geneven sopimus on tosiaan menneen maailman olosuhteissa solmittu ja nyt on syytä miettiä vakavasti onko sen noudattamisessa enää mitään järkeä nykyisessä kehitysmaalaisten vyöryssä. Mielestäni se on pahasti vanhentunut ja siitä tulisi pikimmiten luopua tai ainakin sitä tulisi muokata vastaamaan tämänhetkistä tilannetta.

[ISO]

Kansainväliset sopimukset huudettu.

Kuka on niitten tekemisestä vastuussa?

Tulee meille tolkuttoman kalliiksi se tyyppi, ja nuo sopimuksien sallimat pelleilyt.

[Tabula Rasa]

Noudattaisivat ensin sitä dublinia ja alkaisivat sitten itkeä genevestä.

[Kulttuurimono]

Hyvinvointivaltio on uhattuna jo EU:n takia joka pakottaa antamaan samat edut maahan juuri saapuneelle romanialaiselle onnenonkijalle ja kymmeniä vuosia Suomessa asuneelle ja veroja maksaneelle suomalaiselle. Tätähän britit yrittävät muuttaa, mutta EU:n federalistit eivät anna periksi.

Pakolaissopimusta pitäisi tosiaan muuttaa, Pohjoismaat voisivat olla aktiivisia tässä asiassa. Asylum-automaatti pitäisi poistaa.

[Kim Evil-666]

Jumalauta mitä tuubaa!
Ensin annetaan p*skan valua lahkeista ja sitten valitetaan, että housut likaantuivat ja haisevat p*skalle. Siivotkaa jälkenne päättäjät ja lopettakaa spekulointi ja ruikutus!

Jokainen hukattu päivä syventää Suomen, sekä muiden Euroopan maiden kurjuutta. Vastuulliset päättäjät ja heidän vanavedessään sekoilleet myötäilijät tulee laittaa vastuuseen ennennäkemättömästä Eurooppaa kohdanneesta perseilyn aallosta.

Ne tahot, jotka ovat mokutuskiimassaan rahastaneet ja kavaltaneet veronmaksajien rahoja, tulisi tuomita ankarimman mukaan.

Pakolaissopimuksesta irti ja Rajat kiinni, heti!

[akez]

Lars Hovbakke Sörensen

Voivatko Pohjoismaat joutua lopettamaan turva­pai­kan­ha­ki­joiden vastaa­not­ta­misen?

– Siihen on paineita, mutta se on teknisesti mahdotonta. Kansain­vä­listen sopimusten mukaan turva­paik­ka­ha­kemus on otettava vastaan ja käsiteltävä, jos henkilö tulee rajalle ja anoo turvapaikkaa.

Noiden sopimusten noudattaminen on käytännössä mahdotonta. Mikään valtio tässä maailmassa ei kykene tutkimaan yksilöllisesti koko maapallon yli 7 miljardin asukkaan mahdollisia hakemuksia, ei edes huomattavasti pienemmässä mittakaavassa. Saksan pitäisi olla jo varoittava esimerkki tästä.

Vuoteen 2050 mennessä Eurooppaan halukkaita tulijoita on arvioitu olevan lähes miljardi henkeä. Saksaan tuli tänä vuonna näistä vasta yksi miljoona ja kaaos oli valmis. Pitemmän päälle mikään maa ei kykene noudattamaan noita sopimuksia, ei edes vaikka joku kuinka haluaisi, koska se on mahdotonta. Lisäksi noita sopimuksia väärinkäytetään jo nyt laajamittaisesti laittoman siirtolaisuuden välineenä: Kuljetaan mahdollisesti useidenkin turvallisten valtioiden halki, jopa toisille mantereille, pyrkiessä kohti mieluisinta kohdemaata. Usein kohteena on vielä maa, joka tarjoaa parhaat ilmaiset edut.

Kriisiapu konfliktin lähialueilla on se keino, johon resurssit parhaiten riittävät. Siellä annettu apu on useimmiten kaikkein kustannustehokkainta ja se tavoittaa parhaiten laajat ihmisjoukot.

EDIT typo

[JP73]

Vastuulliset päättäjät ja heidän vanavedessään sekoilleet myötäilijät tulee laittaa vastuuseen ennennäkemättömästä Eurooppaa kohdanneesta perseilyn aallosta. Ne tahot, jotka ovat mokutuskiimassaan rahastaneet ja kavaltaneet veronmaksajien rahoja, tulisi tuomita ankarimman mukaan. Pakolaissopimuksesta irti ja Rajat kiinni, heti!

Ei onnistu. Ne tahot saavat turvapaikan Etelä-Amerikasta ennen oikeudenkäyntejä.

[Kokoliha]

Kansainväliset sopimukset huudettu.

Ja vähemmän yllättävästi huutaja oli Juhana Vartiainen (kok).

[ArtturiE]

Vartiainen kehuu Suomen ja Ruotsin yhteistyötä.  Ruotsi syöttää ja Suomi ottaa kopin?

Eiks niin, juhana, että tämä oli jo sovittu etukäteen, roolijako tässä matutulvassa?

[MW]

Vartiainen kehuu Suomen ja Ruotsin yhteistyötä.  Ruotsi syöttää ja Suomi ottaa kopin?

Eiks niin, juhana, että tämä oli jo sovittu etukäteen, roolijako tässä matutulvassa?

Ei kun ensin ihan sattumalta ryhdyttiin varautumaan "jopa 80 000" matutulvaan, ja sitten juhana kavereineen kävi rajalla ja ylikin ojentamassa maan avaimet, ja sakset sinisen silkkinauhan katkaisuun?

Täysin sovittu juttu, ja toivon että sopijat "pääsevät" vielä julkisuuteen selittämään tekojaan. Ihme psykopaattien valtakunta.