Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[John]

Kansa saa nykyään valita elämänkatsomuksensa, mutta valtionkirkko käy jokaisen taskulla valtiollisen erityisasemansa avulla.

Miten niin käy erityisasemansa avulla jokaisen taskulla? Kenenkään ei ole pakko kuulua kirkkoon. Yhteisiä veromarkkoja toki menee esim. kirkon työntekijöiden koulutukseen, mutta niin menee myöskin avustuksia esim. islamilaisille järjestöille.

[kekkeruusi]

Hienoa, että minut määritellään jälleen kerran uskonnon kautta. Olen siis uskonnoton. Taidan tehdä ilmoituksen kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Olen loukattu.

Harhaoppinen pakana, muista että sinua kidutetaan iäisesti uskonnottomuudestasi. Koska Jahve rakastaa sinua.

[John]

252 eronnu klo 23:00 mennessä. Aika paljon. 

Oletkos itse eronnut kirkosta?

[IDA]

Näin sitä hoetaan mutta missä se ero on? Minulle uskonnontunnilla opetettiin että uskoton, muslimi ja buddhalainen joutuvat helvettiin, että juutalaiset ovat saatanan kätyreitä, että Juha Föhr tulee palamaan helvetissä, että biologian kirjan dinosauruksista ja evoluutiosta kertovaa kappaletta ei saa vilkaistakaan jos haluaa päästä taivaaseen...

Olen aina ajatellut, että Juha Föhr on ikuinen, mutta jännää, että hän oli julkkis jo 1800-luvulla.

[Miniluv]

Hienoa, että minut määritellään jälleen kerran uskonnon kautta. Olen siis uskonnoton. Taidan tehdä ilmoituksen kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Olen loukattu.

Voit lohduttaa itseäsi jatkamalla positivistista syrjintää

mutta valtionkirkko käy jokaisen taskulla valtiollisen erityisasemansa avulla.

Esitän, että vapaa-ajattelijain liitto näyttää esimerkkiä ja lakkaa hakemasta valtionapua.

Vapaa-ajattelijan liitto saa toimintansa tukemiseen 32 000 euroa valtionapua sekä 7 600 euroa lehdistötukea

Minulle uskonnontunnilla opetettiin että uskoton, muslimi ja buddhalainen joutuvat helvettiin, että juutalaiset ovat saatanan kätyreitä, että Juha Föhr tulee palamaan helvetissä, että biologian kirjan dinosauruksista ja evoluutiosta kertovaa kappaletta ei saa vilkaistakaan jos haluaa päästä taivaaseen...

Ja tämä kaikki pitäisi uskoa?

[IDA]

Mä ihan vain totean, että kirkot ovat organisaatioita, jotka eivät maksa vaan joille maksetaan. Yksinkertainen toteamus, ei muuta.

Yksinkertainen, mutta väärä toteamus. Kannattaa tulla tutustumaan vaikkapa meidän kirkkoon talven kovimmilla pakkasilla. Kyllä se maksaa ihan kaikesta siitä mistä kaikki muutkin. Jo pelkkä rakennuksen ylläpitäminen on kallista. Jos huoltoa joskus tehdään talkoilla, niin se on kai ihan työväenliikkeen periaatteidenkin mukaista?

[K.K.]

[...

Maailman kaikista ihmisistä jos lasketaan, niin ateistien osuus oli jotain 2-3% luokkaa. Jonnekin linkinkin kerran laitoin, mutta viestihistoriani pituus on niin masentava että ei se sieltä ihan heti löydy.

Eipä noita tilastoja voi kukaan varmasti tietää. Joka tapauksessa suuri ero uskonnollisten ja ateistien välillä on koulutuksen ja sivistyksen taso yleisesti. Uskonnollisuus on vahvinta heikosti oulutettujen ja sivistymättömien parissa, kun taas uskonnottomista huomattava osuus on korkeasti koulutettuja ja muuten edistyneempiä. Siitä voi sitten kukin päätellä mitä haluaa, minen nyt jaksa. Menee sen verta liki tuhmia keskustelunaiheita ja vasta pääsin linnasta bannista pois.

Ateistien,agnostikkojen ja muiden uskonnottomien osuus vaihtelee eri tutkimusten välillä noin 10 prosentista jopa 50:een prosenttiin.

Since conceptions of atheism vary, determining how many atheists exist in the world today is difficult.[19] According to one estimate, about 2.3% of the world's population are atheists, while a further 11.9% are nonreligious.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism


Yksi tutkimus:How Many Atheists Are There In The World?

[...Despite the difficulty in compiling data, a number of studies have been conducted to establish how many people in the world declare themselves to be atheist, agnostic, or non-religious. In this post we shall look at a few...]

(http://freethoughtkampala.files.wordpress.com/2010/07/atheismmap_thumb.png?w=488&h=248)

http://freethoughtkampala.wordpress.com/2010/03/01/how-many-atheists-are-there-in-the-world/

[Faidros.]

Kansa saa nykyään valita elämänkatsomuksensa, mutta valtionkirkko käy jokaisen taskulla valtiollisen erityisasemansa avulla.

Miten niin käy erityisasemansa avulla jokaisen taskulla? Kenenkään ei ole pakko kuulua kirkkoon. Yhteisiä veromarkkoja toki menee esim. kirkon työntekijöiden koulutukseen, mutta niin menee myöskin avustuksia esim. islamilaisille järjestöille.

Huomenta taas.
Vero on vain vero, autovero, ympäristövero.., myöskin kirkollisvero. Meinaatko, että esim. uskovaiset yrittäjät eivät nosta tuotteidensa/palvelujen hintoja kirkollisveron vuoksi, tai uskis duunari vain aina eroa kirkosta, eikä koskaan vaadi enempää palkkaa, kun raha ei tunnu riittävän?

Kirkollisveron lisäksi, valtionkirkko saa ISON siivunsa yhteisöverosta(jota kerätään myös yrityksiltä), kerää kolehtia, kerää avustuksia ja ainakin ennen pystyi järjestämään maksullisia tilaisuuksia maksamatta itse veroja. Valtionkirkolla on myös hautausbisneksessä lähes monopoliasema.

Valtionkirkko saisikin myydä verottamalla kerätyn VALTAVAN omaisuutensa, palauttaa rahat valtiolle, purkaa erityisasemansa ja jatkaa muiden yhteisöjen/yhdistysten  kanssa samalta viivalta.

Ainoa hyvä puoli tässä kasvavassa verohelvetissä on, että ihmiset alkavat miettiä, ketkä heidän taskuillaan oikein käy ja ketkä käyneet vuosisatoja!

[John]

Huomenta taas.
Vero on vain vero, autovero, ympäristövero.., myöskin kirkollisvero. Meinaatko, että esim. uskovaiset yrittäjät eivät nosta tuotteidensa/palvelujen hintoja kirkollisveron vuoksi, tai uskis duunari vain aina eroa kirkosta, eikä koskaan vaadi enempää palkkaa, kun raha ei tunnu riittävän?

Kirkollisveron lisäksi, valtionkirkko saa ISON siivunsa yhteisöverosta(jota kerätään myös yrityksiltä), kerää kolehtia, kerää avustuksia ja ainakin ennen pystyi järjestämään maksullisia tilaisuuksia maksamatta itse veroja. Valtionkirkolla on myös hautausbisneksessä lähes monopoliasema.

Kuten jo sanoin, ei kenenkään ole pakko maksaa kirkollisveroa. Eikä kenenkään ole pakko antaa kolehtiin tai muihin avustuksiin senttiäkään. Myös yhteisöveron käsitteen selitin jo, eli siis yhteisövero ei mene mihinkään uskisten pakinoitsemiseen, vaan se menee mm. hautaustoimeen, kansallisen kulttuuriperinnön (mm. vanhat puukirkot) ylläpitoon ja väestökirjanpidon tehtäviin.

[Faidros.]

Huomenta taas.
Vero on vain vero, autovero, ympäristövero.., myöskin kirkollisvero. Meinaatko, että esim. uskovaiset yrittäjät eivät nosta tuotteidensa/palvelujen hintoja kirkollisveron vuoksi, tai uskis duunari vain aina eroa kirkosta, eikä koskaan vaadi enempää palkkaa, kun raha ei tunnu riittävän?

Kirkollisveron lisäksi, valtionkirkko saa ISON siivunsa yhteisöverosta(jota kerätään myös yrityksiltä), kerää kolehtia, kerää avustuksia ja ainakin ennen pystyi järjestämään maksullisia tilaisuuksia maksamatta itse veroja. Valtionkirkolla on myös hautausbisneksessä lähes monopoliasema.

Kuten jo sanoin, ei kenenkään ole pakko maksaa kirkollisveroa. Eikä kenenkään ole pakko antaa kolehtiin tai muihin avustuksiin senttiäkään. Myös yhteisöveron käsitteen selitin jo, eli siis yhteisövero ei mene mihinkään uskisten pakinoitsemiseen, vaan se menee mm. hautaustoimeen, kansallisen kulttuuriperinnön (mm. vanhat puukirkot) ylläpitoon ja väestökirjanpidon tehtäviin.

Ostamani tuotteen/palvelun luonut uskovainen yrittäjä on livauttanut kirkollisveron, muiden verojen muassa, tuotteensa hintaan ja minä onneton dhimmi maksan siitä. Jos yrittäjä tupakoi ja maksaa siten myös tupakkaveroa, se menee kuitenkin kaikkien yhteiseen valtion kassaan, eikä yhdelle uskonlahkolle.

Jos palkkaan valtionkirkkoon kuuluvan työntekijän hän tulee keskimäärin kirkollisveron kalliimmaksi kuin uskonnoton. Peruste on se, että hänen tulee ansaita samalla työllä myös kirkollisveron osuus. Siis keskimäärin.

Valtionkirkkoon kuuluvat voisivatkin käyttää hihamerkkiä ja heidän yrityksensä, no vaikka maalattua ristiä ulko-ovessa, jotta tietäisimme, että heidän kanssaan rahaliikennettä käyttäessämme osa menee "jessen kassaan".

[IDA]

Ostamani tuotteen/palvelun luonut uskovainen yrittäjä on livauttanut kirkollisveron, muiden verojen muassa, tuotteensa hintaan ja minä onneton dhimmi maksan siitä. Jos yrittäjä tupakoi ja maksaa siten myös tupakkaveroa, se menee kuitenkin kaikkien yhteiseen valtion kassaan, eikä yhdelle uskonlahkolle.

Jos palkkaan valtionkirkkoon kuuluvan työntekijän hän tulee keskimäärin kirkollisveron kalliimmaksi kuin uskonnoton. Peruste on se, että hänen tulee ansaita samalla työllä myös kirkollisveron osuus. Siis keskimäärin.

Valtionkirkkoon kuuluvat voisivatkin käyttää hihamerkkiä ja heidän yrityksensä, no vaikka maalattua ristiä ulko-ovessa, jotta tietäisimme, että heidän kanssaan rahaliikennettä käyttäessämme osa menee "jessen kassaan".

Nämä alkavat olla jo sydäntä raastavia. Jos sinulla on niin paljon rahaa, että pääset Kouvolaan, niin minä annan asemalla kaikki ylimääräiset sinulle. Saa niillä ainakin makkaraperunat ja ehkä yösijan ja jotain vaatettakin. Koita kestää siihen asti.

[Faidros.]

Koita kestää siihen asti.

Kiitos! Haluaisin mielummin, että uskonlako(t), maksaa kansalaisille rahat takaisin, halukkaat voivat jättää perimättä.

Valtionkirkon keräämien verojen määrä on noin MILJARDI euroa vuosittain, josta yhteisöveroa noin 100 miljoonaa. Minusta iso raha tyhjien kirkkosalien lämmittämiseen.

Kirkosta eroamisen toiseksi suurin syy on raha.

[junakohtaus]

Mä ihan vain totean, että kirkot ovat organisaatioita, jotka eivät maksa vaan joille maksetaan. Yksinkertainen toteamus, ei muuta.

Yksinkertainen, mutta väärä toteamus. Kannattaa tulla tutustumaan vaikkapa meidän kirkkoon talven kovimmilla pakkasilla. Kyllä se maksaa ihan kaikesta siitä mistä kaikki muutkin. Jo pelkkä rakennuksen ylläpitäminen on kallista. Jos huoltoa joskus tehdään talkoilla, niin se on kai ihan työväenliikkeen periaatteidenkin mukaista?

Mikäli en ole ihan väärin ymmärtänyt, myös teidän seurakuntanne maksaa franchisingmaksua lisenssinomistajalle.

[kekkeruusi]

mutta valtionkirkko käy jokaisen taskulla valtiollisen erityisasemansa avulla.

Esitän, että vapaa-ajattelijain liitto näyttää esimerkkiä ja lakkaa hakemasta valtionapua.

Vapaa-ajattelijan liitto saa toimintansa tukemiseen 32 000 euroa valtionapua sekä 7 600 euroa lehdistötukea

Vertautuukin todella hyvin siihen 100+ miljoonaan, minkä kirkko saa. Vapaa-ajattelijat on yhdistys ja siksi oikeutettu yhdistystukiin, niin kuin muutkin yhdistykset. Eli siis täysin eri asia.

[kekkeruusi]

Huomenta taas.
Vero on vain vero, autovero, ympäristövero.., myöskin kirkollisvero. Meinaatko, että esim. uskovaiset yrittäjät eivät nosta tuotteidensa/palvelujen hintoja kirkollisveron vuoksi, tai uskis duunari vain aina eroa kirkosta, eikä koskaan vaadi enempää palkkaa, kun raha ei tunnu riittävän?

Kirkollisveron lisäksi, valtionkirkko saa ISON siivunsa yhteisöverosta(jota kerätään myös yrityksiltä), kerää kolehtia, kerää avustuksia ja ainakin ennen pystyi järjestämään maksullisia tilaisuuksia maksamatta itse veroja. Valtionkirkolla on myös hautausbisneksessä lähes monopoliasema.

Kuten jo sanoin, ei kenenkään ole pakko maksaa kirkollisveroa. Eikä kenenkään ole pakko antaa kolehtiin tai muihin avustuksiin senttiäkään. Myös yhteisöveron käsitteen selitin jo, eli siis yhteisövero ei mene mihinkään uskisten pakinoitsemiseen, vaan se menee mm. hautaustoimeen, kansallisen kulttuuriperinnön (mm. vanhat puukirkot) ylläpitoon ja väestökirjanpidon tehtäviin.

Ja selitin sen jo, että yhteisövero-osuus ei ole vastikkeellista. Kirkko voi käyttää sen mihin hyvänsä, joten sille ei ole perustetta.

[IDA]

Mikäli en ole ihan väärin ymmärtänyt, myös teidän seurakuntanne maksaa franchisingmaksua lisenssinomistajalle.

No ei todellakaan maksa, vaan on pikemminkin saamapuolella myös taloudellisesti. Ideaalitilanne olisi, että jokainen tulisi taloudellisesti toimeen omillaan ja siitä jäisi vähän ylikin, mutta kun ei nyt varsinaisia kapitalisteja tai demareita satuta olemaan, niin vahvaa tukea on saatu myös muualta maailmalta. Systeemihän pyörii taloudellisesti pitkälti itsenäisten järjestöjen varassa.

[junakohtaus]

Aina sitä viisastuu. Mulla oli jostain mielestäni tieto siitä, että paikallisseurakunnat maksavat pääkonttorille pientä lisenssimaksua.

[Miniluv]

mutta valtionkirkko käy jokaisen taskulla valtiollisen erityisasemansa avulla.

Esitän, että vapaa-ajattelijain liitto näyttää esimerkkiä ja lakkaa hakemasta valtionapua.

Vapaa-ajattelijan liitto saa toimintansa tukemiseen 32 000 euroa valtionapua sekä 7 600 euroa lehdistötukea

Vertautuukin todella hyvin siihen 100+ miljoonaan, minkä kirkko saa. Vapaa-ajattelijat on yhdistys ja siksi oikeutettu yhdistystukiin, niin kuin muutkin yhdistykset. Eli siis täysin eri asia.

No itse asiassa jos lasketaan 1700 "vapaa-ajattelijalle" 39 600 euroa lehdistötukineen, niin vastaavalla per jäsen summalla siitä tulisi 97 miljoonaa evlut kirkolle.

Mistä tulikin mieleeni, että Miniluvin fanikerholle pitäisi saada äkkiä jäsenmaksut ja franchising-tilitykset. Turhien prospektien karkottamiseksi 

[junakohtaus]

Varsinaisestihan ongelma kirkon kanssa on, että niillä on suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. En mä oikein ymmärrä miksi se niin pitää olla. Kirkko voisi postittaa maksulapun kerran vuodessa kuten muutkin aatteelliset yhdistykset.

Itsehän mä tietysti avaisin sen yksityistämistoimien paketin, jolla kirkolle on kohvoijattu kansalle kuuluvaa omaisuutta.

[Miniluv]

Itsehän mä tietysti avaisin sen yksityistämistoimien paketin, jolla kirkolle on kohvoijattu kansalle kuuluvaa omaisuutta.

Kohvoijattu? Sori, en puhu kommunistia.

[IDA]

Voisimme palauttaa taloudellisen jaon 1400 - luvulle, jolloin valtio alkoi syntyäkseen varastaa kirkon omaisuutta. Maa- ja työkansa vastusti tuota valtioterroria monin erilaisin kapinoin, mutta slloinen demariporvaristo kukisti kaiken kapinoinnin erittäin raa'asti.

[Emo]

Varsinaisestihan ongelma kirkon kanssa on, että niillä on suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. En mä oikein ymmärrä miksi se niin pitää olla. Kirkko voisi postittaa maksulapun kerran vuodessa kuten muutkin aatteelliset yhdistykset.

Itsehän mä tietysti avaisin sen yksityistämistoimien paketin, jolla kirkolle on kohvoijattu kansalle kuuluvaa omaisuutta.

YLElläkin on nyt sitten suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. Ja siitä et voi edes yksityishenkilönä erota!

[kekkeruusi]

No itse asiassa jos lasketaan 1700 "vapaa-ajattelijalle" 39 600 euroa lehdistötukineen, niin vastaavalla per jäsen summalla siitä tulisi 97 miljoonaa evlut kirkolle.

Mikä ei toisaalta liity asiaan mitenkään. Vapaa-ajattelijat on yhdistys, he eivät edusta maamme uskonnottomia. Uskonnottomia on otsikonkin mukaan se miljoona, missäs meidät tuet? Saisinko osuuteni vaikka veronpalautusten yhteydessä. kiitos.

Mistä tulikin mieleeni, että Miniluvin fanikerholle pitäisi saada äkkiä jäsenmaksut ja franchising-tilitykset. Turhien prospektien karkottamiseksi 

Ei sulla oikeasti ole fanikerhoa, se oli sitä kuulua satiiria.

[Sunt Lacrimae]

Varsinaisestihan ongelma kirkon kanssa on, että niillä on suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. En mä oikein ymmärrä miksi se niin pitää olla. Kirkko voisi postittaa maksulapun kerran vuodessa kuten muutkin aatteelliset yhdistykset.

Itsehän mä tietysti avaisin sen yksityistämistoimien paketin, jolla kirkolle on kohvoijattu kansalle kuuluvaa omaisuutta.

YLElläkin on nyt sitten suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. Ja siitä et voi edes yksityishenkilönä erota!

YLE:stä on vaan mahdollista hoitaa se aatteellisuus pois esimerkiksi antamalla kenkää poliittista agendaansa (lue: vihervasemmistolaisuutta) toimitustyöhön tuoville epäjournalisteille, kirkon kanssa on vähän vaikeampi päästä samaan.

Ei sillä, että nykymuotoista valtiontelevisiota kannattaisin.

[kekkeruusi]

Voisimme palauttaa taloudellisen jaon 1400 - luvulle, jolloin valtio alkoi syntyäkseen varastaa kirkon omaisuutta. Maa- ja työkansa vastusti tuota valtioterroria monin erilaisin kapinoin, mutta slloinen demariporvaristo kukisti kaiken kapinoinnin erittäin raa'asti.

Joo se, sopii kyllä. Kirkko tilittää Suomen valtiolle saamansa omaisuuden ja te kristityt voitte sitten neuvotella Ruotsin kanssa niistä ammoisina aikoina varastetuista omaisuuksista

[kekkeruusi]

Varsinaisestihan ongelma kirkon kanssa on, että niillä on suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. En mä oikein ymmärrä miksi se niin pitää olla. Kirkko voisi postittaa maksulapun kerran vuodessa kuten muutkin aatteelliset yhdistykset.

Itsehän mä tietysti avaisin sen yksityistämistoimien paketin, jolla kirkolle on kohvoijattu kansalle kuuluvaa omaisuutta.

YLElläkin on nyt sitten suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. Ja siitä et voi edes yksityishenkilönä erota!

Niin on, mutta se vääryys ei ole peruste toiselle vääryydelle.

[crissaegrim]

Mun toiveena on suunta pikku hiljaa ateistisee ja "ateistisilla arvoilla" pelaavaan yhteiskuntaan. Uskovilla tulee olla oikeus uskoa mihin haluaa, mutta minkäänlaisia erivapauksia tai erityisasemia en suo heille. Rationaalisessa yhteiskunnassa ei ole mitään ideaa, että pelataan uskovien pillien mukaan. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, etteikö olisi uskonnonvapautta.

[IDA]

Mun toiveena on suunta pikku hiljaa ateistisee ja "ateistisilla arvoilla" pelaavaan yhteiskuntaan. Uskovilla tulee olla oikeus uskoa mihin haluaa, mutta minkäänlaisia erivapauksia tai erityisasemia en suo heille. Rationaalisessa yhteiskunnassa ei ole mitään ideaa, että pelataan uskovien pillien mukaan. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, etteikö olisi uskonnonvapautta.

Omasta mielestäni elän juuri tuollaisessa valtiossa. Ihan mukavasti menee. Itselleni tuli kyllä erään blogitekstin luettuani mieleen, että voisi olla ihan kivaa sekin, jos kristityt saisivat omat ghettonsa, joissa voisi elää rauhassa ateistisen maailman häiriötekijöiltä. Tosin voihan ne tarpeen pakottavaksi tullessa hommata itsekin. Valtion pitäisi vain varmaan antaa oikeus perustaa vapaasti omia kouluja, omia yliopistoja, omia sairaaloita jne... ja vapauttaa verotuksesta niiltä osin, kuin sen palveluja ei lainkaan käytettäisi.

[junakohtaus]

Varsinaisestihan ongelma kirkon kanssa on, että niillä on suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. En mä oikein ymmärrä miksi se niin pitää olla. Kirkko voisi postittaa maksulapun kerran vuodessa kuten muutkin aatteelliset yhdistykset.

Itsehän mä tietysti avaisin sen yksityistämistoimien paketin, jolla kirkolle on kohvoijattu kansalle kuuluvaa omaisuutta.

YLElläkin on nyt sitten suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. Ja siitä et voi edes yksityishenkilönä erota!

Niin on, mutta nämä ovat kaksi eri asiaa. Ylen asema on yksi juttu ja kirkon asema toinen.

[Emo]

Varsinaisestihan ongelma kirkon kanssa on, että niillä on suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. En mä oikein ymmärrä miksi se niin pitää olla. Kirkko voisi postittaa maksulapun kerran vuodessa kuten muutkin aatteelliset yhdistykset.

Itsehän mä tietysti avaisin sen yksityistämistoimien paketin, jolla kirkolle on kohvoijattu kansalle kuuluvaa omaisuutta.

YLElläkin on nyt sitten suunnattoman edullinen järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen. Ja siitä et voi edes yksityishenkilönä erota!

Niin on, mutta nämä ovat kaksi eri asiaa. Ylen asema on yksi juttu ja kirkon asema toinen.

Ja YLE on moku-uskontoa ja ev.lut.kirkon oppikin on nykyään moku-uskonto. Eli ihan yksi ja sama asia. Menisikö mitenkään samalla maksulla?