Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Jericho]

EVVVK-takaukset ovat realisoituessaan historiallista luokkaa olevan rasitus suomalaisille.

Ainahan suomalaiset on olleet valmiit uhraamaan tulevien sukupolvien työn hedelmät,  jos vaakakupissa on painanut vaikkapa maan itsenäisyys (case sotakorvaukset). Oikein!


Tällä kertaa ongelma onkin siinä, että ollaan ripustamassa tulevaa sukupolvea  kaikkien aikojen velkakiikkuun, jotta sen Siilinjärveläisen kouluavustajan kasvot saataisiin pelastettua. 

[Emo]

Turjalainen! Sinun uusi avatarisi on vastenmielinen 

Eikö ketään muuta tosiaankaan löytynyt kuin käteinen?

[skrabb]

Pääkirjoitus
Kreikan tuki jättää avoimia kysymyksiä

29.2.2012 0:01 | 8 |

Helsingin Sanomat

Kun Saksa ja Suomi selvittelivät viimeisiä esteitään Kreikan uuden tukipaketin tieltä, avustajamaissa vahvistui entisestään ajatus, että nyt saa riittää. Kolmas tukipaketti samaan tarkoitukseen olisi jo sellainen poliittinen riski, että sitä ei minkään apua tarjoavan maan hallitus halua ottaa.

Silti totuus on se, että Kreikka ei näillä tukitoimilla eikä yksityisen sektorin kanssa tehdyn velkajärjestelyn jälkeenkään pääse kestävään talous- ja velkakuntoon.

Kilpailukyky ei ole nyt eikä lähivuosina lähelläkään hyvää, ja velkasuhde vain huononee kauheasta sietämättömäksi. Yksikkötyökustannukset pienenevät palkkojen leikkausten vuoksi, eivät siksi, että maan kilpailukyky kehittyisi aidosti. Velan suhde kansantuotteeseen pienenee 160 prosentin tuntumasta 120 prosenttiin vuonna 2020.

Edes se ei ole selvää, tekeekö Kreikka kaikki siltä avun vastineena vaaditut talouden säästöt, yksityistämiset ja talouden rakenteelliset korjaukset. Saksan valtiovarainministeri Wolfgang Schäuble on varoitellut, että toinen tukipaketti ei ehkä ole viimeinen.

Eduskunnan keskustelu Kreikan toisesta tukipaketista kulki tuttuja uria. Hallituspuolueet pitivät Kreikan avustamista epämiellyttävänä mutta välttämättömänä vastuuna. Vaihtoehtona on kaaos, johon koko Eurooppa voi tulla vedetyksi, kertoi valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd). Hän asemoitui kielikuvissaan pidäkkeettömän markkinatalouden vastustajaksi ja kansanvallan puolustajaksi.

Hallitus iloitsi siitä, että Suomi saa vakuudet antamalleen takausosuudelleen, Kreikka on pakotettu tekemään muutoksia ja yksityiset sijoittajat on patistettu kantamaan vastuunsa. Vastikkeetonta rahaa pankeille, luonnehti Sdp:n Mia Kumpula-Natri edellisen hallituksen tapaa tukea Kreikkaa. Kokoomus oli ymmärrettävästi vertailematta tukitapoja.

Oppositio oli jakautunut kahtia erityisesti siksi, että pääoppositiopuolueet pitäisivät sisäpoliittisen hajuraon toisiinsa. Perussuomalaiset kutkuttelivat kansan tuntoja ihmettelemällä, miksi rahaa lapetaan Suomesta ulos, kun sille olisi käyttöä rajojen sisälläkin. Timo Soini antoi ymmärtää, että Suomessa mahdollisesti tehtävät säästöt ovat yhteydessä muualle annettaviin tukiin. Soini katsoi, että Kreikka on päästettävä ulos euron hirttosolmusta. Tosin kreikkalaiset itse eivät ole olleet halukkaita tätä armoa – kreikkalaisten mielestä armonlaukausta – pyytämään.

Soinin mukaan yksityinen sektori ei ole vieläkään kokenut todellisia menetyksiä Kreikka-paketin ohessa. Tosin sijoittajat itse pitävät tappiona enintään 107 miljardin leikkauksia ja Kreikan riskeihin verrattuna liian pientä korkoa.

Jos Kreikka päästetään kaatumaan, maa tarvitsee senkin jälkeen muiden maiden hätäapua, vastasi pääministeri Jyrki Katainen (kok) Soinille.

Keskusta teki kaikkensa osoittaakseen, että nykyhallituksen hyväksymä tukipaketti on vakuuksista huolimatta huonompi kuin edellisen hallituksen paketti.

Keskustan Mauri Pekkarinen joutui palaamaan kauas ja moittimaan, että Kreikka päästettiin euroalueeseen kokoomuksen ja Sdp:n hallituksen suostumuksella.

Pekkarisen aikahyppäys ylsi keskustahallituksen ajan yli ja tulevaisuuteen: Kreikka ei ole tehnyt siltä ensimmäisen tukipaketin ohessa vaadittuja uudistuksia, ja silti nykyhallitus aikoo tukea maata. Urakka ei onnistu, joten Kreikka on vietävä hallittuun velkasaneeraukseen, Pekkarinen linjasi.

Kertokaa, mitä teidän tarjoamanne vaihtoehto tarkoittaisi, kyseli vihreiden Anni Sinnemäki aiheellisesti oppositiolta. Mitä devalvaatio tarjoaa maalle, jolla ei ole vientiteollisuutta? Mitä tarkoittaa kreikkalaisille se, että enää ei olisi rahaa maksaa heille palkkoja, hän tiedusteli.

Keskustelusta päätellen moni muukin kysymys jää vastaamatta ennen tukipäätöstä. Me emme tiedä korkokehityksen arvaamattomuuden vuoksi Suomen lopullista takausvastuuta emmekä vakuuksien täyttä arvoa. Emme myöskään tiedä vakuussopimuksen salaamisen vuoksi niiden luonnetta emmekä edes sitä, ovatko muut heikot euromaat ja pankit enää sellaisessa tartuntavaarassa, että Kreikkaa pitäisi tukea, jotta kriisi ei leviäisi.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Kreikan+tuki+j%C3%A4tt%C3%A4%C3%A4+avoimia+kysymyksi%C3%A4/a1305556681095

[Karkka]

Minua jäi tuossa vakuusmekanismissa hiertämään muutama asia. Jos enemmän tilannetta seuraavat osaavat vastata, niin olisin kiitollinen.

Mitä sisäisiä velkakirjoja Kreikka lainaa pankeillensa myytäväksi. Omistamiaan maansisäisiä "sekalaisia" velkakirjoja vai itse liikkeelle laskemiaan bondeja? Jos itse liikkeelle laskemiaan, niin kuka niitä muka ostaa?

Millä summalla Kreikkalaiset pankit ostavat noita AAA-papruja vakuudeksi?

Luopuuko Suomi vakuuksien vuoksi Kreikalta saatavista korkotuloista? Eli kaikki voitot palautetaan Kreikkaan?

[skrabb]

Juncker nimittäisi Kreikka-komissaarin valvomaan talousuudistuksia
Keskiviikko 29.2.2012 klo 13.27

Euroryhmän puheenjohtaja Jean-Claude Juncker ehdottaa, että EU:n komissioon valitaan komissaari, jonka tehtäväksi tulisi Kreikan talouden uudistamista.

Juncker sanoo saksalaisen Die Weltin haastattelussa, että tehtävä olisi laajempi kuin vain budjettikurin valvominen. EU:n pitäisi Junckerin mielestä tehdä enemmän varmistaakseen, että Kreikka käyttää EU:lta saadut rakennetuet tehokkaalla tavalla ja parantaa kilpailukykyään.

Luxemburgin pääministerinä toimiva Juncker katsoo, ettei Kreikan talouden auttamiseksi riitä se, että maan asioista keskustellaan kerran kuukaudessa euromaiden valtiovarainministerien kesken. Kreikka-komissaari voisi Junckerin mielestä työskennellä tiiviisti talouskomissaari Olli Rehnin kanssa.

STT-REUTERS

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012022915267597_ul.shtml

[Marko Parkkola]

Pääkirjoitus
Oppositio oli jakautunut kahtia erityisesti siksi, että pääoppositiopuolueet pitäisivät sisäpoliittisen hajuraon toisiinsa.

Onko siellä muitakin kuin (kaksi) pääoppositiopuolueita?

[l'uomo normale]

Kertokaa, mitä teidän tarjoamanne vaihtoehto tarkoittaisi, kyseli vihreiden Anni Sinnemäki aiheellisesti oppositiolta. Mitä devalvaatio tarjoaa maalle, jolla ei ole vientiteollisuutta? Mitä tarkoittaa kreikkalaisille se, että enää ei olisi rahaa maksaa heille palkkoja, hän tiedusteli.

Feta on hyvää ja oliiviöljy terveellistä. Kai kreikkalaiset nyt jotain pystyvät viemään, vaikka gigoloja.

[BeerBelly]

Kertokaa, mitä teidän tarjoamanne vaihtoehto tarkoittaisi, kyseli vihreiden Anni Sinnemäki aiheellisesti oppositiolta. Mitä devalvaatio tarjoaa maalle, jolla ei ole vientiteollisuutta? Mitä tarkoittaa kreikkalaisille se, että enää ei olisi rahaa maksaa heille palkkoja, hän tiedusteli.

Mitä vientiteollisuuden puuttuminen kertoo kreikkalaisista? Miksi kreikkalaiset eivät ole luoneet vientiteollisuutta, joka toisi maahan vaurautta? Onko se muiden vika? Kuuluuko korkea elintaso myös niille, jotka eivät näe vaivaa sen eteen? Näin aiheellisesti kyselen.

[Jouko]

Kertokaa, mitä teidän tarjoamanne vaihtoehto tarkoittaisi, kyseli vihreiden Anni Sinnemäki aiheellisesti oppositiolta. Mitä devalvaatio tarjoaa maalle, jolla ei ole vientiteollisuutta? Mitä tarkoittaa kreikkalaisille se, että enää ei olisi rahaa maksaa heille palkkoja, hän tiedusteli.

Mitä vientiteollisuuden puuttuminen kertoo kreikkalaisista? Miksi kreikkalaiset eivät ole luoneet vientiteollisuutta, joka toisi maahan vaurautta? Onko se muiden vika? Kuuluuko korkea elintaso myös niille, jotka eivät näe vaivaa sen eteen? Näin aiheellisesti kyselen.

Vientiteollisuus on jätetty luomatta koska ilmaista rahaa on satanut maahan tulvimalla. Huijaustalous on pyörinyt hyvin. Kaikki on tapahtunut Euroopan huippujohtajien siunauksella. Niilläkin rahoilla olisi voitu tehdä teollisia investointeja sen sijaan että ollaan vain eletty leveästi.

[slobovorsk]

Ideana vain keskusteluun, että huijaustalouden lisäksi Kreikankaan kohdalla ei pidä unohtaa geopolitiikkaa, eli ei liene aivan samantekevää miten maata kohdellaan. Kylmän sodan aikaan maan sijainti Naton eteläsiivellä oli käsittääkseni strategisesti tärkeä. Nykyäänkään tätä ei ehkä pidä unohtaa, eteläslaavien (ja muiden slaavien) potentiaalisena porttina Välimerelle, tai lukkona islamilaisiin maihin päin (vuotaa tosin). Kreikkalaiset ovat kyllä osanneet vedättää tälläkin.

[Karkka]

??!.

Eikö TURISMI ole vientiteollisuutta?.

Ps. Minullakihan olisi sitten varaa lähteä Kreikkaan,jos siellä ei mikään maksaisi!.

Nimenomaan. Turismi on selvästi vientituotteisiin verrattavissa.

[Velmu]

Eduskunta hyväksyi lainoituksen Kreikalle:

http://www.eduskunta.fi/aanestystulos/3/15/2012

Mutta jos jotain positiivista halutaan tästä löytää, niin Anna Kontula uskalsi poiketa Vasemmistoliiton linjasta, ja vastusti lainoitusta.

Anna Kontulahan ei ole osoittanut olevansa mikään järjen jättiläinen. Eli tuhannen taalan kysymys, painoiko Anna oikeaa nappia tarkoituksella vai vahingossa?

[hattiwatti]

Ideana vain keskusteluun, että huijaustalouden lisäksi Kreikankaan kohdalla ei pidä unohtaa geopolitiikkaa, eli ei liene aivan samantekevää miten maata kohdellaan. Kylmän sodan aikaan maan sijainti Naton eteläsiivellä oli käsittääkseni strategisesti tärkeä. Nykyäänkään tätä ei ehkä pidä unohtaa, eteläslaavien (ja muiden slaavien) potentiaalisena porttina Välimerelle, tai lukkona islamilaisiin maihin päin (vuotaa tosin). Kreikkalaiset ovat kyllä osanneet vedättää tälläkin.

Totta. Uskoisin vahvasti vähintään jenkkien vaativan kulissien takana krekujen pitämistä eurovaltablokissa kiinni.

Myös Turkkia on USA jatkuvasti vängännyt EU:n jäseneksi koska geopoliittisesti äärimmäisen tärkeä NATO-maa, jonka USA-uskollisuudesta ei kuitenkaan ole mitään takeita. Siksi osaksi EU:ta.

Kreikalla on toki merkitystä taas koska sijaitsee Turkin kyljessä, ja myös mahdollisten kaasuputkien reitillä.

[Kareliana-55]

Schulz warns of anti-EU sentiment

http://www.athensnews.gr/portal/1/53638

[Poranok]

http://news.xinhuanet.com/english/world/2012-02/29/c_122773413.htm

Kiinanlehden lyhyt juttu tuosta suomen paketin käsittelystä. Jotenkin tuo the populist Finns Party särähtää vaan korvaan.

[Jaska Pankkaaja]

Eduskunta hyväksyi lainoituksen Kreikalle:

http://www.eduskunta.fi/aanestystulos/3/15/2012

Mutta jos jotain positiivista halutaan tästä löytää, niin Anna Kontula uskalsi poiketa Vasemmistoliiton linjasta, ja vastusti lainoitusta.

Anna Kontulahan ei ole osoittanut olevansa mikään järjen jättiläinen. Eli tuhannen taalan kysymys, painoiko Anna oikeaa nappia tarkoituksella vai vahingossa?

Oikeasti tässä tapauksessa vahinko on varsin todennäköinen syy. Tai voihan olla että munahaukka poliitikko luulee että vasemmistoliitto on oppositiossa. Helpostihan tällainen tuleekin mieleen kun kuuntelee kulosaarelaisen jalkapallonkatsojan julmistelua.

[sivullinen.]

Nimenomaan. Turismi on selvästi vientituotteisiin verrattavissa.

Niin kyllä se turismi rahaa tuo, mutta kirjanpitomenetelmissä kauppataseeseen kuuluu vain tavaran liikkeet. Turismi taas kuuluu laajempaan vaihtotaseeseen. Sen takia sitä "lasketa" mukaan - siis tietynlaisessa uutisoinnissa ei lasketa, kun halutaan antaa vielä huonompaa kuvaa kuin todellisuudessa on.

[kelloseppä]

Ajatuksia herättävä kirjoitus ja komea kappale, jonka kuuntelin kolmesti vaikka en ymmärrä muuta kuin sanan "Serbia".

Kiitos!

[hoxpox]

Eduskunta hyväksyi lainoituksen Kreikalle:

http://www.eduskunta.fi/aanestystulos/3/15/2012

Mutta jos jotain positiivista halutaan tästä löytää, niin Anna Kontula uskalsi poiketa Vasemmistoliiton linjasta, ja vastusti lainoitusta.

Anna Kontulahan ei ole osoittanut olevansa mikään järjen jättiläinen. Eli tuhannen taalan kysymys, painoiko Anna oikeaa nappia tarkoituksella vai vahingossa?

Kontula kertoo kotisivuillaan äänestäneensä tarkoituksella vastaan: http://annakontula.fi/

[Jakerp]

Kun valuutta vaihdetaan maassa on olemassa miljardien edestä varastoja, jotka on ostettu euroilla. Jos kaupat myyvät nämä pois drakmoja vastaan, he tekevät suunnilleen devalvoinnin verran varastotappioita. Nämä valuuttatappiot menevät kaupan taseista tulokseen. Riippuen yrityksen kunnosta se joko kestää tappiot tai ei. Yritykset, joilla on kalliit ja hitaat varastot, kuten auto- ja konekaupat,  todennäköisesti eivät kestä tappioita vaan menevät konkurssiin ja työpaikkoja menetetään.
Tappiot joka tapauksessa heikentävät Kreikan yritysten tulosta, josta taas seuraa yritysten verokertymän lasku. Valtio saa siis sisään vähemmän verodrakmoja.
Ainoa tapa estää varastotappiot on korottaa hintoja drakmamääräisesti. Kauppojen hinnat siis nousevat eli saadaan suuri ja nopea inflaatio.

Perataanpa tätä skenaariota leikitään hetken aikaa, että minä olisin Kreikkalainen kauppias talouskriisissa, jossa tehdään pakko Drakmaan siirtyminen ja mietitään millaisia reittejä asiat voisivat edetä vaikkapa Kreikassa tuontitavaroita myyvällä vähittäismyyntisektorilla:

Jos olisin Kreikkalainen kauppias joka myy euroilla ostettuja tuontitavaroita Drakmaan siirtymisvaiheessa, niin en todellakaan myisi euroilla ostamaani varastoa mitään mikkihiirivaluuttaa vastaan pelkästään sen takia, että valtion virallinen propaganda koneisto vakuuttaa tää on hyvä valuutta myy kaikki tavarasi tällä rahalla. Siinähän kävisi niin, että menettäisin koko varastoni ja en välttämättä enää saisi saamillani Drakmoilla mitään tuontitavaroita ja en voisi enää jatkaa toimintaani. Todennäköisesti tekisin niin, että kohottaisin Drakma hinnat niin isoiksi, että kukaan ei haluaisi ostaa tuotteitani Drakmoissa ja jos ostaisikin saisin yhtä tavaraa vastaan niin ison kottikärryllisen Drakmoja, että tekisin varmasti voittoa.

Tämän lisäksi pyrkisin myymään varastoani mustassa pörssissä euroja vastaan. Kaikille niille ketkä ehtivät piilottaa eurosäästönsä valtion ja konkurssipankkien ulottumattomiin ennen kuin sillä sektorilla homma leviisi käsiin.

Jos valtio yrittäisi hintasäännöstelyllä puuttua toimintaan ja määräisi, että Drakmahintoja ei saa nostaa ja varastoa ei saa myydä kuin Drakmoissa, niin Euroilla ostetut tuotteet katoaisivat hyllyistä kokonaan, levittelisin käsiäni ja vetoaisin siihen sori myin jo kaikki eurotavarat jos virkamiehet tulisivat kovistelemaan. Piilottaisin varastoni ja kävisin kauppaa pelkästään mustassapörssissä ja harmaassataloudessa paikoissa, jossa euroilla ostamiani tuotteita vastaan on mahdollista saada euroja.

Jos valtio alkaisi ratsata mustanpörssin kauppaani, silloin kohottaisin hintoja entisestään, jotta ratsioista aiheutuneet kulut saataisiin katetuksi jos viranomaiset saisivat kokonaan kaadettua toimintani tai olisivat niin tehokkaita ratsioissaan, että toiminta ei kannata. Sen jälkeen en enää tekisi mitään ottaisin varmaan talteen keräämäni siihen asti kertyneet säästöt (kaikissa tilanteissa Euroja) ja pakenisin maasta johonkin vakaampaan maahan.

Vaikka olisin isäinmaallinen kauppias ja uskoisin sokeasti valtiota ja myyn koko varastoni Drakmoilla leikkien toimivaa taloutta vaikka en enää saisikaan ostettua uutta myytävää tavaraa, sillä hinta-tasolla ja saamillani Drakmoilla. Tekisin konkussin ja tämä isäinmaallisuutenikaan ei estäisi niitä ihmisiä, jotka ostivat varastoni arvottomilla Drakmoilla käymästä niillä mustan pörssin kauppaa jatkossa. Tyyliin "ei vittu tuolla oli typerä kauppias, joka myi kaiken tavaran jota saa nykyoloissa VAIN Euroilla se idiootti myö ne Drakmoilla siis pelkästään drakmoilla ja halvalla käydään äkkiä ostaa koko varasto ja myydään se mustassa pörssissä euroilla ja tehdään mieletön tili". Kyllä tämän joku aina nopeasti haistaisi ja tekisi patriotismillani drakmatalouden leikkimiselläni itselleen muhkean tilin.

Kuinkahan moni Kreikkalainen kauppias tekisi samoin ja mitä vaikutuksia sillä olisi inflaatioon ja talouteen? Onkohan tällä palstalla mahdollisesti esitelty vähän turhankin huolimattomasti Drakmaan siirymistä Kreikan pelastajana ja helppona vaihtoehtona?

[sivullinen.]

Jos valtio alkaisi ratsata mustanpörssin kauppaani, silloin kohottaisin hintoja entisestään, jotta ratsioista aiheutuneet kulut saataisiin katetuksi jos viranomaiset saisivat kokonaan kaadettua toimintani tai olisivat niin tehokkaita ratsioissaan, että toiminta ei kannata. Sen jälkeen en enää tekisi mitään ottaisin varmaan talteen keräämäni siihen asti kertyneet säästöt (kaikissa tilanteissa Euroja) ja pakenisin maasta johonkin vakaampaan maahan.

Kyllä Kuuba on ihan hyvin tuolla kaavalla pärjännyt puolivuosisataa. Monia vastauksia voi sieltä yrittää hakea. Ensinnäkään en usko että kreikkalaisen pikkuporvarin, jolla on muutama kymppitonni euroja varaston tyhjennyksen jäljiltä, olisi yhtä riemukulkua saapua Saksan maalle. Jörgen ja Hans voisivat purkaa häneen "kreikkalaisvihaansa" eikä virallisten paperien aikaansaminenkaan olisi helppoa. Ei Saksan valtiolla nimittäin olisi pienintäkään syytä auttaa kreikkalaista joka on kotimaassaan verottajaa, jonka tuotoista osa menisi saksalaispankeille, paennut. Vain huonot suhteet Kreikan ja Saksan välillä estäisivät "pakolaisen" palauttamisen, jos kuitenkin erittäin huonot suhteet, kuten sota, taas aiheuttaisivat vihollismaan kansalaiselle vaikeat olot.

Valtioiden pakeneminen ja huijaaminen onnistuu vain niin kauan kuin valtio on heikko tai sallii sen onnistua. Heikko valtio taas helposti kaadetaan vallankumouksella tai vihollisen hyökkäyksellä tai vallanvahvistamisella, joten se ei ole pysyvä tila: joka maassa on armeija, oma tai vieras. Jos taas valtio sallii veronkierron ja pitää sitä maantapana, niin mikäs silloin on pois lähtiessä. Maastapako on aina huono teko säästöjen kannalta. Töitä tekemään ja tienaamaan taas Papapulouksien kannattaisi Saksaan lähteä.

[Kikken]

Jan Hurri on ollut täällä paljon esillä ja törmäsin tänään tällaisen Facebook sivustoon: http://www.facebook.com/pages/Jan-Hurri-Suomen-paras-taloustoimittaja/273536146017164 Ajattelin nyt mainita jos joku täällä haluaa osoittaa tukensa Hurrin linjalle.

[tyhmyri]

Todennäköisesti nämäkin velkakirjat siirtyisivät välittömästi roskalainaluokkaan eli arvo häviää ja keskuspankki on käytännössä ilman kollateraalia (keskuspankki menisi konkurssiin).¹ [...] Lainat, jotka vaihdetaan drakmoiksi eivät kallistu mutta niiden korot nousevat huimasti kohdan 1. valuutan vakauttamisyrityksen seurauksena. Käytännössä siis kaikki, jotka nyt omaavat lainaa häviävät paljon joko pääomassa tai koroissa. Harvan kreikkalaisen maksukyky riittää maksamaan kymmeniä prosentteja kalliimpaa lainoja tai korkoja. Ainoa tapa estä tämä tilanne on määrätä kaikki lainat drakmoihin ja lukita lainojen korot nykytasolle. Tästä taas seuraa valtavia tappioita kotimaisille ja ulkomaisille pankeille. ²  [...] Ainoa tapa estää varastotappiot on korottaa hintoja drakmamääräisesti. Kauppojen hinnat siis nousevat eli saadaan suuri ja nopea inflaatio.³ [...] Kanslaisten ostoskassin hinta, jossa väistämättä aina on tuontituotteita, nousee eli jälleen syntyy inflaatiota.³[...]

Pari lyhyttä kommenttia.
¹Mistä ihmeestä näitä käsityksiä sikiää? Keskuspankki ei voi mennä konkurssiin. Kyseessä on tekninen mahdottomuus. Kannattaa tutustua SNB:n johtaja Jordanin puheeseen asiasta jos ei ole muuten selvää.
²Ulkomaisilla pankeilla Kreikka voisi pyyhkiä ahteriaan. Kotimaiset pankit olisivat taas helposti pääomitettavissa keskuspankin toimesta. On lainsäätäjän vallassa päättää kaikkien kreikkalaisten ottamien lainojen olevan drakmamääräisiä. Eikä ne korot välttämättä nouse tähtitieteelliseksi, sillä miksi puolustaa valuuttaa liikaa? Logiikkasi katoaa jonnekin horisontin taakse.
³No mutta hei, etkö sinä ole koko ajan kirjoittanut, että kreikkalaisten reaaliansioita pitää laskea? Tuolla tavoin se olisi mahdollista ilman palkkojen nominaalisista pudotuksista koituvia ongelmia. Eiköhän liene selvää, että riittävä inflaatio on toimivin keino tempun toteuttamiseksi.

[Marko Parkkola]

Miksi joku maa ylipäätään haluaisi laatia drakoonisia lakeja vain sen takia, että saisi vaihdettua valuuttaan, joka vie talouden lopullisesti varaikkoon.

Äärimmäisen hyvä kysymys. Kreikkahan liittyi euroon.

[Octavius]

hkanime: koko viesti

Hmm - entä, jos kerrattaisiin faktoja kokemuksista eikä luuloja/pelkoja/(valheita) valuutta-alueiden muutoksista?

http://blog.variantperception.com/2012/02/16/a-primer-on-the-euro-breakup/

Yhteenvedon lukeminen riittänee, josta yksi poiminta esimerkkinä:

Exiting from the euro and devaluation would accelerate insolvencies, but would provide a powerful policy tool via flexible exchange rates. The European periphery could then grow again quickly with deleveraged balance sheets and more competitive exchange rates, much like many emerging markets after recent defaults and devaluations.

Sinänsä tavattoman koomista, että eurosta eroamisesta tai valuutan vaihtamisesta yritetään epätoivoisesti tehdä jokin mission impossible case. Miksiköhän mekään emme käytä enää oravannahkoja?

[Jakerp]

Kyllä Kuuba on ihan hyvin tuolla kaavalla pärjännyt puolivuosisataa. Monia vastauksia voi sieltä yrittää hakea. Ensinnäkään en usko että kreikkalaisen pikkuporvarin, jolla on muutama kymppitonni euroja varaston tyhjennyksen jäljiltä, olisi yhtä riemukulkua saapua Saksan maalle. Jörgen ja Hans voisivat purkaa häneen "kreikkalaisvihaansa" eikä virallisten paperien aikaansaminenkaan olisi helppoa. Ei Saksan valtiolla nimittäin olisi pienintäkään syytä auttaa kreikkalaista joka on kotimaassaan verottajaa, jonka tuotoista osa menisi saksalaispankeille, paennut. Vain huonot suhteet Kreikan ja Saksan välillä estäisivät "pakolaisen" palauttamisen, jos kuitenkin erittäin huonot suhteet, kuten sota, taas aiheuttaisivat vihollismaan kansalaiselle vaikeat olot.

Ei sitä kukaan pakota mihinkään uusnatsilähiöön muuttamaan esimerkiksi pelkästään Berliinissä asuu 500 000 turkkilaista joilla on enemmän sympatioita maahanmuuttajia kuin Jörgeniä ja Hanssia kohtaan. Aina voi vielä vaihtaa nimeä enemmän turkkilaisen tyyliseksi ja jos on itsekin tumma ei erotu joukosta. Kreikka on joskus ollut osa Turkkia sen takia moni Kreikkalainen näyttää Turkkilaiselta.

Valtioiden pakeneminen ja huijaaminen onnistuu vain niin kauan kuin valtio on heikko tai sallii sen onnistua. Heikko valtio taas helposti kaadetaan vallankumouksella tai vihollisen hyökkäyksellä tai vallanvahvistamisella, joten se ei ole pysyvä tila: joka maassa on armeija, oma tai vieras. Jos taas valtio sallii veronkierron ja pitää sitä maantapana, niin mikäs silloin on pois lähtiessä. Maastapako on aina huono teko säästöjen kannalta. Töitä tekemään ja tienaamaan taas Papapulouksien kannattaisi Saksaan lähteä.

Justiinsa joo kyllä silloin ainakin vielä kun olin yrittäjä kaikista yrittäjistä joita Suomessa tunsin KAIKKI jättivät ainakin osan veroistaan maksamatta Suomen verottajelle. Kiistäjiä toki riittää, mutta se on osa verojen optimoinnin taktiikkaa se, että älä koskaan myönnä mitään. Lakikin lähtee siitä, että jos ei myönnä on vastapuolen pakko esittää todisteet asiasta tai syyte ei mene läpi.

Riippuu näkökulmasta onko tämä huijaamista vai verosuunnittelua. En tosiaan tuntenut ketään kuka olisi tieten tahtoen tehnyt asiat juuri siten, että verojen osuus tuloista olisi maksimoitunut. Jotkut veivät verosuunnittelun, jopa niin pitkälle, että eivät ikinä tehneet voitollista tulosta eivätkä ikinä joutuneet maksamaan yhteisöveroja.

Jos tuli paljon tulosta niin menojen osuutta aina lisättiin kirjanpitoon sen verran, että tulos meni pakkaselle. Eikä se ollut viranomaisille mikään läpihuutojuttu todistaa mikä meno on asiallinen liiketoimintaan liittyvä ja mikä ei. Jos joku kohta keksittiin tukkia oli aina valmiina kymmenen uutta laillista tapaa optimoida verotusta.

Verojen välttelyn keinot oli monet joku lainasi rahaa itseltään yritykselleen ja korkomenoilla painoi tuloksen pakkaselle, jotta verot olisivat minimoituneet, koska kirjanpidossa tulos on tappiollinen vaikka todellisuudessa rahat menivät korkomenojen kautta hänelle itselleen ja se oli se ainoa syy joka painoi tuloksen tappiolle. Toinen vuokrasi yritykselleen tiloja itseltään ja kirkkain silmin kerto verottajalle, että nyt on käynnissä sellainen työkeikka, että juuri näitä tiloja tarvitaan siihen liiketoimintaan vuokramenot painoivat tuloksen pakkaselle vaikka todellisuudessa rahat kilahtivat yrityksen omistajan omaan kassaan ja tappio oli täysin kirjanpidollinen ja yrityksen omistajan täysin sinne kirjanpitoon itse sepittämä. Todellisuudessa mitään sellaista johon niitä tiloja olisi tarvittu ei ollut.

Vähän kun muokkasi tiloja sen näköiseksi, että verotarkastajan silmään ne näyttivät, että siellä tapahtui jotain aina kuulemma meni läpi ja upposia verottajalle kuin veitsi voihin nämä sepitykset. Ei se tutkintoyliopistosta kun anna pätevyyttä arvioida tekeekö vaikkapa metallifirma jossain tilassa jonka se on vuokrannut liiketoimintaa oikeasti vai ei vaikka virkamiehet itse luuleekin yliopistotutkintonsa takia olevansa kaikkitietäviä näiden asioiden suhteen. Yleensä virkamiehillä ei ole mitään oikeaa työkokemusta muuta kuin se muodollinen koulutus yliopistosta ennenkuin ovat suhteilla päässeet hommaansa tästä huolimatta moni Suomalainen järkähtämättä uskoo heidän olevan täydellisiä ja varsinkin he itse luulevat niin.

Ei asiaa kukaan tietenkään myöntänyt, koska se olisi ollut avainsana ja todiste johon viranomaiset voisivat tarttua, mutta kyllä se oli kaikkien tuntema hiljainen totuus, että asioita tehtiin omalta kannalta parhaimmalla mahdollisille tavalla aina kun voitiin ja turhien menojen kuten verojen osuus pyrittiin aina pitämään mahdollisimman pienenä.

Nyt varmaan rupeat äkittämään, että näin ei toimita suomessa ja kukaan ei pysty huijaamaan Suomen viranomaista siihen sanon vaan, että hah hah haa syö makkaraa. Mene opiskelemaan vaikka kirjanpitoa ja käy muutama vuosi tekemässä töitä vaikkapa kansainvälisen firman taloushallinto-osastolla ja tule puhumaan asiasta sen jälkeen.

Miksikö nyt kirjoittelen näistä asioista. Ei minulla enää ole mitään hävittävää, eikä sossukorvauksestani mitään voi viedä ja työelämään en todennäköisesti ylivelkaantuneena enää ikinä palaa, mutta tämä ei tarkoita samaa kuin, että en näistä asioita tietäisi. Itse asiassa olisin aika hemmetin hyvä verotarkastaja, mutta niihin hommiin minua ei kukaan palkkaa, koska pätevyyden mittana noissa hommissa käytetään yliopistotutkintoa ja sitä, että ei vain ole luottotiedot menneet konkurssissa. Siellä verovirastossa kun ne palkkauspäätökset tekee ne kaikkitietävät idiootit, jotka joskus kekkosen aikaan ovat päässeet suojatyöpaikkaansa millä ei ole mitään kokemusta pelkkien papereiden perusteella sen takia niitä kokoajan kusetetaankin. Isot firmat vetää niitä takapuoleen mennen tullen ja pienemmät perässä eikä ne hölmöt edes tajua sitä.

[repo]

Onkohan tällä palstalla mahdollisesti esitelty vähän turhankin huolimattomasti Drakmaan siirymistä Kreikan pelastajana ja helppona vaihtoehtona?

Ei minusta. Kyllä drakmaan siirtymistä on tarkasteltu monelta kannalta tälläkin palstalla. Eihän tässä ole kyse kuin niin "pienestä" asiasta kuin maailmankatsomusten törmäyksestä ja siitä, onko olemassa kaiken selittäviä talousteorioita. Teorioita, enemmän tai vähemmän päteviksi todistettuja, on useita. Useampi rintamalinja menee teorioiden välillä ja näyttää siltä, että suurin osa ei osaa yhtään teoriaa (luen itseni näihin), muutama osaa hyvin yhden ja kursorisesti pari muuta, jotka katsoo kilpaileviksi, ja yksi (vielä mm. tässä ketjussa esiintymätön) voi sitten osata hyvin useita teorioita. Itse en usko, että tämän kriisin avaimet ovat esisijaisesti talous- tai rahapoliittisia vaan kyse on niistä mm. kulttuurisista tekijöistä, jotka monet ovat nähneet euro-alueen "valuvikana" jo pitkään.

Minulle on sinänsä yksi hailee, mikä teorioista "voittaa" ja millä politiikan kategorialla ratkaisu löytyy. Tärkeintä on todelliset tulokset ja minulle nuo tulokset näyttävät nyt sitä, että meidän kassa tyhjenee, luottamus murenee, muureista huolimatta palo (mitä ikinä tuolla palolla halutaan sitten tarkoittaa) etenee ja jotain muuta kuin "enemmän tätä samaa" on tehtävä ja pian - ellei sitten todellinen tarkoitus ole saattaa myös Suomi, Kreikan tavoin, EU:sta täysin riippuvaiseen tilaan.

Onneksi muut minua viisaammat kirjoittavat näistä aiheista. Näitä kirjoituksia on mukava vinkata tähän ketjuun, josko ne saisivat aikaan jotain keskustelua.

Sopivasti tähän "talousteorioiden sotaan" liittyen Seppo Oikkonen julkaisi tänään hienon kirjoituksen. Varoituksen sana Oikkosen kirjoituksesta: hän on omien sanojensa mukaan "ajatushistorian harrastaja" eli teksti on puisevaa filosofista liirunlaarumia sille, joka haluaa numeerista analyysia. Kirjoitus on kuitenkin hauska tai viihdyttävä, jos sen vain jaksaa lukea ja vähän antautua sille ennenkuin antautuu ajatukselle; pseudoälykästä soopaa.

Liberalistinen talousajattelu on uuden ajan talousajattelun valtavirta, jonka käsitteenmuodostukselle myös sosialismin opit perustuivat. Itse liberalismikaan ei kuitenkaan ole käsitteenmuodostuksessaan terveellä pohjalla, vaan ajattelussa on lähtökohtaisia valuvikoja.

Klassisen liberalistisen teorian apologeetoista vain Friedrich Hayekilla on esittää edes jonkinasteisesti läpiajateltu historiallis-kulttuurievolutiivinen visio. Hän päätyy näkemykseen markkinataloudesta jonkinlaisena "hajautetun järjen systeeminä". Hän pitää kaikkia yrityksiä muodostaa talouteen jonkinlaista "kokonaishallintaa" jo ennalta tuhoontuomittuina. Syvällisyyden puuttuessa hän tosin näkee nämä yritykset ja epäonnistumiset lähinnä "sosialistisen" ajattelun harhoina.

"Monetarismi" voitaisiin määritellä uskoksi siihen että rahalla voidaan hallita talousmaailmaa. Monetarismin muotoilijan Milton Friedmanin ensimmäiset ideat koskivat rahaa yksilaatuisena, lähinnä määrällisenä instrumenttina, jolla inflaatiopeikkoa ja yleisiä hinnanmuodostuksia hallittaisiin. Se on tosiaan aika laaduton käsitys rahasta.

Eurooppalaiseen ajatushistoriaan tiedonfilosofian kannalta paneutunut kriitikko kuitenkin toteaisi talouden hallintahaaveet vain alkujaan kartesiolaisen objektivaation puutteesta johtuvaksi ja nykymaailmassa täydellistyneeksi harhaksi. Kun suureet ja mitat sekoittuvat ja käsitesotku irtoaa todellisuudesta -- tämä tapahtuu taloudessa pelkästään "määrällisen" numeerisen näennäiseksaktiuden luoman illuusion varassa -- silloin on siirrytty todellisuudesta monetarististen rahasummien maailmaan.

Talousteorian tragedia ilmenee hyvin havainnollisesti tässä kahden opillisen ismin akselissa.

http://kuinkakarlmarxtavataan.puheenvuoro.uusisuomi.fi/99114-taloususkonnon-evankeliumit-liberalismi-ja-monetarismi

Edellä oli puhetta inflaatiosta (mm. parikolme sivua taaksepäin ketjun inflaatioapostolilta jäsen Tyhmyriltä), joten lainaan tähän pari erilaista näkemystä, tai määritelmää, inflaatiosta eli rahan (vaihdantavälineen, valuutan) arvon alenemisesta.

Kysymys siitä missä määrin raha merkitsee todellisuutta ei ole vain ongelmallinen, vaan sitä voidaan aivan hyvin pitää ratkaisemattomana. Sanoisin näin: siellä missä raha on pientä ja paikallista, siellä sen varaan lastatut odotukset ovat realistisempia. Sen sijaan siellä missä raha on isoa ja puhdasta rahaa -- jolla ostetaan ja myydään sitä itseään -- siellä ei voi edes odottaa, että raha merkitsisi todellisuutta.

Siksi autonomisen rahan operaatiot eivät tosiasiassa voi olla samalla tavalla legitiimejä kuin ne sopimukset, joita tekevät keskenään reaalitasolla toistensa reaaliset mahdollisuudet tuntevat ja tietävät ihmiset.

US Puheenvuorossa bloggaa Henri Myllyniemi. Hän pohti - tai analysoi - LTRO II:sen vaikutuksia talouteen ja blogi-kirjoituksensa kommenteissa antoi oman määritelmänsä inflaatiosta.

Henri Myllyniemi: Toinen LTRO ja sen luoma vaara

Toisinaan inflaatiolla puhekielessä viitataan kuluttajahintaindekseihin. Itse asiassa inflaatio tulee lainojen kautta. Joka kerta kun joku toinen menee pankin lainatiskille kysymään asuntoa varten lainaa niin se on tätä inflaation tuomaa rahan arvon alenemista. Se on tavallaan jokaisen muun omistamiensa euroista pois, eikä tätä hävikkiä kukaan tule kompensoimaan.

Kuluttajahintoihin puhuttaessa inflaatiosta pitää edelleen muistaa, että esimerkiksi katovuosi voisi nostaa viljan hintaa. Ei rahan määrä ole siinä tapauksessa kasvanut, eli tällainen hintapiikki ei johdukaan inflaatiosta, jolloin pitää muistaa aina tarkkaan harkita voiko kaikkialla käyttää universaalisti olettamusta "inflaatio = kuluttajahintaindeksit". Minusta aina ei voi. Hyväksyn kyllä perusidean ostovoiman laskusta.

Mutta jos yritysten ja kotitalousten rahoitus ei lähde käyntiin niin ei myöskään synny inflaatiota. Tämä on historiasta tuttu ilmiö, kun taantumassa kaikki ovat varovaisia. Pankit tietysti yhtenä osana. Eivät he halua kirjanpitoonsa mitenkään arveluttavaa tavaraa. Tämä on näkynyt Italiassa ja Espanjassa jo melko hälyyttävissä määrin. Yrityksiä menee nurin kun rahoitusta ei saada.

Jos siis LTRO onnistuu tervehdyttämään tämän puolen niin sitten se on onnistunut toimi. Jos se taas ohjautuu valtiolainojen ostoon niin meillä on yksi uusi tikittävä aikapommi lisää.

http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/98958-toinen-ltro-ja-sen-luoma-vaara#comment-1400514

Tästä olen Henrin kanssa samaa mieltä.

Riskianalyysien kirjoittamiseen tämä kaikki antaa kuitenkin selvästi aihetta. Jos asioita katselee vain valtamedian uutisoinnin valossa, voisivat yllätykset olla hyvinkin ikäviä.

Samalla toivon tietysti, että keskustelu riskeistä nousisi huomiotasolla korkeammalle, koska sitä kautta kansa voi vaatia vastuullisempaa talouspolitiikkaa päättäjiltä.
http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/98958-toinen-ltro-ja-sen-luoma-vaara#comment-1400747

On täysin selvä, että eri maiden virkamiehet ovat laskeskelleen läpi näitä drakmaskenaarioita aikoja sitten. Se ei ole mikään suomalainen oivallus. Koska euromaat eivät lähteneet ajamaan kreikkalaisille drakmaa, eikä he itsekään sitä halua, lienee selvä että kaikkialla ollaan tultu samaan lopputulokseen: drakma veisi ojasta allikkoon. Kreikkalaisten varallisuus ja tulotaso laskee paljon enemmän drakman alaisuudessa kun eurossa.

HUOKAUS! Kasva aikuiseksi. (Toinen huokaus: Lupasin itselleni välttää provosoitumista tästä trollista, onhan hän sinnikäs ja tuottelias, mutta provosoiduin kun lainasin ja kommentoin ylläolevaa. Poistun vähintään 24 tunniksi.)

Oliko sinulla hyvä jäsen hkanime käytössäsi nuo "eri maiden virkamiesten" laskelmat? Uskot vilpittömästi, että "eri maiden virkamiehet" muodostavat meidän kannalta erehtymättömän ja poliittisilta ideologioilta värittymättömän instanssin, mikä tuottaa meille optimaaliset laskelmat vaikka salassa?

Ovatko LTRO I ja II euro-alueen devalvaatio? (Nyt mä meen.)

[Octavius]

Sinänsä tavattoman koomista, että eurosta eroamisesta tai valuutan vaihtamisesta yritetään epätoivoisesti tehdä jokin mission impossible case. Miksiköhän mekään emme käytä enää oravannahkoja?

Eihän mikään ole mission impossible, mutta kait nyt itsekin tajuat, että devalvoittuva valuutta romuttaa kreikkalaisten ostovoiman hyvin nopeasti?!

Drakma olisi kurssiiltaan pitkälti hallitsematon valuutta koska Kreikan valtiolla ei varattomana ole mitään eväitä puollustaa se. Tällainen valuuttaa suistaa talouden raiteiltaan hyvin äkkiä ja ihmiset lopettavat sen käytön, jolloin se menettää arvonsa kokonaan. Drakma on siis pakko tukea jollain keinoin ja se tuki voi vain tulla EU:lta. Vaihtoehto olisi suuri ja nopea inflaatio. Ketä sellainen hyödyttäisi?
Suomessahan on kokemuksia tällaisesta tilanteesta 90-luvulla. Tiedämme mikä konkurssiallto markan devalvoinnista syntyi ja miten moni velallinen päätyi vararikkoon. Kreikka kokisi saman tilanteen mutta monkinverroin pahempana koska sillä ei ole merkittävää vientiteollisuutta, toimivaa veronkeruujärjestelmää, erittäin heikko valtiontalous, löysä taloudellinen moraali sekä lakko- ja mellakka-altis kansa.
Suomessakin siivottiin jälkiä ainkin kymmenkunta vuotta. Eittämättä Kreikalla olisi edessään hyvin pitkä tuskallinen taival drakmansa kanssa.

Parempi on silloin pysyä eurossa, kirjaa alas velkoja tarpeen mukaan ja tehdä sisäisiä toimia sosialistisen talousmallin purkamiseksi.

Vastaus: esimerkiksi jokaista suomalaista veronmaksajaa.

Sinä siis haluat maksaa ranskalaisten ja saksalaisten pankinjohtajien bonukset ja kantaa vastuuta?

Ok. Kantasi on tullut selväksi.

[PaulR]

Ylipätään valtioiden valtovarainministeriöissä on yleensä erittäin pätevää porukkaa, joilla on valtava määrä tilastoja ja tietoja käytössään. Heillä on ylivoimaisesti eniten yksityiskohtaista dataa kaikista, jotka ylipäätään tekevät kansantaloudellisia analyysejä. Sen puitteissa he pystyvät tuottamaan erinomaisia arvioita eri taloutilanteista ja niitä itse asiassa tehdään jatkuvasti, Suomessakin.

Kenen leipää syöt... Nämä jutut ole muuttuneet antiikista.

[Octavius]

Tarkempaa aikataulua tässä:

http://www.openeurope.org.uk/Content/Documents/Pdfs/Greece_Bad_Deal.pdf

Kolmen vuoden päästä europankkien taseiden roskat on siivottu 85 %:sesti ja ne ovat (pohjois)eurooppalaisten veronmaksajien vastuulla. Suomalaisten osuus on 80-100 mrd euroa (nykyarvolla).

Eli ainakin Kreikka irtautuu eurosta vuonna 2015. Portugalin, Espanjan, Italian ja Irlannin tilanne tarkentunee vielä.

Niskalenkki pitää ja ainoa luku, joka suomalaisen kannattaa eurokriisissä muistaa on 1,9 mrd - näin on todennut haukkatarhan kukko itse.