Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[Oami]

Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.

No vedäpä. Minäpä sitten kysyn, miten eläimet ilmaisevat tahtonsa luotettavalla tavalla. Eivät ainakaan sanomalla "tahdon". Jollei tahdonilmaisua saada, on tietysti mahdollista, että avioituminen haittaa niitä.

Kysyn myös, pitäisikö mielestäsi eläimillä olla oikeus hakea pankista lainaa tai luuletko, että nykyinen käytäntö (jossa homot saavat hakea pankista lainaa) johtaa ennen pitkää siihen, että eläimet saavat hakea pankista lainaa.

Aika olennainen sana tätä keskustelua on "oikeustoimikelpoisuus".

[elven archer]

En ole väittänyt, että se olisi epänormaalia, en ota siihen kantaa, kyse on vain siitä, että ei ole normaalia, että tällaisissa suhteissa on lapsia, koska he eivät voi saada sellaista luonnollisesti. Olkoon keskenään siten kun haluavat, mutta lapsia ei pidä sellaisiin suhteisiin sotkea.

Konteksti oli tämä:

"Lomakkeisiin voidaan laittaa kohta. Avioliitto/rekisteröity parisuhde.
Ja sitä paitsi, jos tuo asia on henkilön kanssa on hänen mielestään normaalia, niin miksi hän haluaa salata asian?"

Kyllä sinä minusta tuossa epäilit, ettei se ole normaalia: "jos se on hänen mielestään normaalia, niin..." Mutta hyvä, jos et pidä sitä epänormaalina. Lapsiargumentin kykenen hyväksymään, mutta se ei enää oikein riitä uskottavasti. Pitäisi esittää jotain sen tueksi, kun vastakkaista tutkimustulosta alkaa olla sen verran reilusti.

[Teppis]

No vedäpä. Minäpä sitten kysyn, miten eläimet ilmaisevat tahtonsa luotettavalla tavalla. Eivät ainakaan sanomalla "tahdon". Jollei tahdonilmaisua saada, on tietysti mahdollista, että avioituminen haittaa niitä.

Näin, mutta entä ruumiit?

Kysyn myös, pitäisikö mielestäsi eläimillä olla oikeus hakea pankista lainaa tai luuletko, että nykyinen käytäntö (jossa homot saavat hakea pankista lainaa) johtaa ennen pitkää siihen, että eläimet saavat hakea pankista lainaa.

Aika olennainen sana tätä keskustelua on "oikeustoimikelpoisuus".

On eläimillä yhtä iso oikeus hakea pankista lainaa, kuin luottotiedottomallakin. Miten ylipäätään oikeustoimikelpoisuus sinällään asiaan liittyy?

[v ronski]

Nähtävästi vastutat aloitetta, koska se ei antaisi lähisukulaisten muodostamille pareille mahdollisuutta avioitua. Siten sen voi katsoa asettavan lähisukulaisparit eriarvoiseen asemaan suhteessa ns. homopareihin.

Jaha jaha. Ettäkö vastustaisin yhden epätasa-arvoisuuden korjaavaa aloitetta, koska se ei korjaa kaikkia epätasa-arvoisuuksia?

Vastustaisit ainakin kolmesta syystä:
1) johdonmukainen laki on laadittavissa ja parempi kuin esitetty epäjohdonmukainen laki;
2) esitetty laki loisi uutta epätasa-arvoisuutta, nimittäin homoparien ja sisarusparien välille;
3) lakeja ei pidä räätälöidä äänekkäille eturyhmille, vaan ne on rakennettava periaatteille ja johdonmukaisuudelle.

[Teppis]

Et ole. Kysymys oli siitä puhumastasi suuresta haitasta. Et ole sanonut, mikä olisi se kamala kaaos ja yhteiskunnallinen turmio, joka suuren haitan täytyy selvästikin olla. Et vastannut edes siihen, millä tavoin homoliitot ovat sinulta pois.

Itse asiassa olen tasan vastannut.

Esim. pääargumenttisi oli (frekvenssistä, sekä sille osoittamastasi sanamäärästä päätellen) avioliiton muuttumattomuus, jonka olen kumonnut.

Se on sinun mielipide, että olet kummonnut. Se on myöskin sinun mielipide, että muuttumattomuus olisi minun pääargumenttini. Minun pääargumenttihan on se, että homopareille on jo olemassa minun makuuni riittävä oikeus liittoon. Päällimmäinen huoli on juuri lapsein saanti, jolle ei edes ole mitään estettä. Adobtio vaan ei onnistu.

[foobar]

Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.

No vedäpä. Minäpä sitten kysyn, miten eläimet ilmaisevat tahtonsa luotettavalla tavalla. Eivät ainakaan sanomalla "tahdon". Jollei tahdonilmaisua saada, on tietysti mahdollista, että avioituminen haittaa niitä.

Kysyn myös, pitäisikö mielestäsi eläimillä olla oikeus hakea pankista lainaa tai luuletko, että nykyinen käytäntö (jossa homot saavat hakea pankista lainaa) johtaa ennen pitkää siihen, että eläimet saavat hakea pankista lainaa.

Aika olennainen sana tätä keskustelua on "oikeustoimikelpoisuus".

Taitaa olla off-topic, mutta tässäpä klassinen kysymys joka toistuvasti unohdetaan: jos eläimille annetaan samat oikeudet kuin ihmisille, alkavatko eläimet myöskin pitämään huolta samojen velvollisuuksien aiheuttamista rasitteista ja vaatimuksista? Kenenkään täysjärkisen on vaikeaa kuvitella, että kehittyneimmätkään eläinlajit (ihmiset pois lukien) kykenisivät tekemään niin saatikka ymmärtämään syyt miksi tehdä niin. Ihmiskunnassakin tämän velvoitteen hyväksyminen ja kantaminen tuntuu olevan lähinnä kultturaalinen konstruktio, vaikka joidenkin kulttuurien kannalta onkin merkittävä pystyssä pitävä rakenne.

[elven archer]

Minä kans. Jokainen syömäni päärynä sysää meitä yhteiskuntana yhä pidemmälle kohti sitä viettävää pintaa, jonka lopussa on omenoiden syömisen kieltäminen.

Tai jotain muuta yhtä absurdia.

Se ei ollut absurdia. Avioliitto markkinoi sitoutumista. Ihminen on laumaeläin ja haluaa usein samoja asioita kuin muutkin, kuten myös kuulua joukkoon. Homoudessa joukkoon kuuluminen on erityisen olennaista, koska monet homot ovat kasvaneet erilaisuuden tunteen kanssa. Jos avioliitto on tärkeää heteroille, niin se on tätä kautta myös homoille. Jos harva olisi avioliitossa, niin silloinhan homojen olisi helpointa tuntea itsensä tavalliseksi siinä missä muutkin, eikä friikiksi, avioliiton ulkopuolella. Siten jokainen avioliitto todellakin vie meitä lähemmäs homoliittojen toteutumista. Avioliitto myös vaikuttaa myös meidän heteroiden asenteisiin. Jos se on meille tärkeää, niin ymmärrämme paremmin, että se on myös homoille tärkeää.

[Tomi]

En ole väittänyt, että se olisi epänormaalia, en ota siihen kantaa, kyse on vain siitä, että ei ole normaalia, että tällaisissa suhteissa on lapsia, koska he eivät voi saada sellaista luonnollisesti. Olkoon keskenään siten kun haluavat, mutta lapsia ei pidä sellaisiin suhteisiin sotkea.

Konteksti oli tämä:

"Lomakkeisiin voidaan laittaa kohta. Avioliitto/rekisteröity parisuhde.
Ja sitä paitsi, jos tuo asia on henkilön kanssa on hänen mielestään normaalia, niin miksi hän haluaa salata asian?"

Kyllä sinä minusta tuossa epäilit, ettei se ole normaalia: "jos se on hänen mielestään normaalia, niin..." Mutta hyvä, jos et pidä sitä epänormaalina. Lapsiargumentin kykenen hyväksymään, mutta se ei enää oikein riitä uskottavasti. Pitäisi esittää jotain sen tueksi, kun vastakkaista tutkimustulosta alkaa olla sen verran reilusti.

Siihen riittää se kanta, että meillä on useiden tuhansien vuosien kokemus heteroparisuhteista ja lasten kasvatuksesta ja heteroparisuhdejärjestelmää ei pidä lähteä romuttamaan yhden pienen ryhmän takia.
Pidän asiaa jonkin asteisena poikkeavuutena harvinaisuuden vuoksi (n. 1-2 % ihmisistä), en kannata sen edistämistä, mitä SETA tekee, mutta tavalliset ihmisoikeudet, (se ei haitata työllistymistä) ja ihmiset saavat olla keskenään, sitä ei pidä kriminalisoida, eikä siitä pidä rangaista. Parilla olkoon perusoikeudet, sama sukunimilaki kuten avioliitossa voidaan sallia, mutta ei adoptio-oikeutta.

Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Muuten olkoon toki keskenään.

[v ronski]

Jos harva olisi avioliitossa, niin silloinhan homojen olisi helpointa tuntea itsensä tavalliseksi siinä missä muutkin, eikä friikiksi, avioliiton ulkopuolella. Siten jokainen avioliitto todellakin vie meitä lähemmäs homoliittojen toteutumista.

Ei se, että homoparin osapuolet tuntevat itsensä "friikeiksi", mitenkään välttämättä vie lähemmäs homoavioliittojen toteutumista. Perusteettomat halut jätetään usein tyydyttämättä.

[Teppis]

Siihen riittää se kanta, että meillä on useiden tuhansien vuosien kokemus heteroparisuhteista ja lasten kasvatuksesta ja heteroparisuhdejärjestelmää ei pidä lähteä romuttamaan yhden pienen ryhmän takia.
Pidän asiaa jonkin asteisena poikkeavuutena harvinaisuuden vuoksi (n. 1-2 % ihmisistä), en kannata sen edistämistä, mitä SETA tekee, mutta tavalliset ihmisoikeudet, (se ei haitata työllistymistä) ja ihmiset saavat olla keskenään, sitä ei pidä kriminalisoida, eikä siitä pidä rangaista. Parilla olkoon perusoikeudet, sama sukunimilaki kuten avioliitossa voidaan sallia, mutta ei adoptio-oikeutta.

Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Muuten olkoon toki keskenään.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Osoituksena vielä, että luonnossahan on olemassa eläinlajeja, jotka pystyy lisääntymään jopa yksinään tai vaihtamaan sukupuolta. Toki sielä on homoseksuaalisuuttakin, mutta kenties se on tarkoitettukkin niin, koska luonto antaa niiden olla eikä kyseisten eläinten kesken ole ongelmaa homoudesta, kuten syrjintää. Ihmiset kuitenkin tuntuvat jostain syystä luonnostaa kavahtavan homoutta tai se koetaan vähintäänkin erilaisena. Minun mielestäni tämä osoittaa sen, ettei homous ole ihmisille luonnollista.

[elven archer]

Minulla on myöskin jotenkin sinusta velvollisuus vastata jokaiseen kysymykseesi mitä minulle esität ja nälviä perään "Hähää et vastannut", jos kysymys jää huomiotta. Sitä minulla ei ole. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö minulla olisi sanomista kysymykseen. Saatan jättää kysymyksen omaan arvoonsa muista syistä tai ihan siksi, että en ole sitä huomannut. Mutta sinulla todennäköisesti on joku lista mihin en ole vastannut ylipäätään. Voinet esittää sen tai olla esittämättä.

Keskustelusta ei ole mitään hyötyä, jos olet lukinnut näkökantasi, mutta et pysty sitä puolustamaan. Dialogi ei etene silloin yhtään mihinkään, vaan jää jankkaamaan. Jos sen sijaan toteaisit, että "enpä kykene tuota kiistämäänkään, olinpa siis väärässä tuossa kohtaa", niin asia etenisi. Varmasti jätit kysymyksiini vastaamatta niistä "muista syistä" kuin huomaamattomuuden takia, koska vastasit kuitenkin molempaan viestiini, eikä niissä edes muuta sisältöä ollut.

"Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?"

Hyvin yksiselitteistä, ei vaikea huomata ja äärimmäisen olennainen, kun huolena on, että jotain isoa ja vakavaa näistä homoliittojen hyväksymisestä kuulemma seuraa.

[Oami]

Minulle nousee tukka tuossa kohtaa pystyyn, joten vedän rajan siihen kohtaan, jossa homot voivat solmia laillisen liiton, mutta en hyväksy, että he saavat adoptoida lapsia, koska en voi luottaa siihen, että lapsesta kasvaisi tasapainoinen, itsellisesti ajatteleva aikuinen, eikä vanhempiensa ideologian mukainen tuote. Homopari, joka on mennyt niin pitkälle, että laillistaa liittonsa ja adoptoi lapsen on varmasti homojen oikeuksiin sitoutunut niin, että lapsi tuskin saa kasvaa omaksi itsekseen. Voin olla väärässä, mutta lapsen etu ajaa homojen edun edelle.

Eikö samaa voida sanoa keistä tahansa ihmisistä, joilla on selvä mielipide mihin tahansa asiaan?

Voin hyvin kuvitella, että joidenkin vihervasemmistolaisten mielestä hommaforumin käyttäjien ei pitäisi saada adoptoida lapsia. Perustelut he voisivat kopioida suoraan tuosta yltä. Mitä ajattelet siitä?

Lisäksi minulle on nyt epäselvää, miksi homojen oikeudet olisivat jotenkin ristiriidassa lapsen omaksi itsekseen kasvamisen kanssa.

[Ntti]

Kysytään nyt tällein yleisesti sitten heiltä, joita ei haittaa käsitteiden muuttaminen erilaiseksi, että miten suhtaudutte lukumääräneutraaliin avioliittoon?

Tulisiko vaikka kuuden naisen ja viiden miehen yhdessä sopimaa liittoa kutsua avioliitoksi? Jos ei, niin miksi ei?

[elven archer]

Eikä sinua häiritse se, että esitetty laki epäisi avioliiton sisaruspareilta, vaikka kaikki lakiesityksen tueksi esitetyt argumentit tukevat yhtälailla myös avioliiton sallimista sisaruspareille? Kääntyisikö kantasii, jos sisarusparit vaatisivat äänekkämmin tasa-arvoista kohtelua?

Häiritsee, mutta yhden asian korjaaminen kahdesta on parempi kuin jättää kaksi korjaamatta. Kyllä minun puolestani sisarukset voisivat avioitua, jos siltä tuntuu, eikä lapsia tule kuvioihin. Ei omia, koska se olisi väärin lasta kohtaan altistaen hänet sairauksille. Adoptiolasten osalta pitäisi tietysti selvittää, olisiko siitä vanhempien suhteesta haittaa.

[Teppis]

Keskustelusta ei ole mitään hyötyä, jos olet lukinnut näkökantasi, mutta et pysty sitä puolustamaan. Dialogi ei etene silloin yhtään mihinkään, vaan jää jankkaamaan. Jos sen sijaan toteaisit, että "enpä kykene tuota kiistämäänkään, olinpa siis väärässä tuossa kohtaa", niin asia etenisi. Varmasti jätit kysymyksiini vastaamatta niistä "muista syistä" kuin huomaamattomuuden takia, koska vastasit kuitenkin molempaan viestiini, eikä niissä edes muuta sisältöä ollut.

On olemassa myöskin toinen etenemisen este keskustelussa. Se on se, että joku jaksaa jankata samaa kysymystä. Jos koen, että kysymykseen on vastattu, niin en koe mielekkääksi sitä enää toistaa. Asia on nyt käsitelty. Esitä ne kysymykset jos siltä tuntuu. Sanon sitten erikseen, että olenko jo vastannut ja jollen, niin vastaan.

"Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?"

Hyvin yksiselitteistä, ei vaikea huomata ja äärimmäisen olennainen, kun huolena on, että jotain isoa ja vakavaa näistä homoliittojen hyväksymisestä kuulemma seuraa.

Olen tuohon kysymykseen vastannut. En sinulle, mutta junalle.

[junakohtaus]

Täähän menee ihan irvokkaaksi.

Teppis,

ruumiisiin sekaantumista ei ole kielletty siksi että vainajat maindaisivat vaan siksi, että elävät maindaavat.

[junakohtaus]

Keskustelusta ei ole mitään hyötyä, jos olet lukinnut näkökantasi, mutta et pysty sitä puolustamaan. Dialogi ei etene silloin yhtään mihinkään, vaan jää jankkaamaan. Jos sen sijaan toteaisit, että "enpä kykene tuota kiistämäänkään, olinpa siis väärässä tuossa kohtaa", niin asia etenisi. Varmasti jätit kysymyksiini vastaamatta niistä "muista syistä" kuin huomaamattomuuden takia, koska vastasit kuitenkin molempaan viestiini, eikä niissä edes muuta sisältöä ollut.

On olemassa myöskin toinen etenemisen este keskustelussa. Se on se, että joku jaksaa jankata samaa kysymystä. Jos koen, että kysymykseen on vastattu, niin en koe mielekkääksi sitä enää toistaa. Asia on nyt käsitelty. Esitä ne kysymykset jos siltä tuntuu. Sanon sitten erikseen, että olenko jo vastannut ja jollen, niin vastaan.

"Kenelle iso asia? Kysehän on aivan toisten ihmisten elämästä. Miten se esim. sinun elämääsi vaikuttaa?"

Hyvin yksiselitteistä, ei vaikea huomata ja äärimmäisen olennainen, kun huolena on, että jotain isoa ja vakavaa näistä homoliittojen hyväksymisestä kuulemma seuraa.

Olen tuohon kysymykseen vastannut. En sinulle, mutta junalle.

Ei, et ole. Olen edelleen pelkkänä korvana.

Kiitokset elven archerille pointtini avaamisesta koskien heteroavioliittojen vaarallisuutta perhearvoille.

[v ronski]

Eikä sinua häiritse se, että esitetty laki epäisi avioliiton sisaruspareilta, vaikka kaikki lakiesityksen tueksi esitetyt argumentit tukevat yhtälailla myös avioliiton sallimista sisaruspareille? Kääntyisikö kantasii, jos sisarusparit vaatisivat äänekkämmin tasa-arvoista kohtelua?

Häiritsee, mutta yhden asian korjaaminen kahdesta on parempi kuin jättää kaksi korjaamatta. Kyllä minun puolestani sisarukset voisivat avioitua, jos siltä tuntuu, eikä lapsia tule kuvioihin. Ei omia, koska se olisi väärin lasta kohtaan altistaen hänet sairauksille. Adoptiolasten osalta pitäisi tietysti selvittää, olisiko siitä vanhempien suhteesta haittaa.

Jos tulkitsen logiikkaasi oikein, niin kannattaisit kyseistä lakiesitystä sittenkin, vaikka sitä muutettaisiin niin, että vain parittomina vuosina syntyneille samaa sukupuolta oleville sallitaan avioituminen, heteroparien lisäksi. Olisihan tämä sinun näkemyksesi mukaan edistystä kohti parempaa. Et jostain syystä näe parempana olla kannattamatta vajaita lakiesityksiä ja vaatia kunnollista kerralla – mistä syystä? Saako eturyhmähuutelu mennä periaatteiden ja johdonmukaisuuden edelle, kun puhutaan lakien laatimisesta?

[elven archer]

Itse asiassa olen tasan vastannut.

Et ole. Kaksi selvää viestiä kysymyksineen, kaksi vastinetta ilman vastausta. Jos olisit vastannut, niin olisit sen tuossa ylläkin voinut helposti todistaa näyttämällä vastauksen.

Se on sinun mielipide, että olet kummonnut.

Osoitin loogisen ristiriidan, joten se ei ole mielipide. Siehän sälli oot? Minähän voin tehdä sen heti uudelleen. Ruotsissa homot saavat avioitua. Ennen eivät saaneet. Ramses II nai siskonsa. Nykyisin ei saisi. Näin. Avioliitto ei ole muuttumaton vuosituhansien perinne, kuten väitteesi kuului.

Minun pääargumenttihan on se, että homopareille on jo olemassa minun makuuni riittävä oikeus liittoon. Päällimmäinen huoli on juuri lapsein saanti, jolle ei edes ole mitään estettä. Adobtio vaan ei onnistu.

Sinun makusi ei ole hyvä argumentti puuttua toisten ihmisten elämään. Jos olisi, niin siitä seuraisi, että sittenhän myös minun makuni sinun maustasi yhtä lailla veisi sinulta oikeuden makuusi.

Hyvä herra, tai rouva, minusta Te olette inttäjä. Ei tätä muulla tavoin voi enää tulkita.

[Teppis]

Täähän menee ihan irvokkaaksi.

Teppis,

ruumiisiin sekaantumista ei ole kielletty siksi että vainajat maindaisivat vaan siksi, että elävät maindaavat.

Ja samaan hengenvetoon minulta kysytään onko homoaviot minulta pois? Ehkä ne on minusta irvokkaita tai jotain, tai ajattelen, että ne on jonkun muun mielestä, enkä ota itsekästä kantaa "Sama mulle".

[Oami]

Kysytään nyt tällein yleisesti sitten heiltä, joita ei haittaa käsitteiden muuttaminen erilaiseksi, että miten suhtaudutte lukumääräneutraaliin avioliittoon?

Tulisiko vaikka kuuden naisen ja viiden miehen yhdessä sopimaa liittoa kutsua avioliitoksi? Jos ei, niin miksi ei?

Vastasin tähän keskustelun alkupuolella kun Halla-aho esitti saman kysymyksen, mutta otetaan nyt uusintana.

Periaatteessa kyllä, mutta kyseessä on huomattavasti työläämpi muutos lakiin kuin mitä pelkkä sukupuolineutraalius olisi. En ole edes aivan tietoinen siitä, mitä kaikkea laista pitäisi tämän takia muuttaa. Esimerkiksi en halua, että turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten hakea perheenyhdistämistä koko klaanille.

Lukumääräneutraali avioliittolaki voidaan toteuttaa kahdellakin tavalla; poistamalla avioliittolaista rajoite osallisten lukumäärälle, tai poistamalla avioliittolaista kielto sille, etteikö sama henkilö saisi olla useassa avioliitossa yhtä aikaa. En ole aivan perillä edes siitä, kumpaa näistä itse kannatan. Kummassakin tapauksessa tosin vaatisin kaikilta olemassaolevilta puolisoilta hyväksynnän sille, että puolisoita otetaan lisää.

Tämä näin lyhyesti, mutta tämäkin ketju on rönsyillyt jo niin pitkäksi, että jos jotakuta kiinnostaa keskustelu (ja modet sen vielä kaiken tämän jälkeen sallivat) lukumääräneutraaleista avioliitoista, ehdotan että sitä varten avataan uusi ketju.

[Onkko]

TULEEKO TÄNNE VIDOTA/AUDIOTA TUOSTA VÄITTELYILLASTA VAI ONKO TÄMÄ VAIN TEIDÄN OMA VÄITTELYILTA?

[elven archer]

Siihen riittää se kanta, että meillä on useiden tuhansien vuosien kokemus heteroparisuhteista ja lasten kasvatuksesta ja heteroparisuhdejärjestelmää ei pidä lähteä romuttamaan yhden pienen ryhmän takia.

Miten se romuttuu?

Jos Jumala/luonto/evoluutio/biologia (käytä noista mitä sanaa haluat, riippuen siitä oletko uskossa vai et) olisi katsonut homot sopiviksi vanhemmiksi, hän olisi tehnyt heille mahdolliseksi lisääntyä keskenään. Nyt näin ei ole ja siksi näihin perheisiin ei kuulu lapsia.
Muuten olkoon toki keskenään.

Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?

[Ntti]

Kysytään nyt tällein yleisesti sitten heiltä, joita ei haittaa käsitteiden muuttaminen erilaiseksi, että miten suhtaudutte lukumääräneutraaliin avioliittoon?

Tulisiko vaikka kuuden naisen ja viiden miehen yhdessä sopimaa liittoa kutsua avioliitoksi? Jos ei, niin miksi ei?

Vastasin tähän keskustelun alkupuolella kun Halla-aho esitti saman kysymyksen, mutta otetaan nyt uusintana.

Itse asiassa huomasin kyllä jo aikaisemmankin vastauksesi, mutta kiitokset kertauksesta. Vielä kiinnostaisi kuulla myös junakohtauksen ja elven archerin ajatuksia asiasta.

Periaatteessa kyllä, mutta kyseessä on huomattavasti työläämpi muutos lakiin kuin mitä pelkkä sukupuolineutraalius olisi. En ole edes aivan tietoinen siitä, mitä kaikkea laista pitäisi tämän takia muuttaa. Esimerkiksi en halua, että turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten hakea perheenyhdistämistä koko klaanille.

Millä tavalla sinun oikeuksiasi loukkaa se, jos joku toinen avioituu klaaninsa kanssa? Millä kriteereillä valitsisit he, jotka saavat avioitua monen kanssa ja he, jotka eivät saa? Jos kriteerinä on kansalaisuus, kieltäisitkö suomalaiselta ottamasta ulkomaista puolisoa avioliittoon?

[Teppis]

Et ole. Kaksi selvää viestiä kysymyksineen, kaksi vastinetta ilman vastausta. Jos olisit vastannut, niin olisit sen tuossa ylläkin voinut helposti todistaa näyttämällä vastauksen.

En enää kommentoi asiaa. Se on nyt kommentoitu. Olen vastannut ja vastasin oikeastaan äsken edellisene vastaukseeni samoin, kuin silloin aiemmin, koskien ruumiita.

Osoitin loogisen ristiriidan, joten se ei ole mielipide. Siehän sälli oot? Minähän voin tehdä sen heti uudelleen. Ruotsissa homot saavat avioitua. Ennen eivät saaneet. Ramses II nai siskonsa. Nykyisin ei saisi. Näin. Avioliitto ei ole muuttumaton vuosituhansien perinne, kuten väitteesi kuului.

Loogisesti ajateltuna minä puhun Suomesta. Okei Suomea ei ole ollut valtiona tuhansia vuosia, mutta se ei ole olennaista. Minusta ei myöskään ole olennaista mitä Ruotsi on tehnyt. Me teemme päätöksemme oman päätäntävallan mukaan. Sinun logiikan mukaan voin todeta, että ok, olin väärässä, joten ehdotan kuolemaa homoille, koska niin on tehty ennenkin ja vielä jossain päin maailmaa vieläkin.

Sinun makusi ei ole hyvä argumentti puuttua toisten ihmisten elämään. Jos olisi, niin siitä seuraisi, että sittenhän myös minun makuni sinun maustasi yhtä lailla veisi sinulta oikeuden makuusi.

Hyvä herra, tai rouva, minusta Te olette inttäjä. Ei tätä muulla tavoin voi enää tulkita.

Eli minulla ei ole oikeutta olla toista mieltä? Sekaannuthan sinä minun elämääni sillä, että valtio jossa asun, ei tuon muutoksen jälkeen olisi lain mukaan enää sellainen kuin olen tottunut sen olemaan.

[elven archer]

Jos tulkitsen logiikkaasi oikein, niin kannattaisit kyseistä lakiesitystä sittenkin, vaikka sitä muutettaisiin niin, että vain parittomina vuosina syntyneille samaa sukupuolta oleville sallitaan avioituminen, heteroparien lisäksi. Olisihan tämä sinun näkemyksesi mukaan edistystä kohti parempaa.

En kannattaisi parittomia vuosia, koska se olisi niin järjetön epäoikeudenmukaisuus, että sillä olisi valtavia negatiivisia seurauksia, koska se suoraan hyökkäisi mielivaltaisella säännöllä oikeusvaltiomme syvimpiä periaatteita vastaan. Politiikassa ei saada kaikkea kerralla muutettua. En näe, että sisarusten avioliitoilla olisi edes kannatusta juuri alkuunkaan, joten sen lisääminen esitykseen aiheuttaisi sen kaatumisen, jollon kukaan ei saisi mitään. Haluaisitko sinä, että vanhustenhoitoon ei laitettaisi lisää rahaa, jos samalla ei rahaa riittäisi lisää myös veteraaneille, kehitysapuun ja YK:lle? Ei, et seurannut logiikkaani oikein.

Et jostain syystä näe parempana olla kannattamatta vajaita lakiesityksiä ja vaatia kunnollista kerralla – mistä syystä? Saako eturyhmähuutelu mennä periaatteiden ja johdonmukaisuuden edelle, kun puhutaan lakien laatimisesta?

Asia ei ole tullut puheeksi aiemmin. En edes muistanut sellaisen olemassaoloa. Mutta kerran tuli, niin nyt vaadin suureen ääneen! Mitä sinä oikein olkiukkoilet? En minä niitä esityksiä laadi. Äänestin minä persujakin, vaikka persujen touhut ja ehdokkaat ovat monellakin tavoin vajaita. Kyllä minä kahdesta valinnasta (jaa/ei) otan sen paremman, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista. Aivan älyttömiltä syytöksiltä tässä kyllä nyt saa puolustautua.

[Teppis]

Haluat siis poistaa lapsettomilta heteropariskunnilta oikeuden adoptioon?

Homous on synnynnäistä (Ainakin niin väitetään). Voidaan olettaa, että joku sielä päässä on toisella tapaa, kuin "normaaleilla" ja voidaan palata kysymykseen "Miksi näin?". Johdonmukaisesti voidaan olettaa, ettei heitä ole tarkoitettu lisääntymään eikä he sovellu siten edes roolimalleiksi. Jos näin, niin se on sitten fakta. Koska asiaa nyt ei tiedetä miksi on homoja, niin minä ottaisin varovaisen kannan adobtioissa homojen suhteen.

Hedelmättömyys on hieman ontuva rinnastus siinä mielessä, että syitä siihen on aika monia. Kuitenkin on olennaista, ettei 70 vuotiaalla ole mahdollista adobtioon vaikka ulkoisesti henkilö olisi miten sovelias. Peruste tähän on luokkaa "Koska 70 vuotiaan ei ole tarkoitus kasvattaa lapsia".

[Nissemand]

Ihan pieni pilkunviilaus ilman mitään sen kummempaa vittuilua tai vinoilua. On vaan tuo sematiikka niin tärkeää minullekkin Adoptio, ei adobtio

[Oami]

Millä tavalla sinun oikeuksiasi loukkaa se, jos joku toinen avioituu klaaninsa kanssa? Millä kriteereillä valitsisit he, jotka saavat avioitua monen kanssa ja he, jotka eivät saa? Jos kriteerinä on kansalaisuus, kieltäisitkö suomalaiselta ottamasta ulkomaista puolisoa avioliittoon?

Maahanmuuttopolitiikka on minulle ennen kaikkea taloudellinen kysymys. Mielestäni ei ole oikein, että suomalaisten rahoilla kustannetaan suomalainen sosiaaliturva kelle tahansa. Ongelma ei siis ole avioituminen klaanin kanssa, ongelma on se jos tästä seuraa Suomen valtion veronmaksajien - siis osaltani minun - velvollisuus elättää sitä klaania.

Haluan pyrkiä siihen että maahanmuuttajan elätys ei jää yhteiskunnan vastuulle. Näin haluan riippumatta siitä, tuleeko maahanmuuttaja tänne jonkun puolisoksi vai ei.

Esilletuomani esimerkki on kuitenkin huomioitavissa maahanmuuttoa käsittelevän lainsäädännön kautta, ja jos näin tehdään, se ei sinällään ole este moniavioisuudelle. Se on kuitenkin esimerkki siitä, että sallittaessa moniavoisuus on samalla muokattava monia muitakin lakeja.

[elven archer]

Itse asiassa huomasin kyllä jo aikaisemmankin vastauksesi, mutta kiitokset kertauksesta. Vielä kiinnostaisi kuulla myös junakohtauksen ja elven archerin ajatuksia asiasta.

Minäkin olen mielestäni jo vastannut tähän, mutta jos joku oikein erityisesti haluaa kuulla minun ajatuksiani, niin tokihan vastaan uudelleen.

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos käytännön ongelmista huolehditaan: tukirahat, perheen yhdistämiset yms. potentiaaliset ongelmakohdat. Erityisen suuri ongelmakohta on vapaaehtoisuus. Moniavoisuudesta aivan ehdoton enemmistö liittyy tiettyihin uskontoihin tai lahkoihin, joissa käytännössä naisen tahto ei ole aina kovin vapaa. Uskon, että aito täysin vapaaehtoinen kiinnostus moniavioisuuteen Suomessa on niin pientä, että voidaan pohtia, olisiko tärkeämpää suojella tiettyjen ryhmien naisia moniavioisuudelta (perheen painostus, kulttuuriset normit) kuin antaa lain suoja hyvin pienelle aidosti vapaaehtoisten joukolle.

Jos pitäisi nyt päättää, niin sanoisin, että yhteiskunnalliset seuraukset, etenkin moniavioisuuden ollessa lähinnä tuontitavaraa, tässä painavat enemmän ja myös tämän moniavioisten ryhmän omat intressit, kun useimmiten tilanteeseen joutuu ymmärtääkseni muutoin kuin vapaasta tahdostaan. Epäkohta se tietysti olisi pientä joukkoa kohtaan, mutta ei kuitenkaan kovin suuri, sillä yhdessäoloa ja yhden avioparin saamia tukia ei mikään estä. Mutta kuten sanottua, jos nämä ongelmat ratkaistaan tyydyttävästi käytännön tasolla, niin totta kai hyväksyn sen. Ei se ole minulta pois. Minulla on sellainen periaate, että ihmiset saavat rauhassa touhuta keskenään, jos ketään ei satuteta. Toisin kuin monen muun palstalaisen minun ei tarvitse pitää siitä, mitä toiset tekevät, koska ei se ole minun elämääni, eikä minulta mitenkään pois.