Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[kekkeruusi]

Täytyy tunnustaa eräs asia

Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.

Tätä minäkin olen pienessä mielessäni funtsinut. Kyllä tämä on viime kädessä kirkon asia, vrt. esim naispappeus.

Ei oikeastaan, ei homoilla ole oikeutta mennä naimisiin maistraatin kauttakaan tällä hetkellä. Kirkon asia on luonnollisesti päättää keitä se vihkii.

[mannym]

Muotoilin ajatuksiani aikanaan sukupuolineutraalista avioliitosta. Saaden vastaani kauhean porun.
Jos rekisteröity parisuhde takaisi samat oikeudet kuin avioliitto niin olisiko asia hyvä?
Sallitaanko adoptoitavaksi lapsensa antavalle määräntävalta lastensa tulevien vanhempien sukupuolesta?
Sallitaanko papeille oikeus kieltäytyä vihkimästä homoja/lesboja omantuntonsa mukaan, ilman rangaistusta?

Jos pyrimme kunnioittamaan edes jotenkin kaikkien tunteita, niin silloin homoparit eivät saa avioliittoa. Toisaalta usein kuullut ettei se avioliitto ole se juttu, vaan adoptio ja muut. Näkisin lakimuutoksia rekisteröidyn parisuhteen osalta tarpeellisiksi. Jotta kaikki oikeudet olisivat mahdollisimman yhtenäiset avioliiton kanssa.
Kun homopareille sallittu adoptio on niin monelle suuri mörkö. Niin tällöin pitäisi myös kysyä adoptioon lapsensa luovuttavan vanhemmilta, sallivatko he vain heteroparit vai käyvätkö homoparit. Yhteiskunta takaisi tällöin oikeuden homopareille adoptioon, mutta ei olisi velvollinen lapsen järjestämisessä.

Jos näitä parisuhteita tultaisiin vihkimään/rekisteröimään seremoniallisesti myös kirkossa, Sallisin papille tanskan malliin omantunnon oikeuden. Eli pappi voisi sanktiotta kieltäytyä vihkimästä homopareja.

Ihan uteliaisuudesta tuleeko väittelyillasta videota inernettiin??

[Haplotaxida]

Lyhykäisenä heittona, niin asiaa voi lähestyä myös pragmaattisemmin. Virallistettu, täysin tasa-arvoistettu moniavioliitto merkitsisi suurempia yhteiskunnallisia haasteita, kuin kahden samaa sukupuolta edustavan avioliitto, joka sen sijaan rinnastuisi hyvin suoraan kahden eri sukupuolta edustavan avioliittoon.

Ajatellaan tällä kertaa lapsia.

Yhdeksi näkökohdaksi voi ottaa sen, vaikka muitakin näkökohtia on ja siinä lain lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta. Miten siinä toimittaisiin? Esim. moniavioisen perheen pirstoutuessa osittain tai kokonaan, perhettä yhdistävän isän kuollessa? Lapsella voi olla silloin useita puolisisaruksia, että myös ei-biologisia sisaruksia perheen sisällä, sekä suhde moneen äitiin, samalla suhde omaan biologiseen äitiin voi olla jollain tavoin huonompi ja myös toisinpäin, monella tavoin. Miten määritellään huolto ja tapaamisoikeudet, miten lasten asema turvataan?

Tällaista ongelmaa ei ole tuossa mittakaavassa kahden ihmisen välisissä (avio)liitoissa.

[Sivusta seuraaja]

Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.

Ne ovat epärelevantteja, koska avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali. Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella. Kulttuuriset rituaalit eivät nykyään ole kovin muodikkaita, mutta suurimmalle osalle ihmisistä ne edustavat jatkuvuutta ja siten luovat turvallisuudentunnetta.

Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.

Toivoisin, että keskustelussa päästäisiin eroon vihalla ja fobioilla mässäilemisestä. Sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen ei tarkoita homojen tai homosuhteiden vihaamista, yhtään sen enempää kuin moniavioisuuden vastustaminen tarkoittaa kommuuniasumisen tai ryhmäseksin vihaamista. Kummassakin tapauksessa ihmiset vastustavat avioliittokäsitteen venyttämistä sellaisiin suhteisiin, jotka eivät vastaa heidän omaa käsitystään avioliitosta.

Silläkin uhalla, että aikoinaan vieraskirjassa pyysin kirjoittamaan jostain jo nyt unohtamastani aiheesta, totesit muistaakseni jotakuinkin näin Juice Leskisen sanoin: "hyvä yleisö, emme ole jukeboksi". Kun sinulla, Jussi, on poikkeuksellisen hyvä kyky kirjoittaa järkevällä tavalla sanoiksi se, mitä moni ajatuksillaan haluaisi sanoa keskustelua edistäen, niin voisiko sinua mitä nöyrimmin pyytää kirjoittamaan Scriptaan jonkinlainen tiivistelmä tästä homoadoptioavioliittoaiheesta?

[Jaakko Sivonen]

Jos vertaamme näitä vanhoja mies-nais liittoja nykymittapun mukaan, niin silloin myös vanhat homoliitot pitää verrata nykymittapuun mukaan.

Eipäs. Yhtä kutsuttiin avioliitoksi myös silloin, toista ei.

Antikkissa homous kaikissa muodoissa oli arkipäivää.

Eipä nyt noinkaan. Kreikkalaisten keskuudessa tapahtui pederastisia suhteita, mutta aikuisten miesten odotettiin solmivan parisuhteen naisen kanssa. Avioliitto oli miehen ja naisen välinen ja vihkimisen yhteydessä parille toivotettiin mm. hyvää hedelmällisyyttä. Rooman keisari Nero kyllä järjesti seremonian, jossa otti miehen "vaimokseen", mutta historioitsijat kuten Suetonius ja Cassius Dio kuvailevat Neroa hulluksi ja vääristyneeksi ja kauhistelevat myös tätä tekoa. Cassius Dion kuvaus on selvästi paheksuva:

Now Nero called Sporus "Sabina" not merely because, owing to his resemblance to her he had been made a eunuch, but because the boy, like the mistress, had been solemnly married to him in Greece, Tigellinus giving the bride away, as the law ordained. All the Greeks held a celebration in honour of their marriage, uttering all the customary good wishes, even to the extent of praying that legitimate children might be born to them. After that Nero had two bedfellows at once, Pythagoras to play the role of husband to him, and Sporus that of wife. The latter, in addition to other forms of address, was termed "lady," "queen," and "mistress." Yet why should one wonder at this, seeing that Nero would fasten naked boys and girls to stakes, and then putting on the hide of a wild beast would attack them and satisfy his brutal lust under the appearance of devouring parts of their bodies? Such were the indecencies of Nero.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/62*.html (Rooman historia, kirja LXII)

Myös Suetonius kirjoittaa tuomitsevaan sävyyn tästä tapauksesta:

Besides abusing freeborn boys and seducing married women, he debauched the vestal virgin Rubria. The freedwoman Acte he all but made his lawful wife, after bribing some ex-consuls to perjure themselves by swearing that she was of royal birth. He castrated the boy Sporus and actually tried to make a woman of him; and he married him with all the usual ceremonies, including a dowry and a bridal veil, took him to his house attended by a great throng, and treated him as his wife. And the witty jest that someone made is still current, that it would have been well for the world if Nero's father Domitius had had that kind of wife. That he even desired illicit relations with his own mother, and was kept from it by her enemies, who feared that such a help might give the reckless and insolent woman too great influence, was notorious, especially after he added to his concubines a courtesan who was said to look very like Agrippina. Even before that, so they say, whenever he rode in a litter with his mother, he had incestuous relations with her, which were betrayed by the stains on his clothing.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html (Keisarien elämäkerrat, Neron elämä)

Molemmat yhdistävät tapauksen muihin Neron yleisesti tuomittuihin tekoihin. Myös Tacitus selväsanaisesti tuomitsee "epäkunnialliset suhteet" osana arvojen rappiota:

But the national morality, which had gradually fallen into oblivion, was being overthrown from the foundations by this imported licentiousness; the aim of which was that every production of every land, capable of either undergoing or engendering corruption, should be on view in the capital, and that our youth, under the influence of foreign tastes, should degenerate into votaries of the gymnasia, of indolence, and of dishonourable amours

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Tacitus/Annals/14A*.html (Annaalit, kirja XIV)

[elven archer]

Ne ovat epärelevantteja, koska avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali.

Kulttuuri muuttuu ja tämä koko homoliittokeskustelu on jo itsessään todiste sekä siitä muuttumisesta että esittämiesi kysymysten relevanttisuudesta.

Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella. Kulttuuriset rituaalit eivät nykyään ole kovin muodikkaita, mutta suurimmalle osalle ihmisistä ne edustavat jatkuvuutta ja siten luovat turvallisuudentunnetta.

Tähän pätee sama kuin edelliseen. Se, mitä ihmiset haluavat avioliiton edustavan, jatkuvasti muuttuu. Yhä suuremmalle osalle ihmisistä homoliitot edustavat turvallisuudentunnetta, koska ihmiset kokevat, että se on oikein tasapuolisuudessaan.

Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Sittenhän esittämäsi kysymykset ovat myös rationaalisia. Yhteiskunnalla ei ole oikeutta puuttua asiaan, ellei sitten yhteiskunta epäile, että kyse ei ole aidosta vapaasta tahdosta, kuten monesti onkin perusteltua epäillä moniavioisuuden suhteen. Moniavioisuutta esiintyy yleensä tiukasti uskonnollisissa ja erityisesti tiukan yhteisöllisesti uskonnollisissa piireissä, joissa suvun ja yhteisön puolelta saattaa tulla todella kova paine mukautua tähän moniavioisuuden normiin, joka heillä on. Voidaan pohtia asiaa siltä kannalta, että aito vapaa tahto moniavioisuuteen on niin marginaalinen asia, että sitä ei yhteiskunnan kannata huomioida. Että useimmiten kyse on esim. tietyn mainitsemattoman uskonnon järjestetyistä avioliitoista, jolloin yhteiskunta voi olla hyväksymättä moniavioisuutta asianosaisten enemmistön itsensä suojelemiseksi. Samoin yhteiskunnalla on oikeus määritellä, että se ei hyväksy moniavioisuutta avioliittoinstituutiona, koska avioliittoon liittyy mm. yhteiskunnallisia rahallisia tukijärjestelmiä, joille moniavioisuus saattaisi aiheuttaa ongelmia.

Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.

Mielestäni olin ihan rationaalinen tuossa yllä. Tosin en vastustakaan moniavioisuutta aidosti vapaasta omasta tahdosta, jos sen voi sovittaa yhteiskunnan tukiviidakoihin tasapuolisesti. Miksi vastustaisin? Eihän se minulta ole pois. Käytännössä Suomessa kuitenkin moniavioisuus taitaa useimmiten tulla kyseeseen, ja tulevaisuudessa yhä useammin, islamin kanssa. Nuoren naisen asema islamilaisessa kulttuurissa ei välttämättä ole hääppöinen.

Toivoisin, että keskustelussa päästäisiin eroon vihalla ja fobioilla mässäilemisestä. Sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen ei tarkoita homojen tai homosuhteiden vihaamista, yhtään sen enempää kuin moniavioisuuden vastustaminen tarkoittaa kommuuniasumisen tai ryhmäseksin vihaamista. Kummassakin tapauksessa ihmiset vastustavat avioliittokäsitteen venyttämistä sellaisiin suhteisiin, jotka eivät vastaa heidän omaa käsitystään avioliitosta.

Eihän se välttämättä tarkoita. Tosin totuuden nimissä on myönnettävä, että melkoinen korrelaatio löytyy sen välillä, että vastustaako näitä liittoja ja suhtautuuko penseästi homoseksuaalisuuteen ylipäätään. Mielestäni tämäkin ketju jo osoittaa sen. Joidenkin ihmisten sanavalinnat ja muu tyyli tuovat sen aivan avoimesti esille. Mutta ei kaikkien.

[Jaakko Sivonen]

Semantiikkaako koko tämä juttu nyt on?

Kyse on siitä, mikä on avioliitto.

Homous oli silti arkipäivää. Arkipäivää tarkoittaa, että asia ei ollut erityisesti paheksuttava ja se oli kaikkien tiedossa. Sillä ei tarkoiteta cosi fan tutte.

Tässä keskustelussa ei ole kyse siitä, tuleeko homoseksuaalisuutta hyväksyä vai ei. Kyse on siitä, mikä on avioliitto.

Neron tapaus ei todista yhtään mitään.

Se todistaa, että ajatus kahden miehen välisestä avioliitosta oli aikalaisille epänormaali.

Ja toistan vielä Tacitus-sitaatin:

But the national morality, which had gradually fallen into oblivion, was being overthrown from the foundations by this imported licentiousness; the aim of which was that every production of every land, capable of either undergoing or engendering corruption, should be on view in the capital, and that our youth, under the influence of foreign tastes, should degenerate into votaries of the gymnasia, of indolence, and of dishonourable amours

(Annaalit, kirja XIV)

Tacitus pitää epäkunniallisia rakkaussuhteita merkkinä nuorison rappiosta. Jo tämä todistaa, että väitteesi, jonka mukaan antiikissa ei olisi esiintynyt arvokonservatismia, on anakronistista roskaa.

[elven archer]

Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".

Miksi? Tähän täytyy olla jokin syy. Todellinen argumenttihan tässä on, että homoja ei voi syrjiä adoptioprosessissa ilman hyvää syytä, joka osoittaisi, että lapsen etu vaatii homojen kategorisen poissulkemisen adoptioprosessista. Kuten aiemmin sanoin, minustakaan ei tässä voi olla kyse adoptoijien oikeuksista siinä mielessä, että jokaisella olisi muka oikeus adoptoida. Eihän niin ole nytkään. Hakijoita seulotaan tarkasti. Kuitenkin täytyy olla jokin pätevä perustelu sille, että jokin ihmisryhmä suljetaan lähtökohtaisesti pois.

Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.

Luulen, että olet itsekin törmännyt käytännön ongelmiin pohtiessasi, kuinka moniavioisuus esim. islamilaisissa maissa yleensä menee. Homoliittoihin sen sijaan harvemmin ketään pakotetaan tai painostetaan. Eli ei se täysin sama asia ole.

Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä.

Homojen oikeusten eteneminen korreloi yhteiskunnan menestyneisyyden kanssa, sanovat tutkimukset ja omat silmät. Näin ollen asian edistyminen on hyvä mittari suomalaisen yhteiskunnan menestykselle.  Kyllä se siten sieltä tulee vähitellen, koska pidän suomalaista yhteiskuntaa mukavan edistyneenä. En tiedä, onko tuosta viivytystaistelusta sitten mitään hyötyä? Onko siitä mitään hyötyä maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta?

[elven archer]

Tässä keskustelussa ei ole kyse siitä, tuleeko homoseksuaalisuutta hyväksyä vai ei. Kyse on siitä, mikä on avioliitto.

Jossa on kyse myös hyväksynnästä. Hyväksytäänkö samaa sukupuolta olevien suhde aivan normaaliksi kahden ihmisen väliseksi suhteeksi, kuten heterojenkin avioliitto. Hyväksytäänkö se samalle viivalle täysin rinnasteisena suhteena vai ei.

[Jaakko Sivonen]

Homojen oikeusten eteneminen korreloi yhteiskunnan menestyneisyyden kanssa, sanovat tutkimukset ja omat silmät.

Voi helvetti, mitä logiikkaa.  Eli onko esimerkiksi Japani mielestäsi epäonnistunut yhteiskunta, kun siellä ei ole homoavioliittoja eikä rekisteröityjä parisuhteita homoille? Sinun mielestäsi ilmeisesti vauraudella, sosiaalisella liikkuvuudella, koulutustasolla tai infrastruktuurilla ei ole mitään merkitystä yhteiskunnan menestystä arvioitaessa, vaan ainoa ratkaiseva mittari on mielestäsi se, saavatko homoseksuaalit kutsua parisuhdettaan avioliitoksi vaiko eivät?

[Jaakko Sivonen]

Tässä keskustelussa ei ole kyse siitä, tuleeko homoseksuaalisuutta hyväksyä vai ei. Kyse on siitä, mikä on avioliitto.

Jossa on kyse myös hyväksynnästä. Hyväksytäänkö samaa sukupuolta olevien suhde aivan normaaliksi kahden ihmisen väliseksi suhteeksi, kuten heterojenkin avioliitto. Hyväksytäänkö se samalle viivalle täysin rinnasteisena suhteena vai ei.

Minulla ei ole mitään junia vastaan. Hyväksyn junat. Silti en kutsu junaa lentokoneeksi. Toivon, että kaikki kutsuisivat junaa junaksi ja lentokonetta lentokoneeksi. Junan kutsuminen lentokoneeksi olisi nimittäin harhaanjohtavaa ja virheellistä, kun juna on perinteisesti määritelty täysin erilaisella tavalla kuin lentokone.

[Kullervo Kalervonpoika]

Muistutuksena teille stadilaisille snobeille, Marsalkkamme tie on myös Haminassa, Hangossa, Karviassa, Mikkelissä, Kankaanpäässä, Kokkolassa, Hangossa, Nastolassa, Parkanossa, Pohjassa, Tammisaaressa ja Vaasassa.

Ravintolan nettiosoite:
http://www.virginoil.fi/

Unohdit Kirkniemen kartanon ja Kalkki-Petterin kylän...

Hyi...

[Tomi]

Haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta lievästi ontuvin perustein...

Toki. Hankalat argumentit ovat aina "ontuvia" ja "epätoivoisia".

Perintö-, verotus- ynnä muita kysymyksiähän voitaisiin juridisesti säädellä pelkällä sukupuolineutraalilla rekisteröidyllä parisuhteella.

Se on totta mutta silloin homoliitot olisivat de facto avioliittojen vertaisia liittoja. Jäljelle jäisi vain nimkysymys "rekisteröity" vs. "avio".

Homoliittojen suurin vastustus on kuitenkin kiteytynyt adoptioon. Katsotko, että sekin voitaisiin säätää voimaan rekisteröityneille pareille? Eli olisiko rekisteröityneille mahdollista antaa kaikki samat juridiset oikeudet mitä aviopareilla on (ehkä joitain käytännön teknikalitetteja lukkunottamatta)?

Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".

Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen.

Viitaten edellämainittuun "haistan pikkaisen epätoivoista puolustuspuhetta", niin mitä tahansa voi vastustaa näillä premisseillä eli kaltevan pinnan argumentilla. Perussuomalaisten Oinonen pelkäsi aviolittoja sikojen kanssa. Joku muu taisi puhua koirista.

Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.

Nämä muut liitot ovat kuitenkin ihan erillisiä kysymyksiä eikä homoliitot johda automaattisesti kaikkien muiden liittojen hyväksymiseen.

Ei kukaan ole sanonut, että ne johtavat automaattisesti mihinkään. Olen vain sanonut, että homoliittoja puoltavat liberaalit argumentit eivät ole hyviä, jos niistä luovutaan heti, kun ne ovat ristiriidassa omien ahdasmielisten perstuntumien kanssa.

Homolittojen mahdollinen hyväksyntä on kansakunnan nykyisen ajatusmaailman tulos. Samalla lailla polygamian hyväksyminen olisi kansakunnan ajatusmaailman tulos.

Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä. Kansandemokraattisilla voimilla on vähän hankalampaa. Kun näytti ilmeiseltä, ettei lakivaliokunta tule hyväksymään aloitetta, Arhinmäki ehdotti saman tien, että perustetaan uusi erityisvaliokunta.

Halla-aholle kysymys, montako nimeä sukupuolineutraali avioliittolakialoite on saanut? Miltä näyttää, onko se menossa läpi vai ei?

[Jaakko Sivonen]

Neron tapaus ei todista yhtään mitään.

Se todistaa, että ajatus kahden miehen välisestä avioliitosta oli aikalaisille epänormaali.

Et ole lukenut historiaasi. Neron aikaisessa Kreikassa homous oli täysin yliestä ja arkipäiväistä. Sitä se oli myös Roomassa joskin mies-nais avioliitton kannustettiin. Roomassa homus oli hyvin yleistä ja vähintänkin puolijulkista esim. isäntä-orjasuhteissa missä seksuaalisia halua tyydytetiin saman sukupuolen keskellä. On myös olemassa julkihomopareja. Antiikissa seksuaalisuuteen ei suhtauduttu lainkaan niin tiukasti kun nykpäivänä. Oli bakkanaaleja ja orgioita missä erotiikka kaikissa muodoissa kukoisti. Homous on vasta "nykypäivänä" muodostunut kauhistukseksi.

Nyt sinä puhut eri asiasta kuin mistä minä puhuin yllä. Minä kirjoitin: ajatus kahden miehen välisestä avioliitosta oli aikalaisille epänormaali. Paino sanalla avioliitto.

Minulle jäi epäselväksi mitä tämä Tacituksen sitaatti todistaa?

Se todistaa vääräksi viestissä nro 92 esittämäsi väitteen, että konservatismi olisi nuorta. Jos konservatismilla tarkoitetaan perinteisten arvojen suojelua rappiolta, sitä on esiintynyt antiikista asti.

[elven archer]

Voi helvetti, mitä logiikkaa. 

No, terve sinullekin! Ei se ole logiikkaa, vaan fakta. Tästä on oikeasti tutkimuksia. En jaksa kaivella, koska olen lukenut niistä paperilla, en netistä. Mutta voithan sinä halutessasi kaivella. Voit vaikka vilkaista Wikipedian karttaa homojen oikeuksista ja havaita kyseisen korrelaation, joka on paljailla silmilläkin ilmeinen.

Eli onko esimerkiksi Japani mielestäsi epäonnistunut yhteiskunta, kun siellä ei ole homoavioliittoja eikä rekisteröityjä parisuhteita homoille?

Suosittelen, että tutustut paremmin korrelaation käsitteeseen.

Sinun mielestäsi ilmeisesti vauraudella, sosiaalisella liikkuvuudella, koulutustasolla tai infrastruktuurilla ei ole mitään merkitystä yhteiskunnan menestystä arvioitaessa, vaan ainoa ratkaiseva mittari on mielestäsi se, saavatko homoseksuaalit kutsua parisuhdettaan avioliitoksi vaiko eivät?

Ei mitään merkitystä. Juuri niinhän minä sanoin. Laitetaanko tähän perään naamapalmu?

Tuosta yhteiskunnan menestyksestähän ne homojen oikeudet seuraavat. Koulutetut ja fiksut ihmiset osaavat suhtautua asiaan rationaalisesti. Toisaalta myös homojen oikeuksien mahdollistava erilaisuuden ja vapauden salliva ajattelumaailma on yhteiskunnan menestyksen takana aivan olennaisesti. Esim. ääri-islamilaisissa maissa ei sallita homoutta, kuten ei sallita muutakaan erilaisuutta, kuten taidetta, tiedettä tai viihdettä, jos ne vähänkin kyseenalaistavat ääri-islamilaista totuutta.

Homojen oikeudet ovat mittari, joka näyttää selvän korrelaation yhteiskunnan menestyksen ja homojen oikeuksien välillä. Piste. Ei se sulje pois muita mittareita. Sinun kannattaa tosiaan tutkia sitä korrelaation käsitettä. Vilkaise samalla olkiukkokin.

[elven archer]

Minulla ei ole mitään junia vastaan. Hyväksyn junat. Silti en kutsu junaa lentokoneeksi. Toivon, että kaikki kutsuisivat junaa junaksi ja lentokonetta lentokoneeksi. Junan kutsuminen lentokoneeksi olisi nimittäin harhaanjohtavaa ja virheellistä, kun juna on perinteisesti määritelty täysin erilaisella tavalla kuin lentokone.

Niin juuri. Yksikään sana ei ikinä ole ajan saatossa muuttanut merkitystään millään tapaa. Jos kaupungin joukkoliikenne ennen sisälsi pelkät bussit, niin raitiovaunujen, lähijunien ja metrojen rakentamisen jälkeen emme voisi kutsua sitä enää joukkoliikenteeksi. Tai paremminkin emme voisi hyväksyä niiden rakentamista semanttisista syistä.

[elven archer]

Tätä minäkin olen pienessä mielessäni funtsinut. Kyllä tämä on viime kädessä kirkon asia, vrt. esim naispappeus.

Se olisi, jos kirkko ei olisi kytketty valtioon. Nyt se on, joten se ei ole heidän oma asiansa ja minun kaltaiseni kirkkkoon kuulumattomat ateistitkin saavat aivan puhtaalla omatunnolla riepotella kirkkoa heidän suhtautumisestaan vaikka mihin. Heti, kun yhteisövero lakkaa ja erityisasema kouluopetuksessa yms., niin minä lopetan arvostelun.

[Eugen235]

Teet virheellisiä vertauksia unohtaen olennaisimman: avioliitto on kahden täysi-ikäisen vapaaehtoinen sopimus kumppanuudesta. Homoliitot mahtuvat selvästi siihen määritelmään, kun taas esittämäsi kaltevan pinnan vertaukset eivät.

Mikä sinä olet määrittelemään avioliittoa? Millä oppiarvolla / juridiikalla?

[elven archer]

Mikä sinä olet määrittelemään avioliittoa? Millä oppiarvolla / juridiikalla?

Auktoriteettiin vetoaminen on argumentoinnin virhe. Minähän sanoin, että minä vain rajasin sen kahteen ihmiseen keskustelun rönsöilyn estämiseksi. Muutenhan minä en tuossa määritellyt avioliittoa millään tapaa, vaan sopimisen perusedellytyksiä, joka on täysin eri asia. Avioliitto on sopimus kumppanuudesta. Toki voihan senkin merkityksen muuttaa, jos siltä tuntuu, mutta se on toistaiseksi niin epätodennäköinen ajatus, että voinemme unohtaa sen ja puhua siitä kumppanuudesta sopimisesta. Edelleen, en määritellyt avioliittoa, vaan sanoin, että avioliitto on sitä, millaiseksi sen määrittelemme. Siitähän tämä kaikki lähti. Eräs keskustelija esitti, että avioliitto olisi jokin kuin taivaasta annettu vakio.

[törnström]

Onko tämä väittely kenties jossain vaiheessa tulossa katseltavaksi Youtubeen tai muualle?

[Oami]

Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.

Rationaaliset argumentit eivät ole tekopyhiä, jos niitä käyttää johdonmukaisesti.

Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.

Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.

Toki yksi vaihtoehto (EDIT: jota en tosin kannata, mutta ei nyt puututa siihen) on hävittää avioliitot lainsäädännöstä kokonaan ja jättää ko. sana vain nimeksi kulttuurilliselle seremonialle. Lain edessä voitaisiin olla rekisteröidyissä parisuhteissa (tai vaikkapa rekisteröidyissä ihmissuhteissa lukumäärään katsomatta) ja näistä rekisteröinneistä sitten seuraisivat samat oikeudelliset oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitosta nytkin. Sopimuskysymyksiähän nämä ovat.

[Erikjaak]

Rationaaliset argumentit ovat tekopyhiä, koska ne sopisivat sellaisenaan myös vaikkapa moniavioisuuden puolustamiseen. Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihinkään kysymyksiin. Eikä luultavasti ole teilläkään. Kuitenkin vain aniharva sukupuolineutraalin avioliittolain kannattaja on valmis kannattamaan myös lukumääräneutraalia avioliittoa. Tämä rinnastus tuo vain esiin sen, että lähes jokainen meistä asettaa tunnepohjaiset, irrationaaliset rajat sille, mitä avioliitto-niminen rituaali Suomessa voi ja ei voi tarkoittaa. Rationaalisiin argumentteihin vedotaan vain silloin, kun ne sattuvat sopimaan yhteen omien tuntemusten kanssa.

Rationaaliset argumentit eivät ole tekopyhiä, jos niitä käyttää johdonmukaisesti.

Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.

Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.

Toki yksi vaihtoehto on hävittää avioliitot lainsäädännöstä kokonaan ja jättää ko. sana vain nimeksi kulttuurilliselle seremonialle. Lain edessä voitaisiin olla rekisteröidyissä parisuhteissa (tai vaikkapa rekisteröidyissä ihmissuhteissa lukumäärään katsomatta) ja näistä rekisteröinneistä sitten seuraisivat samat oikeudelliset oikeudet ja velvollisuudet kuin avioliitosta nytkin. Sopimuskysymyksiähän nämä ovat.

"Yllättäen" Oami pistää 100% asiaa. Täysin samaa mieltä. (http://i.imgur.com/yWHdU.gif)

[Taikakaulin]

Onko tämä väittely kenties jossain vaiheessa tulossa katseltavaksi Youtubeen tai muualle?

Lalli on toivottavasti ollut paikalla kameran kanssa. Voisiko joku vahvistaa tämän?

[ElinaElina]

Homoilla on tavoitteena kirkkohäät. Se johtuu kahdesta seikasta. Ensinnä vallanhimosta, halutaan selättää kirkko. Toisekseen sillä lievitettäisiin kolkuttavan omantunnon ääntä, kun voi todeta kirkon hyväksyneen homostelun.

[Haplotaxida]

Niiinistö aukaisisi avioliiton oikeudet samaa sukupuolta oleville, mutta jättäisi koskematta termiin avioliitto, koska se Niinistön mukaan loukkaisi suuren joukon vakaumusta. Ylen kaksintaistelutentissä myös tuoden julki termin pariliitto. Haavisto ei tähän takertunut, vaan komppasi perässä.

- "Olen mennyt pisimmälle vaatimaan tasa-arvoa" (Nelosen uutiset, klippi)
- http://areena.yle.fi/video/1327610052370 (0.07.13)

Pitäisin lievänä jähmeytenä, jos ei haluta nähdä, että sanan merkityksen pitäisi riippua pitkälti kontekstista ja, että itse konteksti on sanaa tärkeämpi. Etuliitteitä käyttämällä tuo hahmottuu paremmin, jos puhutaankin siviiliavioliitosta ja esim. kristillisestä avioliitosta. Eron pitäisi olla harvinaisen selvä niille, joille avioliiton uskonnollinen puoli oikeasti merkitsee. En ole nähnytkään suurta huolta siitä, että samaa termiä voivat tuossa lyhyessä muodossaan käyttää myös muut, joiden arvoja ei voida millään jakaa, kuten täysin vapaaehtoisessa vapaassa avioliitossa elävien, puhumattakaan muista.

Siltä osin avioliitto on terminä kokenut jo syvän "arvonalennuksen", jonka vuoksi sitä arvoa omalle sitoutumiselleen kannattaisi hakea enemmänkin siitä omasta uskostaan kuin maallisen valtion virallistamisista. Joidenkin samaa sukupuolta olevien liiton kutsumista avioliitoksi ei siinä enää paljon mitään muuta. Loppupeleissä.

Ehkä se kynnys onkin aivan toisaalla. Ei missään termeissä, eikä sellaisissa konteksteissa, vaan siinä, että jotkut kenties haaveilevat nykyistä vahvempaa valtion ja kirkon välistä suhdetta tai kokevat vähintäänkin tällaisen sen hiljattaiseksi heikennykseksi.

Muoks: Tuhat ja yksi muokkausta.

[RP]

Täytyy tunnustaa eräs asia

Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.

Ei tässä kirkkojen itsemääräämisoikeudesta ole kyse. Varmaan nykyinen luterilainen kirkko (omasta tahdostaan) vihkisi kaikki kombinaatiot, mitkä laki sallii (jos molemmat puolisot ovat kirkon jäseniä), esimerkiksi katoliset eivät näitä kaikkia nykyisiäkään.

[Erikjaak]

Täytyy tunnustaa eräs asia

Miten ihmeessä aina unohtuu se tosi asia, mistä oikeasti kiistellään, eli kirkollisesta vihkimisestä. Oikeastaan siis puhumme kirkkojen itsemääräämisoikeudesta; se mitä valtiovalta on mieltä asiasta on sivuseikka, sikäli jos ja kun eri kirkkokunnat saavat päättää omista asioistaan.

Ei tässä kirkkojen itsemääräämisoikeudesta ole kyse. Varmaan nykyinen luterilainen kirkko (omasta tahdostaan) vihkisi kaikki kombinaatiot, mitkä laki sallii (jos molemmat puolisot ovat kirkon jäseniä), esimerkiksi katoliset eivät näitä kaikkia nykyisiäkään.

Ja yleensäkin ottaen on ihan turha jauhaa paskaa "kirkon itsemääräämisoikeudesta", niin kauan kuin kirkko on osa valtiota. Kirkko on yksi valtion "virastoista" tällä hetkellä, ja se tekee niin kuin se määrätään tekemään, joko hyvällä tai pahalla.

[sunimh]

Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.

Melkoisen naiivia yltiöliberalismia. Matkalla Oamin kaikki saa tehdä kaikkea -yhteiskuntamunakkaaseen tullaan rikkomaan henkisesti melkoisen monta munaa tällaisten kokeilujen seurauksena. Seksuaalisuus ja parisuhdejutut eivät ole ihan noin yksinkertaisia, lasten kasvattamisesta ja turvaamisesta puhumattakaan. Ja tässä ei vielä edes puututa niihin suorastaan perustavanlaatuisiin ongelmiin, jota kohdattaisiin lainsäädännössä liittyen avioparien oikeuksiin ym.

[RP]

Jos erotetaan kirkko valtiosta ja homoille, lesboille, heteroille yms. juridinen "vihkiminen" on samoin ehdoin tasa-arvoinen rekisteröity parisuhde maistraatissa.

Uskontokunnat sitten vihkivät kukin niinkuin haluavat ja ketä haluavat, mutta sillä ei olisi mitään juridista merkitystä.

Adoptio-oikeutta en parisuhteen rekisteröintiin liittäisi.

Siis miten se menikään? Haluatko poistaa siviilisäädyn merkityksen kokonaan adoptioasioissa, vai miten tämä (kirkkojen virallisen vihkioikeuden poistamisen lisäksi) poikkeaisi nykytilasta?

Nykyäänhän siis käytännössä parisuhteen rekisteröinnin oikeusvaikutukset ovat samat kuin avioliitollakin, paitsi tuo adoptio-oikeus, ja kirkot ja muut rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat vihkivät jäsenistään ne, keitä nuo yhdyskunnat haluavat vihkiä.

[Oami]

Mielestäni moniavioisuus pitäisi sallia. Perusteluna on nimenomaan se, johon itsekin viittasit: kyseessä on oikeus, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeutta. On tosin totta, että niiden osalta lainsäädäntöprosessi ei ole aivan yhtä helppo kuin sukupuolineutraalien avioliittojen kohdalla, koska lakeja olisi muokattava paljon useammasta kohdasta.

Melkoisen naiivia yltiöliberalismia. Matkalla Oamin kaikki saa tehdä kaikkea -yhteiskuntamunakkaaseen tullaan rikkomaan henkisesti melkoisen monta munaa tällaisten kokeilujen seurauksena. Seksuaalisuus ja parisuhdejutut eivät ole ihan noin yksinkertaisia, lasten kasvattamisesta ja turvaamisesta puhumattakaan. Ja tässä ei vielä edes puututa niihin suorastaan perustavanlaatuisiin ongelmiin, jota kohdattaisiin lainsäädännössä liittyen avioparien oikeuksiin ym.

Mikä ihmeen kaikki saa tehdä kaikkea? Luitko edes tekstiä, jota itse lainasit?