News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Suora demokratia (yhdistetty)

Started by Kullervo Kalervonpoika, 24.01.2009, 15:33:55

Previous topic - Next topic

sivullinen.

Quote
Poliittinen demokratia ei pysty pelkällä olemas-
saolollaan synnyttämään demokraattista ajattelu-
tapaa. Sen tueksi tarvitan arkipäivän kokemuksia,
joiden kautta jokainen yksilö voi kokea olevansa
aktiivinen osallistuja yhteisessä yrityksessä. Näiden
kokemusten myötä yksilössä voi herätä ymmärrys,
että demokratian tapa muodostaa poliittinen tahto
voi olla rakentava keino yhteisten ongelmien ratkai-
semiseksi.
Jotta tällainen ymmärrys voisi syntyä, pitää kah-
den asian toteutua. Yksilöllä pitää toisaalta olla käy-
tännön kokemusta
ja ajatuksia demokraattisesta
järjestelmästä yleensä. Toisaalta hänellä pitää olla
kokemusta aktiivisesta osallistumisesta demokraat-
tiseen päätöksentekoon, kykyä ja halua osallistu-
miskokemuksen erittelevään tarkasteluun ja itse-
kritiikkiä.

Opas Suoraan Demokratiaan / Suoran Demokratian rajat

Näin sanottiin Sveitsin maahanmuuttoasioita käsittelevässä osuudessa. Olen samaa mieltä. Alleviivaus minun.

Lopuksi linkkihirviö Hommafoorumin sääntöjen mukaan lyhentämättömänä. [modet saa lyhentää jos mieli tekee]
http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Nikolas

Quote from: sr on 17.11.2011, 14:35:01

kmruuska jo postasi tuolla aiemmin pidemmän jutun tästä aiheesta. Poimitaan sieltä nämä kaksi oleellista seikkaa:

- kansanäänestyksissä on päätetty, että veronkorotukset pitää hyväksyä 2/3 enemmistöllä, mikä luonnollisesti tekee niiden läpisaannin hyvin vaikeaksi.
- "an enormous portion of the state's budget (estimated between 65 and 85% each year) is determined without direct legislative input. Popularly ratified ballot initiatives have mandated that about 40% of the state's annual budget be directed toward education. The public has also authorized endless bond measures to support various public projects — amounting to $85 billion since just 2000."



Käytännössä tuo tarkoittaa sitä, että kansa on äänestänyt veronkorotuksia vastaan. Ei suoraan, mutta tekemällä veronkorotukset vaikeiksi, jolloin käytännön vaikutus on sama.

Kun verojen korottamista on vaikeutettu, ja syyt siihen ymmärrän hyvin, olisiko jollain tapaa pitänyt helpottaa päätöksiä osavaltion menojen leikkaamisesta? Tai vaihtoehtona budjetin menokohteet voisivat olla oletuksena määräaikaisia, ja niille jatkoajan hyväksyminen edellyttäisi saman vähintään 2/3 enemmistön kuin verojen korottamiseenkin tarvitaan.

Periaatteessahan jokainen järkevä yksityistalouden hoitaja ryhtyy oma-aloitteisesti leikkaamaan menojaan, jos menot jostain syystä uhkaavat nousta tuloja suuremmiksi, eikä tuloja voida kasvattaa. Osavaltion pitäisi kyetä samaan.

JooJoo

Quote from: sivullinen. on 27.11.2011, 01:18:28
Jotta tällainen ymmärrys voisi syntyä, pitää kah-
den asian toteutua.

Minäpä kysyn sitten vielä että kuinka kauan tällaisen ymmärryksen syntyyn sitten Teidän mielestänne menee?

Minun mielestäni 60% nykyisistä yli 40-vuotiaista ei kykene tähän omana elinaikanaan. Siinähän sitten äänestätte kokeeksi kesäajasta. Tämä Suoraan Demokratiaan siirtyminen on kuin se klassinen "raskaaksi tuleminen". Ei se niin mene että voi olla "vähän raskaana". Sitä joko on tai ei ole, ja vasta n. 20 vuoden päästä on se lopputulos lopullisesti nähtävissä.


JooJoo

Quote from: Nikolas Ojala on 27.11.2011, 14:32:58
Periaatteessahan jokainen järkevä yksityistalouden hoitaja ryhtyy oma-aloitteisesti leikkaamaan menojaan, jos menot jostain syystä uhkaavat nousta tuloja suuremmiksi, eikä tuloja voida kasvattaa. Osavaltion pitäisi kyetä samaan.

Ja Suomen Edustuksellinen demokratia on tässä kohtaa PAAALJOOON parempi koska,,,?????


Kimmo Pirkkala

Kalifornia, Kalifornia, blaah... edustuksellinen demokratia on näyttänyt kyntensä taloudenhoidossa Kreikassa, Italiassa, Espanjassa ja aika pian koko Euroopassa.

JooJoo

Quote from: wekkuli on 27.11.2011, 18:31:19
Kalifornia, Kalifornia, blaah... edustuksellinen demokratia on näyttänyt kyntensä taloudenhoidossa Kreikassa, Italiassa, Espanjassa ja aika pian koko Euroopassa.

Ja itseasiassa sitä Californiaakin kannattaa tarkastella ihan faktoilla eikä jollain mielikuvien kriisillä;

http://en.wikipedia.org/wiki/California#Economy

Per capita GDP in 2007 was $38,956, ranking eleventh in the nation.

In 2010, there were more than 663,000 millionaires in the state, more than any other state in the nation.

California levies a 9.3 percent maximum variable rate income tax, with six tax brackets, collecting about $40 billion per year (representing approximately 51% of General Fund revenue and 40% of tax revenue overall in FY2007).[90] California has a state sales tax of 8.25%, which can total up to 10.75% with local sales tax included.[91] All real property is taxable annually, the tax based on the property's fair market value at the time of purchase or completion of new construction. Property tax increases are capped at 2% per year

Eli jos tuota nyt vertaa mihin tahansa hyvinvointivaltion verohelvettiin, niin näyttäisi siltä että noitten ongelmien poistamiseksi 8,25% ALVia ei tarvitse nostaa 35% ja 9,3 % Tuloveroa 70% joihin lukemiin Suomessa pitäisi verot korottaa että budjetti saataisiin edes tasapainoon.

Californian kriisin syytkin kun ovat seuraavat;
http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9310_California_budget_crisis#Causes_of_budget_deficit

A major source of the deficit has been the continuous growth in salaries and benefits of state employees during economic boom times, some of which were lobbied by trade unions.

Mansikka

Ei edustuksellisesta demokratiastakaan kellään ollut kokemusta ennen kuin sitä kokeiltiin.

Kimmo Pirkkala

Euroopan talouskriisin etenemistä seuratessa minusta näyttää kovasti siltä, että kansa ei haluaisi velkaantua, mutta edustajamme ovat päättäneet meitä velkaannuttaa.

sivullinen.

Quote from: JooJoo on 27.11.2011, 14:55:44
Minäpä kysyn sitten vielä että kuinka kauan tällaisen ymmärryksen syntyyn sitten Teidän mielestänne menee?

Ei ole vain Mustaa ja Valkoista vaan lukematon määrä Mulatin eri vivahteita. Minä olen ainakin pyytänyt yhtä kokeilua Suorasta Demokratiasta ennen sen suurempaa käyttöönottoa. Sen jälkeen katsotaan miten edetään. Miten kauan siirtymään menee on riippuvainen miten kauan menee tähän ensimmäiseen äänestykseen menee. Ymmärtääkseni nykyinen "edustuksellinen demokratia" on byrokratian avulla muurattu ikuiseksi, joten vasta kun verta on kadulla voi tulla edes pieni muutos. Siihen tuskin on kovin pitkä aika, sillä eurokriisi painaa päälle ja pian Suomi alkaa olla maailman vanhimpia yhtämittaisesti samalla järjestelmällä hallittuja valtioita. Siinä olisi Suoran Demokratian mahdollisuuskin: kun EU-komissaarit tulevat vaatimaan tänne Kreikan ja Italian tyylistä nukkehallitusta, me voisimme vastata vaatimalla Suorana Demokratiaa! Se vaatisi kuitenkin kokemusta aiheesta. Sitä pitäisi pian saada.

Näin se muuten meni siirryttäessä "edustukselliseen demokratiaankin" Suomessa. Jos nyt Mansikan mietteitä tulkitsen, niin hän väittää Suomessa siirrytyn "edustukselliseen demokratiaan" kerralla. Tämä ei pidä tietenkään paikkaansa, koska olimme silloin vielä Tsaarin alaisia ja eduskunta teki ensimmäiset 10 vuotta vain ehdotuksia Tsaarille, ja nekään eivät saaneet koskea valtakunnan ulkomaan suhteita. Pienin askelin hyvää tulee.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Kimmo Pirkkala

Mihin sivullisen kokeilulla pyrittäisiin? Millainen äänestysprosessi ja lopputulos voitaisiin katsoa "onnistuneeksi kokeiluksi" ja millainen "epäonnistuneeksi"?

JooJoo

Quote from: wekkuli on 28.11.2011, 12:10:25
Mihin sivullisen kokeilulla pyrittäisiin? Millainen äänestysprosessi ja lopputulos voitaisiin katsoa "onnistuneeksi kokeiluksi" ja millainen "epäonnistuneeksi"?

Tai ehkä kokeilun sijaan hän tarkoittaa maistiaisia,,,, Muuten en kyllä osaa tuota edes ymmärtää.

Vähän niin kuin eka kerta Seksissä,,, Sitäkään ei osaa oikein kunnolla edes haluta ennen kuin on saanut kerran koittaa,,,, Ja ei kai sitäkään voi pitää epäonnistuneena vaikka lasta tulisikaan.

Äänestyksen tulos ja äänestysaktiivisuus saa olla mikä tahansa, ja silti tulos on demokraattisempi kuin Puoluekurilla puuhaavan eduskunnan päätökset, niinpä se lopputulos ei voi ole kokeilun tulos. Eli kokeiltavana voi olla vain se seikka että miltä se tuntuu kun saa itse päättää ja ajatella.


AstaTTT

Noh, tässä on jo useamman kerran valittu presidentti kansanäänestyksellä. Eiköhän me osata jo.

sivullinen.

^ Kokeilulla hyviä ja huonoja puolia tulisi esiin. Tietenkin Te tiedätte ne jo etukäteen, mutta minä en. Samoin käytännön organisointia varten pitäisi luoda jokin "järjestävätaho". En pidä eduskuntavaalityylistä kouluissa ja posteissa järjestettävää äänestystä parempana kuin internetin välityksellä tehtävää. Ne ovat vain esiteollisen ajan peruja josta voisi ihan hyvin siirtyä tietoyhteiskuntaan. Jonkun pitäisi vain tehdä jotain asian eteenpäin viemiseksi. Keskustelu vaihtoehdoista on ensimmäinen vaihe. Toinen vaihe on itse tekeminen. Vasta kolmannessa vaiheessa arvioidaan menikö hyvin, kannattaako jatkaa valitulla polulla ja jos kannattaa niin olisiko silti jotain parennettavaa.

Miten siis internetissä voisi järjestää äänestyksen? Kuntaliitosten yhteyksissä on sellaisia ei-sitovia kansanäänestyksiä järjestetty. Itse en ole päässyt osallistumaan. En siis tiedä miten hyvin ovat onnistuneet.

Lisäksi en näkisi Suomen valtiota koskevaa päätöstä mielelläni ensimmäisenä. Mieluummin säätäisin nykyisen internetajan "kunnan" eli keskustelualueen kuten Hommaforum tilasta. Tällä hetkellähän täällä vallitsee diktatuuri - tai enintään perustuslaillinen aristokratia. Perustuslaki ("Laki Hommaforumista") tekee sentään tästä huomattavasti paremman kuin suurimmasta osasta muita joissa diktatuuri on selvä, ja "verkkoidentiteettejä" on alettu tuhoamaan järjestelmällisesti. Mutta silti eivät modet ole varmastikkaan halukkaita luopumaan vallastaan ja siirtymään päätöksissä kohti Suoraa Demokratiaa. Niin se valta turmelee. Ei uskota "kansan" eli keskustelijoiden, jotka täällä edustavat sentään pääosin täysjärkisiä, kykenevän kelvollisiin päätöksiin. Sentään saa ehdottaa parannuksia ja rajoitetusti valittaa kohtalostaan - kuten diktatuureissa on tapana.

Entä jos äänestäisimme Hommafoorumin ulkoasusta? Sinivalkoinen sopisi omaan mielenmaailmaani paremmin kuin ruskean sävyt.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Mansikka

Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 12:02:14
Jos nyt Mansikan mietteitä tulkitsen, niin hän väittää Suomessa siirrytyn "edustukselliseen demokratiaan" kerralla. Tämä ei pidä tietenkään paikkaansa, koska olimme silloin vielä Tsaarin alaisia ja eduskunta teki ensimmäiset 10 vuotta vain ehdotuksia Tsaarille, ja nekään eivät saaneet koskea valtakunnan ulkomaan suhteita. Pienin askelin hyvää tulee.

En vastusta hyvää kehitystä edes kvantitatiivisella perusteella. Jos kehitys todella on hyvää, en pidä pientä enkä suurtaa määrää "tätä hyvää" huonona. Saatan tosin olla sitä mieltä, että enemmän on parempi. Kysehän on juuri laadullisesta ulottuvuudesta pienessä tai suuressa askeleessa. Tuo ei tarkoita esimerkiksi suoraan sitä, että jos lusikallinen lääkettä parantaa on syytä huitasta pullo. Mutta jos pullollinen tekee hyvää, vaan ei pahaa, onko syytä pidätellä itseään? Jos lusikallinen tekee hyvää ja pullollinen pahaa... jne.

Edustuksellinen demokratia on siis kehittnyt Suomeen vaiheittain, ookoo. Ensiksi oli eduskunta, joka kysyi diktatuurista luvan ja vasta myöhemmin itseltään. Ei kuitenkaan ole mahdollista, että edustuksellisesta demokratiasta on varsinaista kokemusta, ennen kuin edustuksellista demokratiasta on kokemusta. Kirjoitin tuon alkuperäisen one-linerini vastaukseksi sinulle (vaikken sitä sinulle selvästi osoittanutkaan), kun luin lainauksesi, jolla todistit pienten askelten puolesta:

Quote from: sivullinen. on 27.11.2011, 01:18:28
Quote
Yksilöllä pitää toisaalta olla käytännön kokemusta ja ajatuksia demokraattisesta järjestelmästä yleensä.
Opas Suoraan Demokratiaan / Suoran Demokratian rajat

Väitän siis sinulle ja suoran demokratian oppaalle vastaan tässä asiassa. On jo loogiselta lähtökohdalta paradoksi edellyttää kokemusta ennen kokeilua, mutta tätä eivät kirjoittajat tai sinä välttämättä tarkoita kuitenkaan kirjaimellisesti, vaan juuri jonkin näköisinä epäsuorina maistiaisina. Esimerkiksi Suomessa kenelläkään ei ole välitöntä kokemusta edustuksellista demokratiasta ennen kuin on käynyt äänestämässä parlamenttivaaleissa - tätä ennen kokemus on välillinen vaikkakin päivittäinen. Jos suoraa demokratiaa kokeiltaisiin Suomessa äänestämällä jostain yhdestä asiasta sitovasti niin sitten meillä olisi kokemus suorasta demokratiasta (= yhden asian päättämisestä itse). On mahdotonta, että kellään olisi kokemusta jostain ennen kuin tällä on komusta tästä jostain.

Tällainen filosofinen meta-erittely on nähdäkseni tässä kohtaa hyödyllinen eikä tarkoitukseni ole vääntää tarpeettomasti. Kun on ymmärretty, että a priori tietoa ei voi olla jostain, mistä tieto voi olla vain a posteriori - kokemusta ei ole ilman kokemusta - voidaan suoran demokratian kokeilua perustella kokemuksen hankkimisella varsinaista siirtymää varten, mutta ei voida enää esittää, että siirtyäksemme suoraan demokratiaan tarvitsemme suoran demokratian.

Tämän kaiken merkitys on tässä keskustelussa se, että voimme älyllisen päättelyn ja eettisen tunnekokemuksen perusteella kokeilla suoraa demokratiaa TAI siirtyä siihen kerralla kokonaan. Älyllinen perustelu on esimerkiksi, että suora demokratia aktivoi ihmisiä ja lisää yhteiskunnallista älykkyyttä. Tunnekokemusperustelu on esimerksi, että on oikein saada päättää itseään koskevat asiat.

Henkilökohtaisesti pidän mahdollisena, että suoran demokratian kokeilu voi olla ratkaisevassa asemassa pysyvän suoran demokratian syntymisessä, mutta pidän myös mahdollisena että suora demokratia syntyy edustuksellisen demokratian mekanismia käyttämällä, eli eduskunnan edustukselliset demokraatikot säätävät Suomeen suoran demokratian.

Nähdäkseni kumpaakin reittiä voi ja kannattaa kulkea samanaikaisesti, kunhan ajettava/t kokeilu/t on mietitty mahdollisiman sopiviksi.

JooJoo

Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 13:47:10

Miten siis internetissä voisi järjestää äänestyksen?

Äh. Ai teknologia friikki olit ja halusit jotain sähköistä-infraa kokeilla?

Voi kyynel, sanon minä. Kun ensimmäinen Kansanäänestys järjestettiin Sveitsissä 1848, niin siellä ei ollut vielä pätkääkään edes rautateitä. Sähkölaitteiden kehittäjä Edison imi samoihin aikoihin tissiä.

Suorassa Demokratiassa on kyse kahdesta asiasta;
1. Ajatellaan itse.
2. Päätetään itse.

Jos sinä tarvitsen tietokonetta jompaan kumpaan noista niin onneksi olkoon vaan,,, 

Kynä & paperi tason äänestyksen hinta on myös sellainen ettei sieltä kyllä löydy mitään rahallisia säästöjä.

http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?276-Suoran-Demokratian-hinta.

Sen lisäksi on myös hyvä ettei se äänestys ole vain "hiiren klikkaus" koska ainakaan itse en välttämättä hirveästi ajette sitä mitä klikkaan. Pidän sitä myös edellytyksenä toimivalle Suoralle Demokratialle että äänestäjän on nähtävä hiukan vaivaa,,

http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?277-Sveitsil%E4ismallin-Suora-Demokratia.-Miksi-se-toimii

sivullinen.

Quote from: JooJoo on 28.11.2011, 14:06:59
Suorassa Demokratiassa on kyse kahdesta asiasta;
1. Ajatellaan itse.
2. Päätetään itse.

Oikein.

Quote
Jos sinä tarvitsen tietokonetta jompaan kumpaan noista niin onneksi olkoon vaan,,, 

En tarvitse. Sinä nähtävästi tarvitset kynää ja paperia? Antiikin Kreikassa ei tarvittu niitäkään. Mielestäni tietokoneet ja erityisesti internet ovat Suoran Demokratian kannalta parhaiten toimivia välineitä. Kun menet ala-asteen jumppasaliin äänestämään, tunnet suolissasi demokratian virtauksen. Minä kysyn miksi? Lähidemokratiaan voisi kyläkoulu sopia, mutta kunnilla ei ole valtaa eivätkä ihmiset välitä omista kunnistaan: suomalaiseksi tunnemme itsemme, mutta helsinkiläisiä olemme vain nimellisesti. Ymmärrän ettei internet tavoita kaikkia suomalaisia - mutta tavoittaa yli 60%! Voisin väittää siis internetäänestyksen saavan isomman äänestysprosentin kuin paperi+kynä äänestyksen. Siksi internetäänestys.

Silti en pidä omaa mielipidettäni absoluuttisena. Jos lupaat järjestää Hommafoorumin ulkoasusta paperi+kynä äänestyksen tai kesäajan lakkauttamisesta, lupaan osallistua. Minulla ei ole varaa sellaista järjestää. Internet äänestyksen voisin sentään järjestää.

1848 "euroopan hulluvuosi" olikin Suoran Demokratian riemujuhlaa. Ranskassakin käytettiin kaikkein perinteisintä Suoraa Demokratiaa eli kansa oli kaduilla. Sellaista siis haluat Suomeenkin? Voipa olla että ensi vuonna toiveesi toteutuu.

Suurista määrällisistä muutoksista, laadullisiin muutoksiin.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

saint

Quote from: Asta Tuominen on 28.11.2011, 13:35:50
Noh, tässä on jo useamman kerran valittu presidentti kansanäänestyksellä. Eiköhän me osata jo.

Joopa, aiemmin presidenttikin valittiin "mutkan kautta":  tyhmä kansa sai äänestää viisaat valitsijamiehet, jotka sitten osasivat valita hyvän presidentin.
"Annapas kun autan; tässä lisää köyttä"  -Leso

Kimmo Pirkkala

Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 13:47:10
Mieluummin säätäisin nykyisen internetajan "kunnan" eli keskustelualueen kuten Hommaforum tilasta. Tällä hetkellähän täällä vallitsee diktatuuri - tai enintään perustuslaillinen aristokratia. Perustuslaki ("Laki Hommaforumista") tekee sentään tästä huomattavasti paremman kuin suurimmasta osasta muita joissa diktatuuri on selvä, ja "verkkoidentiteettejä" on alettu tuhoamaan järjestelmällisesti. Mutta silti eivät modet ole varmastikkaan halukkaita luopumaan vallastaan ja siirtymään päätöksissä kohti Suoraa Demokratiaa. Niin se valta turmelee. Ei uskota "kansan" eli keskustelijoiden, jotka täällä edustavat sentään pääosin täysjärkisiä, kykenevän kelvollisiin päätöksiin. Sentään saa ehdottaa parannuksia ja rajoitetusti valittaa kohtalostaan - kuten diktatuureissa on tapana.

Minusta tässä ajatuksessa on ehkä kyllä juonta. Miten toimisi hommaforum, jossa kuka tahansa hommalainen voi:
a) tehdä aloitteen foorumin säännöksi äänestyksen muodossa. Jos äänestyksessä saa 100 kannattajaa, etenee sääntöaloite
b) varsinaiseen äänestykseen, jossa enemmistön kannattaessa sääntöaloite astuu voimaan.

Kannatan tällaista ajatusmallia yhteisömme sääntöjen muokkaamiseksi ja luomiseksi. Ja miksi en kannattaisi? Kuinka voisin puhtain sydämin ja avoimella mielellä kannattaa suoraa demokratiaa, ellen kannattaisi myös tällaista demokratiafoorumia?

sivullinen.

Quote from: Mansikka on 28.11.2011, 13:58:55
Esimerkiksi Suomessa kenelläkään ei ole välitöntä kokemusta edustuksellista demokratiasta ennen kuin on käynyt äänestämässä parlamenttivaaleissa - tätä ennen kokemus on välillinen vaikkakin päivittäinen.

Juuri näin. Minulla ei ole kokemusta Suorasta Demokratiasta ja siksi haluaisin ensin kokeilla sitä muuten olen vain "älyllisen perustelujen" ja "eettisten tunnekokeiluiden" varassa. Nämä eivät minulle ainakaan riitä takeiksi toimivuudesta. Haluan siis tehdä ostopäätöksen vasta koeajon jälkeen. Varsinkin jos kyseessä on ensimmäinen sähköauto jonka aion ostaa, ja josta minulla ei ole kuin internetistä kuultuja huhuja. Todellisuus on aina yllättävä eikä älyllä sitä voi täysin selittää. Tunnepuolella taas näen vain poistumia: en ole tyytyväinen "edustukselliseen demokratiaan" joten mikä tahansa muu olisi kokeilun arvoinen. Vasta nykyinen lama, ja Jytky jonka edustuksellinen demokratia tyrmäsi, sai minut täysin hylkäämään uskoni edustuksellisen demokratian mahdollisuuteen. Olenko ainut joka on näin asian pariin tullut? Ovatko muut Suoran Demokratian ystävät tehneet ratkaisunsa tilastollisen analyysin Suoran Demokratian paremmuudesta muihin verrattuna pohjalta? Miksi Mansikkaa kiinnostaa? Miksi JooJoo paasaa asian puolesta? Eikö syy ole vain tunnepuolen tyytymättömyys nykyiseen tilanteeseen?

Quote
Jos suoraa demokratiaa kokeiltaisiin Suomessa äänestämällä jostain yhdestä asiasta sitovasti niin sitten meillä olisi kokemus suorasta demokratiasta (= yhden asian päättämisestä itse). On mahdotonta, että kellään olisi kokemusta jostain ennen kuin tällä on kokemusta tästä jostain.

Hyvä!! Sitovuutta pidän olennaisena, mutta Suomen voi korvata sanoilla Helsinki, Hommafoorumi tai jollain muulla yhteisöllä. Lopullinen tavoite olisi kuitenkin Suomen saaminen Suoraan Demokratiaan, mutta ensimmäisen askeleen ei tarvitsisi olla niin suuri. Vai onko sille joku peruste?

Opimme maailmasta vain aitojen yritysten ja erehdysten, arvausten ja niiden kumoamisten kautta. -- Popper
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

JooJoo

Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 14:42:01
Quote from: JooJoo on 28.11.2011, 14:06:59
Suorassa Demokratiassa on kyse kahdesta asiasta;
1. Ajatellaan itse.
2. Päätetään itse.

Oikein.

Quote
Jos sinä tarvitsen tietokonetta jompaan kumpaan noista niin onneksi olkoon vaan,,, 

En tarvitse. Sinä nähtävästi tarvitset kynää ja paperia?

Heh, pistämättömästi kuitattu. Kynällä ja paperilla kun tekee niin tuloksen väärentäminen on fyysisesti aivan toisen mittakaavan työ kuin bittien kopioiminen. Siksi en luota tietokoneäänestyksiin.

Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 14:42:01
Internet äänestyksen voisin sentään järjestää.

En vastusta. Päin vastoin. Tästä voisi aloittaa;

http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.

Se että minä en kykene ymmärtämään sitä miten internetäänestys hoidetaan pätevästi ei pois sulje sitä etteikö se olisi mahdollista.

Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 14:42:01
Sellaista siis haluat Suomeenkin? Voipa olla että ensi vuonna toiveesi toteutuu.

No sillä mitä minä haluan ei ole isommin vaikutusta kuin vain minun omaan elämään. Ja tuo katumellakointi on vain looginen seuraus sille mitä aiemmin on tapahtunut.

Miniluv

Sivullinen voisi perehtyä suoran demokratian nykykokemuksiin ympäri maailmaa. Eri asteisia muotoja on käytössä yli sadassa maassa.

Ennen kuin pyydät "kokeilua", voisit myös määritellä tänne, mitkä ovat ne tarkat kriteerit, joilla "kokeilua" voisi pitää onnistuneena?


"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

JooJoo

#1102
Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 15:08:53
Miksi JooJoo paasaa asian puolesta?

Heh. Kyseessä on raaka todellisuus. Sitten kun tappaminen alkaa ja rajat napsahtaa kiinni niin minä olen Sveitsissä ja moni varmaan haluaisi että autan heitä turvaan. Silloin en auta enää ketään, koska Sveitsiin ei yksinkertaisesti mahdu. Samasta syystä Sveitsi ei ottanut Juutalaisia 30-luvulla. Omatuntoni edellyttää kuitenkin auttamista, joten sen kylmän "suksi vittuun" -vastauksen sijaan voin sitten sanoa,, "Katsoppa mitä yritin tehdä hyväksesi jo 2008-2009-2010-2011-2012, Mitä itse teit silloin, ja miksi minun pitäisi kiinnostua SINUSTA nyt, kun sinua ei kiinnostaneet ne SINUN omat asiasi silloin. Eli koitappa nyt pärjäillä valitsemallasi tiellä."

Siksi paasaan nyt, enkä vasta jälkiviisaana. Jos kauppalehden sivujen hakuominaisuus olisi kunnossa voisin linkittää tänne kirjoituksiani vuosilta 2005-2007. Se että näen asiat etukäteen lähinnä vituttaa, koska en todellakaan pidä näkemästäni.

Kun alkaa sataa, niin toiset kastuu ja toiset avaa sateenvarjon. Onko se sitten sen sateenvarjon avaajan syy että se toinen kastuu.

Kimmo Pirkkala

Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:13:14
Ennen kuin pyydät "kokeilua", voisit myös määritellä tänne, mitkä ovat ne tarkat kriteerit, joilla "kokeilua" voisi pitää onnistuneena?

Löytyisikö uskallusta muuttaa Hommaforum suoran demokratian keskustelufoorumiksi foorumisääntöjen osalta? Ensimmäinen kriteeri kokeilun onnistumiselle olisi minusta se, että kokeilu uskalletaan järjestää.

On turha kehottaa lasta kävelemään, jos emme luota hänen osaavan seisoa.

Miniluv

Et kai ota tosissasi ilmaisen keskustelufoorumin ja valtion vertaamista?
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Kimmo Pirkkala

Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:27:01
Et kai ota tosissasi ilmaisen keskustelufoorumin ja valtion vertaamista?

Miksi en ottaisi?

Yksinkertaistamalla vahvasti voimme sanoa molempien olevan ihmisten muodostamia yhteisöjä, joissa noudatetaan sääntöjä. Ja suora demokratia on tapa luoda säännöt yhdessä, kaikkien yhteisön jäsenten kesken.

sivullinen.

Quote from: wekkuli on 28.11.2011, 15:23:35
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:13:14
Ennen kuin pyydät "kokeilua", voisit myös määritellä tänne, mitkä ovat ne tarkat kriteerit, joilla "kokeilua" voisi pitää onnistuneena?

Löytyisikö uskallusta muuttaa Hommaforum suoran demokratian keskustelufoorumiksi foorumisääntöjen osalta? Ensimmäinen kriteeri kokeilun onnistumiselle olisi minusta se, että kokeilu uskalletaan järjestää.

On turha kehottaa lasta kävelemään, jos emme luota hänen osaavan seisoa.

Foorumin säännöt voisivat olla tosiaan se oikea paikka jossa päätetyistä asioista pidetään kirjaa. Mielestäni ensi alkuun äänestyksiä voisi järjestää erittäin yksinkertaisista asioista kuten ulkoasusta, ja jos homma tuntuu menevän hyvin äänestyksiä voisi laajentaa koskemaan muita sääntöjä - miksei jopa bännejä? Tietenkin on huomioitava foorumin olevan ilmainen ja vapaaehtoistyöllä toimiva, joten rajattoman monimutkaiset muutokset voisi jättää aluksi pois. Tai mikä minä olen siihen sanomaan - jos on uskoa Suoraan Demokratiaan niin pitää luottaa etteivät päätökset ole todella typeriä. Luulisin wekkulin ehdottaman 100 hengen minimi osallistumisen karsivan kaikkein kurjimmat ehdotukset pois, mutta voisi sitä aluksi pitää rinnalla Turkkilan, Miniluvin ja Halla-ahon muodostaman "troikan" veto-oikeutta. Valvontakomissiot kun tuntuvat kuuluvan kansandemokratiaan. Muuten Suoran Demokratian periaatteen mukaan päätöksen pitäisi olla sitova. Silloin into äänestää olisi suuri ja saisi tuntea vallan ja vaikutuksen - jopa huomattavasti enemmän kuin Suomen eduskuntavaaleissa!

Enkä haluasi sanoa edes "tarkkoja kriteerejä" kokeilun onnistumiselle. Mielestäni se on byrokraattisen koneiston luoma illuusio että tarvitsisimme sellaisia yhtään missään. Jokainen ihminen osaa varmasti sanoa asiasta mielipiteensä kun näkee tuloksen. Ennen tulosta taas mahdollisten vaikuttavien tekijöiden arvailu on mahdotonta ja siksi kriteerit epäonnistuvat järjestäin. Mikä on "tarkka kriteeri" trollaukselle josta saa bänniä? Mikä on tarkka kriteeri mainostukselle? Mitä ovat tarkat kriteerit "vihapuheelle"? Kokeilu olisi siis onnistunut jos se olisi onnistunut. Ainakin sen pitäisi olla parempi kuin kymmeniä miljoonia euroja maksanut valtion kokeilu samasta aiheesta: http://www.otakantaa.fi/
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Kimmo Pirkkala

Quote from: sivullinen. on 28.11.2011, 17:33:41Mielestäni ensi alkuun äänestyksiä voisi järjestää erittäin yksinkertaisista asioista kuten ulkoasusta, ja jos homma tuntuu menevän hyvin äänestyksiä voisi laajentaa koskemaan muita sääntöjä - miksei jopa bännejä?

Yleiset säännöt kuuluvat demokratian lainsäädännön piiriin, mutta yksittäiset tuomiot ovat riippumattomien tuomioistuimen tekemiä, joista ei äänestetä.

Oikeusvaltion periaatteitakin pitää kunnioittaa.

Miniluv

#1108
Quote from: wekkuli on 28.11.2011, 16:36:03
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 15:27:01
Et kai ota tosissasi ilmaisen keskustelufoorumin ja valtion vertaamista?

Miksi en ottaisi?

Yksinkertaistamalla vahvasti voimme sanoa molempien olevan ihmisten muodostamia yhteisöjä, joissa noudatetaan sääntöjä. Ja suora demokratia on tapa luoda säännöt yhdessä, kaikkien yhteisön jäsenten kesken.

Miksei päinvastoin laajennettaisi Hommaforumin periaatteita koskemaan Suomea? Yhdet vapaaehtoiset maksavat, toiset vapaaehtoiset tekevät töitä tekemisen ilosta, kaikki pääsevät kansalaisiksi ja nauttimaan eduista.

What's not to like?
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

JooJoo

#1109
Quote from: Miniluv on 28.11.2011, 22:36:16

Miksei päinvastoin laajennettaisi Hommaforumin periaatteita koskemaan Suomea? Yhdet vapaaehtoiset maksavat, toiset vapaaehtoiset tekevät töitä tekemisen ilosta, kaikki pääsevät kansalaisiksi ja nauttimaan eduista.

What's not to like?


Mikä siiinä on että se Sveitsin malli ei kelpaa? Maksajat saa päättää. Saat äänestää siinä Kunnassa ja Kantonissa jossa asut ja johon maksat verot. Minusta hommaforum voi ihan hyvin ruveta muuttamaan sääntöjä suoralla Demokratialla. Mutta äänestäjät saavat sitten kyllä luvan osallistua kustannuksiin. Sen kustannuksen ei tarvitse olla iso. Esim. 1 Eur maksukin tekee jo pesäeron persaukisiin kadulta huutelijoihin.