Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Rauski]

Tyhmyri, miksei Suomi tiukan paikan tullen 90-luvulla lainannut suoraan Suomen pankilta rahaa vaan ajettiin tiukkaa leikkauspoliitikkaa, jotta ulkomaiset sijoittajat ostaisivat Suomen velkaa?

[Marko Parkkola]

Mutta mitä siitä seuraisi, jos joka valtio maailmassa tekisi noin? No ehkä ainakaan lainaksi ei enää myytäisi mitään.

Valtioilla on yleensä tupannut olemaan tapana tehdä noin. Tällä hetkellä USA, UK, Japani, Ruotsi, Venäjä ja moni muu maa käytännössä tekee niin. Koska kyse on kuitenkin paljon odotuksista ja luottamuksesta, niin esimerkiksi FED:n inflaatiotavoite määrittelee sen kuinka tiukkaa tai löysää rahapolitiikkaa harjoitetaan. Luotetaan siihen, että vaikkapa US$:n arvo on vuoden kuluttua suurin piirtein nykyarvo - inflaatiotavoite. Tuota luottamusta ei haluta pahemmin rikkoa siksi, että juurikin velaksi myyminen hankaloituisi yms juttuja tapahtuisi.

Mutta silloinhan aikaisempi sarkastinen heittoni kahdesta EU:sta olisi paikallaan. Toinen EU ottaisi suojiinsa Italian, Kreikan, Espanian jne. painaisi rahaa täysillä ja hoitaisi ulkomaanvelkansa pois. Toinen EU taas olisi Suomi, Saksa & co joka hoitaisi asiansa miten hoitaisi.

EDIT: Nämä kaksi EU:ta voisi, hoidettuaan asiansa kuntoon, myöhemmin taas yhtyä yhdeksi EU:ksi, jos niin halutaan.

[tyhmyri]

Yllä olen laittanut linkin Ludwig von Mises -instituutin julkaisemaan kirjoitukseen Hans-Hermann Hoppelta. Eiköhän siinä ole jo pari. Kiva kun viitsisit edes lukea, mitä muut ovat kirjoittaneet, ennen kuin alat taas jankuttaa joistakin ideologioista, jotka ovat aina jossakin muualla kuin sinun kirjoituksissasi.

Ah, von Mises, arvasin oikein. Puhtaat itävaltalaisen koulukunnan edustajat lukemani mukaan johdonmukaisesti hylkäävät empiirisen tutkimuksen epärelevanttina ja sen mukana tilastolliset menetelmät sekä ekonometrian. Mikäli puhutaan taloustieteestä, niin suhteellisen hyvä mittari jonkun koulukunnan tieteellisyydelle on kyseisen koulukunnan edustajien kirjoittamien julkaisuiden määrä tieteellisissä aikakauslehdissä. Käsittääkseni itävaltalaisen koulukunnan julkaisujen määrä kyseisillä foorumeilla on suhteellisen vähäinen.

Mielelläni korjaan käsitystäni mikäli sille on aihetta.

[repo]

Tätä en oikein juuri käsitä, kun sanotaan, että keskuspankki voi tehdä sitä ja tätä. Jos keskuspankki voisi tuosta vaan taikoa rahaa, niin miksipä emme niin tekisi joko paikallisesti Suomessa tai koko EU:n laajuisesti. Keskuspankki ostaisi ulkomaiset lainat pois tekemällä rahaa ilmasta jonka jälkeen kaikki laina olisi kotimaista. Keskuspankki sitten armahtaisi kotimaiset lainat ja Suomi/EU olisi täysin velaton.

Myönnän, että en ole taloustieteilijä ja omakin talous näyttää miinusta näillä hetkillä kiitos verottajan.

Täältä tulee vertaistukea: koville ottaa aiheen seuraaminen, nyrjähdyksiä meinaa tulla. Ei minulla ole muuta antaa kuin tuota vertaistukea ja sen neuvon, että omalla päällä nämä asiat on ratkaistava. Nyt on luotto hyvin ohutta niin poliitikoihin kuin nk. "talousihmisiin", joihin luen yritysjohtajat, pankkijohtajat ym..

Minusta näyttää siltä, että aika moni on nyt keksinyt sen miten "rahaa tehdään tyhjästä". Keskeistä tässä pelissä on se, että se näyttää siltä kuin se ei tulisi tyhjästä. Toinen keskeinen juttu on se, että raha "säilyttää arvonsa" ts. minä ja sinä teemme sillä vielä kauppaa. Voimme tehdä mm. meidän taloudessa sellaisen suuren kaupan kuin asunto- tai kiinteistökaupan rahassa. (Pahoitteluni, jos oletan taloutesi liian pieneksi.) Kolmas keskeinen asia on se, että teemme sitoumuksia/sopimuksia (takauksia, vakuuksia, velkasopimuksia ym.), joilla "rahaa" tarjoavalla taholla on todellinen valta meidän kuvitteleman omistuksen yli.

Varmasti unohdan nyt jotain, mutta pelin jouni on tietysti se, että ei meille tietenkään kerrota miten "rahaa tehdään" ja koko hommassa olisi jotain bluffia, koska silloin tuon "rahan" kauppa tyrehtyisi. Ja sitä kauppaa koko finanssimarkkinat ovat.

Nyt pelilaudalle on vain nostettu valtioiden talous, jota kutsutaan velkakriisiksi, mitä se kyllä nykykäsitykseni mukaan osittain onkin. Oleellista on vain pankkien ja yritysten muodostama illuusio rahasta, jolloin pelilaudalla he pelaavat tietysti "too-big-fail"-korttia. (Tarkistusluennalla tämä on niin latteaa ja monesti toistettua tekstiä, mutta menköön. )

Täytyy tunnustaa, että menee intuition puolelle vielä tämän näkemyksen johdattelu, mutta juuri nyt alan nähdä jotain järkeä ja kannattaa Saksan ajamaa finanssipolitiikaa. Silti Kataista en kannata.

Tässä on mielenkiintoinen blogi-kirjoitus, jossa kirjoittaja yrittää jäsentää mielikuvituksellisen mutta yksilöitävän yritystalouden esimerkin kautta näitä raha- ja talousmekanismeja ilman, että pitäisi olla talousoppinut tyyliin foorumin nimimerkit tyhmyri, Rafael K., citizen, Octavius tmv..

Timo Isosaari; Kokoomuksen yrityspolitiikka, lyhyt oppimäärä; US Puheenvuoro

Otsikko ei tee oikeutta kirjoitukselle eikä kunnolla seuraava lainauskaan, mutta yritetään näillä.

Kirjoitus ei pyrikään olemaan eksakti, mutta auttaa hahmottamaan muutoksia yrityskulttuurissa ja pohtimaan sen vaikutuksia.

Palataan takaisin 80-luvulle ja perustetaan energia-alan yritys nimeltä Vorttumi Oy. Yritys tuottaa sähköenergiaa vesivoimalla, mikä teknisesti on melko yksinkertaista mutta vaatii suurehkon alkupääoman.

[kirjoituksen lumo on tässä lainausten välissä]

Näitä vorttumeja on tänään maailma täyteen. Pankit ovat sotkeentuneet yritysten ja sijoittajien väliin ja kehittäneet mitä mielikuvituksellisimpia välineitä vetääkseen välistä sekä voittaneilta että hävinneiltä vedonlyöjiltä. Myyvätpä vielä vakuutuksia tappioiden varalta. Kukaan ei tiedä, mitä kenenkin todelliset vastuut ovat ja niitä on myyty ristiin rastiin.

Tämän olemme saavuttaneet markkinoiden vapauttamisella. Miten ratkaiset tilanteen, jos olet poliitikon housuissa? Ota huomioon, että sinulla ei ole enää valtuuksia ratkaista asiaa kansallisesti, vaan siitä on neuvoteltava EU-parlamentissa, missä lähes kaikki poliitikot ovat tehneet samat virheet. Miten tämä todellisuus suhtautuu kokoomuslaisten puheisiin ja tekoihin???

[Vörå]

Minä ihmettelen tätä tiettyä ääribinaarisuutta, kun puhutaan setelirahoituksesta. Eli ikään kuin vaihtoehtoina ovat joko viktoriaaninen kultakanta-valtio tai sitten Weimarin tasavalta. Kummatkin ääripäät ovat täysin vastenmielisiä ja mahdottomia vaihtoehtoja. Pelkkään deflaatioon nojaaminen johtaisi pahoissa kriiseissä sellaiseen joukkotyöttömyyteen ja kaaokseen ja hätään, että koko yhteiskunnan valtarakenteet horjuisivat. Kuvitelma puolestaan siitä, että rahaa painamalla pääsee tuskattomasti ja vaivatta eroon veloista ja vastuista, johtaisi puolestaan hyperinflaatioon ja myös yhteiskunnalliseen kaaokseen. Setelirahoitus ihan tässä empiirisessä reaalimaailmassa on suurimman osan aikaa merkinnyt ihan jotain muuta. Ja valitettavasti kansantalous ja maailmantalous eivät yksinkertaisesti noudata yksityistalouden periaatteita - kalvinistinen rajattoman tuskan tuottaminen voi tyydyttää moraalisesti, mutta se ei vain kansantaloudellisena ratkaisuna toimi järkevästi - on parempiakin tapoja. Jos haluaa yksinkertaisen, metalliin ja materiaan perustuvan talouden niin suosittelen muuttamista 1600-luvulle - ellei halua elää 1600-luvulla niin sitten pitää hyväksyä sen, että talouden rakenne on paljon tätä kompleksisempi ja "epämoraalisempi" (en kyllä kauheasti pitäisi 1600-luvun yhteiskuntaa "moraalisena", mutta kukin makunsa mukaan).

[mikkoellila]

Mikäli puhutaan taloustieteestä, niin suhteellisen hyvä mittari jonkun koulukunnan tieteellisyydelle on kyseisen koulukunnan edustajien kirjoittamien julkaisuiden määrä tieteellisissä aikakauslehdissä.

Luottamuksesi mainstream-taloustieteilijöiden keskinäisen konsensusnäkemyksen järkevyyteen on naiivi.

[mikkoellila]

Vai on kultakannan kannattajien muisti varsin lyhyt,  kun eivät muista miten kultakannassa pysyminen aiheutti 1930-luvun laman?

Ei aiheuttanut.

[Rafael K.]

Peter Schiffiltä hyvä kirjoitus, jossa vertaillaan euroalueen ja USA:n valtiontalouksia. Sikäli kuin "saksalainen politiikka" onnistuisi, ja euroalueen valtiot saisivat taloutensa tasapainoon menoja leikkaamalla, euroalue voisi hyötyä suuresti siitä, että eurosta tulee koko maailman reservivaluutta. USA puolestaan on jo painanut niin paljon rahaa poliitikkojen tuhlattavaksi, että dollarin romahdusta on käytännössä mahdoton välttää:
http://www.europac.net/commentaries/whose_fuse_shorter

The irony is that Europe is actually being criticized for its failure to follow America's lead. This misplaced criticism is based on the mistaken belief that our approach worked. It did not. Sure, it may have delayed the explosion, but only by assuring a much larger one in the future. In the mean time, many have mistaken the delay for success.

Dollari on asemansa vuoksi keinotekoisen yliarvostettu kaikkiin maailman valuuttoihin nähden, minkä vuoksi teollisuus on siirtynyt jenkeistä Kiinaan. Eurovaluutan periferian ongelmana on ollut juuri tämä yliarvostettavuus koko ajan, minkä vuoksi sielläkin kaikki ostetaan muualta kuin tuotetaan itse = velkaantuminen. JA tästä Suomellakin oli kokemuksia 80/90 - luvun laman aikoihin. Reservivaluutaksi pääseminen helposti kumuloisi ongelmia. Lähinnä myös reserviasema antaisi mahdollisuuden velanottoon, mutta jos velkaa ei ole tarkoitus ottaa niin...

Niin se on sitten toinen kysymys, kenelle se hyöty reservivaluutta-asemasta tulee. Korkotaso reservivaluutassa olisi alempi kuin muutoin, joten teollisuus voisi saada halvempia lainoja investointeihin. Valuutan suhteellinen arvo ei ehkä kuitenkaan ole kaikki kaikessa teollisuudelle, palkat voivat joustaa alas päinkin jos ostovoima kasvaa. USA:n teollisuusyritykset eivät ole investoineet kotimaahan, koska siellä on ammattiyhdistyksiä ja valtavasti sääntelyä. Fiksuimmat nuoret ovat jo monen vuoden ajan kouluttautuneet pankkiireiksi, lääkäreiksi tai lakimiehiksi, koska niissä ammateissa rikastuu ja teollisuus on hölmöjen hommaa. Eli voi olla, että dollarin reservivaluutta-asemasta ovat käytännössä hyötyneet vain ne, jotka sitä valuuttaa luovat eli valtio ja pankkiirit.

[tyhmyri]

Tyhmyri, miksei Suomi tiukan paikan tullen 90-luvulla lainannut suoraan Suomen pankilta rahaa vaan ajettiin tiukkaa leikkauspoliitikkaa, jotta ulkomaiset sijoittajat ostaisivat Suomen velkaa?

Muistelen lukeneeni perusteluksi sen, että Suomi oli mennyt velkaantumaan ulkomaille jo ennen lamaa. Mikä onkin aika hyvä perustelu. No, minullakin oli "halpaa" ulkomaista lainaa, jonka hinta pikkuisen pomppasi devalvaation jälkeen. Aika monella suomalaisella taholla oli moista vieraassa valuutassa ollutta lainaa, mukaanlukien yritykset, pankit ja moni julkissektorin toimija kuten kunnat. Valtiollakin taisi moisia olla.

Noiden lainojen hintaan vaikutti FIM:n arvo aika suoraan. Mikäli FIM olisi painunut vielä enemmän olisivat nuo vieraassa valuutassa olleet lainat muuttuneet arvoltaan entistä enemmän. Setelirahoitus olisi painanut markan arvoa ja helpottanut niitä velallisia, joilla velka oli markoissa, mutta rankaissut rankemman kautta niitä, joiden velat olivat vaikka US$ tai DEM -määräisiä. Vähän sellainen suo siellä vetelä täällä -tilanne.

Mutta sitten tuosta taloustiedeasiasta. Vaikka Rafael K ja mikkoellila kirjoittavat kuinka siitä, että taloustiede määritellään muilla mittareilla kuin julkaisufoorumeiden mukaan, niin valitettavasti kyseinen mittari on ainoa mittari mikä on olemassa. Kiukutella tietenkin saa jos omia agendoja edustavat jutut eivät saavuta hyväksyntää tai edes tule julkaistuiksi. Hämmästyttävän usein kyse kuitenkin on siitä, että niissä jutuissa on jotain periaatteellista vikaa tai sitten asia on selitetty huonosti. Kummastakin ongelmasta pääsee eroon kirjoittamalla paremmin ja parempaa asiaa.

[Vörå]

Ei aiheuttanut.

Aiheutti. Hmm, tai sinähän taidat olla muistaakseni sitä mieltä, että Rothschildit aiheuttivat ja provosoivat Saksan ryhtymään puolustukselliseen sotaan Englantia ja Ranskaa vastaan?

[hattiwatti]

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201111105119

USA:ssa hermoillaan sitkeästi eurokriisiä

Eurokriisin kehittyminen pitää markkinat edelleen varpaillaan Yhdysvalloissa.

Sijoittajat huilasivat torstaina USA:ssa, sillä markkinat olivat kiinni kiitospäivän vuoksi. Perjantain puolikkaalle pörssipäivälle odotetaan kuitenkin alamäkeä. Markkinoiden suuntaa ennakoivat indeksifutuurit olivat miinuksella.

Menneellä viikolla amerikkalaissijoittajat rupesivat pelkäämään pahinta, kun Saksan lainahuutokauppa ei menestynyt odotetusti. Markkinoilla aavistellaan että eurokriisi muuttuu lähiviikkoina paniikiksi ja painaa Euroopan taantumaan ja hajottaa yhteisvaluutan.

Yhdysvalloissa Euroopan tilannetta seurataan epäuskon vallassa. Markkinoiden katseet ovat tiukasti Euroopan keskuspankissa, jolla uskotaan olevan ainoana toimijana tarpeeksi lihaksia tilanteen pelastamiseksi.

Eurokriisistä huolestunut talousnobelisti Paul Krugman ei malttanut viettää edes kiitospäivän vapaata täysipainoisesti.

–?En oikeastaan suunnitellut bloggaavani kiitospäivänä, mutta Euroopan meininki ansaitsee huomion. On iso juttu, että Saksan bondit on hinnoiteltu riskiluokkaan. Tämän voi nähdä niin, että markkinat hinnoittelevat euroalueen todellista romahtamisen mahdollisuutta. Markkinat näyttävät otaksuvan, että EKP on täysin välinpitämätön vastuistaan, Krugman kirjoittaa.

"EKP:nastuttava esiin"

Krugman on toistellut, ettei eurokriisiä kyetä eristämään ilman, että EKP astuu esiin ja estää finanssiromahduksen noidankehän. Europäättäjät tarrautuvat hänen mukaansa edelleen ajatukseen, että hintavakaus parantaa kaikki haavat. Krugman muistuttaa, että EKP:n uuden johtajan Mario Draghin mukaan "inflaatio-odotusten ankkuroiminen on merkittävin keino tukeaksemme kestävää kasvua, työllisyyttä ja finanssivakautta".

–?Tämä on uskomaton väite aikana, joilloin Euroopan odotettu inflaatio on liian matala ja markkinoita kuohuttaa pelko enemmän ja vähemmän välittömästä finanssiromahduksesta.

Poliittista ratkaisua euroalueen velkakriisiin etsittiin jälleen torstaina ilman läpimurtoa. Saksan liittokansleri Angela Merkel vastustaa edelleen tiukasti Euroopan keskuspankin roolin laajentamista. Strasbourgissa Ranskan presidentin Nicolas Sarkozyn ja Italian pääministerin Mario Montin tavannut Merkel toisti jälleen kerran vastustavansa euroalueen yhteisiä joukkolainoja.

New Yorkin yliopiston talousprofessori Nouriel Roubini varoitti torstaina, että ylenpalttiset julkistalouden säästöhankkeet Euroopan taantumassa ajavat maanosan jopa lamaan. Roubinin mukaan keskeistä euroalueella olisi varmistaa kasvu ja kilpailukyky. Tästä euroopan johtajat eivät kuitenkaan puhuneet torstaina.

–?Olemme ohittaneet selvästi jo pisteen, jossa julkistalouden säästöt olisivat ratkaisu ongelmiin. Kasvu on avainasemassa ja valitettavasti en näe miten se saataisiin aikaan, Roubini toteaa.

Ennustepalvelu Economist Intelligence Unitin (EIU) arvion mukaan euroalue on yhä maailmantalouden riskien keskipisteessä.

–?Euroalueen ongelmat leviävät muualle maailmaan, etenkin Yhdysvaltoihin finanssimarkkinoiden ja pankkisektorin kautta ja heikentävät valmiiksi heikkoja kuluttajien ja liike-elämän tunnelmia. Euroopan päättäjien kykenemättömyys tarttua kriisiin on ollut vesiselvää.

EIU arvioi viimeisimmässä raportissaan, että lopulta Euroopan päättäjät ottavat tarvittavat askeleet, jotta yhteisvaluutta euron hajoaminen estetään. EIU:n arvion mukaan tämä luultavasti edellyttää, sitä että EKP rikkoo EU-sopimuksia ja ottaa roolin lainantarvitsijoiden viimeisenä oljenkortena. EIU ennustaa euroalueen kaatumisen riskin 40 prosenttiin.

–?Yhteisvaluutan hajoamisesta seuraisi täysimittainen pankkikriisi. Eurooppa painuisi taantumaan ja vetäisi mukanaan muunkin maailman. Näkemyksemme mukaan tällaisen skenaarion riski on epämukavan korkealla, ennustepalvelu toteaa raportissaan.

[sunimh]

Minä ihmettelen tätä tiettyä ääribinaarisuutta, kun puhutaan setelirahoituksesta.

Minä taas ihmettelen tätä ääribinaarisuutta, jota juuri sinä olet tässä ketjussa ollut jatkuvasti tuomassa esiin:

Ja valitettavasti kansantalous ja maailmantalous eivät yksinkertaisesti noudata yksityistalouden periaatteita - kalvinistinen rajattoman tuskan tuottaminen voi tyydyttää moraalisesti, mutta se ei vain kansantaloudellisena ratkaisuna toimi järkevästi - on parempiakin tapoja. Jos haluaa yksinkertaisen, metalliin ja materiaan perustuvan talouden niin suosittelen muuttamista 1600-luvulle - ellei halua elää 1600-luvulla niin sitten pitää hyväksyä sen, että talouden rakenne on paljon tätä kompleksisempi ja "epämoraalisempi" (en kyllä kauheasti pitäisi 1600-luvun yhteiskuntaa "moraalisena", mutta kukin makunsa mukaan).

Muuttaminen 1600-luvulle, kalvinistinen rajaton tuska. Siistiä. "Puhdas kapitalismi", "täydellinen vapaus" jne. Jos joku on sitä mieltä, että yhteiskunnan sääntelyä tulisi joissain asioissa purkaa tai poliitikkojen valtaa rajoittaa, hän Vöyrin mukaan kannattaa vähintään lapsityövoimaa ja olisimme kaikki "1800-luvun elintasossa ja yhteiskunnassa". Se tekee keskustelusta melko rasittavaa.

[Rafael K.]

Mutta sitten tuosta taloustiedeasiasta. Vaikka Rafael K ja mikkoellila kirjoittavat kuinka siitä, että taloustiede määritellään muilla mittareilla kuin julkaisufoorumeiden mukaan, niin valitettavasti kyseinen mittari on ainoa mittari mikä on olemassa. Kiukutella tietenkin saa jos omia agendoja edustavat jutut eivät saavuta hyväksyntää tai edes tule julkaistuiksi. Hämmästyttävän usein kyse kuitenkin on siitä, että niissä jutuissa on jotain periaatteellista vikaa tai sitten asia on selitetty huonosti. Kummastakin ongelmasta pääsee eroon kirjoittamalla paremmin ja parempaa asiaa.

No minun puolesta saavat stiglitzit ja krugmanit ihan rauhassa rakennella akatemiassa paperirahasta pilvilinnojaan ja kuvitella, että heidän viisaudellaan maailma pelastuu. Voin jopa luvata maksaa painomusteen niihin julkaisuihin, joihin piirtelevät käppyröitään. Harmi vaan, että pääsevät jonnekin Davosiin esitelmöimään maailman eliitille, miten tästäkin kriisistä selvitään erittäin sofistikoituneesti painamalla rahaa.

Kyllä se todellisuus taitaa kuitenkin olla se ensisijainen tieteen mittari. Niin kauan kuin kullan hinta nousee suhteessa paperivaluuttoihin tai jop pörssikursseihin, niin vahvalla taitaa olla se teoria, joka pystyy selittämään, miksi raha menettää arvoaan eikä talous kasva.

[Vörå]

Muuttaminen 1600-luvulle, kalvinistinen rajaton tuska. Siistiä. "Puhdas kapitalismi", "täydellinen vapaus" jne. Jos joku on sitä mieltä, että yhteiskunnan sääntelyä tulisi joissain asioissa purkaa tai poliitikkojen valtaa rajoittaa, hän Vöyrin mukaan kannattaa vähintään lapsityövoimaa ja olisimme kaikki "1800-luvun elintasossa ja yhteiskunnassa". Se tekee keskustelusta melko rasittavaa.

Oletkos tutustunut siihen valtavirtaan, joka netissä seuraa Ayn Randia ja Ron Paulia (suurin osa on USA:sta)? - kuulostan ehkä kärjistävältä, mutta todellisuus, ihan oikeasti, on fiktiota ihmeellisempää. Mutta toki tähän ketjuun kirjoittavat kultakannan kannattajat ovat vapaita ilmaisemaan, että mikä aikakausi se oli se paratiisi, josta sitten 1913 Fedin myötä pakenimme. En vain tajua, miten tässä kompleksisessa, reaaliaikaisessa nyky-maailmassa pystyisimme reaalisesti siirtämään taloutemme kultakantaan - vaikka se edes olisi järkevää, mitä se siis todellakaan ei ole. Ainoa reaalinen mahdollisuus olisi vähempi kompleksisuus ja vähempi reaaliaikaisuus. No, yhtä hyvin voisi väitellä vaikka NWO-salaliitosta kuin kultakannasta sen nykyisten kannattajien kanssa. Anteeksi kärjistys.

[Vörå]

Kyllä se todellisuus taitaa kuitenkin olla se ensisijainen tieteen mittari.

Juurihan tässä on ollut puhetta, miten Itävallan koulukunta hylkää empirian minään olennaisen kriteerinä - tärkeämpää ovat jotkut ideaaliset lausumat jostain ideaalisesta todellisuudesta, jonka erottaa tästä meidän ei-ideaalisesta todellisuudesta se tosiseikka, ettei sitä ole olemassa. No, sinä et ehkä ole itävaltalainen - mutta ellet ole niin mitä taloustieteen koulukuntaa edustat? Olisi ihan oikeasti mukava kuunnella muutakin kuin mutua ja anekdootteja, kun puhutaan taloudesta. Toki minäkin voisin mutun ja anekdoottien perusteella jutella vaikka teoreettisesta fysiikasta loputtomiin, mutta en oikein sisäistä, miten se olisi merkityksellistä. Eli onko sinulla jotain muutakin kontekstia näille anti-empiirisille lausumillesi kuin talonpoikaisjärki ja henkilökohtainen kokemuksesi yksityistalouden pidosta?

[hattiwatti]

Mustaa huumoriani hivelisi, jos Pravdan entinen päätoimittaja ja eurokommareiden yksi henkinen oppi-isä Olli Kivinen kömpisi vielä jostakin kiven alta kirjoittamaan edes yhden euroa ylistävän artikkelin Pravdan Vieraskynä-palstalle. Lisäksi hän voisi vaatia koko arvovallallaan Euroopan johtajia tekemään ripeitä päätöksiä.

Pliide Olli - vielä kerran, jooko? Haluaisin vielä kerran nauraa horinoillesi.

_____

Linkitän tänne aika täydellistä mustaa huumoria edustavan kolumnin (voi olla jo foorumilla). Tästä ei enää parane. Parodian kulminaatiopiste lienee saavutettu:

http://www.kainuunsanomat.fi/Kolumnit/1194706655079/artikkeli/olli+ohittanut+otto+willen.html

Aika karmea kohta tuolta:

Sixpack-hallitus sopi aloittaessaan, että seuraavassa komissaarikierrossa vuonna 2014 kokoomus saa Suomen komissaarin paikan. Nimitystä odottaa ulkomaankauppa- ja eurooppaministeri Alexander Stubb.

Mutta onko Suomella varaa ottaa komission seuraava puheenjohtaja vaihtoon.

Ajatelkaas poijjaat sitä, kun Suomen-syöjä Stubb torahammashirviö astuu maitonaamaisen olmin Rehnin tilalle!! Ei turhaan me olla rahaa Brysseliin kaadettu, saadaanhan sillä vastineeksi Stubb sinne kovaan ytimeen. Ja tulee olemaan menoa sitten....

[ikuturso]

Jokkantii-Liikasen täyskaima Hesarissa:

Liikanen: EKP ostaa kriisimaiden velkakirjoja väliaikaisesti

Tässä on taas varmaan joku jyvä, jota sokea maatiaskana ei löydä.

EKP ostaa arvottomia paskamaiden paskavelkakirjoja ilmeisesti jopa nimellisarvolla. Mitä tarkoittaa väliaikaisesti?
a) tällä viikolla ostetaan, mutta ensi viikolla enää ei
b) ne ostetaan vain vähäksi aikaa ja myydään sitten pois

Jos väliaikaisesti tarkoittaa a) :ta, niin tätä "väliaikaa" on jatkunut jo aika kauan, eikä loppua näy. Jos taas b) :tä, niin mihin EKP aikoo nuo myydä eteenpäin edes promillen murto-osasta niiden nimellisarvosta?

Voisiko joku selittää. (luin talouselämän version aiheesta, ja siellä käytetty "väliaikainen ratkaisu" tjsp viittaisi siis vaihtoehtoon a). )

PS. millä ihmeen rahalla EKP muuten noita ostaa? Lainaako se jostain EU-veronmaksajat takuumiehinään?

-i-

[tyhmyri]

PS. millä ihmeen rahalla EKP muuten noita ostaa? Lainaako se jostain EU-veronmaksajat takuumiehinään?

EKP on keskuspankki. Se voi tehdä käyttämäänsä rahaa niin paljon kuin sitä huvittaa. Ongelmana tuossa väliaikaisessa ohjelmassa on juuri se, että EKP on tuonut selväksi, että sitä ei oikeastaan huvita. Jos EKP sanoisi, että homma hoidetaan ettei talous mene lamaan, niin tuskin tätä sotkua olisi. Mutta ei voi koska inflaatio.

[Miniluv]

En vain tajua, miten tässä kompleksisessa, reaaliaikaisessa nyky-maailmassa pystyisimme reaalisesti siirtämään taloutemme kultakantaan

Juuri kompleksisessa, reaaliaikaisessa nykymaailmassamme kultakannan "käytännön" haitat (materiaalin siirtely yms.) olisivat pienemmät kuin milloinkaan ennen. Ei ole mitään väliä, onko maksukortin saldo 1000 euroa vai 10,1525 grammaa kultaa.

Kysymys on vain luottamuksesta siihen, laskettaisiinko tätä bittirahaa liikkeelle enemmän kuin kultavarannot sallivat, eli ihan samasta jutusta kuin ennenkin.

Menneiden aikakausien paratiiseja (mitä sitten niillä tarkoitatkaan) voit miettiä ihan keskenäsi.

[Miniluv]

PS. millä ihmeen rahalla EKP muuten noita ostaa? Lainaako se jostain EU-veronmaksajat takuumiehinään?

EKP on keskuspankki. Se voi tehdä käyttämäänsä rahaa niin paljon kuin sitä huvittaa. Ongelmana tuossa väliaikaisessa ohjelmassa on juuri se, että EKP on tuonut selväksi, että sitä ei oikeastaan huvita. Jos EKP sanoisi, että homma hoidetaan ettei talous mene lamaan, niin tuskin tätä sotkua olisi. Mutta ei voi koska inflaatio.

EKP voi tehdä rahaa niin paljon kuin sitä huvittaa, mutta se johtaa rahan arvon laskemiseen. Mitään taikasauvaa tai maagista painolaattaa, jolla lama vältettäisiin, ei kenelläkään ole.

[normi]

siirtyminen toiseen valuuttaan?

Se on kuulemma lähes mahdotonta, siis ottaa muuta valuuttaa käyttöön kuin euro...

kuitenkin ennen euroa oli muut valuutat, miten ihmeessä se euro pystyttiin ottamaan käyttöön?

[Vörå]

Menneiden aikakausien paratiiseja (mitä sitten niillä tarkoitatkaan) voit miettiä ihan keskenäsi.

Kultakantaa kokeiltiin reaalimaailmassa - reaalimaailma meni melkein rikki. Ilman vapaita keskuspankkeja kapitalismiin kuuluva syklisyys ja epätasapainot lopulta loisivat voimia, jotka tuhoaisivat sen. Mutta sen lisäksi, että kuulostaa netissä yksinkertaiselta ja ah niin selkeältä niin kaipaisi jotain teoreettista esitystä siitä, miten tämä ihme nyt toimisi paremmin kuin historiassa, jossa se toimi huonosti. Anyway, yhtä hyvin voisi keskustella vaikka noitien polttamisesta roviolla - se palaa yhtä todennäköisesti toimintatavaksemme modernissa lännessä kuin kultakanta. Toki voimme toivoa, että moderni länsi romahtaa ja päästäisiin puolustamaan automaattiasein niitä rakkaita kultaharkkoja ja paputölkkejä. Fantasiaa, lähinnä, on kultakannan kannattaminen.

[normi]

kanta voi olla kulta tai vaikkapa rantojen hiekka, ei sillä lopunperin ole väliä. rahan arvon lopullinen tae, on usko talouteen ja sen toimimiseen. kyse on vain diilistä.

[Miniluv]

Menneiden aikakausien paratiiseja (mitä sitten niillä tarkoitatkaan) voit miettiä ihan keskenäsi.

Kultakantaa kokeiltiin reaalimaailmassa - reaalimaailma meni melkein rikki. Ilman vapaita keskuspankkeja kapitalismiin kuuluva syklisyys ja epätasapainot lopulta loisivat voimia, jotka tuhoaisivat sen. Mutta sen lisäksi, että kuulostaa netissä yksinkertaiselta ja ah niin selkeältä niin kaipaisi jotain teoreettista esitystä siitä, miten tämä ihme nyt toimisi paremmin kuin historiassa, jossa se toimi huonosti. Anyway, yhtä hyvin voisi keskustella vaikka noitien polttamisesta roviolla - se palaa yhtä todennäköisesti toimintatavaksemme modernissa lännessä kuin kultakanta. Toki voimme toivoa, että moderni länsi romahtaa ja päästäisiin puolustamaan automaattiasein niitä rakkaita kultaharkkoja ja paputölkkejä. Fantasiaa, lähinnä, on kultakannan kannattaminen.

Kulta on vain yksi vaihdon väline. Ihmiset valitsevat vaihdon välineet monilla perusteilla, joista yksi on valtion rajoitukset. Katsotaan vain, kuinka pahasti rikki maailma saadaan fiat-rahalla ja sillä velkaantumisella.

Ei tästä enempää, ja kun kerran mainitsit noidat, niin trullati trullaa vaan lopuille jutuillesi.

[hattiwatti]

PS. millä ihmeen rahalla EKP muuten noita ostaa? Lainaako se jostain EU-veronmaksajat takuumiehinään?

EKP on keskuspankki. Se voi tehdä käyttämäänsä rahaa niin paljon kuin sitä huvittaa. Ongelmana tuossa väliaikaisessa ohjelmassa on juuri se, että EKP on tuonut selväksi, että sitä ei oikeastaan huvita. Jos EKP sanoisi, että homma hoidetaan ettei talous mene lamaan, niin tuskin tätä sotkua olisi. Mutta ei voi koska inflaatio.

EKP voi tehdä rahaa niin paljon kuin sitä huvittaa, mutta se johtaa rahan arvon laskemiseen. Mitään taikasauvaa tai maagista painolaattaa, jolla lama vältettäisiin, ei kenelläkään ole.

Näinhän se on. Eikä käsittääkseni kukaan tässäkään ketjussa ole väittänyt, että ongelmien hoito olisi kivutonta.

Tällä hetkellä suurin ongelma ei ole sinällään velka, vaan velkojen hallitsemattomasti nousevat korot. Korot nousevat siksi, kun sijoitajat eivät ole varmoja onko kokonaisia valtiontalouksia, tai euroaluetta ylipäätään olemassa lähitulevaisuudessa. Siksi riskisijoituskorko. Tästä sitten tulee itseään toteuttava ennustus, kun korot nousevat valtiot todellakin menevät maksukyvyttömyyteen sillä eivät enää selviydy korkomenoistaan. Sitten tämä luo paniikkia, mikä luo bank runin ja tuhon kierre alkaakin olla jo valmis. Globaalia lamaa kohden.

Jos EKP julistaa takaavansa tarvittaessa kaikki velat ja ottavansa tarvittaessa viimeneinen oljenkorsi valtioden rahoituksessa - roolin, rahaa ei tarvitse välttämättä edes luoda paljoa. Korkomarkkinat rauhoittusivat jo pelkästä ilmoituksesta mikä takaisi eri velkamaiden velkakirjoihin sijoitettujen rahojen olevan kuitenkin turvassa.

Tietenkään velat ja talouksien surkea kunto ei häviäisi mihinkään, tai jos hävitetään inflatoimalla niin ihmisten omaisuus häviää näkymättömällä tavalla. Vientiteollisuus tietty hyötyisi valuutan vähäisemmästä arvosta, ja tyhmyrin näkemykset ottaen huomioon hänen maininneen toimivan vientiteollisuudessa ovat sikäli varsin ymmärrettäviä. Keskuspankkitakuulla saavutettaisiin lähinnä vaikka Englannin tai Japanin tila, missä molemmissa talous on ihan yhtä huonossa kunnossa kuin euroalueella. Korkomenot eivät kuitenkaan ole mitenkään sietämättömiä, ne eivät ole hallitsemattomassa nousussa, eivätkä ihmiset ole hädissään siirtelemässä rahojaan tileiltä Sveitsin pankkeihin. Tämä on tärkeintä. Se miten talouden rakenteelliset ongelmat pitkällä tähtäimellä ratkaistaan on eri juttu, mutta tärkeää on vain saada tuhon spiraali pysäytettyä ja lähinnä siitä tämän ketjun 'inflaatiofanien' jutuissa on ollut kysymys.

[ikuturso]

PS. millä ihmeen rahalla EKP muuten noita ostaa? Lainaako se jostain EU-veronmaksajat takuumiehinään?

EKP on keskuspankki. Se voi tehdä käyttämäänsä rahaa niin paljon kuin sitä huvittaa. Ongelmana tuossa väliaikaisessa ohjelmassa on juuri se, että EKP on tuonut selväksi, että sitä ei oikeastaan huvita. Jos EKP sanoisi, että homma hoidetaan ettei talous mene lamaan, niin tuskin tätä sotkua olisi. Mutta ei voi koska inflaatio.

Mutta mitä eroa käytännössä on setelirahoituksella tai velkapaperien oston rahanlisäysvaikutuksella?
Eihän EKP ole sellainen keskuspankki kuin perinteiset keskuspankit. Eihän sen pitänyt olla "lender of last resort". Vai onko se sittenkin ottamassa sen roolin?

-i-

[normi]

Näinhän se on. Eikä käsittääkseni kukaan tässäkään ketjussa ole väittänyt, että ongelmien hoito olisi kivutonta.

Talouden ohjailussa jokaisella toimella on positiivisia ja negatiivisia puolia. Nyt pitää rakaista se PERUSONGELMA mikä on rahan liian suuri arvo etelä-euroopassa. se estää noiden maiden tuotantoa ja kilpailukykyä. ja esim. kreikalla tulee olla eri valuutta kuin pohjoisella euroopalla, koska se myy tavaroita juuri muuhun euroopaan. jotkut luulevat että siksi pitäisi olla sama raha, mutta juuri se on väärä juttu etenkin kreikan kohdalla.

saksallehan on ollut hyötyä, että sen tehokakaan tuotannon tulosta voidaan myydä myös etelä-euroopaan jossa siis euron myötä on vahva euro ja siis ostovoimaa.

euro hyödytti saksaa niin kauan kuin etelänmaat kestivät velkaantumista. tavallaan saksan talouskasvua rahoittivat etelän maat velan otolla. valitettavasti se ei ollutkaan ikiliikkuja, kuten taloudessa ei ole ikään ikuista paitsi kysyntä ja tarjonta.

[Vörå]

Näinhän se on. Eikä käsittääkseni kukaan tässäkään ketjussa ole väittänyt, että ongelmien hoito olisi kivutonta.

Eipä niin - tuskaa on edessä joka tapauksessa. Valtiontaloudet eivät voi olla pysyvästi epätasapainossa, yksityisen sektorin valtavat velkavuoret on myös hallittava ja saatava myös kontrolliin massiiviset ja pelottavat velkajohdannaiset, jotka ovat erittäin merkittävä tekijä nykyisessä epätasapainossa. Eivät talouden normaalit lainalaisuudet ole minnekään kadonneet, eikä ole olemassa tuskatonta vaihtoehtoa päästä eroon velkataakoista ja epätasapainosta. Kysymys on vain siitä, että miten epätasapaino parhaiten korjataan: keskellä deflaatio-kierrettä, hyperinflaatiossa vai maltillisen inflaation ja jonkinlaisen talouskasvun kontekstissa? Minusta vastaus irrationaalisen ihmisluonnon huomioonottaen on ihan ilmeinen: on pyrittävä sellaiseen tilanteeseen, jossa yhteiskunnan vakaus ja toimivuus on turvattu, ja jossa voidaan hallitusti, pitemmän ajan kuluessa tasapainottaa tilanne. Tämä ei ole mikään "kommunistinen" ääriajatus - jos nykyään olisi kommunisteja niin he varmasti hurraisivat kaikkein eniten deflaatioon, työttömyyteen ja lamaan johtaville päätöksille - lähinnä kysymys on pragmaattisesta markkinatalouden rakenteiden puolustamisesta. Toistaiseksi Berliini ja Frankfurt julistavat kovaan ääneen, että he eivät tälläistä pragmaattista markkinatalouden puolustamista voi hyväksyä, ja tämä on minusta nykytilanteessa syvästi irrationaalinen ja itsetuhoinen linja. Meno on ihan oikeasti pelottavaa.

[PaulR]

Nyt on jätkä keksinyt mainion bisnesidean. 

http://www.youtube.com/watch?v=ass6bKxjl8A&feature=related

[hattiwatti]

PS. millä ihmeen rahalla EKP muuten noita ostaa? Lainaako se jostain EU-veronmaksajat takuumiehinään?

EKP on keskuspankki. Se voi tehdä käyttämäänsä rahaa niin paljon kuin sitä huvittaa. Ongelmana tuossa väliaikaisessa ohjelmassa on juuri se, että EKP on tuonut selväksi, että sitä ei oikeastaan huvita. Jos EKP sanoisi, että homma hoidetaan ettei talous mene lamaan, niin tuskin tätä sotkua olisi. Mutta ei voi koska inflaatio.

Mutta mitä eroa käytännössä on setelirahoituksella tai velkapaperien oston rahanlisäysvaikutuksella?
Eihän EKP ole sellainen keskuspankki kuin perinteiset keskuspankit. Eihän sen pitänyt olla "lender of last resort". Vai onko se sittenkin ottamassa sen roolin?

Tämänhetkisessä käytännössä rahat kierrätetään liikepankkien kautta, jotka vetävät oman siivunsa välistä.

EKP:n peruskirja estää rahoittamasta sellaisella mekanismilla mikä menisi suoraan valtioille yksityisten liikepankkien ohi. Tällä hetkellä rakennellaan näitä EVVK-rahastoja, mitkä ovat yksityisiä.

Lender-of-last-resort tarkoittaa kuitenkin ensisijaisesti, että äärimmäisessä hätätilanteessa keskuspankki turvaa valtion elintärkeiden toimintojen rahoittamisen ilman erityistä koronkiskontaa. Tällä hetkellähän on luotu tilanne missä kuseen joutuvat valtiot joutuisivat liikepankkien uhriksi jotka sumeilematta hyödyntäisivät kansan hädänalaista asemaa. Tämä kuvio ei ole vielä tullut näköpiiriin, mutta kummittelee taustalla. Sen vuoksi niitä apupaketteja on veronmaksajien varoista tehty roskavaltioille. Suora EKP-rahoitus hätätilanteesa ei tietenkään ole kivuton tapa eikä kukaan ole sitä väittänytkään, mutta pienempi paha kuin velkahimmelit ja suorat tulonsiirrot apupaketteina.