Uusi rakennuspommi rakenteilla

[Ksenofobi]

En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.

[krauta]

Absoluuttinen ilmankosteus, montako grammaa vesihöyryä on ilmassa, mitä lämpimämpää ilma on, sitä kosteampaa absoluuttisesti

Suhteellinen(%) on  ok, mutta eihän lämpötilan muutos muuta absoluuttisen veden määrää(g) ilmakuutiossa.

Eikun just se sen muuttaa, absoluuttinen muuttuu lämpötilan mukaan

Absoluuttinen kosteus ilmoitetaan esim.  -grammaa vettä kuutiometrissä ilmaa. Jos on suljettu astia jossa 1 gramma vettä, on se 1 gramma siinä astiassa  kaikissa lämpötiloissa. Mihinkäs se muuttuisi? Suhteellinen kosteus muuttuu lämpötilan mukaan ja se ilmoitetaan prosentteina.

Vastasitkin jo itse itsellesi   Just niin, edelleen on se 1 gramma vettä astiassa, mutta suhteellinen kosteusprosentti muuttuu lämpötilan mukaan jos absoluuttinen määrä ei muutu.

Absoluuttisesti mitattuna lämpimässä ilmassa voi olla enemmän vesihöyryä kuin kylmässä, kun tullaan sataan prosenttiin, muuttuu vesihöyry nesteeksi, = kastepiste

[Ksenofobi]

Vastasitkin jo itse itsellesi.

Kysyinkö jotain itseltäni? Enpä huomannut.

[krauta]

En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.

Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.

Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB

[Polo]

Kuten Ksenofobi sanoi, absoluuttinen kosteus tarkoittaa vesihöyryn massaa tietyssä tilavuudessa (tai kilossa ilmaa) [kg/kg]. Suhteellinen kosteus on lämpötilariippuvainen, kuivaan ilmaan pystyy sitoutumaan vain vähän vesihöyryä, loput tiivistyy pisaroiksi. Lämmin ilma pystyy sitomaan itseensä suuremman määrän vesihöyryä ennenkuin tiivistyminen alkaa.

[Ksenofobi]

En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.

Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.

Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB

Jos seinän sisälle pääsee kosteutta sisätiloista, seinän sisällä on luultavasti lämpötila jossa tuo kosteus tiivistyy vedeksi.
Seinän paksuudella ei liene merkitystä? Näin siis talvella.

[krauta]

kuivaan ilmaan pystyy sitoutumaan vain vähän vesihöyryä

aha, just

Märkiin housuihin on sitoutunut enemmän kosteutta kuin kuiviin housuihin

[Polo]

kuivaan ilmaan pystyy sitoutumaan vain vähän vesihöyryä

aha, just

Märkiin housuihin on sitoutunut enemmän kosteutta kuin kuiviin housuihin

Jaah sori typo epähuomiossa, kaippa tuosta kontekstista tajus et tarkoitin kylmää ilmaa...

[Jepulis]

Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)

Melkoisen ristiriitainen ajatus. Ensin fysiikan lakeja, sitten "en laittaisi SPU-eristettä". Olisin mielelläni kuullut tarkemmat perustelut tähän kummalliseen ristiriitaan. Minkä muuten laittaisit tilalle?

Eristeissä yleensä eristeenä toimii ilma, "ilmataskut" Tällainen eriste toimii vuodesta toiseen samalla tavalla, kunhan rakenne pysyy suht muuttumattomana.

SPU eristeen paremmuus perustuu eristekaasuun, eli "ilmataskuissa" on kaasu. Noh, diffuusio pyrkii aina tasaamaan nämä kaasut. Kun siis kaasut poistuu uretaanilevystä ja tilalle tulee ilmaa, on tilanne sama kuin "normaalieristeissä" Paitsi tässä vaiheessa on otettu huomioon parempi lämmöneristävyys, ja laitettu eristettä vähemmän, eli tilanne on huonompi.

Kuinka kauan kaasu pysyy ilmataskuissa, 10-15v? En tiedä. Mutta kaasujen tasaantuminen alkaa heti.

Eipä tässä nyt ihan kuitenkaan vaikuta olevan kaikki ristiriidat selvillä vesillä.

1. Mikä on silloin mielestäsi se eriste, joka eristää niin paljon paremmin olettamasi 10-15 vuoden kuluttua, että sitä kannattaa laittaa mieluummin nyt kuin SPU:ta sen paksuisena ja tämä oletuksella, että ilma vaihtuisi eristeeseen muiden kaasujen tilalta mainitsemassasi ajassa? Oletetaan vielä selvyyden vuoksi tässä, että eristeen hintaa ei tarvitse huomioida laskelmassa.

2. Toiseksi kuulisin hieman todisteita, että varsinainen mitattu eristyskyky on levyltä puolittunut, jota tämä viestisi lyhyesti ottaen vääjäämättä merkitsisi, ainakin puhuttaessa olennaisista vaikutuksista ja olettamalla, että lausuntosi "kaasujen vaihto alkaa heti" ja aikajänne on mainitsemasi lyhyt, jopa vain 10v. Jos niin olisi, sen pitäisi olla jo todettavissa ensimmäisissä taloissa huikean dramaattisena eristyksen heikentymisenä jokaikinen vuosi. Sehän olisi valtakunnan uutisten tasoinen skandaali vailla vertaa ja sen pitäisi heijastua jopa politiikkaan ja rakennusmääräyksiin välittömästi.

Kaasujen vaihto on tietysti varsin totta. Osaatko kuitenkin selittää kertomasi tuottaman ilmeisen ristiriidan? Miksi virhe ei ole käytännössä havaittavissa, vaikka sen kaiken sanomasi perusteella pitäisi varmuudella jo olla?

[krauta]

Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)

Melkoisen ristiriitainen ajatus. Ensin fysiikan lakeja, sitten "en laittaisi SPU-eristettä". Olisin mielelläni kuullut tarkemmat perustelut tähän kummalliseen ristiriitaan. Minkä muuten laittaisit tilalle?

Eristeissä yleensä eristeenä toimii ilma, "ilmataskut" Tällainen eriste toimii vuodesta toiseen samalla tavalla, kunhan rakenne pysyy suht muuttumattomana.

SPU eristeen paremmuus perustuu eristekaasuun, eli "ilmataskuissa" on kaasu. Noh, diffuusio pyrkii aina tasaamaan nämä kaasut. Kun siis kaasut poistuu uretaanilevystä ja tilalle tulee ilmaa, on tilanne sama kuin "normaalieristeissä" Paitsi tässä vaiheessa on otettu huomioon parempi lämmöneristävyys, ja laitettu eristettä vähemmän, eli tilanne on huonompi.

Kuinka kauan kaasu pysyy ilmataskuissa, 10-15v? En tiedä. Mutta kaasujen tasaantuminen alkaa heti.

Eipä tässä nyt ihan kuitenkaan vaikuta olevan kaikki ristiriidat selvillä vesillä.

1. Mikä on silloin mielestäsi se eriste, joka eristää niin paljon paremmin olettamasi 10-15 vuoden kuluttua, että sitä kannattaa laittaa mieluummin nyt kuin SPU:ta sen paksuisena ja tämä oletuksella, että ilma vaihtuisi eristeeseen muiden kaasujen tilalta mainitsemassasi ajassa? Oletetaan vielä selvyyden vuoksi tässä, että eristeen hintaa ei tarvitse huomioida laskelmassa.

2. Toiseksi kuulisin hieman todisteita, että varsinainen mitattu eristyskyky on levyltä puolittunut, jota tämä viestisi lyhyesti ottaen vääjäämättä merkitsisi, ainakin puhuttaessa olennaisista vaikutuksista ja olettamalla, että lausuntosi "kaasujen vaihto alkaa heti" ja aikajänne on mainitsemasi lyhyt, jopa vain 10v. Jos niin olisi, sen pitäisi olla jo todettavissa ensimmäisissä taloissa huikean dramaattisena eristyksen heikentymisenä jokaikinen vuosi. Sehän olisi valtakunnan uutisten tasoinen skandaali vailla vertaa ja sen pitäisi heijastua jopa politiikkaan ja rakennusmääräyksiin välittömästi.

Kaasujen vaihto on tietysti varsin totta. Osaatko kuitenkin selittää kertomasi tuottaman ilmeisen ristiriidan? Miksi virhe ei ole käytännössä havaittavissa, vaikka sen kaiken sanomasi perusteella pitäisi varmuudella jo olla?

En täysin ymmärtänyt mitä kysyit. Kivivilla, lasivilla, styroks, finnfoam yms. ilmaan perustuvat eristeet on siis suunnilleen yhtä hyviä lämmönjohtavudeltaan, nyt ja pitävät saman eristyskyvyn. Uretaani taas vastaa eristysominaisuuksiltaan edellämainittuja, kun kaasutaskut tyhjenee.

Kaasun avulla eristysominaisuudet on paremmat luokkaa 70mm uretaania vastaa 100mm muita eristeitä.

En puhunut puolittumisesta missään. Tuo 10-15 vuotta tuli jostain vanhasta saksalaisesta tutkimuksesta, mutta turha siihen on viitata, kun en sitä varmaankaan löydä mistään. Silloin kaasuna taisi olla jopa freon, nykyään kai joku hiilivety

Uusia SPU eristeitä pinnoitetaan nykyään molemmilta puolilta alumiinilla, diffuusiotiivis pinnoite mainostaa SPU
Tutkimusta ei löydy heidänkään sivuilta

Mutta ei kaikissa SPU levyissä ole tuota pinnoitetta

sen pitäisi olla jo todettavissa ensimmäisissä taloissa huikean dramaattisena eristyksen heikentymisenä jokaikinen vuosi Jos lähtökohta on siis luokkaa 70mm vastaa 100mm, ei nämä erot ole huikean dramaattiset.

Lämpökameralla sen saisi varmaan tutkittua olemassa olevasta rakenteesta. Mutta eihän näitäkään kuvauksia ole vielä kauaa tehty rakennuksille.

Saunassa on käytetty melko pitkään uretaania. Sieltä se olisi varmaan helpoin tutkia, levy irti ja mittauksiin

On sitä joskus tutkittu  http://dspace.cc.tut.fi/dpub/handle/123456789/1168

Lisätty tämä

Sama asia koskee kai ikkunoita mihin laitetaan kaasu parantamaan eristyskykyä, ei sitäkään ole tutkittu, kauanko kaasu niissä pysyy sisällä

[AIP]

Hopsistakeikkaa. Villatalossa näkisin itse houkuttelevana ratkaisun, jossa sisin 5cm korvataan PU-eristelevyllä, vaikkapa vielä valmiiksi levypintaisella. Se on helppo (ilma)tiivistää reunoiltaan ja ajaa samalla höyrysulun homman.

Villa ei puolestaan päästä ilmaa lävitseen. Käykää kokeilemassa jossain vaikka edes sen viiden sentin villapalan kanssa. Naama alkaa punertaa. Jos kaikki on tehty niin kuin kuvitellaan tehdyn, niin korvausilmaa ei ilmaannu höyrysulun rei'istä. Sitä vastoin vaurioitunut höyrysulku aiheuttanee sen, että villaan alkaa kondensoitua vettä hyvin, hyvin rauhallisesti jo pelkästään lämpimän huoneilman kanssa kosketuksissa olemisesta ja se imee sitä kapillaarisesti kuin sieni, eikö totta? Väitän, että siellä seinälevyn takana villan pinta on jo riittävästi viileämpää kuin sisäilma, jotta kondensaatiota pääsee muodostumaan. Kosteusvauriot syntyvät rauhallisesti ja ajan kanssa.

Tutulla muuten syntyi mainion näköinen kosteusvaurio siitä, että hiiret nakersivat seinän sisällä höyrysulun rikki ja kaivoivat käytävää huoneen puolelle villaa. Eristeen voimakas heikkeneminen synnytti arvattavan lopputuloksen.

[Kimmo Pirkkala]

Absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä kuitenkin ulkona aina kovempi kuin sisällä.

Menikö sulla tässä nyt ajatukset solmuun? 

Juu meni. Siis tasan päinvastoin, absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä.

Näin niitä väittelyitä syntyy...

[Kimmo Pirkkala]

En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.

Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.

Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB

Jos vähän saivarrellaan, niin onhan se kastepiste seinässä useinkin lämmityskaudella, sinne ei saa vain päästää sisäilman kosteutta tiivistymään vedeksi.

Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.

[Alfresco]

Juu meni. Siis tasan päinvastoin, absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä.

Koska ilman absoluuttinen kosteus vaihtelee paineen ja lämpötilan (http://en.wikipedia.org/wiki/Humidity#Absolute_humidity) mukaan ja Suomessa on erittäin vaihteleva ulkolämpötila liikkuen tyypillisesti -30 - +30 asteen välillä samalla kun sisälömpötilat ovat 20 asteen ympärillä, on aika rohkeaa väittää että "absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä".

[Tsm]

Hopsistakeikkaa. Villatalossa näkisin itse houkuttelevana ratkaisun, jossa sisin 5cm korvataan PU-eristelevyllä, vaikkapa vielä valmiiksi levypintaisella. Se on helppo (ilma)tiivistää reunoiltaan ja ajaa samalla höyrysulun homman.

Villa ei puolestaan päästä ilmaa lävitseen. Käykää kokeilemassa jossain vaikka edes sen viiden sentin villapalan kanssa. Naama alkaa punertaa. Jos kaikki on tehty niin kuin kuvitellaan tehdyn, niin korvausilmaa ei ilmaannu höyrysulun rei'istä. Sitä vastoin vaurioitunut höyrysulku aiheuttanee sen, että villaan alkaa kondensoitua vettä hyvin, hyvin rauhallisesti jo pelkästään lämpimän huoneilman kanssa kosketuksissa olemisesta ja se imee sitä kapillaarisesti kuin sieni, eikö totta? Väitän, että siellä seinälevyn takana villan pinta on jo riittävästi viileämpää kuin sisäilma, jotta kondensaatiota pääsee muodostumaan. Kosteusvauriot syntyvät rauhallisesti ja ajan kanssa.

Tutulla muuten syntyi mainion näköinen kosteusvaurio siitä, että hiiret nakersivat seinän sisällä höyrysulun rikki ja kaivoivat käytävää huoneen puolelle villaa. Eristeen voimakas heikkeneminen synnytti arvattavan lopputuloksen.

Uretaanilevyn ja varsinkin avosoluisen SPU:n, josta näissä levypintaisissa on kyse, höyrynvastus ei ole kummoinen, vaikka lämpöeristeenä ovatkin mahtavia.

Höyryn diffuusiovastusta kuvataan vertaamalla sitä liikkumattomaan ilmapatsaaseen, jolla on sama vastus kuin vertailtavalla materiaalilla. 0.2 mm PE-HD:llä muistaakseni diffuusiovastus vastaa noin 10 m ilmapatsasta. Ilman liikkumattomuus eristeessä on toki eristyskyvyn edellytys, muttei vaikuta vesihöyryn diffuusioon sinällään. Vesihöyry kulkeutuu myös höyrynsulun läpi, mutta kyse onkin määristä. Jos seinärakenteen läpi kulkee suuri määrä vesihöyryä, on riski kastepisteen saavuttamiseksi seinärakenteen sisällä suuri. Purutäytteisessä rungossa tämä ei kauheasti haittaa, sillä hygroskooppinen purueriste pystyy sitomaan itseensä ongelmitta parikymmentä painoprosenttia kosteutta, mutta mineraalivilla taas pystyy sitomaan vain noin viitisen painoprosenttia kosteutta, kunnes kosteus tiivistyy vedeksi. Polymeerieristeiden arvot eivät ole ulkomuistissa, mutta kuitenkin ovat suuruusluokaltaan pienempiä. Eristerappausten yhteydessä olen henkilökohtaisesti todennut ampiaisten pystyvän pesimään ainakin EPS:n sisälle, joten polymeerien osalta myös hyönteisissä voi piillä arvaamaton riski.

Kun eristepaksuus kasvaa, nousee veden tiivistymisen todennäköisyys seinärakenteeseen ja kuivaminen hidastuu. Tiivistynyt vesi taas johtaa läpöä ja kiihdyttää ja laajentaa vauriota. Uusien rakenteiden vähäisten käyttökokemuksien takia riski siihen, että tehdään vaihteeksi kalliiksi käyviä tyyppirakenteita on suuri. Naapurimaassa on kokemusta aivan viime vuosilta, ks. Stor fuktskandal.

Ps. Halpa infrapunalämpömittari on osoittautunut uskomattoman hyväksi laitteeksi ongelmien etsinnässä.

Pss. Pahoittelen, kirjoitan kännykällä enkä jaksanut lukea koko ketjua.

[Alfresco]

Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.

Asian voisi ilmaista myös suunnilleen noin.

Tämä kastepisteongelma on kovin vaikea hahmottaa koska mukana on niin monta parametriä. Pohdin tätä hieman ja kehitin seuraavan (toivottavasti oikean) järkeilyn asian tiimoilta miksi paksu seinä voi muodostua ongelmaksi.

Oletukset: homogeninen villaeristetty seinä, sisällä +20 C, ulkona +0 C

Sisä- ja ulkopinnan väliin syntyy lämpötilagradientti (dK/dm). Eli lämpötila laskee lineaarisesti seinän sisäpinnasta lähtien 20 asteesta 1 asteeseen ulkopinnalla.
Lämpötilan laskiessa seinän poikkisuunnassa liikuttaessa, ilma ei kykene säilyttämään kaiken höyryn vaan se hankkiutu eroon ylimääräisestä vesöhöyrystä kodensoitumisen kautta. Lämpötila (seinän sisällä) jossa tämä kondensoituminen alkaa tapahtumaan on kastepiste.

Koska sisäilman kosteus aina on alle 100% (tyypillisesti 30-50%) ja seinän sisällä on lämpötilagradientti, kastepisteen kohta ei ole välittömästi sisäpinnan takana vaan tietyllä etäisyydellä sisäpinnasta. Mitä alhaisempi sisäilman kosteus on sen kauemmaksi seinän sisäpinnasta (lähemmäksi ulkopintaa) kastepiste siirtyy*.

Kondensoituminen siis alkaa X cm seinän sisäpinnasta ja jatkuu aina ulkopintaan saakka lämpötilan yhä laskiessa. Seinään siis syntyy kaksi vyöhykettä kastepisteen molemmin puolin,  sisäpintaa vasten oleva vyöhyke on kuiva eli vesihöyryssä, ulkopintaa vasten oleva oleva vyöhyke on märkä eli kondenssissa.

Ohuessa (esim. 20 cm) seinässä lämpötilagradientti on jyrkkä (lämpötila laskee nopeammin pituusyksikköä kohden) ja paksussa seinässä (esim. 50 cm) se on loiva. Koska kastepiste on aina tietyssä lämpötilassa, kondenssikohta on suhteellisesti mitattuna aina samassa paikassa riippumatta seinän paksuudesta, sovitaan vaikka kohdassa 70% seinän paksuudesta sisäpinnasta mitattuna. Absoluuttisesti kastepiste ei ole samassa paikassa vaan paksussa seinässä kastepiste on kauempana sisäpinnasta.
Paksun seinän loivan lämpötilagradientin takia ulkoilman lämpötilavaihtelut myös liikuttavat kastepisteen paikkaa absoluuttisesti menemmän kun ohuessa seinässä. Kastepiste siis "vaeltaa" enemmän paksussa seinässä kun ohuessa.

Ohuessa seinässä kastepiste on siis kohdassa 20 cm x 70% = 14 cm sisäpinnasta ja paksussa seinässä se olisi kohdassa 50 cm x 70% = 35 cm. Etäisyys ulkopinnasta on vastaavasti 6 cm ja 15 cm.

Paksun seinän ongelma alkaa pikku hiljaa hahmottumaan. Ulkoapäin katsottuna paksun seinän kastepiste ja kostea vyöhyke on syvemmällä villoissa kun ohuessa seinässä. Koska seinän kosteuden pitäisi kuivua ulospäin, säiden salliessa, ja kostea kerros on syvempi, kuivuminen on hitaampaa paksussa seinässä kun ohuessa seinässä. Juuri tästä muodostuu potentiaalinen homeongelma.

* Koska kuivan ilman kastepiste on lähempänä ulkopintaa, paksun seinän kastepiste voidaan siirtää ulkopintaa kohti pitämällä ilma kuivana erittäin tiiviillä höyrysululla. Jos höyrysylku pettää kastepiste siirtyy lähemmäksi sisäpintaa ja kostea vyöhyke paksuuntuu.

EDIT: Typot.

[Alfresco]

Paine on vakio suhteessa merenpintaan.

Ei ole, ilmanpaine vaihtelee säiden mukana. Olet varmaan kuullut matala- ja korkeapaineesta sääennusteissa.

[Tsm]

Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.

Asian voisi ilmaista myös suunnilleen noin.

Tämä kastepisteongelma on kovin vaikea hahmottaa koska mukana on niin monta parametriä. Pohdin tätä hieman ja kehitin seuraavan (toivottavasti oikean) järkeilyn asian tiimoilta miksi paksu seinä voi muodostua ongelmaksi.

Oletukset: homogeninen villaeristetty seinä, sisällä +20 C, ulkona +0 C

Sisä- ja ulkopinnan väliin syntyy lämpötilagradientti (dK/dm). Eli lämpötila laskee lineaarisesti seinän sisäpinnasta lähtien 20 asteesta 1 asteeseen ulkopinnalla.
Lämpötilan laskiessa seinän poikkisuunnassa liikuttaessa, ilma ei kykene säilyttämään kaiken höyryn vaan se hankkiutu eroon ylimääräisestä vesöhöyrystä kodensoitumisen kautta. Lämpöptila (seinän sisällä) jossa tämä kondensoituminen alkaa tapahtumaan on kastepiste.

Koska sisäilman kosteus aina on alle 100% (tyypillisesti 30-50%) ja seinän sisällä on lämpötilagradientti, kastepisteen kohta ei ole välittömästi sisäpinnan takana vaan tietyllä etäisyydellä sisäpinnasta. Mitä alhaisempi sisäilman kosteus on sen kauemmaksi seinän sisäpinnasta (lähemmäksi ulkopintaa) kastepiste siirtyy*.

Kondensoituminen siis alkaa X cm seinän sisäpinnasta ja jatkuu aina ulkopintaan saakka lämpötilan yhä laskiessa. Seinään siis syntyy kaksi vyöhykettä kastepisteen molemmin puolin,  sisäpintaa vasten oleva vyöhyke on kuiva eli vesihöyryssä, ulkopintaa vasten oleva oleva vyöhyke on märkä eli kondenssissa.

Ohuessa (esim. 20 cm) seinässä lämpötilagradientti on jyrkkä (lämpötila laskee nopeammin pituusyksikköä kohden) ja paksussa seinässä (esim. 50 cm) se on loiva. Koska kastepiste on aina tietyssä lämpötilassa, kondenssikohta on suhteellisesti mitattuna aina samassa paikassa riippumatta seinän paksuudesta, sovitaan vaikka kohdassa 70% seinän paksuudesta sisäpinnasta mitattuna. Absoluuttisesti kastepiste ei ole samassa paikassa vaan paksussa seinässä kastepiste on kauempana sisäpinnasta.
Paksun seinän loivan lämpötilagradientin takia ulkoilman lämpötilavaihtelut myös liikuttavat kastepisteen paikkaa absoluuttisesti menemmän kun ohuessa seinässä. Kastepiste siis "vaeltaa" enemmän paksussa seinässä kun ohuessa.

Ohuessa seinässä kastepiste on siis kohdassa 20 cm x 70% = 14 cm sisäpinnasta ja paksussa seinässä se olisi kohdassa 50 cm x 70% = 35 cm. Etäisyys ulkopinnasta on vastaavasti 6 cm ja 15 cm.

Paksun seinän ongelma alkaa pikku hiljaa hahmottumaan. Ulkoapäin katsottuna paksun seinän kastepiste ja kostea vyöhyke on syvemmällä villoissa kun ohuessa seinässä. Koska seinän kosteuden pitäisi kuivua ulospäin, säiden salliessa, ja kostea kerros on syvempi, kuivuminen on hitaampaa paksussa seinässä kun ohuessa seinässä. Juuri tästä muodostuu potentiaalinen homeongelma.

* Koska kuivan ilman kastepiste on lähempänä ulkopintaa, paksun seinän kastepiste voidaan siirtää ulkopintaa kohti pitämällä ilma kuivana erittäin tiiviillä höyrysululla. Jos höyrysylku pettää kastepiste siirtyy lähemmäksi sisäpintaa ja kostea vyöhuke paksuuntuu.

Juuri näin. Todellisuudessa seinärakenteen lämpötilagradientti muuttaa kulmakerrointa joka materiaalin alueella ja ilmaa vasten olevilla pinnoilla on ns. Pintavastuksensa, mutta koko seinärakennetta kuvattaessa näillä ei ole merkitystä. Sitten kun tutkii vielä lämpötilagradientin muutosta säiden lämmetessä, kun rakenteen pitäisi alkaa kuivamaan, niin saa v-kirjaimen muotoisen kuvion, joka päivän mittaan loivenee, mutta seinän keskiosan lämpötila jää keskimäärin alhaiseksi.

Uusiin seinärakennetyyppeihin liittyvä ongelma on myös huonojen yksityiskohtien tunnistamisen vaikeus kokemuksen puutteessa, kuten tuosta mainitsemastani ruotsin tapauksesta tulee ilmi. Joidenkin ulkoverhousratkaisujen toiminta, höyrynsulut, läpiviennit, pellitykset, liittymäpinnat, yms tulevat yrittämisen ja erehtymisen kautta vasta toimiviksi. Kysymys onkin, että kuinka paljon pitää erehtyä, ennenkuin pääsee oppimaan virheistä. Viittaan jälleen ruotsin tapaukseen, jossa nämä edellämainitut yksityiskohdat aiheuttivat miljardivahingot, ennenkuin niiden työtapoihin päästiin kiinnittämään huomiota. Ikävää on, että virheistä ei maksa ministerit, virkamiehet, suunnittelijat, rakennusteollisuus, vaan pääosin rakennuksen omistaja ja pienissä määrin ehkä urakoitsija.

[Alfresco]

Sitten kun tutkii vielä lämpötilagradientin muutosta säiden lämmetessä, kun rakenteen pitäisi alkaa kuivamaan, niin saa v-kirjaimen muotoisen kuvion, joka päivän mittaan loivenee, mutta seinän keskiosan lämpötila jää keskimäärin alhaiseksi.

Tämä on ihan totta ja perustuu materiaalien lämpömassaan. Tuo V-kirjan syntyy juuri sen takia, että sisä-/ulkopinnalta seinä lämpenee nopeammin kun seinän keskellä missä lämpötila nousee viiveellä. Mitä paksumpi eristävä seinä sen pitempään lämpötila seinän keskellä pysyy erilaisena kun pinnoilla.

On jopa mahdollista, että jos ulkolämpötila vaihtelee edestakaisin esim. viileä-lämmin-viileä, niin paksu seinä ei välttämättä ehdi koskaan lämmetä keskeltä vaan se jää kylmäksi kondensoiden yhä enemmä kosteutta itseensä myös ulkoilmasta. Syntyy eräänlainen pumppausilmiö, joka työntää yhä enemmän kosteutta villoihin.

Jos tulee vielä kylmä pakkanen niin kondenssit jäätyvät villoihin. Tätä jäätymistä näkee aika usein mineraalivilloilla eristetyissä 70-luvun taloissa missä höyrysulku on pettänyt ja villat on päässyt kosteutumaan. Seinän sisään syntyy jääseinämä, joka poistaa lopunkin höyryjen haihtumisen.

Joidenkin ulkoverhousratkaisujen toiminta, höyrynsulut, läpiviennit, pellitykset, liittymäpinnat, yms tulevat yrittämisen ja erehtymisen kautta vasta toimiviksi.

Tästä olen samaa mieltä. Nykyinen rakentaminen on lyhyessä ajassa tuonut mukaan paljon uusia käytäntöjä ja materiaaleja. Tästä seuraa, että työmailla kokeillaan ja sovelletaan aika paljon koska paikan päällä ei välttämättä tunneta miten materiaali käyttäytyy tai  edes miten se pitäisi asentaa. Virheitä tulee paljon kun vain oletetaan miten asiat pitäisi hoitaa ja sovelletaan tapauskohtaisesti.

Kun lisäksi halutaan säästää kustannuksissa ja tehdä kiireellä niin kukaan ei välttämättä tarkista työn laatua ennen kun paikat levytetään umpeen. Ongelma tipahtaa talon omistajan syliin sitten 10 vuoden päästä kun takuu on aikoja sitten rauennut ja reppufirmat ovat konkassa.

[RP]

Koska ilman absoluuttinen kosteus vaihtelee paineen ja lämpötilan (http://en.wikipedia.org/wiki/Humidity#Absolute_humidity) mukaan ja Suomessa on erittäin vaihteleva ulkolämpötila liikkuen tyypillisesti -30 - +30 asteen välillä samalla kun sisälömpötilat ovat 20 asteen ympärillä, on aika rohkeaa väittää että "absoluuttinen ilmankosteus on käytännössä ulkona aina vähäisempi kuin sisällä".

Sisäilmakin tulee ulkoa, ja kodeissa on pääsääntöisesti aika vähän ilmaa (absoluuttisesti) kuivattavia asioita, kosteutta tuottavia kylläkin. (ja vaikka sillä ei kai ole olekaan asian kannalta muuten merkitystä kuin talvisajan itsetarkoituksellisen ilmankostuttamisen kannalta, todennäköisyys tässä maassa, että satunnaisen asuinrakennuksessa satunnaisena ajankohtana sisäilman lämpötila olisi pienempi kuin lämpötila ulkona on kyllä varsin pieni. Niinä suhteellisen harvoina hellepäivinäkin mitataan monissa kerrostaloasunnoissa selvästi korkeampia lämpötiloja sisällä)

[Alfresco]

Sisäilmakin tulee ulkoa, ja kodeissa on pääsääntöisesti aika vähän ilmaa (absoluuttisesti) kuivattavia asioita, kosteutta tuottavia kylläkin. (ja vaikka sillä ei kai ole olekaan asian kannalta muuten merkitystä kuin talvisajan itsetarkoituksellisen ilmankostuttamisen kannalta, todennäköisyys tässä maassa, että satunnaisen asuinrakennuksessa satunnaisena ajankohtana sisäilman lämpötila olisi pienempi kuin lämpötila ulkona on kyllä varsin pieni. Niinä suhteellisen harvoina hellepäivinäkin mitataan monissa kerrostaloasunnoissa selvästi korkeampia lämpötiloja sisällä)

Viime kahtena viimeisenä kesänä lämpötila ainakin etelä-Suomessa oli ulkona monta viikkoa ellei kuukausia paljon korkeampi kun tyypillisesä asunnossa satunnaisia sadepäiviä lukuunottamatta.
En ymmärrä perusteluja, että sisäilma olisi yleensä lämpimämpi kun ulkona. Sehän ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Tämän tosiasian huomaa ihan aistinvaraisestikin.

Suomessa sääolot vaihtelevat varsin paljon ja juuri sen takia rakennustekniset haasteet Suomessa ovat ihan eri luokkaa kun etelä-Euroopassa mistä pääasiassa ollaan saatu insipraatio nollaenergiataloihin. Soisena, järvisenä ja merisenä maana Suomi on hyvin kostea. Merkittävä osa rakennuskannasta on lähellä vesistöjä. Meillä heittelehtii lämpötilat vuodenaikojen mukaan kymmeniä asteita. Kaikki tämä luo meille uniikit olosuhteet ja vaikuttaa rakennusratkaisuihin.

Jotkut Saksasta, Briteistä ja Epanjasta kopioidut mataleenergiatalomallit eivät toimi sellaisenaan meillä. Se on ihan ilmiselvä asia. Tarvitsemme siis vankkaa paikallista tutkimusta ja pitkän aikajänteen kokemusta koetalojen muodossa ennen kun Suomeen sopivat ratkaisut ovat tiedossa.

Nyt näyttää kuitenkin siltä, että Suomessa rakennetaan matalaenergiataloja juuri etelä-Euroopan kokemuksiin perustuen.
Talotehtaat sullovat ulos uusia matalaenergiamalleja ja -ratkaisuja, joita kukaan ei ole koskaan edes kokeillut käytännössä. Jokaisella asuntomessulla on nykyään mitä erilaisimpia matalaenergiataloja, jotka ovat uniikkikappaleita. Niitä myydään pokkana asiakkaille vaikkei ole varmaa tietoa niiden toimivuudesta pitkässä jänteessä.

[Jepulis]

En täysin ymmärtänyt mitä kysyit. Kivivilla, lasivilla, styroks, finnfoam yms. ilmaan perustuvat eristeet on siis suunnilleen yhtä hyviä lämmönjohtavudeltaan, nyt ja pitävät saman eristyskyvyn. Uretaani taas vastaa eristysominaisuuksiltaan edellämainittuja, kun kaasutaskut tyhjenee.

Kaasun avulla eristysominaisuudet on paremmat luokkaa 70mm uretaania vastaa 100mm muita eristeitä.

Oikaise mielellään jos olen väärässä mutta koska sanoit aiemmmin

Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)

jos siis tilanne on tämä, SPU tai muu erikoiskaasuun nojaava materiaali on kuitenkin käytännössä paras, koska se on parempi sen ajan kun vanheneminen kestää ja stabiloitumisen jälkeen yhtä hyvä, vain sen hinta nyt ei ole välttämättä kaikkiin vaihtoehtoihin verrattuna yhtä hyvä? Tämä vastauskin kuitenkin yhä sisältää väitteen, että heikentyminen eristeessä tapahtuisi lopulta samaan arvoon kuin finnfoam ajan kuluessa. Siihen hain jonkunlaista selvyyttä ja aikataulua.

Sitten lisäksi ilmeisesti ei ollut tietoa onko kaasujenvaihto 10-15 vuodessa mahdollinen koko esimerkiksi alu-pinnoitetun SPU (tai muun kaasullisen eristeen) pinta-alalta ja syvyydeltä  ja tasaisesti, vaan tästä on vain jonkinlaisia oletuksia, niinpä asia olisi hyvä selvittää ennenkuin vedetään ennakoituja johtopäätöksiä.

Tein pientä kierrosta kuukkelista löysin ja yhden maininnan:
http://tinyurl.com/d66allj löysin

Sieltä voidaan poimia kappale 2.1.4 Long-term thermal conductivity of rigid polyurethane foam
(PUR/PIR) insulation materials, jossa:
"After approximately 3 years, the cell gas composition reaches a stable
equilibrium, and the thermal conductivity changes only minimally thereafter."
Lisäksi kappaleessa 2.1.2.1 Influence of the cell gas
"...in practice the lifetime is expected to be greater than 60 years."

Koko julkaisu ja muita pitäisi lukea ajatuksen kanssa. Kuitenkin voinee väittää, että ikä on varsin hyvä ja kaasujen vaihto on melkolailla tapahtunut osapuilleen jo viimeistään "vuosi pari jälkeen tupaantuliaisten". Valmistajat julkaisun mukaan on ohjeistettuja ilmoittamaan arvot tämän periaatteen mukaisesti: "The declared value of thermal conductivity (?D) is derived from measured values determined under the conditions and rules set out in EN 13165." Jossa sanotaan ilmeisesti jotenkin näin "The intention of EN13165, Annex C is to provide an estimate of the average lambda value during 25 years of use under operational conditions."

Valitettavasti siihen jäljet standardin osalta päättyvätkin, koska julkaisut ei tietenkään ole jokapojalle julkisia vaan niistä pitäisi maksaa... Jokatapauksessa, voinee päätellä eristeen olevan suunnilleen ilmoitetulla tavalla toimivia noin kolmannesta vuodesta eteenpäin ja sitä ennen aavistuksen parempia riippuen mm. varastointiajasta.

Muuten tästä voidaan sivuseurauksena päätellä mielenkiintoisia asioita koskien esimerkiksi passiivitaloja. Nimittäin jos ne tulkitaan nyt toimivaksi ja eriste vaikkakin sen lämpöarvo olisi ilmoitettu oikein, laskee vielä käyttöönotosta muutaman vuoden, jos materiaalit on tulleet vasta tehtaalta, koska ne on siinä vaiheessa ilmoitettua parempia. Niinpä nyt rakennuksen messulehdessä haastateltu asukas juhlii eristävyyttä, se voi perustua vääriin tosiasioihin. Hän ei siis ole välttämättä vielä kohdannut sitä todellisuutta, josta valmistaja sinänsä oikein oli ilmoittanut.

Mutta itse SPU:sta ja muista vastaavista materiaaleista toisaalta voi sanoa näiden tietojen pohjalta, että ne lienevät suunnilleen niin hyviä kuin valmistaja väittää.

Juolahti testaamaton ideakin. Kävin vilkaisemassa vähän Finfoamia koskevia tietoja samalla ja siitäkin voinee päätellä, että se on ilmeisesti varsin kustannustehokasta, ollen kuitenkin lämmönjohtavuudeltaan huonompi kuin vaikkapa SPU. Tuli mieleen oletus, että  näistä materiaaleista olisi tutkimisen arvoinen sekoitusmahdollisuus. Ulkopuolelle halvempi Finnfoam, sisäpuolelle pääsääntönä pienempi tehokas kerros SPU:ta, joka samalla höyrynsulku. Kun näin eristeet olisi omissa optimaalisissa teholokeroissaan, olisi mukava tietää vaikuttaako se kustannustehokkuuteen ja miten. Oletan tässä, että finnfoamin eristyskyky paranee kylmyyden lisääntyessä, kuten sivuilla mainitaan.

[RP]

Viime kahtena viimeisenä kesänä lämpötila ainakin etelä-Suomessa oli ulkona monta viikkoa ellei kuukausia paljon korkeampi kun tyypillisesä asunnossa satunnaisia sadepäiviä lukuunottamatta.

Vuorokaudessa on 24 tuntia ja vuodessa 12 kk. Lämpimän vuotena lämpimässä paikassa saattaa hienäkuun keskilämpötila joskus jopa nousta yli 20:n asteen:
http://ilmatieteenlaitos.fi/heinakuu?doAsUserLanguageId=fi_FI

Silloinkin lienevät aika vähässä talot, jossa lämpötila olisi sisällä tätä alhaisempi, jos ne eivät ole olleet talvesta asti kylmillään. Jos ei ole koneellista jäähdytystä, mikä niistä viileämpiäkään tekisi? Aurinko, sähkölaitteet ja asukkaat lämmittävät aina kuitenkin jonkin verran.

Minun kokemusmaailmani "tyypillisistä asunnoista Etelä-Suomesta" hellepäivinä sijoittuu välille (lähinnä ikkunoista riippuen) "suunilleen samanlaalista kuin ulkona - vielä paljon kuumempaa")   

En ymmärrä perusteluja, että sisäilma olisi yleensä lämpimämpi kun ulkona. Sehän ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Tämän tosiasian huomaa ihan aistinvaraisestikin.

niin, kyllä pitäisi huomata mikä on yleensä tilanne Suomessa sisä- ja ulkoilman lämpötilojen suhteen...

Mutta absoluuttista kosteuttahan minä varsinaisesti kommentoin. Kosteuden lähteitä sisäilmassa on paljon. Kuivattavia kai on käytännössä vain kylmäkoneet, joiden merkityksen täytyy olla jo silmämääräisti arvoiden mitätön, ja kuivana aikana kuivaneet rakenteet ja irtaimisto, mutta kun ei täälläkään talvipakkasista päästä kesäsäihin hetkessä, en jaksa oikein uskoa tuonkaan vaikutukseen.
 

[Alfresco]

Vuorokaudessa on 24 tuntia ja vuodessa 12 kk. Lämpimän vuotena lämpimässä paikassa saattaa hienäkuun keskilämpötila joskus jopa nousta yli 20:n asteen:
http://ilmatieteenlaitos.fi/heinakuu?doAsUserLanguageId=fi_FI

Seinien kosteudet eivät noudata mitään monen vuoden keskiarvoja. Fysiikka toimii hetkellisen tilanteen mukaan. Seinien lämpötilamuutokset eivät kestä monta viikkoa vaan se tapahtuu yleensä tunneissa. Näin ollen myös mahdolliset kosteusmuutokset tapahtuvat tunneissa.
Jokainen normaaleilla aisteilla varustettu ihminen pystyi toteamaan, että esim. viime kesä oli etelä-Suomessa varsin lämmin. Vanhukset pakenivat viileimpiin sisätiloihin.

[Tsm]

Tästä sisäilman lämpötilasta pakko mainita kosteuteen liittyen, kun pari viimeistä kesää on olleet ilmalämpöpumppujen suhteen varsinaista buumia, niin kuinka rakenteet käyttäytyvät loppukesän kosteissa helteissä, kun sisälle puhalletaan alle kastepisteen lämpöistä ilmaa. Tottakai sisäpuhaltimen kennon kondenssivesi ohjataan pois, mutta miten käy ilpin jäähdyttämien rakenteiden kohdatessa kuuman ja kostean ilman, kun kennon kondenssiletkuistakin tulee vettä kuin hanasta? Tällöin kuvittelisin höyrynsulun molempien puolien tiivistävän kosteutta tiiviissä seinärakenteessa. Onneksi suomessa on aika lyhytaikaista tuo sisätilojen jäähdyttäminen.

Mitä taas tulee sisätilan lämpötilaan muutoin, niin sisälämpötila  on kyllä aina lämpimämpi kuin ulkopuolen vuorokauden keskilämpötila. Jos lämmitystä tai jäähdytystä ei oteta huomioon, niin sisälämpötila seuraa ulkolämpötilaa suoraan rakenteiden lämpökapasiteettiin ja lämmönvastukseen verrannollisella viiveellä, eristyksen estäessä kuitenkaan sisätilaa jäähtymästä yhtä paljon. Ikkunat taas päästävät lämmön tehokkaammin sisään kuin ulos aurinkoisina aikoina.

[RP]

Seinien kosteudet eivät noudata mitään monen vuoden keskiarvoja.

Kun nyt kosteudesta puhutaan, nini selitätkö mikä sitten oli se mekanismi, joka sai ulkoa tulleen ilman muuttumaan kuivemmaksi sisällä vaikka viime kesänä?

Jokainen normaaleilla aisteilla varustettu ihminen pystyi toteamaan, että esim. viime kesä oli etelä-Suomessa varsin lämmin. Vanhukset pakenivat viileimpiin sisätiloihin.

Jos ei helteestä pidä, varjossa on ulkonakin mukavampaa kuin auringonpaahteessa. Vanhainkodit ovat usein (useimmiten?) ilmastoituja, yksityiskodit vielä hyvin harvoin. Oliko niillä vanhuksilla ikkunat hellepäivinä kiinni "kylmän" pitämiseksi sisällä?

[Alfresco]

Seinien kosteudet eivät noudata mitään monen vuoden keskiarvoja.

Kun nyt kosteudesta puhutaan, nini selitätkö mikä sitten oli se mekanismi, joka sai ulkoa tulleen ilman muuttumaan kuivemmaksi sisällä vaikka viime kesänä?

En aio selittää muiden puheita. Totesin vain että väite siitä että sisäilma olisi lähes aina lämpimämpi ei pidä paikkansa. Muilta osin niin viestissä 213 pohdiskelin homeongelmaa paksuissa seinissä. Siitä voi lukea lisää.

[krauta]

En ymmärrä mihin fysikaaliseen ilmiöön perustuisi paksumman seinän aiheuttama kosteuden tiivistyminen. Nyt kuitenkin puhutaan uusien paksujen seinien riskeistä verrattuna vanhoihin ohuempiin. Siis miksi kosteutta kertyisi 300mm seinään mutta ei 200mm seinään? Kastepiste on kummassakin seinäpaksuudessa talvisaikana vankasti seinän sisällä. Epäilijät ovat sanoneet etteivät tiedä miten tulee käymään ja asiaa pitää tutkia. Jos ei siis tiedä, luulisi kuitenkin että olisi joku fysiikan lain pohjalta oleva teoria että seinän eristeen lisääminen aiheuttaisi kosteuden tiivistymisen. Minusta tämä haiskahtaa vain halulta tutkia, koska joku maksaa kun tutkitaan.

Kastepiste ei ole eikä saa olla seinän sisällä missään tapauksessa, jos näin, niin kosteusvaurio mahdollinen.

Kastepiste on siis se lämpötilaA, missä vesihöyry muuttuu pisaroiksi lämpötilassaB

Jos vähän saivarrellaan, niin onhan se kastepiste seinässä useinkin lämmityskaudella, sinne ei saa vain päästää sisäilman kosteutta tiivistymään vedeksi.

Paksuun seinään epäileväisesti suhtautuvat kai ajattelevat niin, että paksuun seinään voi jotenkin päästä kosteutta tiivistymään, mutta se ei pääse sieltä pois yhtä helposti kuin ohuesta. Mene ja tiedä.

Saivarrellaan lisää   Kastepiste = vesihöyry tiivistyy pisaroiksi. Eli jos sitä vesihöyryä ei ole tarpeeksi, kastepstettä ei saavuteta, eli ei se ole siellä sinässä.

Kastepisteen muodostumiseen vaikuttaa ilman suhteellinen kosteusprosentti ja lämpötilaA, lämpötilassaB

Eli vaikka näin, lämpötila huoneessa, 23 astetta, kosteusprosentti 40, kastepiste on silloin 8,7 astetta. Jos otat jääkaapista 7 asteisen kaljapullon, pinnalle muodostuu kastepiste, pisaroita. Mutta jos edelleen 23 astetta huoneessa, suhteellinen kosteusprosentti 30, silloin kastepiste on 4,5 astetta, kaljapullon pinnalle ei muodostu pisaroita.

[Tsm]

Pidän jäsenen Krauta esimerkistä... Nyt tuli jano.

[krauta]

En täysin ymmärtänyt mitä kysyit. Kivivilla, lasivilla, styroks, finnfoam yms. ilmaan perustuvat eristeet on siis suunnilleen yhtä hyviä lämmönjohtavudeltaan, nyt ja pitävät saman eristyskyvyn. Uretaani taas vastaa eristysominaisuuksiltaan edellämainittuja, kun kaasutaskut tyhjenee.

Kaasun avulla eristysominaisuudet on paremmat luokkaa 70mm uretaania vastaa 100mm muita eristeitä.

Oikaise mielellään jos olen väärässä mutta koska sanoit aiemmmin

Diffuusio-ilmiö pyrkii tasaamaan kaasut. (Tämän vuoksi en laittaisi rakennukseen uretaanieristettä, SPU, mutta se on sitten jo toinen juttu)

jos siis tilanne on tämä, SPU tai muu erikoiskaasuun nojaava materiaali on kuitenkin käytännössä paras, koska se on parempi sen ajan kun vanheneminen kestää ja stabiloitumisen jälkeen yhtä hyvä, vain sen hinta nyt ei ole välttämättä kaikkiin vaihtoehtoihin verrattuna yhtä hyvä? Tämä vastauskin kuitenkin yhä sisältää väitteen, että heikentyminen eristeessä tapahtuisi lopulta samaan arvoon kuin finnfoam ajan kuluessa. Siihen hain jonkunlaista selvyyttä ja aikataulua.

Sitten lisäksi ilmeisesti ei ollut tietoa onko kaasujenvaihto 10-15 vuodessa mahdollinen koko esimerkiksi alu-pinnoitetun SPU (tai muun kaasullisen eristeen) pinta-alalta ja syvyydeltä  ja tasaisesti, vaan tästä on vain jonkinlaisia oletuksia, niinpä asia olisi hyvä selvittää ennenkuin vedetään ennakoituja johtopäätöksiä.

Tein pientä kierrosta kuukkelista löysin ja yhden maininnan:
http://tinyurl.com/d66allj löysin

Sieltä voidaan poimia kappale 2.1.4 Long-term thermal conductivity of rigid polyurethane foam
(PUR/PIR) insulation materials, jossa:
"After approximately 3 years, the cell gas composition reaches a stable
equilibrium, and the thermal conductivity changes only minimally thereafter."
Lisäksi kappaleessa 2.1.2.1 Influence of the cell gas
"...in practice the lifetime is expected to be greater than 60 years."

Koko julkaisu ja muita pitäisi lukea ajatuksen kanssa. Kuitenkin voinee väittää, että ikä on varsin hyvä ja kaasujen vaihto on melkolailla tapahtunut osapuilleen jo viimeistään "vuosi pari jälkeen tupaantuliaisten". Valmistajat julkaisun mukaan on ohjeistettuja ilmoittamaan arvot tämän periaatteen mukaisesti: "The declared value of thermal conductivity (?D) is derived from measured values determined under the conditions and rules set out in EN 13165." Jossa sanotaan ilmeisesti jotenkin näin "The intention of EN13165, Annex C is to provide an estimate of the average lambda value during 25 years of use under operational conditions."

Valitettavasti siihen jäljet standardin osalta päättyvätkin, koska julkaisut ei tietenkään ole jokapojalle julkisia vaan niistä pitäisi maksaa... Jokatapauksessa, voinee päätellä eristeen olevan suunnilleen ilmoitetulla tavalla toimivia noin kolmannesta vuodesta eteenpäin ja sitä ennen aavistuksen parempia riippuen mm. varastointiajasta.

Muuten tästä voidaan sivuseurauksena päätellä mielenkiintoisia asioita koskien esimerkiksi passiivitaloja. Nimittäin jos ne tulkitaan nyt toimivaksi ja eriste vaikkakin sen lämpöarvo olisi ilmoitettu oikein, laskee vielä käyttöönotosta muutaman vuoden, jos materiaalit on tulleet vasta tehtaalta, koska ne on siinä vaiheessa ilmoitettua parempia. Niinpä nyt rakennuksen messulehdessä haastateltu asukas juhlii eristävyyttä, se voi perustua vääriin tosiasioihin. Hän ei siis ole välttämättä vielä kohdannut sitä todellisuutta, josta valmistaja sinänsä oikein oli ilmoittanut.

Mutta itse SPU:sta ja muista vastaavista materiaaleista toisaalta voi sanoa näiden tietojen pohjalta, että ne lienevät suunnilleen niin hyviä kuin valmistaja väittää.

Juolahti testaamaton ideakin. Kävin vilkaisemassa vähän Finfoamia koskevia tietoja samalla ja siitäkin voinee päätellä, että se on ilmeisesti varsin kustannustehokasta, ollen kuitenkin lämmönjohtavuudeltaan huonompi kuin vaikkapa SPU. Tuli mieleen oletus, että  näistä materiaaleista olisi tutkimisen arvoinen sekoitusmahdollisuus. Ulkopuolelle halvempi Finnfoam, sisäpuolelle pääsääntönä pienempi tehokas kerros SPU:ta, joka samalla höyrynsulku. Kun näin eristeet olisi omissa optimaalisissa teholokeroissaan, olisi mukava tietää vaikuttaako se kustannustehokkuuteen ja miten. Oletan tässä, että finnfoamin eristyskyky paranee kylmyyden lisääntyessä, kuten sivuilla mainitaan.

Ymmärsit oikein

SPU:n sivuilla on sellaista puppua muutenkin, siksi usko tehtaan omiin mainoksiin ja lupauksiin ei ole korkealla.

Esim. 150 neliön talossa 10 neliön säästö, kun tehdään passiivitalo SPU:lla, johtuen ohuemmista seinistä.....tuskimpa.
Hinta 5000€ edullisempi kuin villalla toteutettu. Eihän passiivipientalon villaeristeet maksa edes 5000€, SPU pitäis saada ilmaiseksi että tuo toteutuu

Tuo Finnfoamin eristyskyvyn parantuminen lämpötilan laskiessa, pätee siis muihinkin eristeisiin, missä eristeenä toimii ilma.
Finnfoam on eristysominaisuuksiltaan siis samaa luokkaa villan ja styroksin kanssa