Uusi rakennuspommi rakenteilla

[Sour-One]

Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.

Ympäristöministeriön mukaan puolessa omakotitaloissa olisi kosteusvaurioita ja 5-10% ovat oireilevia. Päälle vielä muut asuinrakennukset ja julkiset rakennukset. http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/09/10/venalaista-rulettia-hometalo-voi-yllattaa/201112492/139 . Asuntoja Suomessa taitaa olla päälle pari miljoonaa. Aika monta "yksittäistapausta" siitä kyllä tulee.

Tuossa muuten mielenkiintoinen artikkeli talojen homehaitoista ihmisille: http://www.tiede.fi/artikkeli/444/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit
Ongelma on todellinen.

Uskon tuon. Silti rakenteessa ei ole mitään vikaa, kun se on tehty oikein.

[Sour-One]

Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu

Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?

Mistä lähtien niissä eristeharkoissa on ollut raudoitus?



Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.

Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.

[Alfresco]

Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.

Ympäristöministeriön mukaan puolessa omakotitaloissa olisi kosteusvaurioita ja 5-10% ovat oireilevia. Päälle vielä muut asuinrakennukset ja julkiset rakennukset. http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/09/10/venalaista-rulettia-hometalo-voi-yllattaa/201112492/139 . Asuntoja Suomessa taitaa olla päälle pari miljoonaa. Aika monta "yksittäistapausta" siitä kyllä tulee.

Tuossa muuten mielenkiintoinen artikkeli talojen homehaitoista ihmisille: http://www.tiede.fi/artikkeli/444/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit
Ongelma on todellinen.

Uskon tuon. Silti rakenteessa ei ole mitään vikaa, kun se on tehty oikein.

Heh, eihän maahanmuuttopolitiikassakaan ole mitään vikaa kunhan se on tehty oikein.    Kysymys kuuluu osataanko enää rakentaa oikein kun rakennelma senkun monimutkaisuu ja kaasudynamiikka alkaa olemaan yhä olennaisempi osa osaamisvaatimuksia.

Jäljelle jää vielä rakenteelliset ongelma johtuen uusista fysikaalisista ilmiöistä. Kuten siteeraamassani Rakennuslehden jutusta ilmeni, tamperelaiset oli sitä miletä ettei vuoden 2010 säädäntöä voi soveltaa. VTT:n pikalausunto sanoi että voi. Kuka ottaa riskin ja rakentaa puolen miljoonan passiivitalon vain todetakseen 10 vuoden päästä saaneensa homeisen reikäjuuston? Minä en ainakaan ryhtyisi koekaniiniksi.

[Sour-One]

Mielestäni on koomista tuomita em. rakennustapa mediasta luettavien tapausten vuoksi. Jotka on yksittäistapauksia kokonaisuutena tarkasteltaessa.

Ympäristöministeriön mukaan puolessa omakotitaloissa olisi kosteusvaurioita ja 5-10% ovat oireilevia. Päälle vielä muut asuinrakennukset ja julkiset rakennukset. http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/09/10/venalaista-rulettia-hometalo-voi-yllattaa/201112492/139 . Asuntoja Suomessa taitaa olla päälle pari miljoonaa. Aika monta "yksittäistapausta" siitä kyllä tulee.

Tuossa muuten mielenkiintoinen artikkeli talojen homehaitoista ihmisille: http://www.tiede.fi/artikkeli/444/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit
Ongelma on todellinen.

Uskon tuon. Silti rakenteessa ei ole mitään vikaa, kun se on tehty oikein.

Heh, eihän maahanmuuttopolitiikassakaan ole mitään vikaa kunhan se on tehty oikein.    Kysymys kuuluu osataanko enää rakentaa oikein kun rakennelma senkun monimutkaisuu ja kaasudynamiikka alkaa olemaan yhä olennaisempi osa osaamisvaatimuksia.

Jäljelle jää vielä rakenteelliset ongelma johtuen uusista fysikaalisista ilmiöistä. Kuten siteeraamassani Rakennuslehden jutusta ilmeni, tamperelaiset oli sitä miletä ettei vuoden 2010 säädäntöä voi soveltaa. VTT:n pikalausunto sanoi että voi. Kuka ottaa riskin ja rakentaa puolen miljoonan passiivitalon vain todetakseen 10 vuoden päästä saaneensa homeisen reikäjuuston? Minä en ainakaan ryhtyisi koekaniiniksi.

Ole huoleti. Kukaan ei pyydäkään. Mutta kerropa nyt SE SINUN MIELESTÄSI oikea rakentamistapa.

[mikkoR]

Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu

Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?

Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.

Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.

Vai niin... ulkopintojen rappaus teetettynä on todella kallista ja usein päädytäänkin kustannussyistä puuverhoukseen ulkopinnassa, alle tulee 2x slammaus.

[dothefake]

70-luvun alkupuolella asuin kotvan luolassa Menorcan saarella, ei ollut varaa hotelliin ja luola oli viihtyisä, siellä se on varmaan vieläkin sataman yläpuolella. Siivosin kyllä, kun lähdin. Hometta en huomannut, mutta se ei ollut ainakaan rossipohjainen.

[Sour-One]

Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu

Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?

Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.

Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.

Vai niin... ulkopintojen rappaus teetettynä on todella kallista ja usein päädytäänkin kustannussyistä puuverhoukseen ulkopinnassa, alle tulee 2x slammaus.

puuverhous? ei kai? jos tulisi, miksi laudoituksen alle slammaus?

[mikkoR]

Nyt ollaan vedenjakajalla ja minusta ei voida jatkaa uusilla eristemääräyksillä olevien talojen tekemistä perinteisillä mineraali ja lasivilloilla ml. selluvillat ym. vaan on tutkittava ennenkuin hutkitaan miten fysikaaliset ominaisuudet oikeasti toimii missäkin rakenteessa.

Muinoin ollaan oltu aika viisaita ja tehty esim. tiilirakenteita (tuplaseinä) joissa on pelkkä ilma eristeenä mihin myös joka ikinen markkinoilla oleva eriste perustuu, miksi ei mietitä vanhoja ratkaisuja uudestaan päivitettynä 2000-luvulle?

[Sour-One]

Eristeharkko jossa rakenne on kivi-eriste-kivi toimii myös mutta eristeen ulkopuolinen kivi rapautuu ja raudoitus ruostuu

Näitä valmiiksi eristettyjä (polyuretaani) harkkojahan on nykyään olemassa mutta onko todellakin niin että uloin kivi haperoituu? En ole kuullut tästä ongelmasta. Osaatko kertoa mistä on kyse?

Toisekseen, kyllähän ne harkkorakenteiset talotkin maalataan ulkopinnasta ja se maalaus voidaan tarvittaessa uusia. Eli mihinkäs se kivi (tai siis 'kivi') siellä alla rapautuisi ja miksi? Ei miksikään.

Raudoitus tulee harkkojen väliin vaakaan. Harkko rapataan ja maalataan.

Vai niin... ulkopintojen rappaus teetettynä on todella kallista ja usein päädytäänkin kustannussyistä puuverhoukseen ulkopinnassa, alle tulee 2x slammaus.

puuverhous? ei kai? jos tulisi, miksi laudoituksen alle slammaus?

Ihan sinun vastauksen perusteella asiasta ei kannata keskustella enempää.

Etkö enää keksinytkään vastausta? eipä tietenkään, kun olisi pitänyt jo jotain osata vastatakin 

[mikkoR]

No jos välttämättä vaadit niin suunnittelu ohjeiden mukaan harkkopinta ei ole ilmanpitävä ilman slammausta ja puuverhous on pelkästään kustannuskysymys johtuen siitä että ruoteet ja ulkoseinälaudoituksen voi tehdä kuka vaan, rappausta ei.

[Sour-One]

No jos välttämättä vaadit niin suunnittelu ohjeiden mukaan harkkopinta ei ole ilmanpitävä ilman slammausta ja puuverhous on pelkästään kustannuskysymys johtuen siitä että ruoteet ja ulkoseinälaudoituksen voi tehdä kuka vaan, rappausta ei.

No sinulta varmaan löytyy jotain faktaakin esitettäväksi lautaverhouksesta kivitalossa? Siis niinku suunnitteluohjeiden mukaan.

Mihin se sinun slammaus jäi?

Edit: kerrohan vielä mitä tarkoitat ilmanpitävällä ja miten slammaus muuttaisi tätä "ilmanpitävyyttä"?

[Alfresco]

Ole huoleti. Kukaan ei pyydäkään. Mutta kerropa nyt SE SINUN MIELESTÄSI oikea rakentamistapa.

Maltillisempi eristäminen ja esim. puukuituvillojen suosiminen.

Kuten toisessa postauksessa kirjoitin, niin hallitus pyrkii 2017 lähes nollaenergiataloihin. Minusta se on täysin järjetön päätös. En ymmärrä logiikka ettei talo saisi kuluttaa energiaa kylmässä pohjoisessa maassa. Seuraavaksi varmaan keksitään ettei autokaan saa kuluttaa mitään. Asennetaan sitten varmaan polkimet jalkatiloihin ja anoppi työntämään ylämäissä.

[Sour-One]

Ole huoleti. Kukaan ei pyydäkään. Mutta kerropa nyt SE SINUN MIELESTÄSI oikea rakentamistapa.

Maltillisempi eristäminen ja esim. puukuituvillojen suosiminen.

Kuten toisessa postauksessa kirjoitin, niin hallitus pyrkii 2017 lähes nollaenergiataloihin. Minusta se on täysin järjetön päätös. En ymmärrä logiikka ettei talo saisi kuluttaa energiaa kylmässä pohjoisessa maassa. Seuraavaksi varmaan keksitään ettei autokaan saa kuluttaa mitään. Asennetaan sitten varmaan polkimet jalkatiloihin ja anoppi työntämään ylämäissä.

Mutta tuohan onkin sinulta oiva ajatus.Siis anoppi työntämässä ylämäessä.

[JR]

Rakentamisesta en mitään tiedä, mutta viimeaikoina on telkkarista tullut mielenkiintoisia ohjelmia ekologisesta rakentamisesta. Ekologisessa rakentamisessa on useampiakin suuntauksia ja aika varmaan näyttää, mikä jää elämään.
Uretaanista senverran, että meillä on yksi halli tehty uretaanielementistä, on ollut pystyssä vajaat parikymmentä vuotta, eikä muita ongelmia ole, kuin että eteläseinällä' ei pysy väri, kun kuumenee auringossa niin mahdottomasti. Siihen, kun väsäisi auringonkeräimen, niin ei tulisi lämpimästä vedestä puutetta.
Aikaisemmin kyselin mielipiteitä Paroc- elementistä, yksi koppi meillä on siitäkin tehty, mutta voisi tehdä enemmänkin.

[jka]

Aiheeseen liittyen. Tiili voi tehdä comebackin jopa passiivitalorakentamiseen.

Wienerberger Porotherm on ilmeisesti saanut hyväksynnän keski-euroopassa. Ihan mielenkiintoinen uusi menetelmä täystiilipassivitalon seinärakenteeksi.

Jos haluaa oikeasti alkaa betatestailemaan uusia rakenteita niin tuossa olisi oiva kandidaatti.

http://www.youtube.com/watch?v=xOIB4TduZso

http://www.porotherm.co.uk/App/Maps/Wb-uk/Porotherm/index.html

[Tunkki]

Nyt kun tämä keskustelu on hitusen jäähtynyt, kysyn teiltä rakentajilta tunteeko suomalainen rakentamisperinne ruottalaisten "eldkråka" tjms-periaatetta. Muistaakseni tuo on systeemi nimeltään.

Kyseinen sydeemi oli talon ylemmän kerroksen lämmittämiseen tarkoitettu ja perin simppeli:
Kun mökin palomuuri tehtiin siihen muurattiin kanavat sokkelin tasolta vinttihuoneiden lattian tasolle. Kyseiset kanavat yhdistettiin lautaputkella kivijalan ulkopuolelle, ja saatiin lämmintä raikasta ilmaa yläkerran huoneisiin, eipä tarvinnut värkätä tulipesien kanssa turhaan kun talon aina lämmin keskuspiippu toimitti lämmön. Vintissä senkun pani reikää pienemmälle jos meinasi olla kuuma.

Mitä sanoo arvovaltainen raati?

[Kimmo Pirkkala]

^ Tuontyyppisiä systeemejä ovat kyllä pellepelottomat värkänneet rintamamiestaloihinsakin. Niin meikäläinenkin, mutta ei se ihan niin junanvessamaisesti toimi kuin äkkiseltään voisi kuvitella. Tuossa pitää ajatella myös se, että ilmalla pitää olla reitti alaspäinkin, mikäli halutaan lämpimän ilman nousevan ylös. Eihän sitä lämmintä ilmaa pääse ylös ellei sieltä samalla tule kylmää alas, eli tarvitaan sitten myös joku avoin (mielellään viileähkö) rappukäytävä tai mahdollisimman viileässä kohdassa seinän vieressä oleva kanava, josta viileää yläkerran ilmaa laskeutuu alakertaan taas lämmitettäväksi. Ilman pitää saada kiertää jos ilman mukana haluaa siirtää lämpöä. Ja yhtä rööriä pitkin ilma ei liiku kahteen suuntaan.

[Jaska Pankkaaja]

Betoni raudoituksineen on erinomainen runkomateriaali mutta sitä ei kannata saattaa kosteudelle ja sateelle alttiiksi vaan verhota mielellään jonkin vettä sitomattoman eristeen suojiin lämpimän ja kuivaan. Vanhoissa kauniissa tiilirunkoisissakin taloissa betoni tai mikä lie se laasti joka on tiilten välissä, on se heikoin kohta.

Täytyy muistaa että esim. Rooman Colosseumi on betonirunkoinen ja on muuten nähnyt tulipalot, maanjäristykset, sodat ja 2000 vuotta enempi vähempi heikkoa huolenpitoa..

Suomen rapistuvat neukkukuutiot johtuvat siitä että niissä on useinkin raudoitukset aivan pinnassa, en muuten ikinä enää osta osaketta tällaisesta talosta.. sekä esim siitä että betoni on pas*aa ihan oikeasti sisältää orgaanista ainetta ja esim. suolaa. Lisänä vielä lukemattomat suunnittelu ja rakennusvirheet joiden vuoksi vesi jää seisomaan ja jäätymään johonkin kohtaan. Edes graniitti ei kestä tätä vaan vesi pitää aina ohjata pois rakenteista.

En viitsi edes arvella millaista kamaa on tuollainen 100 - 200 vuotta vanha muurauslaasti kun noista tiilistä puhutaan.

Itse uskon tuntemieni ammattilaisten sanaan että kunnolla tehty betonirakenne kestää suurin piirtein maailman loppuun.

Jos vielä joskus rakennan niin tekisi mieli tehdä talo lekasoraharkoista (halpoja) ja siihen päälle lämpörappaus. Kaikki ylitykset, pilarit ja välipohjat valamalla. Todella halpa ja mun mielestä hyvä runko jos tekee itse. BTW ne rappauslaastit maksavat suurin piirtein saman verran kuin puutalon maalit..

[JoKaGO]

En jaksanut kahlata koko ketjua läpi, mutta en ymmärrä, miten kosteuden pitäisi päästä seinän läpi. Höyrysulku villan sisäpuolelle, tuulensuojalevy villan ulkopuolelle, ja alapohjaan sekä vesikaton alle riittävän isot tuuletusraot, niin ei homehdu! Ulkona oleva kosteus tuulettuu omavoimaisesti, koska kuivuuhan maakin sateen jälkeen ennen pitkää.
Kosteus kulkee lämmön suuntaan, eli höyrysulku pitää villan erossa sisäpuolen kosteammasta ilmasta. Sisäilmaahan pitäisi vaihtaa optimaalitilanteessa kerran kahdessa tunnissa koko tilavuus, jolloin myös höyrysulun sisäpinnalle mahdollisesti kondensoituva vesi haihtuu pois.
Suomen kesä on lyhyt ja raju, mutta silloinkin täytyisi pitää huoli sisäilman lämmittämisestä, niin ei kiusaa kosteus eikä home haise!

- Automaatiomies

[Jaska Pankkaaja]

En jaksanut kahlata koko ketjua läpi, mutta en ymmärrä, miten kosteuden pitäisi päästä seinän läpi. Höyrysulku villan sisäpuolelle, tuulensuojalevy villan ulkopuolelle, ja alapohjaan sekä vesikaton alle riittävän isot tuuletusraot, niin ei homehdu! Ulkona oleva kosteus tuulettuu omavoimaisesti, koska kuivuuhan maakin sateen jälkeen ennen pitkää.
Kosteus kulkee lämmön suuntaan, eli höyrysulku pitää villan erossa sisäpuolen kosteammasta ilmasta. Sisäilmaahan pitäisi vaihtaa optimaalitilanteessa kerran kahdessa tunnissa koko tilavuus, jolloin myös höyrysulun sisäpinnalle mahdollisesti kondensoituva vesi haihtuu pois.
Suomen kesä on lyhyt ja raju, mutta silloinkin täytyisi pitää huoli sisäilman lämmittämisestä, niin ei kiusaa kosteus eikä home haise!

- Automaatiomies

Niin tai sitten tekee kivitalon ilman suurempaa automaatiota..

- Analogi ja luolamies

[AIP]

Ilman pitää saada kiertää jos ilman mukana haluaa siirtää lämpöä. Ja yhtä rööriä pitkin ilma ei liiku kahteen suuntaan.

Tuota, eiköhän juju ole siinä että sen lämpimän ilman annetaan karata sieltä ylhäältä ulos aivan kuten siinäkin tilanteessa, että tuloilmaa ei otettaisi hormin läpi. Poistoilmarööri on ihan tarpeellinen juttu.

[Kimmo Pirkkala]

Ilman pitää saada kiertää jos ilman mukana haluaa siirtää lämpöä. Ja yhtä rööriä pitkin ilma ei liiku kahteen suuntaan.

Tuota, eiköhän juju ole siinä että sen lämpimän ilman annetaan karata sieltä ylhäältä ulos aivan kuten siinäkin tilanteessa, että tuloilmaa ei otettaisi hormin läpi. Poistoilmarööri on ihan tarpeellinen juttu.

Tässähän on juurikin se dilemma, että alakerran lämmönlähteet lämmittävät yläkertaa sitä tehokkaammin, mitä parempi ilmanvaihto on ylä- ja alakerran välillä. Vastaavasti taas koko talon lämmittäminen on sitä tehottomampaa, mitä parempi on ilmanvaihto ulkoilman ja sisäilman välillä. Tältä vahvasti empiiriseltä (eli "kokeiltu on" -tyyliseltä) pohjalta sanoisin, että pelkän yläkerran korvausilman lämmittämisen lisäksi kannattaa pyrkiä nimenomaan ilmanvaihtoon ylä- ja alakerran välillä. Vanhoissa rintamamiestaloissa ei yläkerran lämmönlähteeksi riitä pelkkä alhaalta tulevan korvausilman lämmittäminen, käytännössä tarvitaan ilmanvaihtoa yläkerta<>alakerta tai oma lämmönlähde ylös.

Lisäksi yleensä ne yläkerran poistorööritkin ovat nimenomaan siinä muurissa, joten se alhaalta muuria pitkin tuleva lämpö lähtee saman tien pari metriä sen yläpuolella olevasta poistosta taivaalle yläkerran huonetilaa juurikaan lämmittämättä jos alakerrasta tuleva ilmamäärä on yhtä suuri kuin poistokanavaan yläkerrasta lähtevä ilma.

Käytännössä viileän ilman laskeutumisreitiksi riittää tietysti avoinna oleva rappukäytävä, joka vanhoissa taloissa sijaitsee yleensä viileää ulkoseinää vasten ja on harvemmin muurissa kiinni.

[Alfresco]

En jaksanut kahlata koko ketjua läpi, mutta en ymmärrä, miten kosteuden pitäisi päästä seinän läpi.

Olisi kanattanut lukea niin olisi selvinnyt mikä on ongelman nimi.

Höyrysulku villan sisäpuolelle, tuulensuojalevy villan ulkopuolelle, ja alapohjaan sekä vesikaton alle riittävän isot tuuletusraot, niin ei homehdu!

Teoria ja käytäntö eivät ole sama asia.

Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin. Ainoa järkevä tapa estää kosteuden kertymistä on juuri sisäpuolen höyrysululla kuten totesit. Eli höyrysululla pyritään poistamaan kostean ilman siirtymsien seinään. Tämähän on jo nyt yleinen menetelmä.

Ongelma tulee siitä, että paksu seinä vaati aina vaan tiiviimmän höyrysulun koska yhä vähemmän kosteutta saa päästä villoihin jottei ne kertyisi sinne. Höyrysulku pitää sen takia tehdä erittäin huolella ja jopa täysin uusin menetelmin. Se ei myöskään saa vaurioitua misään vaiheessa talon elinajan aikana. Vaurioitumiseen rittää, että asuja lyö taulun seinälle.

Höyrysylku ollaan perinteisesti tehty niitaamalla muovi palkistoon ja tivistämällä saunat teippaamalla. Tämä menetelmä todennäköisesti ei ole tarpeeksi tiivis esim. passiivitaloissa. Niittaaminen jo itsessään puhkaisee pieniä reikiä muoviin eikä teipit yleensä pysy kiinni kovin monta vuotta. Pidän myös epärealistisena ettei höyrysulku rikkoontuisi kymmenien vuosien aikana esim. juuri asukkaiden toimien takia, talon liikkumisen takia jne. Tällainen höyrysulku siis rapistuu seinän sisällä ajan saatossa ja höyryeristävys vähenee.

Ohutseinäinen talo kestää höyrysulun rapistumista (kosteus haihtuu pois ulospäin ohuesta seinästä) mutta paksuseinäinen passiivitalo ei kestä ja se alkaa homehtumaan. Tämä on ongelman ydin ja epävarmuustekijä.

Paksuseinäinen mataleenergia talo siis edellyttää, että:

- höyrysulku on rakennettu erittäin tarkasti ja tiviisti - halvan ulkomaisen työvoiman aikana haastava vaatimus

- rakennettu materiaaleista, jotka kestävät vähintään 50 vuotta hapristumatta - lähes mahdoton vaatimus nykyaineksilla, teippien liimat kuivuu ja irtoilee jne.

- asujat ei riko höyrysylkua esim. ripustamalla tauluja seinille

- rakenteet ei liiku, joka voisi aiheuttaa repeämiä

Pidän ylläolevia vaatimuksia lähes mahdottomina toteuttaa pitkällä aikajaksolla. Sen takia uudet energiavaatimukset paksuine seinineen vaikuttaa järjettömiltä ja uuden homepommin rakentamiselta.

[Alfresco]

Sour one on täysin oikeassa. Rakenteet tulee tehdä oikein ja huolella.  Rakenteen kaasudynamiikan voi pitkälti unohtaa, jos vain pinnat on huolella tehty.

Missään nimessä ei voi unohtaa uuden matalaenergiatalon kaasudynamiikan. Sehän perustuu ihan eri fysiikkaan.

Ei rakenne juuri monimutkaistu siitä, että se paksunee.

Rakenteen käyttäytyminen muuttu ihan täysin. Asia on ollut esillä tässäkin ketjussa.

Passiivitalohan on sisältä ilmatiivis pullo. Se on tavallaan happiteltassa asumista.
Perinteisen talon ilma liikkuu myös rakenteiden (seinien, rakojen, ikkunoiden, takkojen) läpi. Osaltaan perinteinen talo perustuukin juuri mekaaniseen tuulettamisen eli esim. ikkunoiden avaamiseen jne.
Passiivitalo ei edes toimi ilman koneellista ilmanvaihtoa. Happi loppuisi jos talosta menee sähköt. Happea saa toki lisää avaamalla ikkunat ja tuulettamalla kovalla vaivalla säästetyn lämmön ulos.

Lienee täysin selvä, että ilman sulkeminen tiiviiseen tilaan aiheuttaa ihan uusia ilmiöitä mitä tulee ilman ja kosteuden käyttäytymiseen. Rakentamisessa tämä on pakko ottaa huomioon.

EDIT: Typot ja pieni lisäys.

[Kimmo Pirkkala]

Teoriassa ratkaisu Alfrescon mainitsemiin ongelmiin on käyttää eristettä joka joko sitoo ja vapauttaa kosteutta (tätähän sitä 'hengittämisellä' tarkoitetaan) itseensä tai sitten sellainen, joka ei sido sitä pätkääkään ja toimii itse samalla kosteussulkuna. Ensinmainittuna joku luonnonmateriaali, puru, olki, pellavavilla tms ja jälkimmäisenä SPU.

Mutta nämä siis vain teoriassa. Aika näyttää tuleeko näissä vastaan jotain odottamattomia ongelmia.

[krauta]

Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin. Ainoa järkevä tapa estää kosteuden kertymistä on juuri sisäpuolen höyrysululla kuten totesit. Eli höyrysululla pyritään poistamaan kostean ilman siirtymsien seinään. Tämähän on jo nyt yleinen menetelmä.

Ongelma tulee siitä, että paksu seinä vaati aina vaan tiiviimmän höyrysulun koska yhä vähemmän kosteutta saa päästä villoihin jottei ne kertyisi sinne. Höyrysulku pitää sen takia tehdä erittäin huolella ja jopa täysin uusin menetelmin. Se ei myöskään saa vaurioitua misään vaiheessa talon elinajan aikana. Vaurioitumiseen rittää, että asuja lyö taulun seinälle.

Höyrysylku ollaan perinteisesti tehty niitaamalla muovi palkistoon ja tivistämällä saunat teippaamalla. Tämä menetelmä todennäköisesti ei ole tarpeeksi tiivis esim. passiivitaloissa. Niittaaminen jo itsessään puhkaisee pieniä reikiä muoviin eikä teipit yleensä pysy kiinni kovin monta vuotta. Pidän myös epärealistisena ettei höyrysulku rikkoontuisi kymmenien vuosien aikana esim. juuri asukkaiden toimien takia, talon liikkumisen takia jne. Tällainen höyrysulku siis rapistuu seinän sisällä ajan saatossa ja höyryeristävys vähenee.

Ohutseinäinen talo kestää höyrysulun rapistumista (kosteus haihtuu pois ulospäin ohuesta seinästä) mutta paksuseinäinen passiivitalo ei kestä ja se alkaa homehtumaan. Tämä on ongelman ydin ja epävarmuustekijä.

Paksuseinäinen mataleenergia talo siis edellyttää, että:

- höyrysulku on rakennettu erittäin tarkasti ja tiviisti - halvan ulkomaisen työvoiman aikana haastava vaatimus

- rakennettu materiaaleista, jotka kestävät vähintään 50 vuotta hapristumatta - lähes mahdoton vaatimus nykyaineksilla, teippien liimat kuivuu ja irtoilee jne.

- asujat ei riko höyrysylkua esim. ripustamalla tauluja seinille

- rakenteet ei liiku, joka voisi aiheuttaa repeämiä

Pidän ylläolevia vaatimuksia lähes mahdottomina toteuttaa pitkällä aikajaksolla. Sen takia uudet energiavaatimukset paksuine seinineen vaikuttaa järjettömiltä ja uuden homepommin rakentamiselta.

-Kyllä, rakentamisessa on muitakin työvaiheita kuin höyrynsulkumuovi, mitkä on syytä tehdä tarkasti

-Höyrynsulkumuoveissa on otettu huomioon käyttöikä

-Ei vesieristettäkän saa rikkoa taulun asentamisislla tms. Höyrynsulkumuovin voi laittaa 50mm päähän seinälevystä nykyajan eristevahvuuksilla

-Höyrynsulkumuoviteippi käsittääkseni vulkanoituu, eikä näin ole riippuvainen liimasta, lisäksi höyrynsulkumuovi limitetään aika paljon

-Höyrynsulkumuovi on joustavaa ja kestää rakenteiden pientä liikkumista, isompi liike rikkoo sitten jo rakennuksen

[Jepulis]

Naurettavaa on se kuinka vanhoja, jo teknisen elinkaarensa loppupäässä olevia tönöjä myydään liki uuden hinnalla!

Eihän se yksinkertaisesti pidä paikkaansa, hinnoissa on suuria eroja. Monet listaamistasi vioistakin on hyvin kyseenalaisia yleistettäviksi. Vanhoissa voi kompensoida paljon tekemällä jotain itse.

Muutenkin kirjoitteluasi leimaa tietty vanhan asenteellinen mitätöinti tosiasioita hämmentäen. Esimerkiksi:

...Ennen käytettiin mm. pikeä joka ei kestä vuosikymmeniä.

Nimenomaan viittaus pikeä koskien on huono, oli asiayhteydestä kysymys tai ei. Pikeä käytetään nykyisinkin. Kestävää se on varmasti, vain kalliimpaa. Tässä mielenkiintoinen linkki pien viskositeettiin liittyen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pikitippakoe

Harkkopohjaisia taloja muuten oli ennenkin. Minäkin pidän harkkoa hyvänä rakennusmateriaalina. Jos rintamamiestalon sokkeli on harkkorakenteinen ja ilmavälinen, se on varmasti parempi kuin moni uudempi, niitäkin on paljon, ilmeisesti juuri säästyneimmästä päästä ymmärrettävästi. Toisaalta myös nykyisin osataan rakennella huonosti ja ohjeista piittaamatta tai kohteita, jotka on käytännössä vielä kokeellisia. Siksikään ei pidä yleistää, vaan kohde on aina yksilö ja hintakin yksilöllinen.

Ylipäänsä taloja voidaan remontoida yllättävän pitkälle ja perustellusti. Paljon riippuu siitä mitä omistaja on itse valmis tekemään. Kansantaloudellisesti ei ole järkevää heittää hyvää valmista rakennuskantaa roskakoriin. Ihmisiä ei myöskään pitäisi poliittisesti painostaa järjettömään purkuvimmaan, koska se vasta kansantaloudellisesti typerää onkin.

Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin.

Tämä Alfresconkaan väite ei lainkaan pidä paikkaansa, eikä perustu oikeastaan yhtään mihinkään.

[Alfresco]

Kun seinät paksunevat kosteus alkaa kertymään niihin yhä herkemmin.

Tämäkään nyt ei lainkaan pidä paikkaansa, eikä perustu oikeastaan yhtään mihinkään.

Olet sitten näköjään eri mieltä rakennusallan professorien kanssa. Tässäkin ketjussa oli referaatti tamperelaiseen tutkimukseen asiasta. Ketä nyt pitäisi uskoa, anonyymiä nettikirjoittajaa vai tutkijoita? 

Minä en pyri esittää mahdollista homeongelmaa faktana. Pyrin tässä ketjussa lähinnä kyseenalaistamaan sen, että energiasäästämisen puitteissa talojen rakenteet muutetaan niin että on olemassa suuri riski uuden hometalokannan rakentamiselle. On siis olemassa mahdollisuus, että 70-luvun huippukallis hometilanne toistetaan.

Suomessa tutkimustietoa ja pitkäaikaista kokemusta matalaenergiataloista on aika vähän. Ulkomaiset kokemukset eivät riitä koska sääolot ovat esim. Saksassa, jossa on tehty matalaenergiataloja pitkään, tyystin erilaiset. Saksassakaan tulos ei aina ole ollut rohkaiseva ja homeongelmia on jo esiintynyt.
Suomen tutkimustieto on myös ristiriitaista. Asiantuntijat eivät ole samaa mieltä siitä, että passiivirakentaminen ei aiheuta merkittävää homeongelmaa.
Pelkät laboratoriokokeet ja teoreettiset laskelmat eivät kerro koko totuutta koska talo toimii aina luonnossa jossa tapahtuu kaiken näköistä ylättävää. Talo ei elä ulkona stabiilissa ympäristössä.

Uudet rakennusasetukset ovat tämän myötä kymmenien miljardien eurojen arpapeliä missä on olemassa suuri riski tuhota valtava määrä omaisuutta.

Minusta Suomi hosuu näiden energialakien ja rakennuspykälien kanssa. Viranomaiset eivät aina tiedä mitä tekevät kuten paskalakin jo osoitti. Onko Suomella todella varaa ottaa riskejä vai olisiko syytä laittaa jäitä hattuun ja odottaa varmoja tutkimuksia ja pitempää kokemusta ennen kun matalaenergiataloista tehdän laki?

[Alfresco]

-Kyllä, rakentamisessa on muitakin työvaiheita kuin höyrynsulkumuovi, mitkä on syytä tehdä tarkasti

Tottakai ja kokemus on osoittanut, että joka ikisellä rakennustyömaalla on ongelmia toteutuksen kanssa. Ts. rakennusprosessi ei voida olettaa olevan optimaalinen. Silti passiivitalo vaatisi optimaalisen rakentamisen. Minusta tässä on ilmeinen ristiriita ja on utopiaa kuvitella, että rakentamisprosessi koskaan saataisiin täydelliseksi. Onhan se ihmisten työn tulos ja rakentajan raha-ahneus johtaa mutkien suoristamiseen. Helpompaa on silloin toteuttaa rakenteita, jota sallivat virheitä.

-Höyrynsulkumuoveissa on otettu huomioon käyttöikä

Kaikessa on otettu huomioon käyttöikä ainakin teoriassa. Olen itse avannut tarpeeksi monta seinää tietääkseeni ettei muovit pysy kunnossa. Ne hapristuu, ilman ozoni kovettaa, teipit irtoilee, elukat syö jne.

-Ei vesieristettäkän saa rikkoa taulun asentamisislla tms.

Kuinka usein kylppäriin naulataan tauluja seinille tai lattialle? Sensijaan on erittäin yleistä, että tapitetaan kylppärin seiniin hyllyjä, koukkuja ja muuta, joilla tietämättään puhkaistaan vesieristeet.

[Jepulis]

Minusta Suomi hosuu näiden energialakien ja rakennuspykälien kanssa.

Siinä olemme todennäköisesti eri syistä mutta yhtäkaikki samaa mieltä. Henkilökohtaisesti en pidä ajatuksesta, että käytännössä vihreiden ja heidän jenginsä vaatimuksesta sekä kokoomuksen tiettyjen etupiirien vaikutuksesta pyritään melkein romuttamaan 100 miljardin asuntokanta saadakseen tilalle tarkalleen samaa tarvetta tyydyttämään ratkaisuja, joiden hinnaksi muodostuu valtava osa kansallisvarallisuudesta perusteiden ollessa lyhyen aikavälin tilanne. Vaikutuskeinona on energia ja kiinteistöverot. Asumisen energiaa kallistetaan niin paljon, että se johtaa järjettömiin johtopäätöksiin kansantaloudellisessa mitassa. Pääomaa ei saisi tärvätä tällä tavalla.

Myös ne viittaamasi homeongelmat saattaa hätiköidessä pahentua.

Sensijaan ajatuksesi että seinien paksuntamisella on kohtalon yhteys kosteuden "kertymisen" kanssa on pohjaa vailla. Seinän paksuus voi olla vaikka telttakangas, varmaan kostuu tietyissä olosuhteissa. Toisaalta se voi olla 50-100 mm SPU:ta, jonka pitäisi tämän teorian mukaan olla älyttömän paljon kosteampaa kuin telttakangas mutkueiole. Tutkisin vanhassa kohteessa järkevää lisäeristämistä ja lämmön talteenottoa suhteellisuudentaju muistaen. Todennäköisesti 98% taloudellisesta säästöstä voidaan ottaa 2% panoksella verrattuna kalleimpaan heti mieleen tulevaan ääriratkaisuun, joka voisi olla esimerkiksi talon purkaminen ja päälle uuden passiivitalon rakentaminen ja joka hyödyttää lähinnä pankkeja. Juuri edeltäväänhän nykyinen hallitus käytännössä kansalaisia houkuttelee toteutetulla järkivapaalla politiikalla.