Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[hattiwatti]

Lisäksi valuutan arvo isoilla valuutoilla kuten US$, Euro ja Japanin jeni on liikkeiltään yllättävän jähmeä juttu. Esimerkiksi US$ on ollut hämmästyttävän vakaa toisin kuin moni jenkkipoliitikko on pelotellut.

Luottamus kestää aikansa ja sitten kun se viimein loppuu, muutos on kova kun kaikki hylkäävät. Laumapsykologia pätee.

Tämä tapahtui pienempien ja helpommasti heiluteltavien valuuttojen kanssa Kaakkois-Aasiassa vuonna 1998. Monissa kaakkois-aasian maissa työttömyys saattoi esimerkiksi nousta 300% (Indonesia) kun keinottelijat tuhosivat terveet taloudet laumapsykologian kautta. Ja varmasti tämä on vaikuttanut mm. islamismin nousuun näissä perusluonteeltaan maltillisissa maissa.

Maailma vaan ei oppinut tarpeeksi siitä, mikä oli tämän kriisin toimintakaava. Sillä että kymmenien miljoonien ihmisten elämät tuhottiin sinänsä omalta pohjaltaan terveissä kansallistalouksissa ei ollut taloustieteilijöille kauheasti mitään mielenkiintoista. Ei vaan asia sopinut uusliberaaliin taloustieteeseen, ja tapahtuma oli pakko unohtaa ja vähätellä, minkä vuoksi harva täälläkään kirjoitteleva on kuullut tuosta käänteentekevästä tapahtumasta maailmantalousjärjestelmässä. Mm. banksterilobbari Johan Norberg on vähätellyt asiaa siten, että 'ne maat toipuivat tästä kriisistä nopeammin kuin joissain muissa lamoissa etelä-amerikassa silloin silloin...' - joten globaalimarkkinataloudessa sitten ei voi olla mitään vikaa, ynnä muuta lässynpaskaa.. ....

Jos siitä kriisistä olisi vedetty oikeanlaisia johtopäätöksiä, tajuttu mekanismi miten se tapahtui, ja nähty se ennakkotapauksena ilmiöstä mikä globaalitalousjärjestelmän prosessin edetessä voisi tulevaisuudessa tapahtua mantereiden tai koko maailman mittakaavassa ellei talousjärjestelmän rakenteeseen alettaisi tehdä fundamentaalisia muutoksia, niin emme olisi tässä tilanteessa kuin tänään nyt. Mutta siihen aikaan vallalla oleva uusliberalismi taloustieteenä fundamentaalisesti kielsi näkemästä minkäänlaista vikaa systeemin sisäisessä rakenteessa koska markkinatalous aina korjaa itsensä yms. roskaa. Mitään ei tehty, ja nyt tämä kuvio mitä silloin tapahtui eräässä muodossaan on iskemässä maailmantalouteen valtavan paljon suuremmassa kokoluokassa.

Ja näistä asioista on historiallisesti seurannut sotia, joten olen hieman huolissani.

Tässä alla on aika korkeatasoinen kirjoitus mikä kannattaa lukea jos haluaa vähän ymmärtää siihen suuntaan miten toi homma menee.

http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/15/talouskriisi-nain-kiina-auttoi-amerikan-itsepetosta/201113057/294

Tämän kuvion taustalla on 1998 Aasian keinotekoisesti luodun valuuttakriisin jättämä trauma. Se sai monet maat hankkimaan luonnottoman suuria valuuttavarantoja jottei vastaava katastrofi ikinä koskaan toistuisi. Mutta sitten sitä kautta valuuttajärjestelmän sisäisen ongelman painopiste tavallaan työnnettiin kehittyneisiin talouksiin joissa alkoi kasvaa kuplia. Ja jos muualta virranneet valuutat kuplatalouksista vedettäisiin yhtä aikaa pois silloin kun kaikki muutenkin alkaa lähteä taantumaan jostain syystä joukkopsykologian voimalla niin täydellinen aivan täydellinen romahdus tapahtuu. Niin kuin monissa Aasian maissa vuonna 1998 paitsi Kiinassa ja Intiassa ja jotka eivät olleet lähteneet pääomien vapaana liikkuvuutena tunnettuun hörhöideologiaan mukaan joiden yli kriisi hyppäsi koskemattomana - valitettavasti vain Kiina otti aika paljon opikseen naapureidensa kohtalosta ja alkoi kerätä omaa varantoaan mikä on sotkenut maailmantalouden.

Taannoisessa Suomen Kuvalehdessä on myös Antti Tanskasen kirjoitus maailmantalouden perusongelmasta mikä on tätä mitä tässä ylhäälläkin, ja mistä olen aiemminkin kirjoittanut. Erittäin laadukas ja kannattaa käydä lukemassa.

[hattiwatti]

Lisäksi valuutan arvo isoilla valuutoilla kuten US$, Euro ja Japanin jeni on liikkeiltään yllättävän jähmeä juttu. Esimerkiksi US$ on ollut hämmästyttävän vakaa toisin kuin moni jenkkipoliitikko on pelotellut.

Luottamus kestää aikansa ja sitten kun se viimein loppuu, muutos on kova kun kaikki hylkäävät. Laumapsykologia pätee.

Tuo on totta. Laumapsykologia pätee niin monissa asioissa, kuten tässä talouskriisiasiassakin on nähty. Tosin viimeksi Jenkkilässä käydessäni muutaman asiakkaan edustajat suorastaan rukoilivat US$:n arvon rajua laskua. Syynä se, että kiinalaisten tuotteiden hinnat ovat halventuneet viime aikoina huolimatta US$:n arvon pienestä laskusta ja kiinalaisten palkkojen noususta. Syynä ensisijaisesti se, että Kiina hilaa oman valuuttansa arvon aina tasolle jolla vienti ei töki.

Ne, joilla on finanssiomaisuutta tietenkin vihaavat ajatusta dollarin arvon laskusta ja inflaatiosta. Teollisuus taas suurelta osalta kiittäisi.

Tätä taustaa vasten on vaikea ymmärtää vahvan €uron politiikkaa. Se estää meikäläisten tuotteiden kaupan Euroopan ulkopuolelle. Sen se tekee muillekin rahaliitossa oleville. €uro on keinotekoisesti pönkitetty valuutta ja joillekin siitä on ilmeisesti hyötyä. Meiltä viedään vielä nahkakin selästä sen edestä.

Dollari on aina ollut samankaltaiseissa asemassa reservivaluutta-asemansa vuoksi. Tämä on ollut aivan valtava keinotekoinen hyöty USAn taloudelle; 'USA produces dollars, rest of world produces things you can buy with dollars'. Euron luojat ovat varmasti aina pitäneet taka-ajatuksenaan sitä, että eurovaluutta joskus pääsisi samaan asemaan jos vaikkapa dollarijärjestelmä joskus romahtaisi omaan mahdottomuuteensa. Mutta maailmaan mahtuu vain yksi reservivaluutta kerrallaan, ja siksi eurosta on tullut epäonnistunut poliittinen projekti. Toisekseen koko maailmantalouden ongelmien taustalla on valuuttajärjestelmän sisäinen epätasapaino, eikä yhden korvaaminen toisella olisi antanut kuin lyhytaikaista kivaa sille kenellä tämä olisi ollut.

[Vörå]

Kyse on kuitenkin siitä että kaikki ovat velkaantuneet liikaa ja kaikkien velanhoitokyky on loppunut ja tätä velanhoitokykyä EI voi saada takaisin likvideteettiä lisäämällä koska jenkkien talouskasvu 1980-luvulta lähtien on perustunut jatkuvaan velkaantumiseen nopeammin kuin palkat ja kansantuote ovat nousseet ja samaan aikaan jenkkien talouden perusta on kaiverrettu pois vapaakaupalla ja siirtämällä tehtaat ensin meksikoon ja sitten kiinaan ja muualle aasiaan.

Mutta kun tämä on hölynpölyä. Jos USA:n valtio ei pystyisi hoitamaan velkaansa, missä olisi tämän velan korko? Korkeuksissa tietysti - sen sijaan markkinat (joihin tässä tapauksessa taitaa olla rationaalista luottaa) tarjoavat USA:n hallitukselle velkaa lähes nolla-korolla eli laskevät että riski on käytännössä olematon. USA:n inflaatiokin sattuu olemaan erittäin matalissa lukemissa. Ymmärrän että keynesiläisyys saattaa joskus tuntua arkijärkemme vastaiselta - sellaista se tiede voi olla, fysiikkakin on kauheasti arkijärjen vastaista. Keynesiläisyyteen perustuvat makrotaloudelliset mallit ovat tässä nykytilanteessa pitäneet paikkaansa loistavasti, enkä oikein ymmärrä, että niitä vastaan hyödyttäisi käydä joillakin common sense -argumenteilla ja suorilla vertauksilla kotitalouksien taloudenpitoon. Tuo on silkkaa epä-älyllistä populismia - toki suosittua, koska suuri osa kansasta (ja sen eliiteistä) sattuu olemaan melkoisen epä-älyllistä.

Ylivoimaisesti suurin osa nykyisistä ongelmista ja (etenkin) yksityisen joskin myös julkisen velan paisumisesta on syntynyt 80-luvun pääomaliikkeiden vapauttamisen ja sitä seuranneen säätelyn lisäpurkamisen jälkeen. Wall Street on ajanut maailman finanssijärjestelmän romahduksen partaalle, mutta ei siksi että hallitukset olisivat ajaneet keynesiläistä politiikkaa vaan siksi, että säätelyn ja valvonnan purku ei ole kohdistunut vain järkeviin kohteisiin vaan ilmeisesti ideologisista syistä myös sellaisiin funktioihin, joita ei ikinä olisi pitänyt purkaa. Olemme tässä koska finanssimarkkinat on päästetty täysin valloilleen ja seurauksena on ollut hämmästyttävä ylikuumentuminen, finanssijärjestelmän ero reaalitaloudesta ja suuri epävarmuus sen suhteen, että mihin tappiot ovat lopulta piilotettu käyttämällä näitä äärimmäisen "sofistikoituneita" ja monimutkaisia sijoitusinstrumentteja. Tästä on kyllä ihan turha syyttää hallitusten interventioita vaan lähinnä niiden interventioiden puuttumista. Ikävä jos ideologia sulkee silmät todellisuudelta. Ikävä kaikille.

[tyhmyri]

[...]markkinat (joihin tässä tapauksessa taitaa olla rationaalista luottaa) tarjoavat USA:n hallitukselle velkaa lähes nolla-korolla eli laskevät että riski on käytännössä olematon. USA:n inflaatiokin sattuu olemaan erittäin matalissa lukemissa. Ymmärrän että keynesiläisyys saattaa joskus tuntua arkijärkemme vastaiselta
[...]
Keynesiläisyyteen perustuvat makrotaloudelliset mallit ovat tässä nykytilanteessa pitäneet paikkaansa loistavasti, enkä oikein ymmärrä, että niitä vastaan hyödyttäisi käydä joillakin common sense -argumenteilla ja suorilla vertauksilla kotitalouksien taloudenpitoon. Tuo on silkkaa epä-älyllistä populismia - toki suosittua, koska suuri osa kansasta (ja sen eliiteistä) sattuu olemaan melkoisen epä-älyllistä.

Muistan kun aikoinaan opiskelin, niin kansantaloustiede vaati sellaista aivojen niksauttamista toiseen asentoon. Ei ollut ihan helppoa. Yksityistalouksien, olivat ne kotitalouksia tai yrityksiä, lainalaisuudet eivät suoraan päde kansantalouksille. Esimerkiksi Jenkkilän ja muidenkin valtioiden kansantalouspoliittisen ajattelun ensisijainen tavoite pitäisi olla täystyöllisyys. Jos yritys säästää ja irtisanoo, niin irtisanotut eivät suoraan tuon jälkeen rasita firmaa. Kansantaloudessa tilanne on päinvastoin: jokainen työtön sekä rasittaa kansantaloutta suoraan että heikentää sen potentiaalia. Jos työttömät olisivat töissä, niin kansantalous olisi paljon paremmassa tilassa ja yksityistaloudet olisivat varakkaampia. Kotitalouksilla olisi rahaa kuluttaa, yrityksillä enemmän asiakkaita ja paremmat voitot.

Hyvin toimivat perusmallit eivät ole kovinkaan monimutkaisia verrattuna esimerkiksi työssä käyttämiini malleihin (joissa mukana ennusteita ja huoltosopparit ja muuta kivaa), mutta ajattelumalli on varsin erilainen. Jos kansantaloutta hoidettaisiin samoilla periaatteilla kuin toimin työn puolesta, niin malli ei veisi Suomea menestykseen. Mutta järkevä kansantalouden pito ei sekään ole triviaalia vaikka sen yksinkertaistaminen toimimattomalle tasolle on pahinta mahdollista populismia.

[Villea]

Jenkkien velka on US$-määräistä. Missä ongelma jos käytetään inflaatiota? Mikä on perustelu näkemyksellesi?

Velkakirjojen luottoluokitus laskee -> koko maan luottoluokitus laskee (itseasiassa kaikkien jotka käyttävät dollaria luottoluokitus laskee) -> korot nousee reilusti -> tässä maailmantilanteessa koko talous varmaan pysähtyisi täysin. Plus tietysti poliittiset ongelmat ja Kiinan mahdollsuus pelata omalla valuutallaan.

Otan sen verran takasin, että kyllä tässä nyt keksii varmaan kivuliaampiakin skenaarioita.

[tyhmyri]

Juu. En väitä, että inflaatio olisi kivuton ratkaisu. Mutta se lienee kaikkein kivuttomin.

Velkakirjojen jälleenmyyntiarvo toisissa valuutoissa saattaisi laskea. Eikä nuo Jenkkilän velkakirjojen korot ole osoittaneet mitään merkkiä noususta vaikka maa meinasi mennä vapaaehtoiseen maksukyvyttömyyteen. Päin vastoin.

Kukaan, toistan, kukaan ei vakavissaan oleta, että Jenkkilä ei pystisi hoitamaan US$-määräisiä velkojaan. Muitahan sillä ei edes ole.

On sitten aivan toinen juttu jos dollarin arvo tipahtaa, mikä taas olisi jenkkien teollisuudelle ainoastaan siunaukseksi. Useamman vuoden tähtäyksellä dollarin arvon tipahtaminen olisi koko Jenkkilän kansantaloudelle vain hyvä juttu.

[hattiwatti]

Kyse on kuitenkin siitä että kaikki ovat velkaantuneet liikaa ja kaikkien velanhoitokyky on loppunut ja tätä velanhoitokykyä EI voi saada takaisin likvideteettiä lisäämällä koska jenkkien talouskasvu 1980-luvulta lähtien on perustunut jatkuvaan velkaantumiseen nopeammin kuin palkat ja kansantuote ovat nousseet ja samaan aikaan jenkkien talouden perusta on kaiverrettu pois vapaakaupalla ja siirtämällä tehtaat ensin meksikoon ja sitten kiinaan ja muualle aasiaan.

Ylivoimaisesti suurin osa nykyisistä ongelmista ja (etenkin) yksityisen joskin myös julkisen velan paisumisesta on syntynyt 80-luvun pääomaliikkeiden vapauttamisen ja sitä seuranneen säätelyn lisäpurkamisen jälkeen. Wall Street on ajanut maailman finanssijärjestelmän romahduksen partaalle, mutta ei siksi että hallitukset olisivat ajaneet keynesiläistä politiikkaa vaan siksi, että säätelyn ja valvonnan purku ei ole kohdistunut vain järkeviin kohteisiin vaan ilmeisesti ideologisista syistä myös sellaisiin funktioihin, joita ei ikinä olisi pitänyt purkaa. Olemme tässä koska finanssimarkkinat on päästetty täysin valloilleen ja seurauksena on ollut hämmästyttävä ylikuumentuminen, finanssijärjestelmän ero reaalitaloudesta ja suuri epävarmuus sen suhteen, että mihin tappiot ovat lopulta piilotettu käyttämällä näitä äärimmäisen "sofistikoituneita" ja monimutkaisia sijoitusinstrumentteja. Tästä on kyllä ihan turha syyttää hallitusten interventioita vaan lähinnä niiden interventioiden puuttumista. Ikävä jos ideologia sulkee silmät todellisuudelta. Ikävä kaikille.

Niin, johdannaisilla voidaan riskit ja velat piilottaa loputtomiin. Yksityisten tahojen kohdalla. Ja ne ketkä ovat ovelimpia huijaamaan hyötyvät näistä eniten. Mutta sitten kun kaikilla samanaikaisesti on velat ja riskit suojattuna, eikä sitten ole ketään kuka maksaisi nämä vakuudet kun kaikki ovat sidottuina samaan järjestelmään joissa kaikki ovat vakuuttaneet toisensa mutta kellään ei ole rahaa maksaa toistensa vakuutuksia, eikä tiedetä paljon rahaa maailmassa on edes sidottu näihin vakuutuksiin ja siksi usko järjestelmään alkaa horjua... no tämä on resepti mikä sitten lopulta haihduttaa maailmantalouden ilmaan kun ketjureaktiokriisi iskee. Kuten 2008 finanssikriisissä meinasi tapahtua. Ja ehkä taas lähipäivinä...

[Vörå]

Velkakirjojen jälleenmyyntiarvo toisissa valuutoissa saattaisi laskea. Eikä nuo Jenkkilän velkakirjojen korot ole osoittaneet mitään merkkiä noususta vaikka maa meinasi mennä vapaaehtoiseen maksukyvyttömyyteen. Päin vastoin.

Käytännössä jos rahoitusmarkkinat luottavat mihinkään tässä tilanteessa niin USA:n valtion kykyyn maksaa velkansa. Kiinakin vaikuttaa luottavan tähän, eikä sillä välttämättä juuri nyt ole edes mitään hyviä vaihtoehtoja tälle.

[hattiwatti]

Juu. En väitä, että inflaatio olisi kivuton ratkaisu. Mutta se lienee kaikkein kivuttomin.

Velkakirjojen jälleenmyyntiarvo toisissa valuutoissa saattaisi laskea. Eikä nuo Jenkkilän velkakirjojen korot ole osoittaneet mitään merkkiä noususta vaikka maa meinasi mennä vapaaehtoiseen maksukyvyttömyyteen. Päin vastoin.

Kukaan, toistan, kukaan ei vakavissaan oleta, että Jenkkilä ei pystisi hoitamaan US$-määräisiä velkojaan. Muitahan sillä ei edes ole.

On sitten aivan toinen juttu jos dollarin arvo tipahtaa, mikä taas olisi jenkkien teollisuudelle ainoastaan siunaukseksi. Useamman vuoden tähtäyksellä dollarin arvon tipahtaminen olisi koko Jenkkilän kansantaloudelle vain hyvä juttu.

Tämä on totta, mutta tämä dollarin arvon tipahtaminen voi tapahtua hyvin väkivaltaisessa muodossa koska tähän valuuttaongelmaan liittyvä globaali vääristymä on kehittynyt niin monta vuosikymmentä, että se on vähän niin kuin kuminauha jota voi venyttää näennäisesti loputtomiin kunnes lopulta katkeaa.

USAn velkaa on monissa eri muodoissa. Se mitä USA on velkaa itselleen omassa valuutassaan ei ole ongelma sen enempää kuin Japaninkaan valtavasti suhteellisesti suurempi velka omalle itselleen. Se osa mitä USAn velasta on Kiinassa ja arabeilla on ongelma - mutta jotain mikä on asia minkä kanssa Kiinalaisetkin ovat kusessa, koska eivät voi rahastaa dollareitaan tuhoamatta omaa vientitalouttaan. Minusta on aina tuntunut, että se suurin ongelma liittyy yksityisten ihmisten velkaantumiseen, koska se on asia mitä ei mitenkään voida hoitaa jonkun keskuspankin kautta,vaan oikeasti tuhoaa niiden  ihmisten elämiä joista kansantalous koostuu,lopulta rampauttaa koko kansantalouden.

[Villea]

Mutta kun tämä on hölynpölyä. Jos USA:n valtio ei pystyisi hoitamaan velkaansa, missä olisi tämän velan korko? Korkeuksissa tietysti - sen sijaan markkinat (joihin tässä tapauksessa taitaa olla rationaalista luottaa) tarjoavat USA:n hallitukselle velkaa lähes nolla-korolla eli laskevät että riski on käytännössä olematon.

Itse sanoisin että "markkinat" ovat tällä hetkellä aika olemattomat ja tuntuu että sijoitetaan likvidiin tavaraan joka kaatuu viimeisenä: valtion velkakirjat jenkeissä on yksi vaihtoehto, varsinkin kun Eurooppa on aivan päin helsinkiä.

Keynesiläisyyteen perustuvat makrotaloudelliset mallit ovat tässä nykytilanteessa pitäneet paikkaansa loistavasti, enkä oikein ymmärrä, että niitä vastaan hyödyttäisi käydä joillakin common sense -argumenteilla ja suorilla vertauksilla kotitalouksien taloudenpitoon. Tuo on silkkaa epä-älyllistä populismia - toki suosittua, koska suuri osa kansasta (ja sen eliiteistä) sattuu olemaan melkoisen epä-älyllistä.

Voitko antaa esimerkkejä näistä keynesialaisista makrotaloudellisista malleista?

Ilmeisesti on epä-älyllistä huomauttaa, että jenkeillä oli yhteensä yli 770 miljardia dollaria velkaa kasattuna luottokortteille. Monta tonnia per henkilö. Pelkkää luottokorttivelkaa. Luuletko että nyt voidaan vaan antaa kuluttajille lisää velkaa ja ongelma hoituu itsestään? Samalla kun korot nousee ja työpaikat vähenee.

Ylivoimaisesti suurin osa nykyisistä ongelmista ja (etenkin) yksityisen joskin myös julkisen velan paisumisesta on syntynyt 80-luvun pääomaliikkeiden vapauttamisen ja sitä seuranneen säätelyn lisäpurkamisen jälkeen.

Suurin osa nykyisistä ongelmista johtuu poliitikkojen touhuista. Clinton ja CRA, Greenspan ja matalat korot, Kreikka, "too big to fail" jne.

Wall Street on ajanut maailman finanssijärjestelmän romahduksen partaalle, mutta ei siksi että hallitukset olisivat ajaneet keynesiläistä politiikkaa vaan siksi, että säätelyn ja valvonnan purku ei ole kohdistunut vain järkeviin kohteisiin vaan ilmeisesti ideologisista syistä myös sellaisiin funktioihin, joita ei ikinä olisi pitänyt purkaa.

Mitä nämä funktiot oli? Käytän esimerkkiä uudelleen: jos pankki on huumediileri ja siltä otetaan säännöt pois, se myy edelleen huumeita ja kokee hirveän nosteen. Ihmiset ostavat huumeita (Kreikka ottaa lainaa, ihmiset ottaa lainaa). Ihminen kuolee yliannostukseen. Syy on huumediilerin koska se myi huumeita ja ihminen oli järjestelmän uhri? Ihmisellä (kreikalla, kuluttajilla, jenkeillä) ei ole vastuuta käyttäytymisestään?

Olemme tässä koska finanssimarkkinat on päästetty täysin valloilleen ja seurauksena on ollut hämmästyttävä ylikuumentuminen, finanssijärjestelmän ero reaalitaloudesta ja suuri epävarmuus sen suhteen, että mihin tappiot ovat lopulta piilotettu käyttämällä näitä äärimmäisen "sofistikoituneita" ja monimutkaisia sijoitusinstrumentteja. Tästä on kyllä ihan turha syyttää hallitusten interventioita vaan lähinnä niiden interventioiden puuttumista.

CRA ja redlining. Pakotetaan pankit antamaan lainaa ihmisille joilla ei ole mahdollisuutta maksaa sitä takaisin. Mitä pankit tekee? Yrittää hajauttaa riskiä. Miten se tehdään? Monimutkaisilla instrumenteilla. Syyllinen kriisiin on pankki, joka oli pakotettu hajauttamaan riskiä? Pakotetaan huumediileri myymään huumeita ja sitten syytetään sitä ihmisten huonosta toiminnasta.

Alan Greenspan ja matalat korot. Pankkien vika. Politiikalla ja poliitikkojen interventiolla ei mitään tekemistä. Poliitikko vaan katsoo vieressä tyytyväisenä, kun talous nousee kuplan takia. Poliitikkojen kädet on sidottu, koska on sääntelyä on vapautettu mikä johtaa siihen että Greenspan pitää korot matalalla. ?

Siis sun ratkasu tähän tilanteeseen olisi ollut: lisää sääntelyä, enemmän interventiota, pankit valtiolle aikaisemmin ja lainananto valtion haltuun. Koska pankkiirit on pahoja ja poliitikot on hyviä.

Ikävä jos ideologia sulkee silmät todellisuudelta. Ikävä kaikille.

Aivan.

Pankkimaailma on kuin luonto. Jos luonnon antaa toimia vapaasti, maailma ei täyty tiikereillä. Mutta sitä sääntelemällä voidaan päästä hieman kestävämpään tilanteeseen, jossa heilahtelut eivät vaikuta tiikereiden määrään niin paljon. Mutta tiikereiden laittaminen häkkeihin ei ole tehokasta. Esimerkkiä voidaan hakea Neuvostoliitosta.

[tyhmyri]

Pankkimaailma on kuin luonto.

Pankkimaailman ei ole kuin luonto ellet sitten luonnolla tarkoita jotain ihmisen toimintaa Pääsiäissaarella. Olen joskus aikaisemmin linkittänyt tälle palstalle mielenkiintoisen tutkimuksen siitä miksi pankkikriisit ovat niin tuhoisia reaalitaloudelle. Suuria pankkeja ei noiden vaikutusten vuoksi yksinkertaisesti voi päästää romahtamaan ellei tietoisesti halua taloudelliseen ydintalveen verrattavissa olevia seurauksia. En jaksa etsiä artikkelia nyt, ehkä myöhemmin.

Ongelmana on Jenkkilässä 1980-luvun alusta alkanut pankkien sääntelyn purkaminen sekä cds-johdannaiset, joiden avulla liikepankit ja ns harmaat pankit kiersivät Basel II -säännöt vallan laillisesti.

Minä voin vallan mainiosti antaa yhden esimerkin yleensä keynesiläiseksi sanotusta mallista, joka ei kuitenkaan ole Keynesin käsialaa vaan Hicksin. Kyseessä on luonnollisesti vanha kunnon IS/ML-malli. Selittää aika mukavasti nykyistäkin kriisiä. Myös Okunin laki on käyttökelpoinen. Okunin laki on muuten osoittautunut paikkansapitäväksi niin pitkältä ajalta kuin luotettavaa dataa on. Sama pätee IS/LM-malliin. Molemmat ovat kuitenkin lähinnä ymmärtämisen apuvälineitä, eivät malleja siinä mielessä talon insinörtit malleja käyttävät.

[Vörå]

CRA ja redlining. Pakotetaan pankit antamaan lainaa ihmisille joilla ei ole mahdollisuutta maksaa sitä takaisin.

Voisitko avautua tarkemmin tästä "pakottamisesta" - tunnen tämän argumentin USA:n poliittisesta keskustelusta, ehkä sinäkin - voisitkos kertoa, missä vaiheessa pankit pakotettiin antamaan luottoa ihmisille, jotka eivät pystyneet niitä maksamaan takaisin, mikä volyymi tällä toiminnalla oli ja mikä sen osuus oli syksyn 2008 kriisissä? Oliko Lehman Brothers luotottanut koko South Chicagon roska-asuntolainat ja meni siksi konkurssiin? Sitten tuo Greenspanin pitäminen valtio-interventioiden kannattajana ja jonkinlaisena implisiittisenä keynesiläisenä (tai ehkä peräti sosialistina) on puolestaan täysin järjetöntä, enpä usko, että tuo nuoruuden rakastettu idoli, Ayn Rand, olisi häneltä ihan noin kokonaan päässyt unohtumaan... Hymiö.

Palaan noihin muihin pointteihisi, kun olen ensin tällä kysymyksellä kalibroinut ideologiasi - ajattelin alkuun että olisit jonkinlainen perus-friedmanilainen, etkä siinä mielessä edes valtavan kaukana (reaalisesti) Keynesistä - mutta jos mennään Itävaltaan tai hullu-Randiin asti niin sitten epäilen empirian merkitystä käsityksillesi ja siten rationaalisen dialogin mahdollisuutta ylipäänsä.

[hattiwatti]

Voisitko avautua tarkemmin tästä "pakottamisesta" - tunnen tämän argumentin USA:n poliittisesta keskustelusta, ehkä sinäkin - voisitkos kertoa, missä vaiheessa pankit pakotettiin antamaan luottoa ihmisille, jotka eivät pystyneet niitä maksamaan takaisin, mikä volyymi tällä toiminnalla oli ja mikä sen osuus oli syksyn 2008 kriisissä? Oliko Lehman Brothers luotottanut koko South Chicagon roska-asuntolainat ja meni siksi konkurssiin? Sitten tuo Greenspanin pitäminen valtio-interventioiden kannattajana ja jonkinlaisena implisiittisenä keynesiläisenä (tai ehkä peräti sosialistina) on puolestaan täysin järjetöntä, enpä usko, että tuo nuoruuden rakastettu idoli, Ayn Rand, olisi häneltä ihan noin kokonaan päässyt unohtumaan... Hymiö.

Alan Greenspan on kieltämättä aika hullunkurinen hahmo. Fiksoitunut Ayn Randin ääriliberaalikapitalismiin, elämänsä loppuhetkillä jossain telkkarihaastattelussa myönsi että olisihan tämä kriisi voitu osittain estää, mutta uskoi malliin jossa sitten oli jotain perimmäistä vikaa.... ja näin tapahtui. Ja kuitenkin lopulta hänen ansiostaan tapahtui kaikkien aikojen suurimmat sosialismioperaatiot, ja hän itseasiassa teki ihan koko ajan jatkuvia interventioita markkinoiden toimintaan.

[Vörå]

Alan Greenspan on kieltämättä aika hullunkurinen hahmo. Fiksoitunut Ayn Randin ääriliberaalikapitalismiin, elämänsä loppuhetkillä jossain telkkarihaastattelussa myönsi että olisihan tämä kriisi voitu osittain estää, mutta uskoi malliin jossa sitten oli jotain perimmäistä vikaa.... ja näin tapahtui. Ja kuitenkin lopulta hänen ansiostaan tapahtui kaikkien aikojen suurimmat sosialismioperaatiot, ja hän itseasiassa teki ihan koko ajan jatkuvia interventioita markkinoiden toimintaan.

Niin, eikös tuo 1987 lokakuun kriisin interventio ole nähty jonkinlaisena teoreettisen mallin hylkäämisenä heti alkumetreillä, sikäli kun Greenspanilla kauheasti niitä on edes ollut, tiettyjen yleis-dogmien lisäksi? Mutta pelkkä interventio sinänsä ei ole vielä osoitus keynesiläisyydestä tai statismista - lähinnähän Greenspan oli se henkilö, joka itsepäisesti kieltäytyi painamasta jarrua ennenkuin kuplat lähtivät lopultakin käsistä, kun taas ruuvin kiristäminen ylikuumentumisen uhatessa olisi ollut keynesiläisyydelle sopivampaa toimintaa. Greenspanin ja hyvin oikeistolaisen talousajattelun aikakaudella 80-luvusta eteenpäin ja loppua kohti voimistuen USA on elänyt kuplasta toiseen, nimenomaan yksityisen kulutuksen kuplissa, eikä sitä kulutusta ja kysyntää ole pyritty interventioin hillitsemään. Lopputuloksen näimme.

Noista kuuluisista köyhien pakkolainoista sen verran, ettei reaalista pakkoa tietenkään ollut - ja vaikka olisikin ollut, olisi näistä tullut sitten normaaleja luottotappioita, jotka toki olisi voitu laskea valtion syyksi (jos se siis oikeasti olisi tälläisen pakotuksen tehnyt), mutta mitä tapahtui oli, että lainoja tuputettiin lähes puoliväkisin kaikkiin mahdollisiin suuntiin eikä tosiaankaan tarkasti syynäten tai hallituksen osviittoja kysyen vaan lähinnä päinvastoin, koska välitön lainaaja pystyi kietomaan nämä suuret riskit hienoon johdannaispakettiin ja myymään ne eteenpäin herra ties mihin finanssimaailman syövereihin niin että luottoriski osin tuli näkymättömäksi ja siksi pelottavaksi kun kukaan ei voinut olla varma systeemin luotettavuudesta ja ennustettavuudesta.

Sanomattakin on selvää, ettei tiukemman valvonnan ja sääntelyn aikana tälläinen kasino-karnevaali olisi ollut mahdollista.

[repo]

Sattuipa tämmöinen mielenkiintoiselta vaikuttava ohjelma silmään.

Krugman ja Amerikan lamat
YLE TV1 La 15.10.2011 klo 23:35

Ohjelma näyttää liittyvän kaikkiaan mielenkiintoiseen ohjelmien sarjaan YLEllä.
http://yle.fi/ohjelmat/1328

[sivullinen.]

Tämä on totta, mutta tämä dollarin arvon tipahtaminen voi tapahtua hyvin väkivaltaisessa muodossa koska tähän valuuttaongelmaan liittyvä globaali vääristymä on kehittynyt niin monta vuosikymmentä, että se on vähän niin kuin kuminauha jota voi venyttää näennäisesti loputtomiin kunnes lopulta katkeaa.

Juuri niin. Yritin purkaa tuolla Uusi Geopoliittinen Järjestys -ketjussa [1], miksi dollarin arvoa ei voida hallitusti laskea. Se joko pysyy "liian" korkeana tai sitten romahtaa. Asiaa tutkiessani löysin myös paljon yllättäviäkin todisteita asiani tueksi. Yksinkertaistettuna syynä on juuri Kiinan suuri dollarivaranto. Jos amerikka alkaa tehdä jotain joka johtaisi dollarin arvon alenemiseen, on Kiina lähes pakotettu aloittamaan omien dollariensa myynnin. Se taas aiheuttaa amerikalle isoja menetyksiä, jolloin hyötyä ei synny - tai voi syntyä vasta erittäin isolla liikkellä: amerikan setelikoneiden pitää painaa nopeammin rahaa kuin Kiina pystyy varannoistaan tuomaan markkinoille. Seurauksena olisi hyperinflaatio. Siksi kaikki dollarin arvoa alentavat toimenpiteet - inflaatio tärkeimpänä - ovat mahdottomia. Vain Kiinan lupaus olla käyttämättä dollarivarantojaan voi mahdollistaa jotain tällä rintamalla. Amerikka ei taas ei anelemaan ala. Patti tilanne pysyy.

[1] http://hommaforum.org/index.php/topic,56058.msg792938.html#msg792938

[Villea]

Pankkimaailman ei ole kuin luonto ellet sitten luonnolla tarkoita jotain ihmisen toimintaa Pääsiäissaarella. Olen joskus aikaisemmin linkittänyt tälle palstalle mielenkiintoisen tutkimuksen siitä miksi pankkikriisit ovat niin tuhoisia reaalitaloudelle. Suuria pankkeja ei noiden vaikutusten vuoksi yksinkertaisesti voi päästää romahtamaan ellei tietoisesti halua taloudelliseen ydintalveen verrattavissa olevia seurauksia. En jaksa etsiä artikkelia nyt, ehkä myöhemmin.

Totta, en väitä vastaan. Huonoja analogioita on tosin luvassa varmaan tulevaisuudessakin. Miten olis semmonen ratkasu, että ei olisi enää "isoja" pankkeja, vaan paljon keskikokoisia? (tämä on varmaan tulevaisuus muutenkin...)

Ongelmana on Jenkkilässä 1980-luvun alusta alkanut pankkien sääntelyn purkaminen sekä cds-johdannaiset, joiden avulla liikepankit ja ns harmaat pankit kiersivät Basel II -säännöt vallan laillisesti.

Kysymyksiä: oletko ihan varma, että ilman noita muutoksia oltaisiin päädytty eri tulokseen? Muistaakseni Basel on vain lista ehdotuksia, ei lakeja itsessään? Mitä tuhoa saatiin aikaan CDS:llä?

Minä voin vallan mainiosti antaa yhden esimerkin yleensä keynesiläiseksi sanotusta mallista, joka ei kuitenkaan ole Keynesin käsialaa vaan Hicksin. Kyseessä on luonnollisesti vanha kunnon IS/ML-malli. Selittää aika mukavasti nykyistäkin kriisiä. Myös Okunin laki on käyttökelpoinen. Okunin laki on muuten osoittautunut paikkansapitäväksi niin pitkältä ajalta kuin luotettavaa dataa on. Sama pätee IS/LM-malliin. Molemmat ovat kuitenkin lähinnä ymmärtämisen apuvälineitä, eivät malleja siinä mielessä talon insinörtit malleja käyttävät.

Muisti on IS/LM:nkin kohdalla huono, mutta muistaakseni se ei todellakaan toimi. Esim. väite siitä, että lisäinvestoinnit aiheuttaa lisää työllisyyttä ja siten vähentää tuottavuutta, on kyllä täysin todellisuutta vastaan. Okunin laista sen verran että se taitaa jakaa tutkijoita aikalailla. Jotkut väittää että sitä ei ole näkynyt datassa sitten 1980, jotkut väittää että se on todellakin totta. Ilman suurempaa tutkimista en sano itse siitä mitään.

[Villea]

Voisitko avautua tarkemmin tästä "pakottamisesta" - tunnen tämän argumentin USA:n poliittisesta keskustelusta, ehkä sinäkin - voisitkos kertoa, missä vaiheessa pankit pakotettiin antamaan luottoa ihmisille, jotka eivät pystyneet niitä maksamaan takaisin, mikä volyymi tällä toiminnalla oli ja mikä sen osuus oli syksyn 2008 kriisissä?

Volyymista en sano mitään. Osuus 2008 kriisissä oli asuntokuplan kasvattaminen.

CRA käsittääkseni "pakotti" pankit tilanteeseen, jossa jos se halusi muuttaa toimintaansa, avata konttoreita jne. sen toiminnan pystyi estämään, jos CRA mukaisia lainoja ollut annettu tarpeeksi. Koska annettujen lainojen statistiikka oli julkisesti julkaistava, syntyi myös poliittisesti aktiivisia järjestöjä (kuten ACORN) jotka pystyivät argumentoimaan että ei ole annettu tarpeeksi lainoja, joten ette muuta toimintaanne. Ennenkuin lisää lainoja on annettu. Keppiä siis käytettiin. Voit tietysti todistaa, ettei käytetty, mutta uskon että ennemmin yrität argumentoida että näiden volyymi oli niin pieni ettei se vaikuttanut ollenkaan.

Mihin muuten koko lakia tarvittiin? Pankkiirit ovat rahanhimoisia ihmisiä, tästä ollaan varmaan samaa mieltä? Jos näin on, miksi redlining piti kieltää ja laittaa tällaiseen pakettiin?

Oliko Lehman Brothers luotottanut koko South Chicagon roska-asuntolainat ja meni siksi konkurssiin? Sitten tuo Greenspanin pitäminen valtio-interventioiden kannattajana ja jonkinlaisena implisiittisenä keynesiläisenä (tai ehkä peräti sosialistina) on puolestaan täysin järjetöntä, enpä usko, että tuo nuoruuden rakastettu idoli, Ayn Rand, olisi häneltä ihan noin kokonaan päässyt unohtumaan... Hymiö.

EEeeh. Sanoin, että Greenspan piti korot alhaalla. En sanonut että hän kannatti interventioita. Ymmärrätkö tahallaan väärin, vai kirjoitanko huonosti? Olisi kiinnostavaa keskustella Randista, mutta se ei varmaan sovi tänne.

En myöskään suostu uskomaan ettet ymmärrä miten MBS:t toimii ja mikä se koko kuvio oli. Eli tulkitsen tuon Lehman kommentin puhtaaksi vittuiluksi.

Palaan noihin muihin pointteihisi, kun olen ensin tällä kysymyksellä kalibroinut ideologiasi - ajattelin alkuun että olisit jonkinlainen perus-friedmanilainen, etkä siinä mielessä edes valtavan kaukana (reaalisesti) Keynesistä - mutta jos mennään Itävaltaan tai hullu-Randiin asti niin sitten epäilen empirian merkitystä käsityksillesi ja siten rationaalisen dialogin mahdollisuutta ylipäänsä.

Huono analogia: kysytkö kaikilta joille puhut maahanmuutosta ovatko he vihreiden kannattajia ja vasta sitten keskustelet josseivat he ole? Eikö tämä ole paras tapa saada uutta tietoa, kun joku joka on todella toista mieltä väittää vastaan? Helppoahan olisi tuntea osaavansa jotain kun juttelee vaan samaa mieltä olevien kanssa.

Jälleen, olisi kiinnostavaa puhua Randista. Olen sen verran Randilainen, että olen erittäin liberaali ja uskon vapauteen + pieneen valtioon. Talouspoliittisesti olen enemmän "perus-Friedmanilainen" ja saatan jopa uskoa itävaltalaisia.

Se, että minua haukuttaisiin idiootiksi ("rationaaliseen dialogiin ylipäätänsä") joka ei pysty muuttamaan käsitystään kunnon datan ja todistuksien ilmaantuessa (huom. kunnon) ei haittaa. Toisaalta se saa minut pitämään sinua pienemmässä arvossa. Sitä voisin sinulta kysyä, että missä olet opiskellut matematiikkaa/taloustiedettä? Kysyn siksi, että oletan sinun ymmärtävän dynaamisten funktioiden ja optimointia, samoin kun yleensä tieteentekemistä.

[tyhmyri]

Muisti on IS/LM:nkin kohdalla huono, mutta muistaakseni se ei todellakaan toimi. Esim. väite siitä, että lisäinvestoinnit aiheuttaa lisää työllisyyttä ja siten vähentää tuottavuutta, on kyllä täysin todellisuutta vastaan.

Mistä sinä tuon tulkinnan vetäisit? Ilmeisesti käsityksemme mallista, joka on raju yksinkertaistus, on vallan erilainen.

Käsittääkseni IS/LM ennusti aivan oikein, että Jenkkilän raju rahamäärän kasvu QE:n seurauksen ei likviditeettiloukku-tilanteessa johda inflaation huomattavaan kasvuun.

Kysymyksiä: oletko ihan varma, että ilman noita muutoksia oltaisiin päädytty eri tulokseen?

Olen. Vakavaraisuusvaatimukset ja riskien rajoittaminen hillitsevät huomattavasti kuplien syntymistä. Johdannaisten seurauksista on kansantajuisesti kirjoittanut Hurri Taloussanomissa. On aiheesta myös vakavampaakin tutkimusta, mutta en jaksa pyytää vävykokelasta kaivamaan.

Sitä voisin sinulta kysyä, että missä olet opiskellut matematiikkaa/taloustiedettä? Kysyn siksi, että oletan sinun ymmärtävän dynaamisten funktioiden ja optimointia, samoin kun yleensä tieteentekemistä.

Viittaatko tuolla dynaamisten funktioiden ja optimoinnin mukaanotolla uusklassisen talousteorian tapaan haudata varsinainen viesti matemaattisten käppyröiden sisään? Matematiikka on kaunista, mutta se ei paljoa auta jos premissit eivät ole täysin tosia tai vastaa ihmisten todellista toimintaa.

Ja vaikka minulle et kysymystäsi esittänytkään, niin ihmettelen kysymystäsi. Opiskelu jossain tietyssä opinahjossa ei kerro mitään ajattelun pätevyydestä.

[Vörå]

Se, että minua haukuttaisiin idiootiksi ("rationaaliseen dialogiin ylipäätänsä") joka ei pysty muuttamaan käsitystään kunnon datan ja todistuksien ilmaantuessa (huom. kunnon) ei haittaa. Toisaalta se saa minut pitämään sinua pienemmässä arvossa. Sitä voisin sinulta kysyä, että missä olet opiskellut matematiikkaa/taloustiedettä? Kysyn siksi, että oletan sinun ymmärtävän dynaamisten funktioiden ja optimointia, samoin kun yleensä tieteentekemistä.

En osaa päätellä kontribuutioistasi missä määrin hallitset dynaamiset funktiot, toistaiseksi oletan, että olen ihan riittävässä sarjassa jopa niiden suhteen, kanssasi. Mutta en mitenkään tarkoittanut loukata: minusta "friedmanilaisuus" on ihan legitiimi näkökanta, joskin tapahtumat näyttävät sille muodostavan jatkuvasti isompia haasteita kuin keynesiläisyydelle. Kysymyksessä on kuitenkin mielestäni rationaalinen yritys ymmärtää talouden toimintaa.

Sen sijaan itävaltalaisuus ihan määritelmänomaisesti sisältää skeptisen kannan empirismiin, joka minulle muodostaa rationaalisuuden ehkä olennaisimman mittarin. Eli kysymys ei ollut mistään nokkavasta heitosta vaan yrityksestä määrittää, mistä pystymme rationaalisesti keskustelemaan ja mistä emme. Myöskin marxismi-leninismi muodostaa tälläisen anti-empiirisen suljetun ajatusmallin (mikä varmasti oli yksi olennaisimpia syitä sille miksi Keynes suhtautui kommunismiin aina äärimmäisen yliolkaisesti, ja oli yksi sen kaikkien aikojen tehokkaimpia vastustajia). Ayn Randia en pysty pitämään vakavasti otettavana ajattelijana, tarvitsee vain lukea hänen teoksiaan kun voi päätellä, ettei tässä ihan puhuta nyt Spinozasta tai Schopenhauerista vaan ihan vaan melodramaattisesta ja kokemukselle vieraasta pöhköydestä.

Liberaali olen minäkin, joskin burkelainen sellainen eli suhtaudun hyvin varauksellisesti abstraktien periaatteiden loogiseen soveltamiseen ei-abstraktiin ja ei-loogiseen inhimilliseen maailmaan. Suhtaudun myös burkelaisittain epäluuloisesti meissä ihmisissä piileviin aggression, tyhmyyden ja desktruktiivisuuden impulsseihin. Jos olisimme täysin vapaita, tuhoaisimme tuon täydellisen vapauden viidessä minuutissa ja muuttaisimme ympäristömme viidakoksi, jossa ensialkuun pärjäävät parhaiten brutaaleimmat ja tietämättömimmät. Tässä mielessä libertaarisuus, jälleen kerran, muistuttaa lähisukulaistaan, marxismi-leninismiä: se voi esiintyä vain abstraktissa Teoriassa, eikä sellaisessa teoriassa, jonka täytyisi päteäkseen olla vahvistettavissa empiirisesti.

Jään ihan mielenkiinnolla odottamaan repliikkiäsi tähän, lähde sitten viemään dialogiamme mihin suuntaan haluat, mutta toivottavasti tämä selvensi lähtökohtiani.

[Villea]

Mistä sinä tuon tulkinnan vetäisit? Ilmeisesti käsityksemme mallista, joka on raju yksinkertaistus, on vallan erilainen.

Vedin sen hatusta. Eli ulkomuistista.

Niin, käsittääkseni IS/LM ei enää opetetakaan (ainakaan sitä monimutkaista versiota), ihan vaan siitä syystä kun proffat pitää sitä turhana.

Käsittääkseni IS/LM ennusti aivan oikein, että Jenkkilän raju rahamäärän kasvu QE:n seurauksen ei likviditeettiloukku-tilanteessa johda inflaation huomattavaan kasvuun.

En ole lukenut tästä. Sinällänsä olen skeptinen jos joku sanoo että raju rahanmäärän kasvu vaikuttaisi vain vähän inflaation. Tosin jos kiertonopeus on vaikka laskussa rajusti...

Olen. Vakavaraisuusvaatimukset ja riskien rajoittaminen hillitsevät huomattavasti kuplien syntymistä. Johdannaisten seurauksista on kansantajuisesti kirjoittanut Hurri Taloussanomissa. On aiheesta myös vakavampaakin tutkimusta, mutta en jaksa pyytää vävykokelasta kaivamaan.

Alan tulemaan pikkuhiljaa siihen tulokseen, että on hyvin ongelmallista saada "todistettua" mitään meidän kummankaan väitteistä. Kuten aikaisemmin olen jo valittanut, politiikka määrää liikaa tutkijoiden lopputuloksia, varsinkin taloustieteessä. Joten vaikka löisit 10 tutkimusta tähän ketjuun jostain asiasta, löytäisin varmasti 10 vasta-argumenttia tutkimuksen muodossa. Jolloin joutuisimme keskustelemaan metasta. En tiedä kuinka hedelmällistä se olisi.

Viittaatko tuolla dynaamisten funktioiden ja optimoinnin mukaanotolla uusklassisen talousteorian tapaan haudata varsinainen viesti matemaattisten käppyröiden sisään? Matematiikka on kaunista, mutta se ei paljoa auta jos premissit eivät ole täysin tosia tai vastaa ihmisten todellista toimintaa.

En oikeen ymmärrä miksi pitää ensin haukkua matematiikka ja sitten premmissit... Matematiikka ei voi olla väärin (tai voi, mutta tuskin on), mutta premissit toki voivat. Pitääkö ydinfyysikkoja syyttää siitä, että käyttävät differenssifunktiota, piilottaen näin viestinsä matematiikkaan? Voimme varmaan olla siitä yhtä mieltä, että asia on harvinaisen monimutkainen. Jos on tätä mieltä, pitää myös todeta, että tuskin, Occamista huolimatta, todellisuutta ei voi kovin yksinkertaisesti matemaattisesti mallintaa.

Ja vaikka minulle et kysymystäsi esittänytkään, niin ihmettelen kysymystäsi. Opiskelu jossain tietyssä opinahjossa ei kerro mitään ajattelun pätevyydestä.

Ei kerrokaan. Ajattelu kertoo ajattelun pätevyydestä. Kuitenkin, jos otetaan esimerkiksi lääketiede, kukaan ei ota tosissaan henkilöä joka on saanut kaiken tietonsa internetistä. Lääketiede toisaalta on testattavuutensa takia helpompi paikka todentaa väitteitä, taloustieteeseen verrattuna. Onko lääketiede monimutkaisempi kokonaisuus kuin taloustiede?

Vöyri kysyi minulta aikaisemmin miltä filosofialta ponnistan tässä asiassa. Pointtina sama kai kun minulla: selvittää että mistä lähdetään liikkeelle. Ongelmallistahan tällaisessa keskustellu on se, että poliittiset ja filosofiset näkökannat on tiellä sekä lähtötilanne mistä kukin alkaa rakentamaan on hyvin erilaiset. Esim. meikän pitäisi käydä läpi koko keyneisalainen maailma, jotta voisin uskottavasti väittää vastaan.

[Villea]

En osaa päätellä kontribuutioistasi missä määrin hallitset dynaamiset funktiot, toistaiseksi oletan, että olen ihan riittävässä sarjassa jopa niiden suhteen, kanssasi. Mutta en mitenkään tarkoittanut loukata: minusta "friedmanilaisuus" on ihan legitiimi näkökanta, joskin tapahtumat näyttävät sille muodostavan jatkuvasti isompia haasteita kuin keynesiläisyydelle. Kysymyksessä on kuitenkin mielestäni rationaalinen yritys ymmärtää talouden toimintaa.

Ei tarkoituksenani ollutkaan alkaa tenttimään mitään optimointia, vaan kuulla joku tämäntyyppinen vastaus. Huolestuttavampaa olisi ollut kuulla esim. "no mihin niitä nyt muka tarvitaan".

Minulle taloustiede on matematiikkaa. Paras selitysaste on ollut uusklassisella taloustieteellä, siksi olen sen kannalla. Keynesialaisuus sisältää liikaa "älyttömiä" virheitä. Uuskeynesialaisuutta taas vaivaa se, että yritetään selittää rikkoontunutta mallia paremmaksi, vaikka se ehkä pitäisi heittää romukoppaan ja alottaa alusta.

Sen sijaan itävaltalaisuus ihan määritelmänomaisesti sisältää skeptisen kannan empirismiin, joka minulle muodostaa rationaalisuuden ehkä olennaisimman mittarin. Eli kysymys ei ollut mistään nokkavasta heitosta vaan yrityksestä määrittää, mistä pystymme rationaalisesti keskustelemaan ja mistä emme.

Voitko antaa esimerkkejä, tai jotain mistä ottaa kiinni? En ole kovin hyvin kärryillä itävaltalaisten suhteen, mutta kuten sanoin, jutut mitkä olen heiltä lukeneet ovat tuntuneet olevan "ihan ok". Joten jos sulla on taskussa jotain pätevää kritiikkiä, olisi kiva kuulla.

Ayn Randia en pysty pitämään vakavasti otettavana ajattelijana, tarvitsee vain lukea hänen teoksiaan kun voi päätellä, ettei tässä ihan puhuta nyt Spinozasta tai Schopenhauerista vaan ihan vaan melodramaattisesta ja kokemukselle vieraasta pöhköydestä.

Oletan, että seuraava lainaus on kritiikkiä Randille.

Liberaali olen minäkin, joskin burkelainen sellainen eli suhtaudun hyvin varauksellisesti abstraktien periaatteiden loogiseen soveltamiseen ei-abstraktiin ja ei-loogiseen inhimilliseen maailmaan. Suhtaudun myös burkelaisittain epäluuloisesti meissä ihmisissä piileviin aggression, tyhmyyden ja desktruktiivisuuden impulsseihin. Jos olisimme täysin vapaita, tuhoaisimme tuon täydellisen vapauden viidessä minuutissa ja muuttaisimme ympäristömme viidakoksi, jossa ensialkuun pärjäävät parhaiten brutaaleimmat ja tietämättömimmät. Tässä mielessä libertaarisuus, jälleen kerran, muistuttaa lähisukulaistaan, marxismi-leninismiä: se voi esiintyä vain abstraktissa Teoriassa, eikä sellaisessa teoriassa, jonka täytyisi päteäkseen olla vahvistettavissa empiirisesti.

Lähdetään siitä, että täyttä "vapautta" ei voi saavuttaa, tarvitaan jotain rajoja. Tai voihan sen saavuttaa, sieltä ollaan tultu ja todennäköisesti joissain kolmannen maailman maissa eletään edelleenkin "täydessä vapaudessa". En ole väittämässä että se olisi hyvä asia ja kuten aikaisemmin sanottua, olen minimivaltion kannalta.

Rand, kapitalismi, uusklassismi: kuten sanoit, ihmisten tyhmyys on jopa rajaton. Mutta: "yes, there are no rules here. That's because we want to achieve something" mielestäni pätee. Mitä enemmän ihmisille annetaan sääntöjä, ohjeita ja asetetaan rajoja, sitä enemmän tehoa menee pois "tuottavasta" työstä näiden noudattamiseen. Näin ollen, järjestelmän joka ihmisille asetetaan pitäisi olla mahdollisimman luonnollinen -> saavutettaisiin mahdollisimman tehokas/tuottava maailma. Jos vielä tämä järjestelmä ottaisi käyttöön ihmisten todellisen luonteen (itsekkyys) ja kääntäisi sen yhteisön hyväksi, oltaisiin hyvässä tilanteessa. Kapitalismi tekee näin. Joku pankkiiri tavoittelee omaa hyötyään ja ostaa ja myy velkakirjoja. Hän tekee voittoa ja tulee samalla tarjonneeksi palvelun, josta kenenkään ei tarvitse maksaa: markkinoiden likviditeetin. Näitä esimerkkejä voi keksiä loputtomasti. Tätä kai Rand:kin hokee kirjoissaan.

Olen tasapuolisuuden kannattaja. Raha ei katso ihonväriä, ikää, sukupuolta tai muutakaan syrjittävää ominaisuutta. Jos valtiota ei olisi ollenkaan (mutta rauha vallitsisi, eli hypoteettinen tilanne) ja ihmiset täysin rationaalisia, maailma olisi rasismivapaa.  Jos poistetaan oletus täydestä rationaalisuudesta (eli välittämättä ihonväristä, jengi tekisi kauppaa jos se olisi kannattavaa), ollaan edelleen kohtuu hyvässä tilanteessa. Ihmiset voivat olla ok pieneen rahan menetykseen rasismin takia, muttei suureen. Suurinkin pilottitakki tekee kauppaa kenialaisen kanssa, jos erona on suuri määrä euroja. Jos valtion ottaa tähän yhtälöön, ihmisen tuottavuus ei enää määrää hänen tulojaan, vaan ihmiset määrävät hänen tulonsa. Näin, koska kun valtio alkaa pyörittää työpaikkoja ja finanssipolitiikkaa ei jaeta enää omia rahoja, vaan muiden. Eli on ihan sama jos kenialainen ei saa tehtyä kauppaa, koska rahalla ei ole väliä. Muistetaan vielä, että kaikki työt jotka tehdään valtion kautta ovat tehottomampia kuin vapailla markkinoilla tehdyt. Nämä kaksi seikkaa saavat minut ajamaan minimivaltiota.

Tämä tehottomuusnäkökulma on jo yksistään aiheuttanut sen, että keynesialainen talous ei ole niin "hyvä" kuin uusklassinen. Poliitikkojen kyky tehdä päätöksiä muiden puolesta ei koskaan myöskään aiheuta parasta lopputulosta. Tämän lisäksi 1970 luvun kriisi stagnaatioineen osoitti sen, että nämä tehokkuus ongelmat ja ehkä koko keynesialaisuus ei toimi / ne ovat väärät työkalut tähän ongelmaan. Occamin periaatteen mukaisesti uusklassismi minimoi ohjauksen ja päästään tehokkaaseen lopputulemaan. Luulin oikeasti että keynesialaisuus on jo siirretty romukoppaan.

Tottakai, jos taloustiede valjastettaisiin vain siihen että jokaiselle saataisiin pelit ja vehkeet, henkilön kontribuutiosta huolimatta, olisimme eri tilanteessa. En tiedä, koska minulle tasapuolisuus tarkoittaa sitä, että jokaiselle ansionsa mukaan. Jos jokaiselle tarpeensa mukaan, sitten en tiedä.

Maailma (ja ihmisetkin) kehittyvät parhaiten kun ollaan kaaoksen rajamailla. Jos tavoite on päästä mahdollisimman pian "Star Trek"-maailmaan, jossa kaikilla on kaikkia, pitäisi varmaan toimia tällä rajalla. Mahdollsimman vähän rajoituksia johtaa tuottavaan ja luovaan maailmaan. Pankkimaailma on sellaisen maailman keskipisteessä, jonka tehokkuus allokaattorina on paljon parempi kuin finanssipolitiikkojen.

Siinä vähän vuodatusta. Heh. Olemme pahasti väärässä ketjussa. Voidaan kyllä jatkaa tällä alimmalla tasolla, jos muilla on halua. Yllä oli vähän syitä, miksi kannatan uusklassista talouspolitiikkaa. Kuten sanoin viestissäni Tyhmyrille, ei välttämättä ole kiinnostavaa puhua "pikkuseikoista" tässä vaiheessa. Ennemmin pitäisi saada perusasiat (talouspolitiikan tavoite) selväksi, ennenkuin voidaan puhua implementoinnista tai tämän nykyisen ongelman syistä.

[thinkingmind]

thinkingmind: En edes tiedä mitä sanoisin. No, sanonpa sen mitä tuli ensimmäiseksi mieleen: höpö höpö.

Jenkkilän suurin ongelma ei ole velka per se. Suurin ongelma on kysynnän putoaminen eli vähäisyys. Jos kysyntä kasvaa, niin talouden pyörät lähtevät uudelleen pyörimään.

Eli sinä ratkaisisit jenkkien talousongelmat sillä että kaikille myönnettäisiin jatkuvasti lisää lainaa kuluttamiseen ja kaikki eläisivät onnellisina elämänsä loppuun la-la-la maassa velkamäärän kasvaessa jatkuvasti.
Jenkit yrittivät sinun la-la-la reseptiäsi 2001-2007. EI toiminut enää 2008.

Kysynnän putoaminen johtuu velanhoitokyvyn loppumisesta yli-velkaantuneessa tilassa. Talouden pyöriä EI voi saada pyörimään kestävästi lisävelkaantumisella koska ihmiset ovat ylivelkaantuneita ja velanhoitokyky on loppunut.

Velaksi kuluttamisen muodostama kysyntä on pois tulevaisuuden kulutuskysynnästä eli liiallinen ja jatkuva velaksikuluttaminen luo kysynnän kasvun mutta myös sitä seuraavan romahduksen kun velanhoitokyky loppuu ja velaksi kuluttaminen loppuu.

Talousongelmia jenkeissä ja euroopassa pahennetaan jatkuvasti samansuuntaisilla ajatuksilla kuin mitä sinulla on eli lisävelkaantumisen uskotaan ratkaisevan yli-velkaantumisen ongelmat vaikka ne vain suurentavat tulevaa romahdusta koska velkaantuminen nopeammin kuin palkat/bruttokansantuote kasvaa on pidemmällä tähtäimellä matemaattinen mahdottomuus.

Se että pankit lainaavat jatkuvasti enemmän rahaa ihmisille pitääkseen kysynnän vauhdissa samalla kun hyväpalkkaiset työt katoavat tuotannon siirtyessä kiinaan ja palkkojen alemmissa tuloluokissa laskiessa reaalisesti meksikolaisten maahanmuuton paineessa EI ole kestävää talouspolitiikkaa.

[thinkingmind]

Kyse on kuitenkin siitä että kaikki ovat velkaantuneet liikaa ja kaikkien velanhoitokyky on loppunut ja tätä velanhoitokykyä EI voi saada takaisin likvideteettiä lisäämällä koska jenkkien talouskasvu 1980-luvulta lähtien on perustunut jatkuvaan velkaantumiseen nopeammin kuin palkat ja kansantuote ovat nousseet ja samaan aikaan jenkkien talouden perusta on kaiverrettu pois vapaakaupalla ja siirtämällä tehtaat ensin meksikoon ja sitten kiinaan ja muualle aasiaan.

Mutta kun tämä on hölynpölyä. Jos USA:n valtio ei pystyisi hoitamaan velkaansa, missä olisi tämän velan korko? Korkeuksissa tietysti - sen sijaan markkinat (joihin tässä tapauksessa taitaa olla rationaalista luottaa) tarjoavat USA:n hallitukselle velkaa lähes nolla-korolla eli laskevät että riski on käytännössä olematon. USA:n inflaatiokin sattuu olemaan erittäin matalissa lukemissa.

USA:n velkapapereiden alhainen korko johtuu monista asioista:

1.Kiina haluaa epätoivoisesti pitää oman talouskuplansa pystyssä ja vienti jenkkeihin on kiinalle elintärkeää joten kiina ostaa jenkkien lainapapereita.
2.Japani haluaa pitää vientinsä jenkkeihin vetämässä ja estää jenin arvoa nousemasta joten japani ostaa jenkkien lainapapereita.
3.Jenkeissä pankit tietävät että suuri osa pankeista on konkurssissa kohtapuoliin jos talouskasvua ei saada startattua joten pankit ostavat mieluummin jenkkien lainapapereita kuin lainaavat rahaa toisille pankeille.
4. Todella rikkaat eliitit tietävät että 2011 puhkeamaan alkanut 2009-2011 pörssikupla päättyy ikävästi joten on parempi pitää rahat turvassa jenkkien lainapapereissa kuin osakkeissa.
5. rikkaat tietävät että suuri osa pankeista on käveleviä ruumiita joten on parempi pistää rahat jenkkien lainapapereihin kuin pitää pankissa varsinkin koska FDIC on jo nykyisten pankkikonkurssien jälkeen lähes rahaton joten FDIC-korvauksien saaminen tulee olemaan todella vaikeaa kunhan lisää pankkeja kaatuu.

Jenkkien alhainen inflaatio johtuu siitä että:
1.Suur-työttömyys
2.Palkkojen stagnaatio halpojen meksikolaisten ja tehtaiden kiinaan siirtämisen paineessa.
3. Kiina pumppaa tavaraa jenkkeihin puoli-ilmaiseksi pitääkseen kiinalaiset töissä jotta kommunistit pysyvät vallassa.

[PaulR]

Kuuntelin tuossa entisen, hyvin korkea-arvoisen CIA upseerin luentoa.

"Pystyisimme pysäyttämään huumekaupan Amerikassa päivässä, mutta liian moni silmäätekevä hyötyy siitä."

[thinkingmind]

Muistaakseni Basel on vain lista ehdotuksia, ei lakeja itsessään? Mitä tuhoa saatiin aikaan CDS:llä?

Basel:in ehdotukset otettiin käyttöön (ensin basel 1 ehdotukset ja sitten basel 2 ehdotukset ja kohtapuoliin tulee basel 3 ehdotukset).

Basel:in sekopäisyyksiä oli mm. AAA-luokitusten korostaminen eli jos pankilla oli taseessaan AAA-luokituksen saanut MBS joka oli täynnä subprime-lainoja niin kyseisen pankin piti pitää niitä kohti 50% vähemmän omaa pääomaa kuin jos pankilla olisi ollut kyseiset asuntolainat suoraan ilman finanssi-innovointia ja arvopaperistamista.
Tämä oli yksi syy lainakuplaan eli kun pankki niputti lainansa laina-häkkyräksi ja osti sille AAA reittauksen niin oman pääoman vaatimukset putosivat 50% jolloin jos ennen olisit voinut lainaa mcmansioneja himoitseville jenkeille esim. 2 miljardia niin kun arvopaperistit ne 2 miljardia ja hait AAA-luokituksen pystyit lainaaman mcmansioneja himoitseville jenkeille uudet 2 miljardia (ihan alimmat tranchit ei saanut AAA:ta joten käytännössä toimi seuraavasti lainaa 2 miljardia, rakenna MBS,hae AAA, lainaa 1,6 miljardia lisää)
Lainakupla tietenkin johti asuntokuplaan jota Greenspan vielä avitti alhaisilla koroilla ja jota Bush avitti vaatimalla että lainauksen pitää olla helpompaa mm. maahanmuuttajille eli esim. meksikolaisille.

Markkina-talous nosti asuntojen hinnat jenkeissä juuri niinkuin halvat euro-korot nostivat asuntojen hinnat suomessa sillä kysyntä ja tarjonta määräävät hinnat ja jos asunnoista on enemmän kysyntää helppojen lainojen ja alhaisten korkojen takia niin hinnat nousevat.

Toinen Baselin hulluus joka on vieläkin suurempi ja on vastuussa yhdessä EKP:n politiikan kanssa kreikan yli-velkaantumisesta on että Basel ohjeisti että valtioiden velkakirjat ovat turvattuja saatavia eli niitä kohtaan pitää olla vähemmän omaa pääomaa kuin muuta lainaamista kohtaan eli pankkiireille oli kannattavaa ostaa kreikan papereita niiden hyvän korkotuoton ja alhaisten pääomavaatimusten takia ja sitten pistää ne vakuudeksi EKP:hen joka antoi "fiksuille" pankkiireille lisää pelirahaa halvalla korolla ja korkoero mahdollisti huikeat voitot pankille ja huikeat bonukset pankkiirille.
AAA ja AA reitattujen valtioiden velkakirjat ovat lisäksi Baselissa täysin vapautettuja pääoma vaatimuksista eli kun Ranska putoaa AAA:sta vaikka A:han niin taas rytisee kiitos Baselin.

Eli Basel on sekä pankkien ja valtioiden velkaantumisautomaatti ja todella suuri syy kaikkeen nykyiseen paskaan.
Yli-velkaantumisen tukeminen on ollut tietoista politiikkaa sekä jenkeiltä että EU-eliitiltä ja yli-velkaantumista on tuettu kuluttajille mutta myös valtioille ja syy on ollut pankkiirien voittojen kasvattaminen sillä mitä enemmän velkaa sitä enemmän voittoja pankeille ja sitä suuremman osan BKT:sta pankkisektori muodostaa.
Logiikka on ollut vastaavaa kuin tyhmyrillä eli "kunhan saadaan talouden pyörät pyörimään niin kaikki ratkeaa itsestään" ja kysynnän kasvattaminen on ollut mantra koska pankkiirien luomasta velkakuplasta hyötyvät myös kaikki tavaraa myyvät/tekevät yritykset niinkauan kuin kupla pysyy pystyssä.


CDS on täyttä kusetusta koska esim. AIG myi paljon enemmän CDS:iä kuin mitä sillä olisi ikinä ollut varaa maksaa koska mitään valvontaa ei ole ja mitään pääomavaatimuksia ei ole (siksi AIG sitten kaatui jenkkien syliin ja pelastettiin sadoilla miljardeilla).
Kaikki pankit olivat ostaneet AIG:lta suojauksia riskeihinsä eli kun ostit AIG:lta CDS-suojauksen niin oman pääoman vaatimuksesi olivat entistä pienemmät ja pystyit antamaan velanhimoisille jenkeille entistä enemmän lainaa ja mitä enemmän lainaa sitä suuremmat voitot pankeille ja sitä suuremmat voitot pankkiireille.
Goldman Sachs esim. sai AIG:lta 10 miljardin maksun heti kun jenkit olivat pelastaneet AIG:n koska Goldmanilla oli suojaukset riskeihinsä ja myös eurooppalaiset pankit rahastivat AIG:n täysin tyhjän päälle myymillä CDS:illä miljardeja.

CDS-pelailu jatkuu edelleen vaikka kellään ei ole tietoa voiko se pankki/yritys maksaa sovitun rahasumman riskin toteutuessa jolta olet CDS:än ostanut.

[Vörå]

Siinä vähän vuodatusta. Heh. Olemme pahasti väärässä ketjussa. Voidaan kyllä jatkaa tällä alimmalla tasolla, jos muilla on halua. Yllä oli vähän syitä, miksi kannatan uusklassista talouspolitiikkaa.

Tämä on se ylin taso... Jos taloustiede olisi matematiikkaa siinä ei olisi paljon väittelemistä: kaikki ristiriidat voitaisiin ratkaista eksaktisti ilman että jäisi sijaa koulukunnille ja loputtomalle kiistelylle. Raha on ihan ok asia - minusta kilpailu on perustaltaan terve ja universaalikin inhimillinen ilmiö. Mutta haluaisin että se olisi reilua, rahan ongelma tässä on periytyvyys: kunkin ikäluokan pitäisi olennaisesti kilpailla omilla, ei vanhempiensa tai isovanhempiensa ominaisuuksilla. Tämä vaatii universaalisti avointa korkeatasoista koululaitosta, myös eräitä keskeisiä suojaverkkoja.

Jos yksittäinen liikeyritys menestyy hienosti avoimilla markkinoilla ja pääsee keskeiseen, jopa määräävään asemaan, se toimii rationaalisesti ja pyrkii sulkemaan pelikentän ja tukahduttamaan kilpailun. Jos yhteiskunta perustuu minimaaliselle valtiolle ja kaikkien keskeisten palveluiden maksullisuudelle, alkaa siinä hyvin nopeasti menestys ja menestymättömyys periytymään - lapset kilpailevatkin sukunsa omaisuudella, eivätkä omilla ominaisuuksillaan. Ei ole mikään ihme tai yllätys, että sosiaalinen liikkuvuus on paljon suurempaa pohjoismaissa kuin anglosaksisen mallin maissa, joissa vanhempien asema paljon paremmin ennustaa myös lasten yhteiskunnallisen aseman.

Tuossa Wikipedian - minusta objektiivinen - yhteenveto itävaltalaisten ongelmallisesta suhtautumisesta empiiriseen dataan:

Critics argue that Austrian economics generally lacks scientific rigor, rejects the scientific method, and rejects the use of empirical data.[5][7][91] Thomas Mayer[6] has argued that Austrian School economists have advocated a rejection of scientific methods which involve directly using empirical data in the development of (falsifiable) theories; application of empirical data is fundamental to the scientific method.[91] Austrians argue that empirical data in and of itself cannot explain anything, which in turn implies that empirical data cannot falsify a theory.[92] Mark Blaug has criticized over-reliance on methodological individualism, arguing it would rule out all macroeconomic propositions that cannot be reduced to microeconomic ones, and hence reject almost the whole of received macroeconomics.[93]

Austrian theories are not formulated in formal mathematical form,[94] instead they use mainly verbal arguments based on, what proponents claim, are self-evident axioms. Murray Rothbard has argued that the scientific method of the natural sciences is not applicable to the social sciences, and has rejected any attempt of using mathematics in the study of economics calling it a form of "scientism". Rothbard has argued that the use of the wrong methodology is what is truly unscientific.[95] Mainstream economists believe that this makes Austrian theories too imprecisely defined to be clearly used to explain or predict real world events. Paul Krugman has stated that because Austrians do not use "explicit models" they are unaware of holes in their own thinking.[96]

Anyway, minusta tosiaan suhde empirismiin on rationaalisuuden keskeisiä kynnyskysymyksiä - en pidä sellaisia selityksiä inhimillisestä toiminnasta rationaalisina, jotka ovat suljettuja empirialta. En osaa arvioida, miten pitkälle oikeasti näet taloustieteen matematiikaksi, mutta matematiikka ei todellakaan voi olla mikään keskeinen kysymys taloudellisen toiminnan selittäjänä, lähinnä se on tärkeä apuväline havaintojen analysoinnissa ja hypoteesien testaamisessa.

[tyhmyri]

Mistä sinä tuon tulkinnan vetäisit? Ilmeisesti käsityksemme mallista, joka on raju yksinkertaistus, on vallan erilainen.

[...]
Niin, käsittääkseni IS/LM ei enää opetetakaan (ainakaan sitä monimutkaista versiota), ihan vaan siitä syystä kun proffat pitää sitä turhana.¹

Käsittääkseni IS/LM ennusti aivan oikein, että Jenkkilän raju rahamäärän kasvu QE:n seurauksen ei likviditeettiloukku-tilanteessa johda inflaation huomattavaan kasvuun.

En ole lukenut tästä. Sinällänsä olen skeptinen jos joku sanoo että raju rahanmäärän kasvu vaikuttaisi vain vähän inflaation. Tosin jos kiertonopeus on vaikka laskussa rajusti... ²
[...]
En oikeen ymmärrä miksi pitää ensin haukkua matematiikka ja sitten premmissit... Matematiikka ei voi olla väärin³
[...]
Kuitenkin, jos otetaan esimerkiksi lääketiede, kukaan ei ota tosissaan henkilöä joka on saanut kaiken tietonsa internetistä.⁴ Lääketiede toisaalta on testattavuutensa takia helpompi paikka todentaa väitteitä, taloustieteeseen verrattuna. Onko lääketiede monimutkaisempi kokonaisuus kuin taloustiede?

Muutama kommentti:
¹Tietääkseni IS/LM on kansantaloustieteen peruskursseilla mukana sellaisissa piakoissa kuin Princeton, Harvard ja LSE. Suomalaisten yliopistojen proffien näkemyksestä asiasta en tiedä kun ei ole tullut moisten kanssa keskusteltua pahemmin tällä vuosituhannella.
²Jenkkilän QE:n vaikutuksista, rahamäärän kasvusta ja likviditeettiloukusta löytyy ajan tasalla olevia analyysejä. Kannattaa lukaista.
³Matematiikan luonteesta kannattaa lukaista vaikkapa Gödelin teoreemat. Ehkä naivi käsitys matematiikasta karisee.
⁴Koska en halua päätyä lehtien lööppeihin tai saada kutsua pääkonttoriin selittämään erinäköisiä asioita, niin jääköön tutkinnoilla yms argumentointi tekemättä. Lienee parasta, että lähdemme siitä oletuksesta, että olen itseoppinut päivätyössään autoasentajana toimiva maallikko, jonka kielitaito rajoittuu Pohjanmaan murteeseen.

[tyhmyri]

Talousongelmia jenkeissä ja euroopassa pahennetaan jatkuvasti samansuuntaisilla ajatuksilla kuin mitä sinulla on eli lisävelkaantumisen uskotaan ratkaisevan yli-velkaantumisen ongelmat vaikka ne vain suurentavat tulevaa romahdusta koska velkaantuminen nopeammin kuin palkat/bruttokansantuote kasvaa on pidemmällä tähtäimellä matemaattinen mahdottomuus.

Se että pankit lainaavat jatkuvasti enemmän rahaa ihmisille pitääkseen kysynnän vauhdissa samalla kun hyväpalkkaiset työt katoavat tuotannon siirtyessä kiinaan ja palkkojen alemmissa tuloluokissa laskiessa reaalisesti meksikolaisten maahanmuuton paineessa EI ole kestävää talouspolitiikkaa.

Olemme sinänsä samaa mieltä, joskin ehkä on aiheellista kommentoida muutamaa asiaa.

Velka ei tietenkään sinänsä ratkea lisävelalla, enkä ole sellaista kirjoittanutkaan. Mutta ei se ratkea myöskään leikkaamalla kysyntää ja pysäyttämällä talous. Käytännön kokeita asiasta on menossa Kreikassa, Irlannissa ja UK:ssa ja tulokset eivät näytä kovinkaan hyviltä. Tällä hetkellä velkaa on liikaa, totta, mutta kysynnän lasku vain pahentaa ongelmaa.  Kyyninen tapa ratkaista ongelma on korkojen pitäminen alhaisina keskuspankin toimesta ja inflaation käynnistäminen. Jokin 5-10% mukavasti syö velkoja ja palkkoja. Kaikki köyhtyvät, mutta sitä romahdusta ei tule.

Kyllä, tuo hyvien työpaikkojen ja tuotannon katoaminen Kiinaan yms on erittäin paha ongelma. Jos muistat, niin olen koko palstallaoloaikani valittanut juuri samasta asiasta. Minunkaan mielestäni teollisuutta karkoittava ja kustannuksia nostava politiikka ei ole järkevää vaan tuhoisaa.

[Villea]

Muutama kommentti:
¹Tietääkseni IS/LM on kansantaloustieteen peruskursseilla mukana sellaisissa piakoissa kuin Princeton, Harvard ja LSE. Suomalaisten yliopistojen proffien näkemyksestä asiasta en tiedä kun ei ole tullut moisten kanssa keskusteltua pahemmin tällä vuosituhannella.

Sitä opetetaan, koska se "pitää tietää", mutta muistetaan myös opettaa että se ei toimi. Suomessa ja ulkomailla.

³Matematiikan luonteesta kannattaa lukaista vaikkapa Gödelin teoreemat. Ehkä naivi käsitys matematiikasta karisee.

Siis, jos luen jonkun teorioita, en osaa enää optimoida? 1+1=2 ei ole enää totta? Yritin siis sanoa, että  oletukset voi olla väärin, se matematiikka on _aina_ oikein. Kritisoi niitä oletuksia, älä sitä matematiikkaa.

⁴Koska en halua päätyä lehtien lööppeihin tai saada kutsua pääkonttoriin selittämään erinäköisiä asioita, niin jääköön tutkinnoilla yms argumentointi tekemättä. Minun ikäluokkaani kuuluvia samantyyppisen taustan omaavia on sen verran vähän, että lienee parasta, että lähdemme siitä oletuksesta, että olen itseoppinut päivätyössään autoasentajana toimiva maallikko, jonka kielitaito rajoittuu Pohjanmaan murteeseen.

Aha. En kysynyt sinulta lähtökohtiasi, mutta jo se että väittää jonkun piilottavan jotain matematiikkaan ja käyriin, on vähän heikko keskustelun lähtökohta. Varsinkin matemaattisessa tieteessä, kuten taloustiede.