Perussuomalaisten kanta nykyisestä pankkijärjestelmästä?

[Salvation]

Asiasta en ymmärrä yhtään mitään, mutta Huonosti kävi STS pankin, kun tallettajat alkoivat nostelemaan rahojaan pois.

Jep. Näin kävi. Äärimmäisessä tilanteessa käy juuri noin tai vielä pahemminkin, mutta keskimäärin sanoisin pankkijärjestelmän olevan toimiva.

[Lalli IsoTalo]

... muutamien kirjoittajien mielestä pitäisi "palata oravan nahkoihin" ...

Enpä tiedä ... metalliraha keksittiin juuri sen vuoksi, että pajatsot menivät tukkoon oravannahoista.

[Hampuusi]

Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.

Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.

En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.

Ei kannata sekoittaa keskuspankkeja ja liikepankkeja keskenään. Liikepankitkin luovat rahaa, mutta ongelma on keskuspankeissa, yksityisissä keskuspankeissa. Heille on annettu valta luoda rahaa. Jostakinhan sen rahan on tultava, eli mitä jos hypättäisiin edes tässä asiassa samalla sivulle?

Keskuspankit eivät anna rahaa eteepäin vaan he LAINAAVAT ja laina sisältää KORON. Jokaisesta painamastaan setelistä pankki odottaa nimellisarvoa enemmän rahaa takaisin:

Liikkeelle laitettu rahamäärä: 100€

100€ + 5% korko = 105€

Asiakas lyhentää velkaansa 20€ ja lyhentämisen yhteydessä maksaa korkoa 5%, eli 1€.

100 - 21 = 79
79 - 21 = 58
58 - 21 = 37
37 - 21 = 16
16 - 21 = -5

Vika on matematiikassa johon pankkijärjestelmä perustuu. Kusetuksen ymmärtää helpommin, kun esimerkissä on yksi asiakas ja pankki.

Ihmisiä on kuitenkin yli 6 miljardia ja ihmiset tappelevat keskenään liikkeellä olevasta rahasta. Vaikka naapurin Erkki sai maksettua asuntolainansa ja autonsa ei ole osoitus siitä, että järjestelmä toimii. Erkki on vain menestynyt ihmisten keskinäisessä kilpailussa. Toiset ihmiset taas ovat menneet konkurssiin, koska he menettivät työpaikkansa, kun rahaa ei enää riittänytkään häntä työllistäneelle yritykselle asti samaan tapaan kuin ennen. Toinen ihminen ei tästä rahan puutteesta johtuen voi maksaa asuntolainaansa ja joutuu myymään autonsa, mökin tai yksityistämään jotain muuta omaisuuttaan, että pankki saa omansa.

Pankkien korkotuloilla ostamat hyödykkeet ovat täysin harhaanjohtava argumentti, koska ne korkotulot ovat vain pois liikkeellä olevasta rahamäärästä. Järjestelmässä kiertää edelleen pankin luoma 100€ josta osa palasi takaisin pankille korkotulojen muodossa. Pankkiirien henkilökohtainen kuluttaminen on epäolennaista ja korkeintaan viivästyttää ongelmien ilmenemistä.

Pankkiirien olisi suorastaan hölmöä laittaa korkotulot kiertoon, koska he saavat paljon enemmän, kun he jäävät odottamaan konkursseja lompakko korkorahoista pursuten. Näin pankit saavat myös lisää lainoja liikkeelle, vai mistä luulette tämän luottoluokitus-sirkuksen alkaneen?

[hoxpox]

Ok, pankki siis sai 100 000 euroa käteistalletuksena ja lainasi saman verran rahaa ulos merkitsemällä saldoa lainaajan tilille vakuutta vastaan.

Mitäs jos tuon 100 000 euroa tallettanut henkilö tulee, ja nostaa jonkun summan talletuksestaan pois käteisenä?

Joutuuko pankki irtisanomaan lainoja? Ei joudu, sillä sillä on käteistä tuo 100 000 euroa, josta se voi maksaa talletustaan nostavalle.

Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).

Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.

Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.

Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?

[Hampuusi]

Asiasta en ymmärrä yhtään mitään, mutta Huonosti kävi STS pankin, kun tallettajat alkoivat nostelemaan rahojaan pois.

Siinä voi käydä huonosti, koska pankki tekee bisnestä ihmisten talletuksilla. Mielestäni asiassa päästään yhteisymmärrykseen, kun hyväksytään seuraavat tosiasiat:

a) pankit luovat rahaa tyhjästä (jos kiistät, niin valmistaudu selittämään miten setelit syntyvät tähän maailmaan ilman pankkien toimintaa)
b) pankit lainaavat rahaa ja laina sisältää aina koron
c) laina + korko > laina
d) korko-osuutta ei luoda järjestelmään

[vainukoira]

Väitteeseen, että velkaa ei koskaan voi maksaa takaisin, koska koron ja pääoman määrä ylittää liikkeellä olevan rahamäärän on virheellinen. Yksinkertainen esimerkki. Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.

Joo, olet oikeassa.

On vielä lisättävä, että velka voidaan maksaa takaisin, jos rahan luonut alkulähde saattaa rahan kiertoon jollain muulla tavalla kuin lainaamalla sen.

Kuvaamassasi esimerkissä rahan luonut taho on henkilö A. Ensimmäisellä kerralla henkilö A saattoi rahan kiertoon lainaamalla sen, ja toisella kerralla hän laittoin rahan kiertoon vaihtalla sen hyödykkeeseen X.

Jos toisella kerralla henkilö A ei olisi vaihtanut rahaa hyödykkeeseen eli ostanut, vaan olisi lainannut sen jollekkin, henkilä B olisi voinut maksaa korkonsa pois, mutta jälleen olisi ollut joku uusi velallinen, jonka pitäis maksaa velka ja korko pois jne. Henkilö A, jolla on oikeus painaa rahaa, voi jatkaa tätä lainaamalla lisää rahaa velallisille tai heiltä hyödykkeitä ostaville asiakkaille, tai sitten pistää pelin poikki, saattamalla juuri painamansa rahan kiertoon ostamalla sillä jotankin, jolloin tuo luotu raha ei ole velkaa, eikä sitä tarvitse maksaa takaisin korosta puhumattakaan.

Eli

Jos rahan luonut alkulähde saattaa rahan kiertoon vain lainaamalla rahaa, syntyy korko-ongelma, aina pitää jonkun ottaa lisää velkaa korkojen maksuun.

Jos rahan luonut taho saattaa rahan kiertoon muulla tavoin kuin lainaamalla, kuten vaihtamalla sitä johonkin eli ostamalla sillä jotakin tai jopa lahjoittamalla, ei synny korko-ongelmaa, ja velka sekä korko pystytään maksamaan takaisin.

Ajatus, ettei olisi mitään yhtenäistä valuuttaa vaan hinnat olisivat jossain kullassa tai hopeassa on aivan älytön.

Ajatuksen älyttömyys on tietysti makuasia.

Tämä olisi kuin menisi 2000 vuotta taaksepäin.

Rittää kun menee 40 vuotta takaisin vuoteen 1971 jolloin dollari oli kytketty kultaan.

Siis pitäisi tottakai olla joku valuutta.

Fundamentaalisti kaikki tavara on rahaa, valuuttaa, sillä niillä on jokin reaaliarvo. Periaatteessa vaikka kengännauhat, käytönnössä jalometallit ovat parempia.

Ei ole montaa syytä miksi aivan välttämättä olisi oltava jokin fiat-raha tai valuutta jolla ei ole mitään reaaliarvoa. Yksi syy voisi olla, että mitään sopivaa hyödykerahaa kuten jalometallia ei yksinkertaisesti ole saatavilla, käytännössä tämä on ongelma vain pienillä yhteisöillä. Toinen syy voisi olla, että on helpompi siirtyä fiat-rahasta hyödykerahaan pikku-hiljaa kuin kertalaakista, itseasiassa tällainen siirtymävaihe saatta jo olla menossa.

Valuutan sitominen kultaan olisi sekin vanhanaikaista.

Vanhanaikaisuus on myös makuasia. Lisäksi, mikä on vanhaa ei tietysti pahasta, perunoitakin on syöty 2000 vuotta sitten.

Mitä tulee deflaatioon, se johtaisi ainakin joillain aloilla paineeseen laskea palkkoja. Tämä olisi lähes mahdoton asia.

Se varmasti tuntuu nykyihmisestä mahdottomalta, mutta jos yritys pystyy vaihtamaan valmistamansa hyödykkeen pienempään määrään hopeaa tässä kuussa, kuin viime kuussa palkat laskevat varmasti.

Mutta ei toki reaalipalkat vaan nimellispalkat, sillä nythän vain hopean hinta on noussut jolloin pienemmällä määrällä hopeaa on sama ostovoima kuin sillä suuremmalla määrällä viime kuussa.

[sivullinen.]

Väitteeseen, että velkaa ei koskaan voi maksaa takaisin, koska koron ja pääoman määrä ylittää liikkeellä olevan rahamäärän on virheellinen. Yksinkertainen esimerkki. Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.

Ei, olet väärässä.

Monimutkainen esimerkki on aina huono ja hämärtää todellisuutta, vieläpä usein virheellinen - kuten tämäkin. On otettava huomioon kaksi "tuottavaa" tekijää: lainasta syntyvä korkohyöty (11 rahaa) ja henkilön B tuottama työ (50 rahaa). Ensimmäinen - eli korko - ei todellisuudessa tuota mitään kun taas jälkimmäisessä on kyseessä tavara. Tavara taas ei synny tyhjästä vaan vaatii työtä. Sen takia sen aiheuttama hyöty pitää kirjata palkaksi (työntekijän osuus) ja voitoksi (työvälineiden omistajan osuus). Sillä ei siis voi maksaa korkoja.

Nyt sitten voi väittää että palkka ja voitto jutut eivät ole mistään todellisuudesta kotoisin ja kyllä tavaralla oikeasti korkoja voi maksaa. Sekin on totta. Kun talous kasvaa, voidaan korkoja maksaa. Vasta kun talouden kasvu pysähtyy tulee koron maksusta mahdotonta - tai tarkemmin sanottuna talouden kasvu pitää olla suurempaa kuin korkoprosentti. Korkopohjaisen rahatalouden ylläpitö vaatii siis talouskasvua.

IMHO. Hieman kyseenalainen avaus siteerata kahta natsia ja alkaa puhumaan plutokratiasta. Lisää itseään: http://bit.ly/18a0Yy

[Hampuusi]

Joo, olet oikeassa.

On vielä lisättävä, että velka voidaan maksaa takaisin, jos rahan luonut alkulähde saattaa rahan kiertoon jollain muulla tavalla kuin lainaamalla sen.

Kuvaamassasi esimerkissä rahan luonut taho on henkilö A. Ensimmäisellä kerralla henkilö A saattoi rahan kiertoon lainaamalla sen, ja toisella kerralla hän laittoin rahan kiertoon vaihtalla sen hyödykkeeseen X.

Olet juuri kuvaillut prosessin jota Katainen nimittää yksityistämiseksi.

Pankkijärjestelmä generoi velkaa, koska se on siten suunniteltu toimimaan. Ihmiset menevät menevät konkurssiin, kun eivät selviä veloistaan. Pankkiirit laittavat rahan kiertoon lunastamalla konkurssiin menneiden ihmisten omaisuuden. Yleensä nämä ihmiset jäävät omaisuuden myymisenkin jälkeen velkaa pankeille.

Raha palaa kiertoon, mutta metsät ja pohjavedet vaihtavat omistajaa pysyvästi.

Rahan luomisen oikeudesta on kysymys. Ei ole ihmisten kannalta mitään järkeä tukea modernia pankkijärjestelmää nykymuodossaan. Ihmiset tuottavat hyödykkeitä, jalostavat raaka-aineita ja tekevät kaiken ihmiskuntaa hyödyttävän työn. Moderni pankkijärjestelmä on se joka lopulta korjaa tuon työn hedelmät, vain siksi koska heille on annettu valta luoda rahaa tyhjästä ja asettaa koko maapallo velkavankeuteen.

[M.E]

Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).

Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.

Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.

Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?

En ole ihan varma, että pysynkö enää kärryillä. Eli siis ensin talletetaan pankkiin 100 000€, jotka annetaan lainoina ulos, mutta siten, että ne kirjataan lainansaajan tilille, eikä niitä nosteta käteisenä. Tässä vaiheessa pankki on velvollinen kirjanpidossaan vähentämään reserveistään 100 000€, jotka on maksettu tilivaluuttana lainanottajalle ja reservien saldoksi tulee nolla. (Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että pankki saa tilivaluuttaa keskuspankilta käteistä vastaan eli se joutuu luovuttamaan tuon saamansa käteisen omistusoikeuden keskuspankille; se vain varastoi käteisen holviinsa keskuspankin puolesta.)

Nyt, jos joku tulee vaatimaan talletuksiaan takaisin, pankki ei voi muuttaa niitä käteiseksi, koska sen holvissa olevat 100 000€ kuuluvat keskuspankille. Voidakseen maksaa tallettajalle, se joutuu lainaamaan keskuspankilta rahaa tai myymään osan lainoista muille pankeille.

On siis tärkeää huomata, että pankki ei saa kirjoittaa lainanottajan tilille summia ilman vastakirjausta. Tässä tapauksessa se vastakirjaus tehtiin reserveihin.

[M.E]

Ei, olet väärässä.

Monimutkainen esimerkki on aina huono ja hämärtää todellisuutta, vieläpä usein virheellinen - kuten tämäkin. On otettava huomioon kaksi "tuottavaa" tekijää: lainasta syntyvä korkohyöty (11 rahaa) ja henkilön B tuottama työ (50 rahaa). Ensimmäinen - eli korko - ei todellisuudessa tuota mitään kun taas jälkimmäisessä on kyseessä tavara. Tavara taas ei synny tyhjästä vaan vaatii työtä. Sen takia sen aiheuttama hyöty pitää kirjata palkaksi (työntekijän osuus) ja voitoksi (työvälineiden omistajan osuus). Sillä ei siis voi maksaa korkoja.

Nyt sitten voi väittää että palkka ja voitto jutut eivät ole mistään todellisuudesta kotoisin ja kyllä tavaralla oikeasti korkoja voi maksaa. Sekin on totta. Kun talous kasvaa, voidaan korkoja maksaa. Vasta kun talouden kasvu pysähtyy tulee koron maksusta mahdotonta - tai tarkemmin sanottuna talouden kasvu pitää olla suurempaa kuin korkoprosentti. Korkopohjaisen rahatalouden ylläpitö vaatii siis talouskasvua.

En ole väärässä, sinä olet. Jako palkkaan ja voittoon ei muuta tilannetta miksikään. Korko vähennetään omistajan voitosta ja jos voitto on suurempi kuin korko, niin lainan voi maksaa takaisin. Voit vaikka kuvitella, että henkilön B ostama laite on vaikka aurinkopaneeli, joka ei aiheuta käyttökustannuksia. Et ole siis mitenkään selittänyt, mikä esimerkissäni on väärin.

Laina on itseasiassa eräänlainen aikakone; sen ottaja siirtää osan tulevaisuuden tulovirroistaan nykypäivään ja maksaa siitä käyttömaksun eli koron. Jos tämä siirto tapahtuu investointitarkoituksessa, laina voidaan maksaa takaisin niin kauan, kuin laite tuottaa voittoa vähintään koron verran. Jos vähemmän, niin sitten lainan ottamisessa ei investoinnin kannalta ole mitään järkeä.

Korko ei edellytä talouskasvua vaikka se onkin läheisesti siihen kytköksissä. Kuvitellaan, että henkilöllä A on aurinkopaneeli, joka tuottaa rahaa 50€ vuodessa. Henkilö A haluaa ostaa puhelimen, joka maksaa 100€. Hän voi odottaa kaksi vuotta tai sitten lainata rahaa tänä vuonna 100€ 10% korolla.

Vuoden 0 lopussa: Lainaa 100€ + 10€ korkoa - Tulot aurinkopaneeleista 50€ = 60€ velkaa jäljellä.

Vuoden 1 lopussa: Lainaa 60€ + 6€ korkoa - tulot aurinko paneelista 50€ = 16€ velkaa jäljellä.

Vuoden 2 lopussa: Lainaa 16€ + 1.6€ korkoa - tulot 50€ = laina maksettu.

Huomaa, että talous ei kasvanut, koska aurinkopaneeli ei tuottanut sen enempää kuin aikaisemminkaan. Sen sijaan henkilö toi rahaa tulevaisuudesta 100€ ja maksoi siitä 17.6€ korkoa kolmen vuoden aikana.

[sivullinen.]

En siis onnistunut vielä selittämään ymmärrettävästi koron olemusta. Yritän uudestaan.

Korko siis tuottaa jotain muuta kuin tavaraa tai palvelua. Kuten sanoit sen voi kuvitella aikakoneena. Aikakone ei vielä itsessään mitään tuota - tulevaisuudesta tuodut lelut voidaan myydä menneisyydessä voitolla mutta viis siitä: Yhtään paitaa ei ole pesty eikä yhtään paitaa ole enempää myynnissä aikamatkailun jälkeen.

Laina on itseasiassa eräänlainen aikakone; sen ottaja siirtää osan tulevaisuuden tulovirroistaan nykypäivään ja maksaa siitä käyttömaksun eli koron. Jos tämä siirto tapahtuu investointitarkoituksessa, laina voidaan maksaa takaisin niin kauan, kuin laite tuottaa voittoa vähintään koron verran. Jos vähemmän, niin sitten lainan ottamisessa ei investoinnin kannalta ole mitään järkeä.

Olen samaa mieltä. Laina ja korot voidaan maksaa jos investointi onnistuu. Silti korot eivät tuota mitään. Tuotto tulee täysin investoinnista ja jos se onnistuu laina korot määrittävät miten iso osa voitosta pitää antaa pääoman alkuperäiselle omistajalle (lainaajalle), ja miten iso osa jää investoinnin tekijälle. Korko siis tässä toimii voiton jakajana. Uskon että tähän asti olet samaa mieltä. Mutta seuraavaksi onkin kysymys mistä pääoma alunperin tuli? Jos se oli rahana (esim. tilillä 0% korolla) ja se investoitiin tuottavasti (esim. 5% vuosituotto), niin samalla talous kasvoi. Siis tuottava investointi kasvattaa taloutta, eikö?

Sitten aurinkopaneeleihin:

Kuvitellaan, että henkilöllä A on aurinkopaneeli, joka tuottaa rahaa 50€ vuodessa.

Tämä riittää. Mistä aurinkopaneeli on tullut? Se on tehty. Jos se on maksanut vaikka 500e ja sen elinikä on 10 vuotta, niin silloin 50e vuosituotto ei tuota mitään voittoa. Paneelin arvo laskee samaa tahtia kuin sen tuottama raha lisääntyy. Jos taas se on maksanut vaikka vain 200e, ja sen kokonaistuotto-odotus on 500e (50e*10vuotta), niin sen luoma voitto on 300e eli 30e/vuosi. Se vaatii alkupääoman (200e) joka sitten näin investoituna tuo voittoa. Voiton syntyminen taas kasvattaa taloutta (tai toisinpäin on mahdollista vain kun talous kasvaa). Jos taas talous ei kasva - eli aurinkopaneeli maksoi aluksi 500e tai 200e alkupääoma oli alunperin yhtä tuottavasti sijoitettu, niin korkojen maksuun ei synny mahdollisuutta - siis kännykän lainojen korkojen. Kaikki riippuu siis talouden kasvusta.

Meniköhän oikein. Tuskin tuli ainakaan selvästi. Jotenkin näin uskon asian joka tapauksessa olevan, ja niin olen sen mielestäni loogisesti ristiriidattomasti sisäistänyt. Olennainen asia on siis ettei korko tuota itsessään mitään. Jos sen pystyy hyväksymään, niin keksityt esimerkit suuntaan tai toiseen eivät ole kuin laskuharjoituksia. Talouden kasvu ei ole minulle käsitteenä kuitenkaan niin selvä että kannattaisi näitä laskemiani ottaa absoluuttisina totuuksina. Tuskin maineeni viisaana on vielä niin laajalle levinnyt että kukaan niin olisi tehnytkään. Vain koulusta ja YLEn kanavilta kuulee kiistattomia totuuksia.

[Hampuusi]

IMHO. Hieman kyseenalainen avaus siteerata kahta natsia ja alkaa puhumaan plutokratiasta.

Valitsin kyseiset siteeraukset, koska ne kiteyttävät nykymaailman suurimmat ongelmat.

Natsismista taas tulee mieleen median vaikutusvalta ja valehtelemisen helppous, kun valheet tulevat suoraan kymppiuutisista:
http://theeconomiccollapseblog.com/archives/wow-that-was-fast-libyan-rebels-have-already-established-a-new-central-bank-of-libya

Medioista pieni tietoisku:
http://theeconomiccollapseblog.com/archives/who-owns-the-media-the-6-monolithic-corporations-that-control-almost-everything-we-watch-hear-and-read

Ketkä omistavat mediat:
http://youtu.be/dp9F3XumYQA

Ja mistä rahat median ostamiseen:
http://youtu.be/aui3yBIOVzw

[Roope Luhtala]

Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).

Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.

Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.

Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?

En ole ihan varma, että pysynkö enää kärryillä. Eli siis ensin talletetaan pankkiin 100 000€, jotka annetaan lainoina ulos, mutta siten, että ne kirjataan lainansaajan tilille, eikä niitä nosteta käteisenä. Tässä vaiheessa pankki on velvollinen kirjanpidossaan vähentämään reserveistään 100 000€, jotka on maksettu tilivaluuttana lainanottajalle ja reservien saldoksi tulee nolla. (Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että pankki saa tilivaluuttaa keskuspankilta käteistä vastaan eli se joutuu luovuttamaan tuon saamansa käteisen omistusoikeuden keskuspankille; se vain varastoi käteisen holviinsa keskuspankin puolesta.)

Nyt, jos joku tulee vaatimaan talletuksiaan takaisin, pankki ei voi muuttaa niitä käteiseksi, koska sen holvissa olevat 100 000€ kuuluvat keskuspankille. Voidakseen maksaa tallettajalle, se joutuu lainaamaan keskuspankilta rahaa tai myymään osan lainoista muille pankeille.

On siis tärkeää huomata, että pankki ei saa kirjoittaa lainanottajan tilille summia ilman vastakirjausta. Tässä tapauksessa se vastakirjaus tehtiin reserveihin.

Jos pankit eivät voi lainata rahaa, jota niillä ei ole talletuksina, niin osaatko selittää kuinka suomalaiset pankit olivat heinäkuun 2011 lopussa onnistuneet myöntämään 176 miljardilla eurolla lainoja, vaikka niillä oli vain 120 miljardin arvosta talletuksia:

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/2010/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_lainat_pt_yleison_lainat_ja_talletukset_fi.aspx

[Hampuusi]

Jos pankit eivät voi lainata rahaa, jota niillä ei ole talletuksina, niin osaatko selittää kuinka suomalaiset pankit olivat heinäkuun 2011 lopussa onnistuneet myöntämään 176 miljardilla eurolla lainoja, vaikka niillä oli vain 120 miljardin arvosta talletuksia:

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/2010/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_lainat_pt_yleison_lainat_ja_talletukset_fi.aspx

Pidän väittelyä tästä vähän huvittavana, koska pankkijärjestelmän nimi "Fractional Reserve Banking" on melko yksiselitteinen.

Google kääntäjän käännökset sanoista:

Fractional: Murto-osa, mitätön, aivan pieni
Reserve: Varanto, reservi, rahavarasto
Banking: Pankkitoiminta

Pankki siis lainaa eteenpäin rahoja, mitä sillä ei itseasiassa edes ole. Yhdysvaltalainen Jerome Daly voitti oikeusjutun tällä samalla argumentilla pankkia vastaan, joka yritti tyhjästä taikomallaan rahalla viedä Dalyltä talon.

[TJK]

Käsittääkseni EKP ja Suomen pankki eivät kuitenkaan ole yrityksiä. Ainakin FED tosin on, mutta siihen ei eurooppalaisilla, suomalaisilla tai varsinkaan persuilla ole mitään asiaa.

En minä perussuomalaisia pyytänytkään tilannetta korjaamaan sormiaan napsauttamalla, vaan heidän kantaa asiaan. En nimittäin aio äänestää kansan riistämistä tukevia puolueita.

Siitä on vain kovin vähän evidenssiä, että pankkijärjestelmä olisi tavallisen kansalaisen kannalta haitallinen. Riistävät porvarit ovat osoittautuneet talouden kannalta tarpeellisiksi, toisin kuin kommunistit väittivät. Sama saattaa päteä riistäviin pankkeihin.

Kaiken takana häärää vaiettu Rothschild-suku joiden omistamista yrityksistä on todella vaikeaa löytää mitään informaatiota.

Juutalaisten salaliitoista ei toivottavasti kukaan täällä vaivaudu tosissaan keskustelemaan.

Keskuspankkien omistuksia on myös todella vaikea alkaa todistamaan, koska omistuksista muodostuu ketjuja. Esimerkiksi EKP:n omistavat euromaiden "kansallispankit", mutta ovatko ne todella kansan omistuksessa onkin vähän vaikeampi selvittää.

Suomen Pankki on nykyjärjestelmässä myös merkityksetön, koska se on osa EKP:n toimintaa. Yksityisyyden merkitys tulisi vasta, kun Suomi palaisi markkaan.

Suomen Pankin merkitys on juuri se, että se kuuluu EKP:n omistajiin.

[Viinankylväjä]

Kannattaa katsoa Inside Job, kertoo viimeiseen talouskriisin syistä. Muutama on tässä ketjussa puolustanut yksityisiä pankkeja niiden tehokkuudella. Viime laman aiheuttivat pankkien riskisijoittajat, jotka eivät pankkien kaaduttua joutuneet edes maksamaan saamiaan jättibonuksia takaisin. Veronmaksajat joutuivat pelastamaan pankit.

Mielestäni yksityiset voisivat jatkaa pankkitoimintaansa samaan malliin kuin ennenkin, mutta valtio toisi kilpailvan pankin markkinoille. Yksityisiä pankkeja ei pelastettaisi kriisin tullessa. Asiakkaat voisivat sitten miettiä kannattaako riskeerata säästöjen menetys yksityisessä ja "tehokkaassa" pankissa.

[Alfresco]

Huh! Tämä ketju on niin täynnä sheissea ja huuhaata, että koko roska pitäisi siirtää peräkammariin. Aika monella näyttäisi olevan puurot ja vellit täysin sekaisin. Moni on myös reippaasti siirtymässä kultakantaan ja vaihtotalouteen ikäänkun se olisi edes realistinen vaihtoehto. Pikkasen jäitä hattuun nyt.

Itävaltalaisten taloustieteilijöiden mielestä nykyinen rahajärjestelmä perustuu petokseen. Pankit lupaavat maksaa tileillä olevat rahat tilinomistajille välittömästi heidän niin halutessaan, mutta todellisuudessa eivät pysty tähän.

Olet ihan oikeassa etteivät pankit kykene maksamaan kaikkien tallentajien rahat takaisin heti. Tämä tietysti perustuu siihen ettei pankki toimi omilla pääomilla vaan toimii ikäänkun rahan välittäjänä siirtäen tallentajien varat lainanottajille. Maksuvälineenä on talletus- ja lainakorot (ja palvelumaksut), jolla pankki tekee tuloksensa.

Tällaista samanlaista välimiehen roolia on olemassa monella alalla: esim. vakuutusyhtiö ei myöskään pysty korvaamaan monelle samaan aikaan sattuvaa vahinkoa. Vakuutusyhtiön rahat loppuvat jos koko kylä palaisi maan tasalle. Sekä pankki, että vakuutusyhtiö toimivat siis sillä olettamuksellla, ettei pajatso tyhjennetä kerralla. Tämä toimintatapa ei ole mitään huijausta (boldaus) vaan luottamukseen ja todennäköisyyksiin perustuva liiketoiminta. Luotetaan siihen, että jokainen osapuoli hoitaa osansa ja rahansiirtojen määrä on keskimäärin pieni.

Aina tämä luottamus ei toimi, jolloin pankki kärsii tappiota. Jos tappio on tarpeeksi suuri se vie pankin vararikkoon ja velkojat jäävät nuolemaan näppejään. Velkojat ovat mm. ihmiset, jotka ovat tehneet pankkiin talletuksia. Tämä liiketoiminnan epäonnistuminen ei ole pankeilla sen kummempi kun minkä tahansa muunkin firman konkurssi.

--

Muutaman kirjoittajan ajatus, että pankki toimisi lainoittajana vain omalla pääomallaan on täysin epärealistinen. Pankki siirtyisi silloin rahan välittäjästä rahan varastoijaksi, joka operoisi vain omistajiensa sijoituksilla eli osakepääomallaan. Tämä supistaisi lainakannan mitättömän pieneksi. Suomessa se olisi todennäköisesti vain jonkunen sata miljoonaa tai korkeintaan miljardin luokkaa. Käytännössä esim. suurin osa asunnon ostajista jäisivät kokonaan ilman lainarahaa ja heidän pitäisi hankkia asuntonsa säästämällä etukäteen, ensiasunnon ostaminen lykkääntyisi eläkepäiviin saakka. Pääomalla toimiva pankin korot olisivat huomattavan korkeat. Ihan vähintään se olisi jotain 10% joka siis olisi tyypillinen sijoitetun pääoman tuotto-vaatimus. Jokainen voi miettiä miten 300.000 euron omakotitalolainan saisi maksettua 10% korolla.

--

Fiat-rahalle on tässä ehdotettu kultaa ja muuta. Arvometallien varastointi ei ratkaise fiat-rahan ongelmia. Se on vain yksi välimuoto lisää setelin ja seteliä turvaavan valtion välillä. Fiat-rahaa eli suunnilleen nykyisenkaltainen rahajärjesstelmä on ollut olemassa muodossa tai toisessa jo tuhansia vuosia. Fiat- rahajärjestelmä toimii mutta sen lieveilmiöt (inflaatio, valuuttaheilahtelut jne.) tulevat yleensä esiin vastuuttomien ja osaamattomien poliitikojen toimien takia. Nykyisen rahajärjestelmän ongelma ei siis ole rahajärjestelmä itse vaan sitä hallitsevassa politiikassa. Jos haluatte rahajärjestelmän stabiilimmaksi niin äänestäkää vasemmisto pois hallituksista. Sillä se lähtee.

[Roope Luhtala]

Jos pankit eivät voi lainata rahaa, jota niillä ei ole talletuksina, niin osaatko selittää kuinka suomalaiset pankit olivat heinäkuun 2011 lopussa onnistuneet myöntämään 176 miljardilla eurolla lainoja, vaikka niillä oli vain 120 miljardin arvosta talletuksia:

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/2010/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_lainat_pt_yleison_lainat_ja_talletukset_fi.aspx

Vastaan itselleni.

Osoitteesta: http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Documents/Raha_ja_pankkitilastot_vuosikatsaus_2008.pdf

Vuoden 2008 lopussa suomalaisten rahalaitosten vastaanottamat euromääräiset talletukset olivat yhteensä 107,4 mrd. euroa ja niiden myöntämät euromääräiset lainat 158,1 mrd. euroa, eli lainojen suhde talletuksiin oli 1,5-kertainen. Kun lainojen määrä on talletusten määrää suurempi, erotus rahoitetaan muulla varainhankinnalla kuin talletuksilla.

Talletusten lisäksi rahalaitokset hankkivat varoja joko raha- tai pääomamarkkinoilta laskemalla liikkeelle velkapapereita. Suomen rahalaitosten liikkeeseen laskemien velkapapereiden kanta oli joulukuussa 66,5 mrd. euroa, josta 36 % oli kotimaisia ja 64 % ulkomaisia joukkovelkakirjalainoja ja rahamarkkina-papereita.

[Miniluv]

Fiat- rahajärjestelmä toimii mutta sen lieveilmiöt (inflaatio, valuuttaheilahtelut jne.) tulevat yleensä esiin vastuuttomien ja osaamattomien poliitikojen toimien takia. Nykyisen rahajärjestelmän ongelma ei siis ole rahajärjestelmä itse vaan sitä hallitsevassa politiikassa. Jos haluatte rahajärjestelmän stabiilimmaksi niin äänestäkää vasemmisto pois hallituksista. Sillä se lähtee.

En oikein jaksa uskoa, että kaikki ongelmat, joita tähän asti historian kuluessa on fiat-rahasta tullut, olisivat vasemmistohallitusten syytä

Samalla vaivalla voisi kai julistaa diktatuurin toimivaksi ja hienoksi järjestelmäksi (niin kauan kuin diktaattorit vain ovat jaloja ja epäitsekkäitä ihmisiä...) Sillä se lähtee. Vai mitä, Alfresco?

[Alfresco]

Fiat- rahajärjestelmä toimii mutta sen lieveilmiöt (inflaatio, valuuttaheilahtelut jne.) tulevat yleensä esiin vastuuttomien ja osaamattomien poliitikojen toimien takia. Nykyisen rahajärjestelmän ongelma ei siis ole rahajärjestelmä itse vaan sitä hallitsevassa politiikassa. Jos haluatte rahajärjestelmän stabiilimmaksi niin äänestäkää vasemmisto pois hallituksista. Sillä se lähtee.

En oikein jaksa uskoa, että kaikki ongelmat, joita tähän asti historian kuluessa on fiat-rahasta tullut, olisivat vasemmistohallitusten syytä

Pohjimmiltaan kyseessä on demokrattisen järjestelmän fundamentaalinen vika. Vasemmisto astuu lähinnä kuvaan siinä, että sen ideologiaan liittyy paisuttaa valtion rooli jakamalla "ilmaista" rahaa kansalaisille. Demokratia mahdollistaa tällaisen toiminnan ja jopa kannustaa siihen.

Erityisesti Euroopassa rahakaaos pohjautuu vahvasti vasemmistolaiseen talousopolitiikkaan valtavine velkoineen. Äänestäjiä on lahjottu vaaleissa ottamalla valtiole jatkuvasti lisää syömävelkaa. Niin kauan kun äänestäjät eivät tajua velkatalouden mahdottomuutta, homma voi jatkua ja vasemmisto saa ääniä.

Pää on nyt tulossa vetävään käteen koska fiat-rahan perusta, luottamus valtioon ylläpitää rahan arvo, on murenemassa. Sen lisäksi rahajärjestelmän kontrolli on pettänyt monessa paikkaa huonojen polittisten päätösten takia.

[TJK]

Pohjimmiltaan kyseessä on demokrattisen järjestelmän fundamentaalinen vika. Vasemmisto astuu lähinnä kuvaan siinä, että sen ideologiaan liittyy paisuttaa valtion rooli jakamalla "ilmaista" rahaa kansalaisille. Demokratia mahdollistaa tällaisen toiminnan ja jopa kannustaa siihen.

Itse olen aina ajatellut, että valtiomuoto ei määrää päätösten sisältöä vaan sen, kuka ne tekee.

Kulttuurimme on tosin mielestäni kyllä kehittynyt sellaiseksi, että se altistaa valtioita elämään yli varojensa. Toivottavasti nykyinen kriisi saa ihmiset kysymään ehdokkailta vaalien alla selvästi aiempaa useammin myös sitä, mitä he aikovat tehdä valtion velalle.

[sivullinen.]

The disastrous influence which popular authority may sometimes exercise upon the finances of a State was very clearly seen in some of the democratic republics of antiquity, in which the public treasure was exhausted in order to relieve indigent citizens, or to supply the games and theatrical amusements of the populace. It is true that the representative system was then very imperfectly known, and that, at the present time, the influence of popular passion is less felt in the conduct of public affairs; but it may be believed that the delegate will in the end conform to the principles of his constituents, and favor their propensities as much as their interests.

de Tocqueville - Democracy in America (1831)

de Tocqueville oli Alfrescon kanssa samaa mieltä että kyseessä on demokratiaan kuuluva rakenteellinen vika. Joten se lienee totta.

Ja vasemmisto tietenkin jakaa rahaa runsaskätisemmin koska vasemmiston edustajilla siitä suurempi puute on, mutta sen sijaan velkavetoinen talous on puhtaasti oikeiston valtapoliittinen keksintö. Oikeisto, velkojan roolissa, pyrkii määräämään mitä tehdään vaikka enemmistöä edustaisikaan.

Kun köyhät ja rikkaat tappelevat, keskiluokka katsoo tyhmänä vierestä ja maksaa.

[JR]

Naapurin vanharouva sanoi joskus: "Ennen oli kaikki paremmin, kun kaikki olivat yhtä köyhiä".
Taloutta on monenlaista, pitäiskö erilaiset taloudet värikoodata samaan malliin, kuin "Harmaa talous"? Minusta harmaa talous on parempi, kuin tukien varassa eläminen.

[Alfresco]

Ja vasemmisto tietenkin jakaa rahaa runsaskätisemmin koska vasemmiston edustajilla siitä suurempi puute

Rahan jakaminen ei ole koskaan rikastuttanut ketään pysyvästi. Vauraus kestää vaan niin pitkään kun almuja riittää. Rahan jako on politiikka joka upottaa vastaanottajan yhä pysyvmmin köyhyyden suohon. Vasemmisto on tästä tietoinnen ja jaktaa sen takia politiikkaansa koska se takaa että köyhiä äänestäjiä on tarpeeksi paljon. Vasemmistolle olisi kauhuksi jos ihmiset vaurastuisi. Sehän tarkottaisi, että heille ei enää ole kysyntää.

on, mutta sen sijaan velkavetoinen talous on puhtaasti oikeiston valtapoliittinen keksintö.

Ei pidä paikkansa. Jos oikeistona pidetään vaikka kyynisesti omaa etuaan tavoittelevia varakkaita, niin velkainen valtio ei ole heidän etunsa. Valtion velan maksaa aina keski- ja alaluokka koska vain heillä on tarpeeksi kollektiivisia varoja maksaa velka eikä mahdollisuutta viedä varallisuuttaan turvasatamiin.

Kun keski- ja allaluokka päätyy makselemaan valtion velkoja, kulutus loppuu ja yläluokan liiketoiminnot kärsivät. Eli taantuman - kulutuksen laskun - aikana nimenomaan varakkaat menettävät eniten rahaa. Samalla lailla varakkaat vaurastuvat eniten nousukauden aikana kun kaikilla menee hyvin. Tämän varakkaiden varallisuusaaltoilun olemme nähneet jo useasti viimeisen 10 vuoden aikana.

Kun köyhät ja rikkaat tappelevat, keskiluokka katsoo tyhmänä vierestä ja maksaa.

Aitoa vastakkainasettelua köyhien ja rikkaiden välillä ei enää ole olemassa koska valtio on välillä puskuroimassa varallisuuskiistat tulonsiirroillaan. Valtio myös takaa ettei köyhä ole pakotettu ottamaan varakkaan tarjoamia töitä vastaan kuten joskus ennen vanhaan. Globalisaatio taas takaa tavaroiden ja palvelun saannin ulkomailta. Suomen varakkaat eivät siis ole lainkaan riippuvaisia köyhistä eikä köyhät ole riippuvaisia rikkaista muuta kun tulonsiirron maksajina.

[Alfresco]

Itse olen aina ajatellut, että valtiomuoto ei määrää päätösten sisältöä vaan sen, kuka ne tekee.

Poliittisen järjestelmän heikkoudet hyödynnetään aina jos se on poliitikon eduksi. Demokratiassa heikkous on populismi yhdistettynä poliitikon mahdollisuuteen päästä kiinni valtion varoihin. Se johtaa aina äänestäjien ostamiseen ja valtiontalouden heikkouteen ennemmin tai myöhemmin. Kuinka paljon valtiontalous kusee riippuu lähinnä poliitikkojen härskiydestä. Vasemmisto näyttäisi olevane rityisen häikäilemätön rahan kuluttaja.

Lähes mikä tahansa polittinen systeemi toimii hyvin jos valtaapitävät olisivat viisaita ja pääasiassa epäitsekkäitä. Diktatuuri olisi erinomainen valtiomuoto jos diktaattori toimisi kansan hyväksi. Valitettavasti valta korruptoi ja diktatuuri päätyyy lähes aina jonkinlaiseen fasismiin, koska se on mahdolista.

--

Hieman lisää ketjun varsinaisesta aihesta: ne, jotka haluavat pois nykyisestä pankki-/rahajärjestelmästä. Onko teillä jokin paremmin toimiva vaihtoehto tarjolla?

[TJK]

Itse olen aina ajatellut, että valtiomuoto ei määrää päätösten sisältöä vaan sen, kuka ne tekee.

Poliittisen järjestelmän heikkoudet hyödynnetään aina jos se on poliitikon eduksi. Demokratiassa heikkous on populismi yhdistettynä poliitikon mahdollisuuteen päästä kiinni valtion varoihin. Se johtaa aina äänestäjien ostamiseen ja valtiontalouden heikkouteen ennemmin tai myöhemmin. Kuinka paljon valtiontalous kusee riippuu lähinnä poliitikkojen härskiydestä. Vasemmisto näyttäisi olevane rityisen häikäilemätön rahan kuluttaja.

Lähes mikä tahansa polittinen systeemi toimii hyvin jos valtaapitävät olisivat viisaita ja pääasiassa epäitsekkäitä. Diktatuuri olisi erinomainen valtiomuoto jos diktaattori toimisi kansan hyväksi. Valitettavasti valta korruptoi ja diktatuuri päätyyy lähes aina jonkinlaiseen fasismiin, koska se on mahdolista.

Jos valta korruptoi, niin kaikki päätöksenteko lienee korruptoitunutta. Ilman valtaa valita ei voida kai edes puhua päätöksestä.

Mielestäni on sivuseikka, millaisia seurauksia päätöksentekojärjestelmällä on. Pääasia on se, että valta on jakautunut oikeudenmukaisesti.

Vaikka kaikki diktaattorit olisivat yhtä hyviä kuin Hadrianus, Elisabeth I tai Marcus Aurelius, se ei mielestäni olisi niinkään olennaista kuin se, että heidän valtansa ei olisi legitiimiä. Jokaisella pitäisi nimittäin olla yhtäläinen oikeus olla päättämässä siitä, kenelle valtaa annetaan.

Demokraattinen pohja on siis ainoa oikea tapa jakaa valtaa. Sillä ei sinänsä ole heikkouksia, vaan se on paras kaikista mahdollisista. Valitettavia seurauksia tosin toki voi olla.

Pankkijärjestelmästä olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä. Ei ole auttavastikaan todennettua vaihtoehtoa, joka olisi parempi. Ja toisin kuin poliittista järjestelmää, pankkijärjestelmää voidaan mielestäni arvioida aika suoraan sen mukaan, mitkä sen hedelmät ovat.

[M.E]

--

Pääsääntöisesti en ole eri mieltä oikeastaan mistään sanomasi kanssa, mutta en oikein ymmärrä, että miten se on keskustelun kannalta relevanttia. Toisin sanoen, en ymmärrä pointtiasi. Tai mitä yrität oikein sanoa.

Ymmärsin, että sinun mielestäsi koron olemassa olo vaatii talouskasvua tai systeemi romahtaa. Minun argumenttini on, että näin ei ole. Koron periminen on täysin mahdollista, vaikka talous ei kasvaisi vaan olisi nolla tuotannossa. Mielestäni esimerkkini demosi tämän aika hyvin. Talous on kyllä KASVANUT jossain vaiheessa ennen kysesistä tilaa. Jos sinua vaivaa se, että aurinkopaneelilla on rajoitettu käyttöikä, niin on mahdollista rakentaa esimerkki, jossa voittoa syntyy juuri sen verran, että syntyneillä säästöillä voidaan tehdä uusi aurinkopaneeli. (On tosin huomautettava, että BKT kasvaisi edelleen, koska se ei huomioi poistoja ja laitteiden hajoamista. Talous ei kuitenkaan tosiasiallisesti kasva.)

[M.]

Muutaman kirjoittajan ajatus, että pankki toimisi lainoittajana vain omalla pääomallaan on täysin epärealistinen. Pankki siirtyisi silloin rahan välittäjästä rahan varastoijaksi, joka operoisi vain omistajiensa sijoituksilla eli osakepääomallaan. Tämä supistaisi lainakannan mitättömän pieneksi. Suomessa se olisi todennäköisesti vain jonkunen sata miljoonaa tai korkeintaan miljardin luokkaa. Käytännössä esim. suurin osa asunnon ostajista jäisivät kokonaan ilman lainarahaa ja heidän pitäisi hankkia asuntonsa säästämällä etukäteen, ensiasunnon ostaminen lykkääntyisi eläkepäiviin saakka. Pääomalla toimiva pankin korot olisivat huomattavan korkeat. Ihan vähintään se olisi jotain 10% joka siis olisi tyypillinen sijoitetun pääoman tuotto-vaatimus. Jokainen voi miettiä miten 300.000 euron omakotitalolainan saisi maksettua 10% korolla.

Toisaalta tällaisessa skenaariossa asuntojen hinnat eivät olisi lähelläkään sitä tasoa mitä ne nyt ovat. Pankkitalletuksille maksettaisiin myöskin huomattavasti nykyistä korkeampaa korkoa. (Skenaariossa pankkitalletukset olisivat myös määräaikaisia eikä niitä voitaisi nostaa etukäteen pois. Käyttötillille tuskin maksettaisiin korkoa lainkaan vaan päinvastoin rahan varastoinnista joutuisi maksamaan pankkimaksua.)

[sivullinen.]

Pääsääntöisesti en ole eri mieltä oikeastaan mistään sanomasi kanssa, mutta en oikein ymmärrä, että miten se on keskustelun kannalta relevanttia. Toisin sanoen, en ymmärrä pointtiasi. Tai mitä yrität oikein sanoa.

Ymmärsin, että sinun mielestäsi koron olemassa olo vaatii talouskasvua tai systeemi romahtaa. Minun argumenttini on, että näin ei ole. Koron periminen on täysin mahdollista, vaikka talous ei kasvaisi vaan olisi nolla tuotannossa.

Selitin oman näkemykseni asiasta Zeitgeist-ketjussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,41941.msg765404.html#msg765404

Lyhennettynä:
Koron ongelma on että rahaa luodaan ilman vastiketta (tavaraa). Tämä johtaa rahan arvon vähenemiseen eli inflaatioon. Kun inflaatio laukkaa (siis ylittää talouskasvun ja pankista saatavan korkoprosentin), kenenkään ei kannata pitää omaisuuttaan rahassa. Se johtaa rahankäytön lopettamiseen, ja ilman rahaa ei ole mahdollista käydä kauppaa. Lopputulemana on paluu omavaraisuus talouteen: jokainen kerää itse metsästä ne oravat jotka aikoo paistaa ruuaksi.

Siinä on minun näkemykseni ongelmasta, ja mitä tuleman pitää. Tapahtuman kutsuminen romahdukseksi on mielestäni väärin, sillä ensin tapahtuu salaperäinen "romahdus". Vasta siitä seuraa talouden kääntyminen laskuun, ja silloin korko (tai muu vastikkeeton raha) tuhoaa järjestelmän. Tapahtumakulku eteni juuri näin Rooman valtakunnan tuhossa: Ensin "romahdus" - jonka syystä ei vieläkään yksimielisyyttä. Sitten talousongelmat, ja lopulta gootit tulivat tuhosivat rippeet valtakunnasta ja euroopassa siirryttiin omavaraistalouteen seuraavaksi 500 vuodeksi.
[Gibbonin kirjasta löytyy lisää tästä: http://www.elisanet.fi/albion/]

Omavaraistalous on siis tulossa, ja se on ehdotukseni paremmaksi järjestelmäksi jota Alfresco kaipaili. Mitä se tarkemmin tarkoittaa, en osaa sanoa, mutta sitä olisi syytä pohtia. Resurssipohjainentalousjärjestelmä ja Zeitgeist-liike ovat pisimmälle vietyjä malleja. Itse kaipaisin kuitenkin "perussuomalaista" vaihtoehtoa. Sellaista oikeaa impivaaralaisuutta. Jos se kelpaa keskustelun lähtökohdaksi edes muutamalle hommailijalle, niin siitä voisi perustaa oman viestiketjun.

Kun keski- ja allaluokka päätyy makselemaan valtion velkoja, kulutus loppuu ja yläluokan liiketoiminnot kärsivät. Eli taantuman - kulutuksen laskun - aikana nimenomaan varakkaat menettävät eniten rahaa.

Olen suurimmaksi osin samaa mieltä Alfrescon näkemyksistä, mutta tämä todellinen lausumien pohjanoteeraus muistutti ihmismielen rajattomasta tyhmyydestä:
Sheikki on siis surullinen koska tallirenki on köyhä eikä voi ostaa sheikiltä kamelia. Voi sheikki parkaa.

[Hampuusi]

Siitä on vain kovin vähän evidenssiä, että pankkijärjestelmä olisi tavallisen kansalaisen kannalta haitallinen. Riistävät porvarit ovat osoittautuneet talouden kannalta tarpeellisiksi, toisin kuin kommunistit väittivät. Sama saattaa päteä riistäviin pankkeihin.

Juutalaisten salaliitoista ei toivottavasti kukaan täällä vaivaudu tosissaan keskustelemaan.

Suomen Pankin merkitys on juuri se, että se kuuluu EKP:n omistajiin.

Velkaantuminen on se todellinen ja välttämätön seuraus nykyisen pankkijärjestelmän haitoista ja tästä on aika paljon evidenssiä. Ulkomaanvelka näkyy sinunkin kukkarossasi, mutta se on niin salakavalaa, ettei sitä ajattelemattomat ihmiset huomaa.

Olennaista on se, että maailma ei tarvitse yksityisiä keskuspankkeja. Maailma olisi huomattavasti parempi paikka, jos kansakunnat eivät elättäisi korkorahoilla loisivaa pankkiirieliittiä. Jos valtiot ottaisivat oikeuden rahan luomiseen takaisin itselleen, niin yhteiskunta säästäisi pitkän pennin.

Federal Reserve on yksityisten juutalaisten pankkiirien käsissä ja jos tuon asenteen ottaa, että juutalaisia ei saa kritisoida yhtään mistään, niin ei kyllä hyvin mene. Mitä jos itse ensin tutustuisit Rothschildien sukuhistoriaan ja selvittäisit kuinka monta sotaa herrat ovat rahoittaneet ja miten he ovat niistä hyötyneet.

Ron Paul, FED tuhoaa dollaria:
http://www.youtube.com/watch?v=pGlmidTTIKg