Perussuomalaisten kanta nykyisestä pankkijärjestelmästä?

[PaulR]

Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?

On. Kiina toimii jatkossa moottorina niille mitä on jäljellä.

[M.E]

Tämä sama aihe ponnahtaa säännöllisin väliajoin esiin. Kaava on aina sama: joku linkittää joko edellämainittuihin videoihin, Zeitgeistiin tai muuhun vastaavaan videoon. Ongelma vain on, että kaikissa videoissa on pankkijärjestelmä ymmärretty totaalisen väärin. Jos kuulostaa videon perusteella siltä, että pankkijärjestelmä on huijausta, niin se johtuu ihan siitä, että niin se OLISIKIN JOS videon tiedot pitäisivät paikkansa.

Suurin ongelma on kuvitella, että pankit saisivat jotenkin itsenäisesti painaa tai "luoda" rahaa. Hyvin pelkistetty esimerkki siitä, miten pankkijärjestelmä oikeasti toimii:

Oletetaan suljettu järjestelmä, jossa on n määrä pankkeja. Koska järjestelmä on suljettu, voidaan ajatella, että systeemissä on vain yksi pankki. (Tämä on vain yksinkertaistus, toimii myös n määrällä pankkeja.)

Keskuspankki injektoi järjestelmään rahaa $100 (vaikka painamalla sen ja antamalla sen yksilön kulutettavaksi). Oletetaan, että jostain syystä henkilö pistää sen kaiken säästöön ja kiikuttaa sen pankkiin.

Oletetaan, että reserve ratio on vaikka 10% (eli pankin pitää pitää tästä 10% reservinä ja loput se saa lainata ulos). Pankkiin tulee talletuksena $100, joista se lainaa edelleen $90 ja pitää $10 reservissä. Oletetaan, että asiakas tallettaa rahat pankkiin (tai sitten kuluttaa ne mutta että rahan saaja tallettaa ne täysimääräisenä pankkiin). Nyt pankissa on talletuksina alkuperäisen $100 lisäksi pankkiin "palautuneet" $90 eli yhteensä $190. Tästä $90 pankki saa lainata ulos taas 90% eli $81 ja erotus jää reserviin. Tätä jatkuu teoriassa ikuisuuden mutta huomaa, että jokaisella "kierroksella" yhä vähemmän rahaa uutta rahaa luodaan järjestelmään.

Jos tätä jatkuu ikuisesti, kuinka paljon rahaa oikeastaan luodaan? Tämä selviää helposti jakamalla alkuperäinen systeemiin syötetty rahamäärä reserve ratiolla.

$100/0.1=$1000.

Eli uutta rahaa syntyy $100 panostuksella yhteensä $1000. Tätä kutsutaan rahan "luomiseksi". Tämä ei siis tarkoita sitä, että pankki voi painaa tyhjästä rahaa ja lainata sen korkoa vastaan velalliselle.



Sitten vielä kommenttina tuohon ehdotettuun "vaihtoehtoiseen" järjestelmään. On tietysti täysin mahdollista toteuttaa systeemi, jossa valtio luo kaiken rahan painamalla uutta rahaa. Se, mitä hyötyjä tästä olisi, jää kuitenkin arvoitukseksi.

Ellei valtio nimenomaisesti PERUSTA jotain pankkia lainaamaan näitä tyhjästä luotuja rahoja korotta, niin asuntovelalliset ja yrittäjät joutuisivat edelleen menemään yksityispankkeihin lainaamaan rahaa korkoa vastaan. (On selvää, ettei yksikään pankki lainaisi rahaa korotta sen enempää kuin sinä olisit valmis lainaamaan omia säästöjäsi ventovieraalle korotta.) Jos yksityispankit kielletään, istutaan sitten sen ongelman päällä, että mistä sitten oikein voisi lainata rahaa.



Väitteeseen, että velkaa ei koskaan voi maksaa takaisin, koska koron ja pääoman määrä ylittää liikkeellä olevan rahamäärän on virheellinen. Yksinkertainen esimerkki. Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.

[vainukoira]

Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?

No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.

Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!

[thorbjörn]

Velkaantumisella on kansan kannalta muitakin ikäviä vaikutuksia, kuten yksityistäminen. Pankit pitävät valtioille lainaamista niin riskittöminä, että pankeilta vaaditaan 0 % pääoma lainasummasta, kun lainaamisen kohteena on valtio. Valtion kansallisomaisuus ja verotulot toimivat vakuutuksena ja siksi "riskitön" sijoitus.

Tästä tuli mieleen että:

Ketkä ovat päättäneet, että pankeilta vaaditaan 0 % pääoma
lainasummasta, kun lainaavat valtioille ?

Ovatko kaikki valtiot sitoutuneet siihen, että niiden
kansallisomaisuus toimii lainan vakuutena ?  Esim Kreikka.

[Kullervo Kalervonpoika]

Hyvin lähelle tätä vaihtoehtoa pääsee jo nyt mikäli pitää omaisuuttaan jossain muussa muodossa kuin rahana. Eli osakkeina, asuntoina jne.

Unohtamatta maaomaisuutta (etenkin metsää). Maaomaisuudessa on sellainen jännä piirre, että sen valmistus on (pääsääntöisesti) lopetettu. Osakkeisiin (kiinteistöjä ja oman perheen osakeyhtiönä toimivaa elinkeinoa nyt lukuunottamatta) en juurikaan sijoittele.

Minulla ei ole siihen (osakesijoittamiseen) vaadittavaa taitoa, eikä aikaa hankkia sellaista. Vieraisiin en luota.

Kun tarvitsee rahaa, voi vaihtaa juuri sen verran omaisuutttaan (esim. osakkeita) rahaksi. Kun ansaitsee rahaa, voi ostaa jotain millä on reaaliarvoa. Tällöin omaisuudesta on rahana vain pieni osa ja sekin vain hetkellisesti. Käytännössä tilanne on sama kuin että vaihtaisi reaaliomaisuuttaan suoraan toiseen reaaliomaisuuteen.

En voi olla yhtään enemmän samaa mieltä tästä kanssasi.

Rikkaat ihmiset eivät pääsääntöisesti pidä omaisuuttaan rahana, koska se ei ole kannattavaa eikä rahalla ei ole reaaliarvoa.

Ei - eikä etenkään silloin, kun rahan arvo romahtaa. Tämäkin saattaa olla hyvinkin pian lähitulevaisuudessa (jälleen) edessä.

Deflaatio ei ole ongelma. Deflaatiota tapahtuu jatkuvasti mm. kulutuselektroniikassa.

Eikä pelkässä elektroniikassa. Jostain syystä esimerkiksi antiikilla tuntuu aina olevan oma ostaja- ja sijoittajakuntansa - ajoittaisesta (näennäisestä) deflaatiosta huolimatta.

[hoxpox]

Suurin ongelma on kuvitella, että pankit saisivat jotenkin itsenäisesti painaa tai "luoda" rahaa.

Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.

Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.

Tämä rahan täysin tyhjästä luominen oikeastaan sama asia kuin se että pankki merkitsee asiakkaidensa talletustileille tietyn saldon, vaikka on oikeasti lainannut rahat eteenpäin. Kummassakin tapauksessa pankki luo tilille saldon lupauksia vastaan.

[myötäjuoksija]

Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.

Järjestelmä toimii siis vain, mikäli pankit ostelevat itselleen tuotteita niiden tuotantovälineiden omistajilta, joita ovat rahoittaneet, siihen asti kunnes ko. tuotantovälineiden omistajat ovat saaneet velkansa maksetuiksi? Lieneeköhän yleistäkin tosielämässä?

[M.E]

Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.

Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.

En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.

[Kullervo Kalervonpoika]

Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.

Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.

En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.

Tässä tosin tullaan (ainakin teoriassa) siihen kysymykseen, että miten talletusten arvo kirjataan?

[M.E]

Järjestelmä toimii siis vain, mikäli pankit ostelevat itselleen tuotteita niiden tuotantovälineiden omistajilta, joita ovat rahoittaneet, siihen asti kunnes ko. tuotantovälineiden omistajat ovat saaneet velkansa maksetuiksi? Lieneeköhän yleistäkin tosielämässä?

Ei se sitä tarkoita; käsitit koko esimerkin tarkoituksen väärin. Tämä esimerkki EI kuvaa nykytilannetta. Se lähinnä osoittaa, että on täysin mahdollista maksaa laina takaisin, vaikka lainasumma ylittäisi maailmassa olevan rahan määrän. Esimerkin henkilö A ei käy todellisen maailman pankista, koska pankilla ei ole tuollaista varaa luoda rahaa tyhjästä. Ks koko postaukseni.

[M.E]

Tässä tosin tullaan (ainakin teoriassa) siihen kysymykseen, että miten talletusten arvo kirjataan?

Perustan Hommapankin, jonne talletan rahaa 100€.
Kirjataan: debet 100 "Kassa", kredit 100 "Talletukset".
Vaikutukset taseeseen seuraavasti (alussa kaikki tilit nolla):

Varat:           Velat:
 Kassa    100     Talletukset (asiakkailta)     100

Sinä lainaat pankistani 60€.
Kirjataan: debet 60 "Lainat", kredit 60 "Kassa".
Vaikutus taseeseen:

Varat:           Velat:
 Kassa    40     Talletukset (asiakkailta)     100
 Lainat   60

Tästä puuttuu yksinkertaistuksen vuoksi kokonaan pankin osakkeenomistajien pääoma, mutta se ei talletusten kirjaamisen ymmärtämisen kannalta ole alkuunkaan tarpeellinen.

EDIT: Mallinnetaan vielä talletusten nostaminen:

Nostan talletustililtäni 30€.
Kirjataan: debet 30 "Talletukset", kredit 30 "Kassa"
Vaikutukset taseeseen:

Varat:           Velat:
  Kassa    10     Talletukset (asiakkailta)     70
  Lainat   60

Jos nostaisin vielä yli 10€, pankki joutuisi kriisiin, koska sillä ei olisi käteistä rahaa maksaa minulle talletustani, vaikka sillä olisi varallisuutta siihen. Tällöin pankki voi yrittää tilapäisesti lainata rahaa joltakin taholta tai realisoida lainoja (jos sopimus sallii).

Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?

Debet on aina ikkunan puolella eli vasemmalla.

[dothefake]

Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?

[M.E]

Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?

Nyt tulikin nopeasti katsottuna aikaparadoksi.

Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?

Debet on aina ikkunan puolella eli vasemmalla.

[hoxpox]

Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.

Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.

En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.

Ei ole puppua.

Seuraavat esimerkkitilanteet toivottavasti valaisevat asiaa:

Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.

Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:

Esimerkkitilanne 2): Menen samaan pankkiin, ja talletan sinne käteistä 100 000 euroa tilille A. Heti tämän jälkeen  lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni B 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen nostan tilille A tallettamani 100 000 euroa pois käteisenä.

Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.

Jos tilanteessa 1) luotiin rahaa niin, miksei tilanteessa 2) luotu? Oliko hyvin pienen ajan pankissa olleella käteistalletuksellani jotain merkitystä?

Kuten esimerkkitilanteista käy ilmi, pankit tosiaan voivat luoda rahaa tyhjästä ilman talletuksia, kunhan ne vain täyttävät vakavaraisuussäädökset.

[Miniluv]

Varat:           Velat:
 Kassa    40     Talletukset (asiakkailta)     100
 Lainat   60

Eli viittaako "rahan luominen" tässä siihen, että nyt tilanne on se, että meillä on jannu, jolla on 60 hommaeuroa ja porukka muita, joilla on yhteensä 100 hommaeuroa "pankissa"? Yhteensä 160 hommaeuroa?

Second, the new money introduced by the central bank is multiplied by commercial banks through fractional reserve banking; this expands the amount of broad money (i.e. cash plus demand deposits) in the economy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

[Mursu]

En ymmärrä miksi hintojen lasku vaatii negatiivista korkoa. Jos jokiin pankki haluaa maksaa taallettajalle negstiivista korkoa, eikä tallettaja sitä hyväksy, voi hän ottaa tslletuksensa pois, kuten minä tekisin.

Juuri koska talletusten korot yleensä ovat alle inflaation, olisi tolloin koron oltava negatiivia

Pankit muuten maksavat jo nyt negatiivista reaalista korkoa yleisin hintatason nousun ollessa suurempaa kuin talletuksen koron. Ainoastaan nimellinen korko on positiivinen. Tässä onkin syy, miksi säästän kultaa ja hopeaa, euroja käytän lähinnä vain päivittäisiin maksutapahtumiin. Eurojen arvo laskee jatkuvasti, kuten fiat rahalla on painamisen vuoksi tapana.

Hintojen yleinen lasku ei ole ongelma. Perustelin sitä ketjun toisessa viestissä.

Sinä toki voit säästää haluamaasi kohteeseen. Tämä on eri kuin se, että valuutta kiinnitettäisiin siihen. Ajatus, ettei olisi mitään yhtenäistä valuuttaa vaan hinnat olisivat jossain kullassa tai hopeassa on aivan älytön.  Tämä olisi kuin menisi 2000 vuotta taaksepäin. Siis pitäisi tottakai olla joku valuutta. Valuutan sitominen kultaan olisi sekin vanhanaikaista.

Mitä tulee deflaatioon, se johtaisi ainakin joillain aloilla paineeseen laskea palkkoja. Tämä olisi lähes mahdoton asia.

[M.E]

Ei ole puppua.

Seuraavat esimerkkitilanteet toivottavasti valaisevat asiaa:

Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.

Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:

Esimerkkitilanne 2): Menen samaan pankkiin, ja talletan sinne käteistä 100 000 euroa tilille A. Heti tämän jälkeen  lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni B 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen nostan tilille A tallettamani 100 000 euroa pois käteisenä.

Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.

Jos tilanteessa 1) luotiin rahaa niin, miksei tilanteessa 2) luotu? Oliko hyvin pienen ajan pankissa olleella käteistalletuksellani jotain merkitystä?

Kuten esimerkkitilanteista käy ilmi, pankit tosiaan voivat luoda rahaa tyhjästä ilman talletuksia, kunhan ne vain täyttävät vakavaraisuussäädökset.

En tiedä, mistä esimerkkisi keksit, mutta ne ovat väärin. Tapaus B on mahdollinen ainoastaan siinä tapauksessa, että pankilla on MUITA tallettajia joiden talletuksista rahat voidaan ottaa kattamaan nostosi ja lainasi. Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).

Työskentelin jokunen vuosi sitten pankissa, ja silloin minulle uskoteltiin pankin toimivan kuten kerroin. Olivat jopa niin pitkälle menneet, että meidän osastoilla oli omia tilejä, joita ei voinut pistää negatiiviseksi vaan rahaa oli aina oltava siellä, jos halusi sitä ulos lainata tai lähettää jonnekin. Ainoa tilanne, jolloin pankki ei tarvitse tallettajien rahaa lainanmyöntöön on silloin, kun pankki lainaa tilillään olevaa rahaa, joka tulee sen omasta osakepääomasta. Tämä on kuitenkin poikkeustilanne; pankki ei voi vain näpytellä tyhjästä rahaa asiakkaan tilille, vaan sen rahan on tultava jostain toiselta tilitä. Vain keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä kuvailemallasi tavalla.

Pankkien vakavaraussäädösten tarkoituksena on varmistaa, että pankit eivät anna liikaa "riskillisempiä" lainoja. Osa vakavaraussäännöstöä on erillaisten varallisuusluokkien keskinäiset suhteet ja omavarauisuussäädökset. Ne kertovat vain, saatko myöntää tietynlaisen lainan JOS sinulla on riittävästi talletuksia sisässä (huom. voi olla lainattu myös muista pankeista mutta systeemissä rahat tulevat aina tallettajilta tai pankin osakepääomasta).Koko korkomekanismin toiminta perustuu nimenomaan siihen, että kun ihmiset eivät halua tallettaa varojaan pankkiin mutta ovat valmiina ottamaan lainaa, niin pankin on pakko nostaa korkoja tuodakseen kysyntä ja tarjonta tasapainoon. Korkojen noustessa, talletukset tulevat houkuttelevammiksi ja lainat vähemmän houkutteleviksi. Jos systeemi toimisi kuvailemallasi tavalla, inflaatio olisi vähintään 3-numeroinen luku.

Varat:           Velat:
 Kassa    40     Talletukset (asiakkailta)     100
 Lainat   60

Eli viittaako "rahan luominen" tässä siihen, että nyt tilanne on se, että meillä on jannu, jolla on 60 hommaeuroa ja porukka muita, joilla on yhteensä 100 hommaeuroa "pankissa"? Yhteensä 160 hommaeuroa?

Second, the new money introduced by the central bank is multiplied by commercial banks through fractional reserve banking; this expands the amount of broad money (i.e. cash plus demand deposits) in the economy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

Rahan luominen viittaa siihen, että ALKUPERÄINEN 100€ talletus moninkertaistuu, kun osa tästä rahasta lainataan ulos ja osa siitä palautuu takaisin pankkiin uusien talletuksien muodossa, joista osa lainataan uusiksi lainoiksi, jotka puolestaan palautuvat takaisin talletuksina aina pienenevinä osina. Jatketaan esimerkkiä. Lainasin siis ulos pankista 60€. Kuvitellaan nyt, että joku osti vaikka pöydän tuolla 60€:lla ja kauppias tallettaa nyt saamansa rahat Hommapankkiin.

Alkutilanne:
Varat:           Velat:
 Kassa    40     Talletukset (asiakkailta)     100
 Lainat   60

Kirjaukset: debit 60 "Kassa", 60 kredit "Talletukset"

Lopputilanne:
Varat:           Velat:
 Kassa    100     Talletukset (asiakkailta)     160
 Lainat   60

Nyt Hommapankki sai lisää talletuksia 60€, jotka paisuttivat pankin taseen 160€, joka on siis 60€ kuin alkuperäinen systeemiin syötetty 100€. Ketju jatkuu, kun pankki myöntää 40% reserve ration mukaisesti 60*0.6=36€ uutta lainaa.

Varat:           Velat:
 Kassa    64     Talletukset (asiakkailta)     160
 Lainat   96

Kirjaukset: debet 36 "Lainat", kredit 36 "Kassa". Vastaavasti tämä lainattu 36€ palautuu takaisin pankkiin talletuksina, joista jälleen 60% voidaan lainata ulos. Tämä jatkuvasti pienenevä kehä on nimeltään "rahan luominen" (money creation). Huomaa, että prosessi ei johda rajattomaan taseiden paisumiseen, vaan se johtaa korkeintaan 100/0.4= 250€ pankkitaseeseen ilman muita injektointeja. Jos et usko, kokeile simuloida tilannetta excelillä pari kymmentä kierrosta.

[hoxpox]

Ei ole puppua.

Seuraavat esimerkkitilanteet toivottavasti valaisevat asiaa:

Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.

Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:

Esimerkkitilanne 2): Menen samaan pankkiin, ja talletan sinne käteistä 100 000 euroa tilille A. Heti tämän jälkeen  lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni B 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen nostan tilille A tallettamani 100 000 euroa pois käteisenä.

Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.

Jos tilanteessa 1) luotiin rahaa niin, miksei tilanteessa 2) luotu? Oliko hyvin pienen ajan pankissa olleella käteistalletuksellani jotain merkitystä?

Kuten esimerkkitilanteista käy ilmi, pankit tosiaan voivat luoda rahaa tyhjästä ilman talletuksia, kunhan ne vain täyttävät vakavaraisuussäädökset.

En tiedä, mistä esimerkkisi keksit, mutta ne ovat väärin. Tapaus B on mahdollinen ainoastaan siinä tapauksessa, että pankilla on MUITA tallettajia joiden talletuksista rahat voidaan ottaa kattamaan nostosi ja lainasi.

No sovitaan että käteistalletuksen teki itseni sijasta naapurini, joka myös nosti talletuksen pois käteisenä heti kun olin saanut lainani. Muuttaako tämä tilannetta?

Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).

Pankki voi maksaa minulle talletukseni, jos se ensin irtisanoo lainani ja maksan lainasumman sille. Tilanne ei siis eroa reaalimaailman pankkitoiminnasta mitenkään, sielläkään ei pystytä maksamaan kaikkia talletuksia, ellei ensin irtisanota lainoja.

Ainoa tilanne, jolloin pankki ei tarvitse tallettajien rahaa lainanmyöntöön on silloin, kun pankki lainaa tilillään olevaa rahaa, joka tulee sen omasta osakepääomasta.

Et ilmeisesti lukenut kovin tarkkaan tilannetta 2), siinä pankilla oli talletuksia yhtä paljon kuin hain lainaa, joten lainan myöntäminen oli tällä perusteella mahdollista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tässä tosin tullaan (ainakin teoriassa) siihen kysymykseen, että miten talletusten arvo kirjataan?

Perustan Hommapankin, jonne talletan rahaa 100€.
Kirjataan: debet 100 "Kassa", kredit 100 "Talletukset".
Vaikutukset taseeseen seuraavasti (alussa kaikki tilit nolla):

Varat:           Velat:
 Kassa    100     Talletukset (asiakkailta)     100

Sinä lainaat pankistani 60€.
Kirjataan: debet 60 "Lainat", kredit 60 "Kassa".
Vaikutus taseeseen:

Varat:           Velat:
 Kassa    40     Talletukset (asiakkailta)     100
 Lainat   60

Tästä puuttuu yksinkertaistuksen vuoksi kokonaan pankin osakkeenomistajien pääoma, mutta se ei talletusten kirjaamisen ymmärtämisen kannalta ole alkuunkaan tarpeellinen.

EDIT: Mallinnetaan vielä talletusten nostaminen:

Nostan talletustililtäni 30€.
Kirjataan: debet 30 "Talletukset", kredit 30 "Kassa"
Vaikutukset taseeseen:

Varat:           Velat:
 Kassa    10     Talletukset (asiakkailta)     70
 Lainat   60

Jos nostaisin vielä yli 10€, pankki joutuisi kriisiin, koska sillä ei olisi käteistä rahaa maksaa minulle talletustani, vaikka sillä olisi varallisuutta siihen. Tällöin pankki voi yrittää tilapäisesti lainata rahaa joltakin taholta tai realisoida lainoja (jos sopimus sallii).

Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?

Debet on aina ikkunan puolella eli vasemmalla.

Kansantaloustieteen peruskurssit suorittaneena haluan kuitenkin muistuttaa, että:

a) Sinun  100 euroasi voi olla markkinatodellisuudessa 10 euroa.
b) käteinen raha ei ole ainoa vara pankkitodellisuudessa.

Pankkien omavaraisuus saattaa (osittain) muodostua myös (esimerkiksi) julkisista velkakirjoista.

Kuten Kreikan tapauksessa olemme jo nähneet/tulemme vielä näkemään.

Jos nostaisin vielä yli 10€, pankki joutuisi kriisiin, koska sillä ei olisi käteistä rahaa maksaa minulle talletustani, vaikka sillä olisi varallisuutta siihen. Tällöin pankki voi yrittää tilapäisesti lainata rahaa joltakin taholta tai realisoida lainoja (jos sopimus sallii).

Tämä nähtiin toteutuneena jo 1990-luvun alussa - NL:n bilateraalikaupan ja edesvastuuttoman kotimaisen talouspolitiikan jälkimaininkeina.

[M.E]

--

No sovitaan että käteistalletuksen teki itseni sijasta naapurini, joka myös nosti talletuksen pois käteisenä heti kun olin saanut lainani. Muuttaako tämä tilannetta?

Luitkohan aikaisemmat esimerkkini huolellisesti? Pankki ei voi luoda rahaa tyhjästä tietylle tilille. Tuossa(kin) tilanteessa pankki joutuu likviditeetti kriisiin, kun naapurisi tulee nostamaan rahojaan mutta pankilla ei ole niitä antaa. Eli siis. Pankki voi tehdä noin kerran mutta sitten se onkin kriisissä. Se ei voi tehdä tuota niin, että rajattomasti kasvattaisi rahavarallisuutta omavaraisuussääntöjen ja reservivaatimusten takia).

Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).

Pankki voi maksaa minulle talletukseni, jos se ensin irtisanoo lainani ja maksan lainasumman sille. Tilanne ei siis eroa reaalimaailman pankkitoiminnasta mitenkään, sielläkään ei pystytä maksamaan kaikkia talletuksia, ellei ensin irtisanota lainoja.

Reaalimaailmassa pankilla on tuhansia lainoja ja tuhansia tallettajia. Lainoja maksetaan takaisin päivittäin ja ihmiset nostavat ja tallettavat rahaa tileilleen päivittäin. Pankki pystyy kohtuullisen hyvin arvioimaan nämä nostot ja varaa sen verran rahaa reserveihin, että pystyy maksamaan nostot normaalioloissa. Lainojen irtisanominen nykyisin on melko hankalaa, koska jos kuluttuja ei riko sopimuksen ehtoja, pankki ei voi vaatia takaisinmaksua etuajassa. Yleensä pankki myy lainojaan toisille pankeille likviditeettikriisissä.

Et ilmeisesti lukenut kovin tarkkaan tilannetta 2), siinä pankilla oli talletuksia yhtä paljon kuin hain lainaa, joten lainan myöntäminen oli tällä perusteella mahdollista.

Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)

Kansantaloustieteen peruskurssit suorittaneena haluan kuitenkin muistuttaa, että:

a) Sinun  100 euroasi voi olla markkinatodellisuudessa 10 euroa.
b) käteinen raha ei ole ainoa vara pankkitodellisuudessa.

Pankkien omavaraisuus saattaa (osittain) muodostua myös (esimerkiksi) julkisista velkakirjoista.

Kuten Kreikan tapauksessa olemme jo nähneet/tulemme vielä näkemään.

Totta turiset, mutta en ymmärrä, miten tämä on mitenkään ristiriidassa minkään edellä sanomani kanssa. Käteisen ja tilivaluutan välillä on tiukka yhteys ja käteisoletus ei muuta tilannetta miskikään.

Velkakirjaomaisuus voidaan ottaa mukaan malliin, mutta se ei muuta loppupäätelmää miksikään (eli pankit eivät voi rajattomasti "luoda" rahaa itselleen ja että videoissa esitetty mekanismi on virheellinen).

[Kullervo Kalervonpoika]

Velkakirjaomaisuus voidaan ottaa mukaan malliin, mutta se ei muuta loppupäätelmää miksikään (eli pankit eivät voi rajattomasti "luoda" rahaa itselleen ja että videoissa esitetty mekanismi on virheellinen).

Juuri näin.

[hoxpox]

--

No sovitaan että käteistalletuksen teki itseni sijasta naapurini, joka myös nosti talletuksen pois käteisenä heti kun olin saanut lainani. Muuttaako tämä tilannetta?

Luitkohan aikaisemmat esimerkkini huolellisesti? Pankki ei voi luoda rahaa tyhjästä tietylle tilille. Tuossa(kin) tilanteessa pankki joutuu likviditeetti kriisiin, kun naapurisi tulee nostamaan rahojaan mutta pankilla ei ole niitä antaa. Eli siis. Pankki voi tehdä noin kerran mutta sitten se onkin kriisissä. Se ei voi tehdä tuota niin, että rajattomasti kasvattaisi rahavarallisuutta omavaraisuussääntöjen ja reservivaatimusten takia).

Boldatut kohdat ovat ristiriidassa.

Siis voiko pankki luoda kertaakaan rahaa tyhjästä vai ei?

EDIT: Tarkentava kysymys: Voiko pankki luoda rahaa niin monta kertaa tyhjästä kun se vielä täyttää omavaraisuussäännöt ja reservivaatimukset ja sillä on käteistä rahaa sen verran kuin asiakkaat haluavat talletuksiaan käteisenä nostaa?

Pankki ei joudu likviditeettikriisiin vaikka sillä ei olisikaan jokaiselle talletusasiakkaalle rahaa heidän talletustaan vastaava määrä, sillä aivan kuten myöhemmin kerrot, pankeilla on todellisuudessa tuhansia asiakkaita ja on mahdollista arvioida rahaliikennettä etukäteen.

Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).

Pankki voi maksaa minulle talletukseni, jos se ensin irtisanoo lainani ja maksan lainasumman sille. Tilanne ei siis eroa reaalimaailman pankkitoiminnasta mitenkään, sielläkään ei pystytä maksamaan kaikkia talletuksia, ellei ensin irtisanota lainoja.

Reaalimaailmassa pankilla on tuhansia lainoja ja tuhansia tallettajia. Lainoja maksetaan takaisin päivittäin ja ihmiset nostavat ja tallettavat rahaa tileilleen päivittäin. Pankki pystyy kohtuullisen hyvin arvioimaan nämä nostot ja varaa sen verran rahaa reserveihin, että pystyy maksamaan nostot normaalioloissa. Lainojen irtisanominen nykyisin on melko hankalaa, koska jos kuluttuja ei riko sopimuksen ehtoja, pankki ei voi vaatia takaisinmaksua etuajassa. Yleensä pankki myy lainojaan toisille pankeille likviditeettikriisissä.

Tästä olemme samaa mieltä.

Et ilmeisesti lukenut kovin tarkkaan tilannetta 2), siinä pankilla oli talletuksia yhtä paljon kuin hain lainaa, joten lainan myöntäminen oli tällä perusteella mahdollista.

Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)

Eli vaikka pankit eivät pysty nytkään maksamaan talletuksia ennenkuin irtisanovat lainat, niin sinä väität että RATA hyökkää heti aloittavan pankin kimppuun jolla on yksi asiakas ja yksi laina, koska kyseinen aloittava pankki ei pysty maksamaan talletusta irtisanomatta lainaa?

Tuolla perusteella RATA:n tulisi hyökätä kaikkien nykypankkien kimppuun.

[Salvation]

Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?

No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.

Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!

Mielestäni johtaa. Kun yritys pohtii tekeekö kalliin investoinnin esimerkiksi kalliiseen tehtaan laajennukseen tai yksityinen vaikkapa miettii, ostaisiko vaikkapa uuden talon kun edellinen on jo käynyt pieneksi, ei  tämä päätös siirtyy eteenpäin kun hinnat on laskussa. Miksi ostaa tontti nyt jos sen arvo on todennäköisesti laskee 20 % seuraavan vuoden aikana. Harvemmin yrityksen investointi on niin varmalla pohjalla, että kannattaa investoida joka tapauksessa. Etenkin kun deflaatio on laman ongelma. 90-luvun lama tästä oivana esimerkkinä.

[hoxpox]

Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?

No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.

Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!

Mielestäni johtaa. Kun yritys pohtii tekeekö kalliin investoinnin esimerkiksi kalliiseen tehtaan laajennukseen tai yksityinen vaikkapa miettii, ostaisiko vaikkapa uuden talon kun edellinen on jo käynyt pieneksi, ei  tämä päätös siirtyy eteenpäin kun hinnat on laskussa. Miksi ostaa tontti nyt jos sen arvo on todennäköisesti laskee 20 % seuraavan vuoden aikana. Harvemmin yrityksen investointi on niin varmalla pohjalla, että kannattaa investoida joka tapauksessa. Etenkin kun deflaatio on laman ongelma. 90-luvun lama tästä oivana esimerkkinä.

Kuinka on mahdollista että sinulla on tietokone? Tietokoneissa on ollut varsin voimakas deflaatio niin kauan kun niitä on ollut, ja viivyttämällä koneen ostoa on mahdollista saada parempi ja tehokkaampi kone samaan hintaan myöhemmin.

Vai kirjoititko tuon kirjaston koneelta?

[Salvation]

Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?

No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.

Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!

Mielestäni johtaa. Kun yritys pohtii tekeekö kalliin investoinnin esimerkiksi kalliiseen tehtaan laajennukseen tai yksityinen vaikkapa miettii, ostaisiko vaikkapa uuden talon kun edellinen on jo käynyt pieneksi, ei  tämä päätös siirtyy eteenpäin kun hinnat on laskussa. Miksi ostaa tontti nyt jos sen arvo on todennäköisesti laskee 20 % seuraavan vuoden aikana. Harvemmin yrityksen investointi on niin varmalla pohjalla, että kannattaa investoida joka tapauksessa. Etenkin kun deflaatio on laman ongelma. 90-luvun lama tästä oivana esimerkkinä.

Kuinka on mahdollista että sinulla on tietokone? Tietokoneissa on ollut varsin voimakas deflaatio niin kauan kun niitä on ollut, ja viivyttämällä koneen ostoa on mahdollista saada parempi ja tehokkaampi kone samaan hintaan myöhemmin.

Vai kirjoititko tuon kirjaston koneelta?

Selvennän nyt sen verran, että ei deflaatio vaikuta nyt ihan mihin tahansa. Karrikoitu esimerkki: Jättäisitkö ostamatta ruokaa, jos tietäisit, että se on huomenna halvempaa? Toisaalta tietokone ei ole hyvä esimerkki. Tietokoneiden hinnat ei sinällään laske; samalla hintaa vain saa paremman koneen. Tietenkin pitkällä ajanjaksolla (10 - 20 vuotta) koneiden hinnat ovat laskeneet huimasti niiden yleistymisen myötä.

[M.E]

Luitkohan aikaisemmat esimerkkini huolellisesti? Pankki ei voi luoda rahaa tyhjästä tietylle tilille. Tuossa(kin) tilanteessa pankki joutuu likviditeetti kriisiin, kun naapurisi tulee nostamaan rahojaan mutta pankilla ei ole niitä antaa. Eli siis. Pankki voi tehdä noin kerran mutta sitten se onkin kriisissä. Se ei voi tehdä tuota niin, että rajattomasti kasvattaisi rahavarallisuutta omavaraisuussääntöjen ja reservivaatimusten takia).

Boldatut kohdat ovat ristiriidassa.

Siis voiko pankki luoda kertaakaan rahaa tyhjästä vai ei?

Kirjoitan tarkemmin, väsyneenä ei ajattele loppuunasti. Ensimmäinen lause pitää paikkansa: on laitonta pankeille tehdä noin ja asiaa valvotaan erittäin hyvin, että käytännössä tuollainen olisi erittäin hankalaa.

Toinen lause on epäselvästi sanottu. Tarkoitin, pankki voi teoriassa lainata ulos 100% sisään saamistaan talletuksista edellyttäen, että reserve ratio on 0%. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pankki voisi vain kirjata jollekin tilille uutta rahaa tyhjästä kertaalleen tai rajattomasti. Nämä uloslainatut rahat ovat peräisin talletuksista. Olettaen, että kukaan ei tule pankkiin sisään hakemaan talletuksiaan, niin pankki ei tämän jälkeen voi tehdä uusia lainoja ennen kuin se on saanut sisään lisää talletuksia. HUOM! Nämä talletukset voivat olla peräisin AIEMMISTA pankin myöntämistä lainoista, jolloin tapahtuu "rahan luomista".

Jatkaen esimerkkiäsi, pankki saa sisään 100 000€ talletuksina. Se lainaa kaiken ulos. (Olettaen, että kukaan ei tule nostamaan rahoja.) Ennen kuin pankki saa lisää pääomaa joko talletuksina tai osakepääomana, se ei tämän jälkeen voi myöntää uusia lainoja. Oletetaan nyt, että tulet tallettamaan vaikka 90 000€ tästä summasta takaisin pankkiin. Nyt pankki voi myöntää teoriassa 90 000€ edestä uusia lainoja, jolloin pankin lainakanta nousee 100 000€:sta 190 000€:on

EDIT: Tarkentava kysymys: Voiko pankki luoda rahaa niin monta kertaa tyhjästä kun se vielä täyttää omavaraisuussäännöt ja reservivaatimukset ja sillä on käteistä rahaa sen verran kuin asiakkaat haluavat talletuksiaan käteisenä nostaa?

Ei voi ellei se saa sisään joko uuttaa pääomaa joko talletusten ja/tai oman pääoman muodossa. Jos vaatimusta oman pääoman määrän ja lainojen suhteesta ei olisi ja reserve ratio olisi 0%, tapahtuisi juuri niin kuin video selittää eli pankit voisivat painaa rahaa tyhjästä mielinmäärin. Sitominen myönnettävien lainojen määrä sisässä oleviin talletuksiin ja omaan pääomaan estetään tällainen vaarallinen tilanne niissäkin tilanteissa, jossa reserve ratio on 0%.

Pankki ei joudu likviditeettikriisiin vaikka sillä ei olisikaan jokaiselle talletusasiakkaalle rahaa heidän talletustaan vastaava määrä, sillä aivan kuten myöhemmin kerrot, pankeilla on todellisuudessa tuhansia asiakkaita ja on mahdollista arvioida rahaliikennettä etukäteen.

Muistutan vielä uudestaan, että noissa Zeitgeist videoissa kuvaus pankkijärjestelmästä on virheellinen, koska ne väittävät esimerkkisi tavoin, että pankki voisi vain naputella tilillesi rahat tyhjästä. Tämä on valhe.

Kuvaamassasi esimerkissä pankki ei ikinä joutuisi likviditeetti kriisiin, koska se on painanut rahaa tyhjästä itselleen. Emme saa jumiutua ajatukseen, että seteli- ja tilivaluutta olisivat jotenkin erillisiä systeemejä, koska ne eivät ole. Ne ovat samaa rahaa mutta vain erillaisessa muodossa. Sinun esimerkissäsi pankki voisi aina maksaa tallettajille näiden rahat takaisin vaikka käteisenä, koska liikepankit saavat tilata tilivaluuttaa vastaan käteistä keskuspankilta.

Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)

Eli vaikka pankit eivät pysty nytkään maksamaan talletuksia ennenkuin irtisanovat lainat, niin sinä väität että RATA hyökkää heti aloittavan pankin kimppuun jolla on yksi asiakas ja yksi laina, koska kyseinen aloittava pankki ei pysty maksamaan talletusta irtisanomatta lainaa?

Tuolla perusteella RATA:n tulisi hyökätä kaikkien nykypankkien kimppuun.
[/quote]

Laki velvoittaa niitä pitämään riittävästi rahaa joko käteisenä tai tileillään niin, että se voi kaikissa normaaleissa tilanteissa maksaa asiakkaille tämän talletukset. Jos pankki ei pidä minkäänlaista reserviä, on selvää, että se ei voi maksaa talletuksia ulos missään oloissa. Tämä on lainvastaista. Pankki voi kuitenkin pitää esim. 5% reserviä ja selvityä silloin, jos 5% talletuksista nostetaan samanaikaisesti. Jos normaalioloissa alle 5% talletuksista nostetaan, niin RATA ei puutu tilanteeseen tämän pankin kohdalla.

Koska reserveissä oleville varoille ei saada minkäänlaista tuottoa, pankit haluavat minimoida reserviensä määrän.

[hoxpox]

Jatkaen esimerkkiäsi, pankki saa sisään 100 000€ talletuksina. Se lainaa kaiken ulos. (Olettaen, että kukaan ei tule nostamaan rahoja.) Ennen kuin pankki saa lisää pääomaa joko talletuksina tai osakepääomana, se ei tämän jälkeen voi myöntää uusia lainoja.

Ok, pankki siis sai 100 000 euroa käteistalletuksena ja lainasi saman verran rahaa ulos merkitsemällä saldoa lainaajan tilille vakuutta vastaan.

Mitäs jos tuon 100 000 euroa tallettanut henkilö tulee, ja nostaa jonkun summan talletuksestaan pois käteisenä?

Joutuuko pankki irtisanomaan lainoja? Ei joudu, sillä sillä on käteistä tuo 100 000 euroa, josta se voi maksaa talletustaan nostavalle.

Tämä tilanne vastaa esimerkkitilannetta 2).  Kyseessä on siis ihan samanlainen rahan luonti kuin esimerkkitilanteessa 1).

RATA:kaan ei puutu asiaan sillä pankilla näyttää käteistä riittävän.

EDIT: Tarkentava kysymys: Voiko pankki luoda rahaa niin monta kertaa tyhjästä kun se vielä täyttää omavaraisuussäännöt ja reservivaatimukset ja sillä on käteistä rahaa sen verran kuin asiakkaat haluavat talletuksiaan käteisenä nostaa?

Ei voi ellei se saa sisään joko uuttaa pääomaa joko talletusten ja/tai oman pääoman muodossa. Jos vaatimusta oman pääoman määrän ja lainojen suhteesta ei olisi ja reserve ratio olisi 0%, tapahtuisi juuri niin kuin video selittää eli pankit voisivat painaa rahaa tyhjästä mielinmäärin. Sitominen myönnettävien lainojen määrä sisässä oleviin talletuksiin ja omaan pääomaan estetään tällainen vaarallinen tilanne niissäkin tilanteissa, jossa reserve ratio on 0%.

En ole koskaan väittänyt että pankit voisivat luoda rahaa tyhjästä mielin määrin. Pankit voivat luoda rahaa tyhjästä vakavaraisuusrajoitteiden puitteissa. Tulkitsen kirjoitustasi niin että sinäkin olet sitä mieltä että tämä on mahdollista.

Pankki ei joudu likviditeettikriisiin vaikka sillä ei olisikaan jokaiselle talletusasiakkaalle rahaa heidän talletustaan vastaava määrä, sillä aivan kuten myöhemmin kerrot, pankeilla on todellisuudessa tuhansia asiakkaita ja on mahdollista arvioida rahaliikennettä etukäteen.

Muistutan vielä uudestaan, että noissa Zeitgeist videoissa kuvaus pankkijärjestelmästä on virheellinen, koska ne väittävät esimerkkisi tavoin, että pankki voisi vain naputella tilillesi rahat tyhjästä. Tämä on valhe.

Pankit voivat tosiaan naputella rahaa tileille tyhjästä lupausten perusteella. En tiedä mistä Zeitgeist-videoista puhut, en sellaisia katsele sillä tyypit ovat hörhöjä ja luulevat että lainoja ei voi maksaa takaisin koska laina + korko > laina. Tämä on virheellinen käsitys.

Kuvaamassasi esimerkissä pankki ei ikinä joutuisi likviditeetti kriisiin, koska se on painanut rahaa tyhjästä itselleen.

Korjaus: Pankki ei _paina_ rahaa itselleen, vaan se merkitsee tilille saldoa lupausten perusteella.

Emme saa jumiutua ajatukseen, että seteli- ja tilivaluutta olisivat jotenkin erillisiä systeemejä, koska ne eivät ole. Ne ovat samaa rahaa mutta vain erillaisessa muodossa.

Niillä on se oleellinen ero että tilillä olevat rahat on oikeasti lainattu eteenpäin, ja tilisaldo perustuu lainaajien lupauksiin maksaa rahat takaisin.

Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)

Eli vaikka pankit eivät pysty nytkään maksamaan talletuksia ennenkuin irtisanovat lainat, niin sinä väität että RATA hyökkää heti aloittavan pankin kimppuun jolla on yksi asiakas ja yksi laina, koska kyseinen aloittava pankki ei pysty maksamaan talletusta irtisanomatta lainaa?

Tuolla perusteella RATA:n tulisi hyökätä kaikkien nykypankkien kimppuun.

Laki velvoittaa niitä pitämään riittävästi rahaa joko käteisenä tai tileillään niin, että se voi kaikissa normaaleissa tilanteissa maksaa asiakkaille tämän talletukset. Jos pankki ei pidä minkäänlaista reserviä, on selvää, että se ei voi maksaa talletuksia ulos missään oloissa. Tämä on lainvastaista. Pankki voi kuitenkin pitää esim. 5% reserviä ja selvityä silloin, jos 5% talletuksista nostetaan samanaikaisesti. Jos normaalioloissa alle 5% talletuksista nostetaan, niin RATA ei puutu tilanteeseen tämän pankin kohdalla.

Koska reserveissä oleville varoille ei saada minkäänlaista tuottoa, pankit haluavat minimoida reserviensä määrän.

Reservivaatimuksen koko ei oikeastaan vaikuta kysymykseen että luovatko pankit rahaa tyhjästä vai eivät, mutta esimerkkitilanne 2) olisi siis mahdollinen 5% reservivaatimuksella mikäli naapuri nostaisikin vain 95 000 euroa ja jättäisi 5000 euroa käteistä pankkiin. Tällöin RATA ei siis puuttuisi tilanteeseen. Kyseisessä tilanteessa pankki silti loi valtaosan rahasta täysin tyhjästä.

[M.E]

Ok, pankki siis sai 100 000 euroa käteistalletuksena ja lainasi saman verran rahaa ulos merkitsemällä saldoa lainaajan tilille vakuutta vastaan.

Mitäs jos tuon 100 000 euroa tallettanut henkilö tulee, ja nostaa jonkun summan talletuksestaan pois käteisenä?

Joutuuko pankki irtisanomaan lainoja? Ei joudu, sillä sillä on käteistä tuo 100 000 euroa, josta se voi maksaa talletustaan nostavalle.

Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea). Tapahtuu siis likviditeetti kriisi. Jos pankki ei voi lainata rahoja miltään taholta, pankki joutuu selvitystilaan ja pahimmillaan sen omaisuus likvitoidaan myymällä sen lainaportfolio ulkopuolisille sijoittajille. Mahdolliset myyntitappiot katetaan pankin osakepääomasta. Jos tämäkään ei riitä, tappio kaatuu tallettajien niskaan, ellei valtio tule pelastamaan.

RATA:kaan ei puutu asiaan sillä pankilla näyttää käteistä riittävän.

Ei, pankilla ei lainsäädännöllisessä mielessä ole käteistä rahaa, vaikka sitä holvissa saattaakin olla fyysisesti. Kirjatessaan käteisen tallettajien tilille raha muuttaa olomuotoaan; seteleistä tulee keskuspankin omaisuutta ja ne teknisesti lakkaavat olemassa olemasta. Keskuspankki voi kuitenkin pitää näitä seteleitä varastossa pankin holvissa ja myydä tarpeen vaatiessa seteleitä pankille tilivaluuttaa vastaan.

Joten tässä tapauksessa RATA käy kimppuun ellei keskuspankki lainaa.

En ole koskaan väittänyt että pankit voisivat luoda rahaa tyhjästä mielin määrin. Pankit voivat luoda rahaa tyhjästä vakavaraisuusrajoitteiden puitteissa. Tulkitsen kirjoitustasi niin että sinäkin olet sitä mieltä että tämä on mahdollista.

Kyllä, pankkijärjestelmä voi luoda rahaa tyhjästä vakavaraisuusrajoitteiden puitteissa (osa vakavaraisuus vaatimusta on riittävä määrä talletuksia tai omaa pääomaa). MUTTA mekanismi, jolla tämä tapahtuu on erilainen kuin mitä ylempänä väität.

Pankit voivat tosiaan naputella rahaa tileille tyhjästä lupausten perusteella. En tiedä mistä Zeitgeist-videoista puhut, en sellaisia katsele sillä tyypit ovat hörhöjä ja luulevat että lainoja ei voi maksaa takaisin koska laina + korko > laina. Tämä on virheellinen käsitys.

--

Korjaus: Pankki ei _paina_ rahaa itselleen, vaan se merkitsee tilille saldoa lupausten perusteella.[/quote]

1. Pankit eivät voi naputella rahaa tilille tyhjästä. Rahan on tultava JOSTAIN muuten pankki rikkoo räikeästi pankkilakia.

2. Painetulla rahalla ja tilirahalla ei käytännössä ole mitään eroa toisiinsa. Siksi on aivan yhdentekevää, painaisiko pankki rahan itse vai loihtiiko se sen tyhjästä naputtelemalla numeroita tilille.

Reservivaatimuksen koko ei oikeastaan vaikuta kysymykseen että luovatko pankit rahaa tyhjästä vai eivät, mutta esimerkkitilanne 2) olisi siis mahdollinen 5% reservivaatimuksella mikäli naapuri nostaisikin vain 95 000 euroa ja jättäisi 5000 euroa käteistä pankkiin. Tällöin RATA ei siis puuttuisi tilanteeseen. Kyseisessä tilanteessa pankki silti loi valtaosan rahasta täysin tyhjästä.

Reservivaatimus ei tosiaan vaikuta kysymykseen, voiko pankkijärjestelmä luoda uutta rahaa (poikkeuksena tietysti 100% reservivaatimus; silloin rahaa ei voi luoda ollenkaan liikepankeissa). Tämä ei olekaan erimielisyytemme. Erimielisyys lienee siinä, millaisella mekanismilla tämä toteutuu.

Sinä esität, että pankki voi vain kirjata rahaa lainansaajan tilille ottamatta sitä miltään muulta tililtä. Minä esitän, että pankki ei tällä tavoin luo rahaa, vaan lainojen palautuessa pankkiin uusina talletuksina syntyy uutta rahaa. Rahaa ei luoda jokaiselle kirjaukselle on oltava vastakirjaus. Jos jostain syystä yhtään rahaa ei palautuisikaan pankkiin talletuksina, rahaa ei olisi luotu lisää.

Yritän vielä yhdellä esimerkillä havainnollistaa, miten homma toimii. Huomaa, että yksinkertaistuksena oletetaan, että käteisestä rahasta on luovuttu kokonaan ja käytössä on vain bittirahaa (ei vaikuta implikaatioihin mitenkään mutta helpottaa seuraamaan). Käytän seuraavia tilejä:

Tallettajien talletustilit, pankin reservi, pankin oma pääoma, ja lainanottajan tili.

Tapahtuma 1: Pankki perustetaan ja sisään laitetaan 100€ osakepääomaa, joka maksetaan pankin reserviin. Debit 100 "Reservi", kredit 100 "Osakepääoma"


Varat                Velat
Lainatili    0          Osakepääoma     100
Reservi      100        Talletustili      0

Tapahtuma 2: Tallettajat pistävät pankkiin 900€ ja pankin reservivaatimus on 10% lainoista. Debit 900 "Talletustili", kredit 900 "Reservi"


Varat                Velat
Lainatili    0          Osakepääoma     100
Reservi      1000       Talletustili    900


Tapahtuma 3: Pankki myöntää 900€ lainan. Debit 900 "Lainatili", kredit 900 "Reservi"

Varat                Velat
Lainatili    900        Osakepääoma     100
Reservi      100        Talletustili    900


Tapahtuma 4: Lainansaaja tallettaa 900€ omalle säästötililleen. Debit 900 "Reservi", kredit 900 "Talletustili".


Varat                Velat
Lainatili    900        Osakepääoma     100
Reservi     1000        Talletustili   1800

Tässä vaiheessa pankin tase on paisunut 1900€ alkuperäisen 1000€ sijasta.

Minusta kyllä tuntuu, että periaatetasolla puhumme varmaankin samasta asiasta, mutta vain eripuolilta. Näin pankkitoiminta kuitenkin meille kauppiksessa opetettiin ja niin se oman havaintoni mukaan käytännössäkin toimii. Tietokoneohjelmistot, jotka käsittelivät tilejä on rakennettu juuri niin, että tyhjiä kirjauksia ei voi tehdä. Ainoastaan keskuspankki saa suoraan luoda uutta rahaa näpyttelemällä sitä oman asiakaspankkinsa tilille.

[mikkoellila]

Itävaltalaisten taloustieteilijöiden mielestä nykyinen rahajärjestelmä perustuu petokseen. Pankit lupaavat maksaa tileillä olevat rahat tilinomistajille välittömästi heidän niin halutessaan, mutta todellisuudessa eivät pysty tähän.

Pankeissa ei ole niin paljon rahaa, että kaikki tallettajat voisivat nostaa kaikki rahansa samanaikaisesti. Tallettajien rahoista suurin osa on lainattu eteenpäin; lainanottajat ovat käyttäneet lainaksi saamansa rahan tyypillisesti asuntojen tai autojen ostamiseen (tai yritysten tapauksessa investointeihin) tai kulutusluottojen tapauksessa yleiseen kulutukseen; nämä rahat ovat tulleet ko. asuntojen, autojen tai muiden kulutushyödykkeiden (tai yrityslainojen tapauksessa
investointihyödykkeiden) myyjätahojen tileille talletuksina, joista pankit ovat taas lainanneet suurimman osan eteenpäin jne.

Pankit eivät voi maksaa kaikkia talletuksia kaikille asiakkailleen ennen kuin lainanottajat ovat maksaneet takaisin lainaamansa rahat.

Koska lainanottajat eivät voi välittömästi maksaa lainoja takaisin, pankitkaan eivät voi välittömästi maksaa tallettajille kaikkia heidän tileillään olevia rahoja. Pankit kuitenkin lupaavat maksaa jokaiselle tallettajalle tilin koko saldon heti kun tallettaja haluaa. Pankit siis lupaavat sellaista, mitä eivät voi pitää. Tämä on petos.

Monet taloustieteilijät ovat kannattaneet rahajärjestelmän muuttamista sellaiseksi, että pankit eivät saisi lainata käyttötileillä eli tavallisilla pankkitileillä olevia rahoja eteenpäin lainkaan. Tällöin kassavarantovelvoite olisi siis 100 %. Yleensä tämä järjestelmä on lähinnä itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattama, mutta myös jotkut Chicagon koulukunnan taloustieteilijät ym. mainstream-taloustieteilijät ovat kannattaneet tätä.

Yleensä esim. Milton Friedman esitetään vastakohtana itävaltalaisten taloustieteilijöiden teorioille ja mielipiteille, mutta myös Friedman on kannattanut 100 % kassavarantovelvoitetta käyttötileille.

Tällöin pankit saisivat antaa lainaksi vain a) omia rahojaan (osakkeenomistajiensa rahoja), b) määräaikaistileillä olevia rahoja, c) joukkovelkakirjalainoilla (obligaatioilla) keräämiään rahoja.

Pitäisikö Euroopassa ja Amerikassa mielestänne siirtyä tällaiseen järjestelmään?

Pitäisikö näiden ottaa käyttöön 100 % kassavarantovelvoite käyttötileille, jotta pankit eivät voisi romahtaa talletuspakoihin?

Miten tällaiseen järjestelmään voitaisiin siirtyä? Eihän kassavarantovelvoitetta voida kerralla nostaa esim. 10 prosentista 100 prosenttiin aiheuttamatta valtavaa rahamäärän romahdusta ja massiivisia lainojen irtisanomisia.

Miten siis itävaltalaisen koulukunnan kannattajat haluaisivat toteuttaa siirtymisen tällaiseen systeemiin?

http://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking#Debate_over_full-reserve_banking

During the Great Depression, Chicago economists suggested monetary
reforms, including a call to end the fractional-reserve banking in two
1933 memorandum that came to be known as the "Chicago plan". After an
apparent recovery in the mid-1930s, America was again in recession and
in 1939 economists circulated a draft proposal titled A Program for
Monetary Reform calling once more for an end to fractional-reserve
banking.[citation needed]

Mainstream economists seldom discuss the merits of full-reserve
banking. Academics have suggested that the costs and inconvenience of
a full-reserve banking system would outweigh any benefits.[7][8]
However, monetarist and Nobel Prize winning economist, Milton Friedman
once supported a 100% reserve requirement for checking accounts.[9]
And, well known for his advocacy of simple reforms, economist Laurence
Kotlikoff has also called for an end to fractional-reserve banking
.[10] Austrian economists, such as Murray N. Rothbard and Jörg Guido
Hülsmann generally support full-reserve banking and hold the view that
fractional-reserve banking is "fraudulent and
inflationary".[11][12][13][14][15] Following the recent financial
crisis, some economists have suggested that full reserve banking
should be again considered as a serious option.[16]

Most economists believe that the costs and inconvenience of a
full-reserve banking system would outweigh any benefits. Since banks
would not receive profits from lending out deposits, depositors would
have to pay banks for keeping their money safe and providing checking
and other banking services. Such a system would be difficult to
implement and would likely be rejected by the public.[6][8]
Additionally, 100% reserve banking would prevent banks from lending
funds deposited into demand accounts. This would displace lending
activity into unregulated institutions, potentially destabilizing the
financial system.[7] Unregulated institutions include high-yield debt
issuers and the businesses themselves (from retained earnings or from
issuing additional shares of stock).

[JR]

Asiasta en ymmärrä yhtään mitään, mutta Huonosti kävi STS pankin, kun tallettajat alkoivat nostelemaan rahojaan pois.