Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[stefani]

Yksinkertainen kysymys: Eikö yksityistäminen ole toimintaa jolla tulevaisuuden velanmaksukyky tuhotaan?

Yleensähän lainaa otetaan siksi, että sillä rahalla voitaisiin ostaa jotain tuottavaa, ja sitten toivotaan että tuotoilla voidaan maksaa velka ja korot takaisin?

[sr]

Ulkomailta lainaaminen olisi epäkäytännöllistä koska vakuuksien antaminen ulkomaiselle pankille on monimutkaista. Ne lainat mitä tässä pitäisi suitsia on pääasiassa asuntolainaaminen, jotka luovat omaisuuskuplia valtavan volyminsä takia. Ulkomaalaiset eivät ole kiinnostuneita alkaa arvioimaan kämppiä Suomessa sadakseen vakuudet kasaan. Käytännössä ulkomainen pankki ei siis myöntäisi lainkaan esim. asuntolainoja ulkomaalaisille.

Ulkomailta lainaaminen ei ole epäkäytännöllistä, kun puhutaan monikansallisista pankeista. Kävelet pankkiin maassa A. Siellä sinulle tehdään lainapaperit, joiden mukaan otat lainasi maassa B, jossa pankki myös toimii (sinulle vaikka avataan pankkitili siellä, jos muuten tuo ei ole mahdollista). Riskisi pankille on aivan sama, mutta vältyt maksamasta sitä kotimaasi korkeampaa korkoveroa.

Mitä suurempia esteitä tuohon koitettaisiin rakentaa, sitä epäreilummaksi touhu menisi pienen ja ison toimijan välillä. Jos lainan saamiseksi pitäisi fyysisesti olla siellä matalan koron maassa, niin isot firmat voisivat perustaa toimintoja sinne, missä laina on halvinta ja siirtää rahat sinne, mihin ne tarvitsevat, mutta pienet toimijat eivät.

Olet väärässä. Valuutta tuo vain yhden riskitekijän lisää ja laina on aina konvertoitavissa kotivaluuttaan. SEK lainoja voi ihan hyvin ottaa Ruotsista koska ne voi nostaa Suomessa euroissa. Tätä valuuttalainausta tehdään joka päivä Suomessa. Ei se ole mikään ongelma.

Siihen liittyy valuuttariski, eikä siksi se ole kovin haluttua. Enpä usko zimbabwelaisten juuri nostavan ulkomaisia lainoja, vaikka varmaan saisivat niitä paljon alemmalla korolla kuin kotimaassaan.

Kreikan eroamisesta eurosta en ala uudellen kirjoittamaan. Sitä olen jo käsitellyt monta viestiä muualla mutta lyhyesti: se on Kreikan kannalta järjetön idea.

Dollarikytkennän poistaminen pesosta oli se, joka käänsi Argentiinan talouden nousuun ja mahdollisesti sen sitten ryhtyä maksamaan pois lainojaan. On tuo eurosta eroaminen ja sitten devalvointi astetta teknisesti vaikeampaa, mutta ei mitenkään mahdotonta.

En kuitenkaan esitä maakohtaista korkoa Kreikan tämänhetken tilanteen ratkaisuksi vaan tulevaisuuden menetelmänä ratkaista ylivelkaantuminen.

Ymmärsin tämän, mutta se ei tuota ongelmaa ratkaise.

Fakta on, että liian suuri rahavirta markkinoille luo aina kuplia. Ihan 20-luvun pörssiromahduksesta lähtien homma on mennyt näin. Rahaa tulee lisää jos se on liian halpaa. Eli ainoa käytännön tapa välttää kuplia on nostaa lainaamisen hintaa esim. niin kuten olen esittänyt.

Sinun tapasi ei sitä hintaa nosta, koska sen maakohtaisen lainakoron kiertäminen on triviaalia.

Tottakai voi toimia. Väitteesi on yhtä absurdi kun väittäisi ettei kansallinen verotus voi toimia jos valutta on sama.

Ei. Kansallinen verotus ei voi toimia, jos veron kiertäminen on triviaalia. Tämä todettiin vaikkapa alkoholiveron kohdalla Suomessa ja oli pakko viinarallin vuoksi laskea viinan veroa. Lainojen kohdalla tuo kiertäminen olisi vielä helpompaa. Siis niin kauan, kun ollaan samassa valuutassa. Jos ollaan eri valuutassa, peliin tulee valuuttariski, mikä mahdollistaa hieman eri korkotason. Jos valuutat eivät heilu rajusti, eivät korot silloinkaan voi olla kovin kaukana toisistaan.

Jos ruokaa, palkkaa ja pääomia voi verottaa niin lainojakin voi verottaa.

Jos noissa verotus eroaa liikaa muista maista (eikä maiden välillä ole rajoituksia noiden siirtelystä, mikä on tilanne EU:n sisällä), niin noita veroja kierretään. Ruuan kohdalla ei juurikaan, koska on suuri vaiva lähteä ruokakauppaan ulkomaille, palkan kohdalla vähän enemmän, koska toiseen maahan voi lähteä töihin, mutta siihen liittyy silti aikamoista kitkaa. Pääomia sitten jo siirtyileekin paljon enemmän maiden välillä, mutta silloinkaan esim. tehdasta ei tuosta vaan panna pakettiin ja siirretä muualle. Ja sinun ehdottmaasi puhdasta rahaa on tietenkin triviaalia siirrellä paikasta toiseen.

Mikä ihmeen luonnonlaki sitä estäisi? Tottakai rajoja ylittävän verokilpailun mahdollisuus on olemassa mutten olekaan ehdottanut mitään kymmenien prosenttien lainaveroja.

Tuon veron kiertäminen tulisi tavaksi jo paljon ennen kymmeniä prosentteja.

Se luonnonlaki, mikä tuon estäisi, on sama kuin se, mikä pakotti Suomen laskemaan alkoholin verotusta. Samasta syystä muuten EU:ssa on puhuttu verotuksen harmonisoinnista, koska ei haluta sitä, että valtiot kilpailisivat siitä, kuka pääsee pohjalle nopeiten.

Jos Suomi asettaisi korkean lainan hinnan niin voi tottakai syntyä tilanne missä jotkut siirtävät lainan ulkomaille. Se ei ole ongelma koska silloin riskithän menevät myös ulkomaiselle pankille. Jos Suomessa syntyy hintakupla niin ulkolainen pankki ottaa sen tappion, ei Suomi. Ulkomaalla on siis myös intressi suitsia kuplan syntymistä kotimaassaan pitämällä lainan hinnoittelun kohtuullisella tasolla.

Ja siis miten tuo toimii, kun puhutaan ylikansallisista pankeista? Ainoa seuraus olisi se, että ajaisit kansalliset pankit maanrakoon, kun ne joutuisivat kilpailemaan ulkomaisten pankkien kanssa samoilla markkinoilla, mutta maksamaan samalla sitä korkoveroa.

Mieti, että menet ottamaan asuntolainaa. Yksi tarjoaa sitä 5%:n korolla ja toinen samoilla ehdoilla, mutta korko onkin 10%. Kumman ottaisit?

[skrabb]

Katainen sopi jo Suomen takausvastuiden kasvattamisesta
17.5.2011 12:01 | Kommentit
A A Annamari Sipilä

Kirjoittaja on Brysselin kirjeenvaihtaja.

Helsingin Sanomat

Jyrki Katainen sopi Suomen takausvastuiden nostamisesta 13 miljardiin euroon.

Bryssel. Valtiovarainministeri Jyrki Katainen sopi myöhään maanantai-iltana euroryhmän kokouksessa Suomen takausvastuun nostamisesta väliaikaisessa kriisirahastossa ERVV:ssä.

Takausvastuut nousevat nyt noin 13 miljardiin euroon.

"Tämä on osa pakettia", Katainen kertoi tiistaiaamuna Brysselissä matkallaan EU-maiden valtiovarainministerien kokoukseen.

Päätös oli kuulemma "hyvin valmisteltu" eikä aiheuttanut sen kummempaa keskustelua.

Katainen kertoi myös muille euromaiden ministereille, että Suomi ei aio ryhtyä ERVV:n kautta uusien kriisimaiden lainojen takaajaksi ilman vakuuksia.

"Tämä otettiin sellaisena kuin se on – ei vastalauseita."

Katainen ei halunnut kertoa tarkemmin muiden maiden kannasta Suomen vakuusvaatimuksiin. Hänestä vakuusasia on kuitenkin osa laajempaa keskustelua.

"Teema on ilmiselvästi muuallakin mielessä."

Euroryhmän puheenjohtaja Luxemburgin pääministeri Jean-Claude Juncker kertoi maanantain ja tiistain välisenä yönä, että isoissa ongelmissa olevan Kreikan kohdalla voitaisiin harkita "pehmeää" velkajärjestelyä.

Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että Kreikan velkojat suostutellaan alentamaan korkoa ja pidentämään maksuaikaa.

Katainen ei halunnut kertoa kantaansa Junckerin lausumiin.

Suomen mielestä on kuitenkin tärkeää, että Kreikka jatkaa rivakasti omaisuutensa myymistä.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Katainen+sopi+jo+Suomen+takausvastuiden+kasvattamisesta/1135266216608

[Mika.H]

Yksinkertainen kysymys: Eikö yksityistäminen ole toimintaa jolla tulevaisuuden velanmaksukyky tuhotaan?

Yleensähän lainaa otetaan siksi, että sillä rahalla voitaisiin ostaa jotain tuottavaa, ja sitten toivotaan että tuotoilla voidaan maksaa velka ja korot takaisin?

Yksityistäminen on hyvin monimuotoinen asia. Suurin osa kuntien ja valtion tehtävistä kannattaa yksityistää, mutta osia ei.

Pääsääntöisesti yksityistämistä kannattaa tehdä silloin kuin muut tekevät asiat tehokkaammin kuin valtio/kunta. Ja kaikki perustoimintojen ulkopuoliset toiminnat tietysti julkisyhteisöiltä pois.

Sitä en ymmärrä, että omistamisesta on tullut sellainen kirosana kuin se nyt on. Esimerkiksi miksi kunta ei rakenna omaa kunnantaloa vaan vuokraa sen ulkopuoliselta?! Pitkäaikaisella vuokrasopimuksella tietysti, jonka aikana kyseinen talo tulee kokonaan maksetuksi. Ei ymmärrä tuota ei.

[RTT]

Jälkipolville:

Katainen eurokokouksesta: "Meni kuin Strömsössä"

Jyrki Katainen tyytyväinen eurokokoukseen - Suomen lainatakuut nousivat 13 miljardiin.
--
Maanantain pitkään kokouspäivään Katainen on enemmän kuin tyytyväinen.

- Kaikki ne Eurooppa-asiat, joita oli tarkoitus viedä eteenpäin, menivät kuin Strömsössä.
- Nyt ei tarvinnut tapella. Joskus pitää vääntää, ja se on välillä raskasta.

Myöhään illalla päätettiin muun muassa Suomen takausvastuun nousemisesta väliaikaisessa kriisirahastossa ERVV:ssä. Suomen vastuut ovat nyt noin 13 miljardia euroa.
- Se on osa pakettia, Katainen kuittaa.

Hänen mukaansa päätös ei herättänyt sen erityisempää keskustelua euroryhmässä, koska se oli perusteellisesti valmisteltu.

Iltalehti: Katainen eurokokouksesta: "Meni kuin Strömsössä"

[PaulR]

Oi pojat kun tuota Jykää viedään kuin litran mittaa, eikä mitään ole hoksannut vieläkään.

[skrabb]

Aiemmmin tänne linkittämäni HS:n uutinen "Katainen sopi jo Suomen takausvastuiden kasvattamisesta
17.5.2011 12:01" on muuttanut jonniin verran muotoaan.

Katainen: Tosiasialliset takaukset rajattu 1,9 miljardiin euroon
17.5.2011 12:01 | Päivitetty: 17.5.2011 16:40 | Kommentit
A A Annamari Sipilä

Kirjoittaja on Brysselin kirjeenvaihtaja.

Jyrki Katainen sopi Suomen takausvastuiden nostamisesta 13 miljardiin euroon.

Bryssel. Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen mukaan Suomen tosiasialliset takausvastuudet kriisimaissa on nyt rajattu 1,9 miljardiin euroon. Lukema koostuu Suomen osuudesta Irlannin ja Portugalin lainapaketeista.

Jotta Suomi edes harkitsisi osallistumista uusiin takauksiin väliaikaisen kriisirahaston ERVV:n kautta, pitää Suomen saada takauksilleen täydet vakuudet. "Silloin vastuu ei kasva", Katainen kertoi toimittajille tiistaina Brysselissä. Katainen kertoi muille euromaille Suomen vakuusvaatimuksesta maanantaina. Vaatimus oli kuulemma ilmoitusluonteinen asia, josta ei tingitä. Kataisen mukaan Suomen ottama kanta oli "iso ratkaisu". "Ei tämä hyvin tyypillistä ole", Katainen sanoi tiedotustilaisuudessa.

Katatainen ei halunnut kertoa muiden euromaiden kommenteista Suomen vakuusilmoitukseen. Hänen mukaansa vakuusasia on kuitenkin ollut jo pitkään esillä, ja sille löytyy ymmärrystä käytäväkeskusteluissa. Laskennallisesti Suomen takausvastuut ERVV:ssä nousevat nyt kuitenkin noin 14 miljardiin euroon.

Samoin laskennallisesti Suomen lopullinen takausvastuu jää auki, koska euromaat päättivät muuttaa ERVV:n sääntöjä rahaston lainanantokyvyn varmistamiseksi. Jatkossa euromaiden takaukset annetaan pääomalle. Korkoja ei lasketa mukaan, vaikka takaus kattaa myös korot.

Näin Suomen takausten enimmäismäärä on noin 17,2 miljardia euroa, jos ERVV:n maksaa keräämälleen rahalle noin 3,5 prosentin korkoa, valtiovarainministeriö ilmoitti tiistaina.


Euroryhmän puheenjohtaja Luxemburgin pääministeri Jean-Claude Juncker kertoi maanantain ja tiistain välisenä yönä, että isoissa ongelmissa olevan Kreikan kohdalla voitaisiin harkita "pehmeää" velkajärjestelyä. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että Kreikan velkojat suostutellaan alentamaan korkoa ja pidentämään maksuaikaa.

Katainen ei halunnut kertoa kantaansa Junckerin lausumiin. Suomen mielestä on tärkeää, että Kreikka jatkaa rivakasti omaisuutensa myymistä. "Kreikka on omaisuudella mitattuna yksi vauraimmista maista", Katainen sanoi tiistaina.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Katainen+Tosiasialliset+takaukset+rajattu+19+miljardiin+euroon/1135266216608

[AstaTTT]

Jotta Suomi edes harkitsisi osallistumista uusiin takauksiin väliaikaisen kriisirahaston ERVV:n kautta, pitää Suomen saada takauksilleen täydet vakuudet. "Silloin vastuu ei kasva", Katainen kertoi toimittajille tiistaina Brysselissä. Katainen kertoi muille euromaille Suomen vakuusvaatimuksesta maanantaina.

Ei tuo nyt edelleenkään minun ymmärtääkseni vastaa Reutersin uutisointia (lihavoinnit lisätty), korjatkaa joku, miten tämä menee kun Katainen puhuu yllä uusista takauksista ja alla kerrotaan, että kaikki Portugalilta vaaditut "sitoumukset" ovat suosituksia:

http://uk.reuters.com/article/2011/05/16/uk-eurozone-portugal-bailout-idUKTRE74F5MH20110516

It is first time a country has asked private investors not to sell down their holdings of bonds on a voluntary basis.

In a statement, the EU said the program would cover financing needs of up to 78 billion euros, shared equally (26 billion euros each) among the European Financial Stability Facility, the European Financial Stability Mechanism and the International Monetary Fund.

"At the same time, the Portuguese authorities will undertake to encourage private investors to maintain their overall exposures on a voluntary basis," the statement said.

Portugal is also expected to embark on an ambitious privatisation program to strengthen its public finances.

Both the request to private investors and the privatisation program were conditions set by Finland last Friday for their support of the bailout. All euro zone bailouts must be unanimously approved by all 17 euro zone member states.

The request to bondholders appears similar to the Vienna Initiative of the European Central Bank, the European Bank for Reconstruction and Development, regulators and banks with subsidiaries in central and eastern Europe from January 2009.

[TheJ]

Jutan "ehdot" olivat täyttä sontaa ja niistäkin puolet unohtui jonnekkin matkalle ja loput ovat suosituksia ja toiveita. Kerro jotain mitä me emme tiedä...

Ainoa toivo on että koko systeemi losahtaa sen verran näyttävästi että nämä peelot saadaan valtakunnanoikeuteen ja takauspaperilla pyyhitään peppua ja sanotaan Luxemburgilaiselle pankkiiriputiikille että tulkaa hakemaan. Meillä on Hornetit valmiina.

[AstaTTT]

Alkaa sen Homma-lehden tarve olla jo akuutti.

[Alfresco]

Ulkomailta lainaaminen olisi epäkäytännöllistä

Ulkomailta lainaaminen ei ole epäkäytännöllistä, kun puhutaan monikansallisista pankeista.

Haloota nyt! Jos lainaat "monikansaliselta pankilta" et lainaa ulkomailta vaan Suomesta! Nordea on monikansallinen pankki jonka pääkonttori on Ruotsissa. Silti se antaa eurolainoja Suomessa koska se on monikansalinen toimija eli se toimii myös Suomessa.

Vain jos lainaat ulkomaalaiselta pankilta eli nostat lainan ulkomailla, esittämäsi mahdollisuus lainakilpailusta astuu voimaan. Silloin astuu myös voimaan ongelmat vakuuksien kanssa. Eli lainaaminen ulkomailta on epäkäytännöllistä.

En kuitenkaan esitä maakohtaista korkoa Kreikan tämänhetken tilanteen ratkaisuksi vaan tulevaisuuden menetelmänä ratkaista ylivelkaantuminen.

Ymmärsin tämän, mutta se ei tuota ongelmaa ratkaise.

Se ratkaisee sen minkä pitääkin ratkaista: lainojen saaminen on liian halpaa ja tarvitaan maakohtainen mekanismi hinnoitella lainat koske EKP:n ohjauskorko on liian alhainen.

Sinun tapasi ei sitä hintaa nosta, koska sen maakohtaisen lainakoron kiertäminen on triviaalia.

Ei ole triviaalia. Kuten jo totesin niin EU:n muidenkin maiden pitäisi ottaa sama menetelmä käytöön. Käytännössä se vastaa valuuttariskiä lainoissa koska kukin maa voi muuttaa lisäkorkonsa koska tahansa. Eli tulee yksi vaihtuva komponentti lisää joka on maakohtainen kuten olisi valuuttalainankin kanssa.

Jos noissa verotus eroaa liikaa muista maista (eikä maiden välillä ole rajoituksia noiden siirtelystä, mikä on tilanne EU:n sisällä), niin noita veroja kierretään.

En ole sanonut ettei tätä lainaveroa voisi mitenkään kiertää. Kaikkia veroja voi kiertää jotenkin. Tottakai aina joku spekuloi ja pyrkisi kiertää sitä. Kiertäminen on hyväksyttävissä  kunhan suuri lainamassa pysy verotuksen piirissä. Kuten kaikissa veroissa, lainaveron pitäisi olla kohtullinen eli ehkä muutama prosenttiyksikkö. Se olisi kuitenkin riittävä suitsimaan ylivelkaantumista.

Tuon veron kiertäminen tulisi tavaksi jo paljon ennen kymmeniä prosentteja.

Huh, mitä lukuja! Jos euribor on 2% ja pankin marginaali 2% niin tietenkään valtio ei voi vetää lainaveroa siitä välistä kymmeniä prosentteja (tai prosenttiyksikköä, ihan miten vaan). Pelkkä ajatus sellaisesta verosta on naurettava. Lainaveron olisi varmaan jotain 0-5 %-yksikön välillä. Se riittää ohjaaman lainavolyymiä ja ylivelkaantumista. Tämäntasoinen vero ei myöskään rakenna suurempaa insentiiviä veronkiertoon.

Mallini on ihan toimiva ja se pitäisi ottaa käyttöön välttääkseen ylivelkaantumista ja talouskuplia.

[Mika.H]

Oi pojat kun tuota Jykää viedään kuin litran mittaa, eikä mitään ole hoksannut vieläkään.

Tuo vakuusrahastojuttu on aivan liian iso asia käsiteltäväksi normiurpolle. Kuten myös Jykälle. Täyttä kusetusta tuntuu olevan. Eikä kukaan osaa oikeasti edes sanoa mitä tuossa tehdään.

"Hauskaa" huomata, että miljardi on tuossa touhussa niin pieni pelimerkki, ettei kukaan jaksa niistä välittää.

[Mulli]

Alkaa sen Homma-lehden tarve olla jo akuutti.

Totuus on niin pelottava asia, että näissä vaaleissa n 80% äänestäjistä ei sitä halunnut nähdä. Homma-lehti ei pelasta noita ihmisiä, ennenkuin he oppivat taidon lukea uutisia kaikkialta maailmasta ja rohkeutta uskoa lukemaansa.

Minä en tiedä, mikä noita median ammattilaisia voi pelottaa niin paljon, että tämä eurohuijaus uutisoidaan vieläkin valtaapitävien voittona. Minulla ei ole sellaisia estoja, että totuus muuttaisi muotoaan, jos työpaikan meno uhkaa. Ehkäpä nuo punavihreät nillitysalan ammattilaiset eivät ole kovin rohkeita...

[Mika.H]

Katainen: Tosiasialliset takaukset rajattu 1,9 miljardiin euroon

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Katainen+Tosiasialliset+takaukset+rajattu+19+miljardiin+euroon/1135266216608

Dodiin. Nyt on siis tappioiden vaihteluväli 1,9 mrd - 17,2 mrd tuon jutun mukaan.

Luulisi nyt tuolla haarukalla jo osuvan, ainakin lähelle.

[slobovorsk]

... "Silloin vastuu ei kasva", Katainen kertoi toimittajille tiistaina Brysselissä...

Ei tuo nyt edelleenkään minun ymmärtääkseni vastaa Reutersin uutisointia (lihavoinnit lisätty), korjatkaa joku, miten tämä menee kun Katainen puhuu yllä uusista takauksista ja alla kerrotaan, että kaikki Portugalilta vaaditut "sitoumukset" ovat suosituksia:

Hyvä kun täällä ollaan tarkkana. Eri maiden tukipaketit ja niihin liittyvät suositukset ja velvoitteet sekoittuvat helposti toisiinsa, ja lisäksi päivittäisistä uutisista saa vaikutelman, ettei tilanne ole kenenkään hallinnassa. Osaksi tämä johtuu siitä, siksi että maiden velkakriisejä on hoidettu aluksi yksi maa kerrallaan ennen kuin tämä väliaikainen ERVV-tukirahasto ja pysyvä EVM-tukimekanismi (voimassa alkaen 2013 kun Saksan ja Ranskan vaalit ovat ohi).

Täällä muuten vilahteli todella hälyttäviä asioita pysyvän EVM:n ylikansallisesta ja pakollisesta luonteesta, jotka vaativat myös Suomen perustuslain muuttamista. Tästä toivosin pidettävän meteliä hallitusneuvottelujen yhteydessä ja ennen kuin se kesäkun lopussa hyväksytään EU:ssa.

Tehdään siis vielä kerran selväksi, että tänään ERVV-rahaston enimmäistakaukset nousivat siten, että Suomen takaus voi olla enintään 13 miljardin lainapääoma + korot, joista tulisi jollain korko-oletuksella yhteensä 17,2 miljardia. Näiden enimmäistakausten käytöstä päättävät euroryhmän hallitusten edustajat joka kerta yksimielisesti ennen kuin niitä myönnetään luukulle tuleville maille. Tällä hetkellä Suomi on siis myöntänyt näitä yhteensä 1,9 miljardia viimeksi eilen Portugalille.

Portugalin hoitotapa oli sovittu jo ennen kuin Suomessa keksittiin alkaa vaatia omia ehtoja, siksi nämä on kirjattu vain suosituksina. Tyyliin: "Yhdet vielä ja sitten lasku". Kreikka sai siis viime vuonna apua tilannetta varten kootulta maaryhmältä ennen kuin ERVV-rahasto oli perustettu, Irlannin tukipaketissa euromaiden tukea meni jo ERVV:n kautta (se luxemburgilainen lainkiertofirma) .

Nyt kun Kreikka on luukulla jo toista kertaa pyytäen yhteensä 60 mrd:n lainaa (muita maita ja IMF olisi taas mukana), euromaiden osuus menisi ERVV:n kautta.  Tämä Kreikan paketti on siis se ensimmäinen, johon Suomi ei tule osallistumaan, ellei saa vastavakuuksia (jotain arvokasta pantataan Suomelle) takaamilleen summille.

[sr]

Haloota nyt! Jos lainaat "monikansaliselta pankilta" et lainaa ulkomailta vaan Suomesta! Nordea on monikansallinen pankki jonka pääkonttori on Ruotsissa. Silti se antaa eurolainoja Suomessa koska se on monikansalinen toimija eli se toimii myös Suomessa.

Vain jos lainaat ulkomaalaiselta pankilta eli nostat lainan ulkomailla, esittämäsi mahdollisuus lainakilpailusta astuu voimaan. Silloin astuu myös voimaan ongelmat vakuuksien kanssa. Eli lainaaminen ulkomailta on epäkäytännöllistä.

On olemassa paljon pankkeja, jotka toimivat useassa euromaassa. Heille on triviaalia järjestää tuo "nostat lainan ulkomailla" niin, ettei kenenkään tarvitse mihinkään matkustaa, mutta silti saadaan se laina kirjattua otetuksi siellä ulkomailla.

Väännetään nyt tämä sinulle rautalangasta:

Henkilö X kävelee pankkiinsa maassa A, jossa on 5%:n maakohtainen korkovero, ja sanoo haluavansa lainan. Pankki avaa X:lle tilin maassa B, jossa maakohtainen vero on 0%, laina tehdään siellä ja rahat siirretään X:n siellä olevalle tilille. Sitten X siirtää ne omassa kotimaassaan A olevalle tililleen (tai pankki voi jopa hoitaa kaiken tähän asti muutenkin) ja sitten sieltä ne siihen käyttöön, mihin ne tarvitsi.  Tuossa maakorko maksetaan sinne maahan, missä laina otettiin, eli maahan B. Pankille tai asiakkaalle tässä puljauksessa ei koidu mitään suurempaa riskiä verrattuna siihen, että laina otettaisiin maassa A. Tämä ei päde, jos maassa A ja B on eri valuutta, ja kuten kirjoitin, silloin touhu oikeasti onkin epäkäytännöllistä, koska mukaan tulee sekä valuuttariski että valuutanvaihtokustannukset.

Ennen kuin jatketaan, kerro minulle mikä on se, mikä estää tuota tapahtumasta?

Mikä tuossa on ongelmana vakuuksien suhteen yhtään sen enempää kuin silloin, jos se sama pankki myöntää sen lainan suoraan?

En ole sanonut ettei tätä lainaveroa voisi mitenkään kiertää. Kaikkia veroja voi kiertää jotenkin.

Aivan, mutta sillä on merkitystä, miten helppoa veroja on kiertää, sen kannalta, miten toteuttamiskelpoisia verot ovat. Vaikkapa sitä mainitsemaasi ruuan verotusta on niin hankala kiertää, että siinä ei ole mikään ongelma, että verot ovat eri tasolla eri maissa. Tätä lainaveroa taas olisi triviaalia kiertää, eikä se siksi toimi.

lainaveron pitäisi olla kohtullinen eli ehkä muutama prosenttiyksikkö. Se olisi kuitenkin riittävä suitsimaan ylivelkaantumista.

Esitä perustelu sille, miksi juuri muutama prosenttiyksikkö olisi toisaalta niin pieni, ettei kukaan viitsisi ryhtyä kikkailemaan yllä kuvatulla tavalla, mutta niin suuri, että sillä olisi merkittävä vaikutus lainanottoon.

Tuon veron kiertäminen tulisi tavaksi jo paljon ennen kymmeniä prosentteja.

Huh, mitä lukuja! Jos euribor on 2% ja pankin marginaali 2% niin tietenkään valtio ei voi vetää lainaveroa siitä välistä kymmeniä prosentteja (tai prosenttiyksikköä, ihan miten vaan). Pelkkä ajatus sellaisesta verosta on naurettava. Lainaveron olisi varmaan jotain 0-5 %-yksikön välillä. Se riittää ohjaaman lainavolyymiä ja ylivelkaantumista. Tämäntasoinen vero ei myöskään rakenna suurempaa insentiiviä veronkiertoon.

Hei, tuo "kymmeniä prosentteja" oli lainattu sinun tekstistäsi. Jos se oli naurettava, niin syytä siitä vain itseäsi.

[citizen]

Jos lainoille tulevaisuudessa vaaditaan vakuudet, niin ei kai Suomea silloin enää tarvita takaajaksi? Pankithan lainaavat ilman takaajia, jos vain saavat vakuudet.

Miten tuo 13 miljardia voi olla "sovittu", jos uusista takauksista tarvitaan kuitenkin aina yksimielinen päätös?

[törö]

Alkaa sen Homma-lehden tarve olla jo akuutti.

Taloussanomatkaan ei kiinnosta suomalaisia niin paljon että siitä kannattaisi julkaista paperiversiota ja nettiversiokin tuottaa persnettoa, joten olennaisiin talousasioihin ja monikulttuurin kritisointiin keskittyvä Homma-lehti olisi vieläkin suurempi fiasko. Se olisi sekä pirun pelottava että kärsisi rasismin leimasta.

Meikäläisien kannalta se kuitenkin olisi hyvä ratkaisu, koska Taloussanomienkin lukeminen on yleensä aika turhaa kun karkkipäivä ei ole joka päivä ja pikkuisen kiinnostavien juttu suhteellisen pienen määrän takia täytteeksi täytyy panna paljon turhiakin juttuja. Mokujutut olisivat parempaa täytettä kuin TalSan tuubajutut. Meitä vain on liian vähän pitämään lehteä pystyssä.

[slobovorsk]

Katainen: Tosiasialliset takaukset rajattu 1,9 miljardiin euroon

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Katainen+Tosiasialliset+takaukset+rajattu+19+miljardiin+euroon/1135266216608

Dodiin. Nyt on siis tappioiden vaihteluväli 1,9 mrd - 17,2 mrd tuon jutun mukaan.

Luulisi nyt tuolla haarukalla jo osuvan, ainakin lähelle.

Periaatteessa on mahdollista, ettei takausten perusteella lankeaisi Suomelle maksettavaksi euroakaan (tosin siihen ei kukaan taida enää uskoa). Yläraja taas oli arvoitu AAA-maiden korkoprosenteilla, mutta reittausten pudotessa korko nousee, ja tuo 17,2 mrd voikin äkkiä olla vaikkapa 19 mrd. Takausten perusteella voi Suomen maksettavaksi tulla siis ERVV:n kautta 0 - n.20 mrd euron edestä muiden euromaiden lainoja (ja muistutettakoon lisäksi EVM ja EKP:n kautta tulevista vastuista jolloin puhutaan jo 35 -70 miljardista).

Periaateessa Suomella on ns. regressioikeus, eli jos Suomi joutuu maksamaan jotain takausten perusteella, velallismaa joutuisi maksamaan velkansa Suomelle alkuperäisen velkojapankin sijaan. Käytännössä maa tuskin pystyy tähänkään, vaan se maksaa minkä pystyy/haluaa ja loput jäävät Suomen lopullisiksi luottotappioiksi. Velallismailta vaadittavilla vakuuksilla pyritään nyt sitten vähentämään tätä lopullisen tappion riskiä. Toivottavasti näillä vakuuksillaon edes jotain arvoa.

[PaulR]

Suomen ei pitäisi maksaa näistä penniäkään.

[citizen]

Suomen ei pitäisi maksaa näistä penniäkään.

Suomihan voisi julistaa, että takauspäätökset olivat Lissabonin sopimuksen vastaisia ja siten mitättömiä. Tästä pyydetään vain perustuslakivaliokunnan kanta ja jätetään velkojat nuolemaan näppejään. Laitetaan vielä J. Käteinen valtakunnanoikeuteen vastaamaan virkavirheestä, niin tulee uskottavuutta.

[Jouko]

Suomen ei pitäisi maksaa näistä penniäkään.

Suomihan voisi julistaa, että takauspäätökset olivat Lissabonin sopimuksen vastaisia ja siten mitättömiä. Tästä pyydetään vain perustuslakivaliokunnan kanta ja jätetään velkojat nuolemaan näppejään. Laitetaan vielä J. Käteinen valtakunnanoikeuteen vastaamaan virkavirheestä, niin tulee uskottavuutta.

Tämä on fakta. Tilanne on täysin laiton. Cash on ylittänyt valtuutensa. Siihen vastuuseen voidaan vetää Vanhanenkin mukaan.

[slobovorsk]

Jos lainoille tulevaisuudessa vaaditaan vakuudet, niin ei kai Suomea silloin enää tarvita takaajaksi? Pankithan lainaavat ilman takaajia, jos vain saavat vakuudet.

Miten tuo 13 miljardia voi olla "sovittu", jos uusista takauksista tarvitaan kuitenkin aina yksimielinen päätös?

Hyviä kysymyksiä. Pankit ovat aiemmin lainanneet näille maille ilman vakuuksia, kun luulivat luottoja riskittömiksi (valtiolla alueellaan lainsäädäntö- ja verotusoikeus jne.). Voi kuitenkin olla esim, että yksittäiset pankit pitävät itseään liian pieninä valtioihin verrattuna voidakseen uskoa, että valtiot todella kunnioittavat alueellaan sijaitsevia pantteja koskevia sitoumuksiaan eivätkä esimerkiksi kansallista pantattua maata. Kertokaa lisää, jotka tiedätte, kiinnostaa minuakin. Siksi tarvitaan välikädeksi näitä ERVV:n tapaisia takausrahastoja, joihin yksittäiset pankit voivat luottaa hieman paremmin.

Väliaikaisesta ERVV-rahastosta on tehty virallinen valtioiden välinen sopimus, jossa Suomi on mukana. Sopimuksessa kuitenkin lukee, ettei lainoja ja takauksia myönnetä luukulle tuleville yksittäisille maille kuin yksimielisellä päätöksellä. ERVV-sopimusta on sikäli pidettävä luonteeltaan lähinnä poliittisesti ja moraalisesti sitovana. Vuonna 2013 alkavan pysyvän EVM:n tarkka luonne ei itselläni ole tässä mielessä selvillä.  

[PaulR]

Suomihan voisi julistaa koko Lissabonin julistuksen olevan laiton.

Ja kaikki sitä ennen ja jälkeen tulevan.

[slobovorsk]

Suomihan voisi julistaa koko Lissabonin julistuksen olevan laiton.

Ja kaikki sitä ennen ja jälkeen tulevan.

Käsittääkseni Suomen eduskunta ja tasavallan presidentti ovat hyväksyneet Lissabonin sopimuksen, ERVV-sopimuksen jne, jonka jälkeen ne menevät Suomen lain edelle.

Valtioiden välisillä sopimuksilla on kautta historian pyyhitty takapuolta tiukan paikan tultua tai johtajien tahdon mukaan. Tai sivistyneemmin niin, että myöhemmin on keksitty jokin tavoitteeseen ja tilanteeseen sopiva tulkinta. Säännöt ovat heikkoja varten nimenomaan kansainvälisissä suhteissa. Suomen kaltainen pieni maa on yleensä niitä heikompia ja tarvitsee edes jonkinlaista moraalista lain suojaa, josta ei kannattane luopua ellei ole aivan pakko.

Tässäkin tapauksessa pitäisi miettiä mahdollisia seurauksia, jos Suomi päättäisi yksipuolisesti jättää sitoumuksiaan hoitamatta. Lievimmillään Suomikaan ei sitten saisi lainaa omiinkaan tarpeisiinsa ainakaan vähään aikaan, mutta jonkin velkojapankin vahvempi kotimaa voisi äärimmillään laittaa vaikka armeijan asialle perimään saatavia

[Lasse]

Ok, siis tämä Mario Draghi oli Goldman Sachsin Euroopan gauleiter niihin aikoihin kun Goldman Sachs rustaili Kreikan velkoja näkymättömiin. Seuraukset maksat sinä. Italian kohdalla huhutaan kreikkojen tekemisestä omalle kirjanpidolleen. Yllätys kun jäljet johtavat taas sylttytehtaaseen. Nyt Draghista ollaan tekemässä EKP:n johtajaa ihan palkkiovirkana mallikelpoisesta urasta.

Portugalissa kysellään vieläkin, miksi pankkien valvonnasta vastannut keskuspankin pääjohtaja Vitor Constancio antoi BPN:n touhujen jatkua yli kymmenen vuotta. Constancio nimitettiin äskettäin EKP:n varapääjohtajaksi.

Kun tämmöisiä tekstejä lukee, alan epäillä omaa mielenterveyttäni, ovatko (melkein) kaikki muut aivan sekaisin, ei tässä sanat oikein enää riitä.

Foliopipomateriaalia ei tarvita. Totuus on rankempaa. Tietenkin unohtui, kuinka kyseinen Draghi on ollut Italian keskuspankin puheenjohtajana koko ajan. Onhan Kreikan operaatiosta saatu jo hyvät näytöt miten epämieluisuudet voidaan hoidella kirjanpidollisesti. Sinä maksat lopputulokset. Tämä Goldman Sachs on ollut myös Euroopan komission ekan puheenjohtajan Roman Prodin kuvioissa, jonka avustajana Stubb toimi. Lisää materiaalia muutama viesti taaksepäin.

Draghi Euroopan keskuspankin johtoon
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/05/draghi_euroopan_keskuspankin_johtoon_2597898.html

Olemme roistojen armoilla, niin Suomessa, EU:ssa kuin maailmanlaajuisestikin.

--Lasse

[Lasse]

Kerran vielä. Toivoen korvanne.
http://www.youtube.com/watch?v=rFBI1bzWzJ4&feature=related
Sitten enää laita.

Suosittelen kys. videon katsomista, vaikka pitkä onkin.
Suolahippusen kanssa oikein maistuvaa.

Sopii aika pirun hyvin tämän organisaation pitkän aikavälin tavoitteisiin, joita pidin ensi tutustumisella vähän Space Cadet-meininkinä:

Kokoomuksen Nuorten Helsingin piiri ry:n puheenjohtaja Samuel Schubak kuuluu Eurooppanuoret ry:n
hallitukseen:
http://www.eurooppanuoret.com/jarjesto/yhteystiedot

Eurooppanuorten kansainvälisen kattojärjestön (JEF) sivuilta:
(http://jef.communicate-europe.co.uk/about-jef/short-intro-to-jef/)
A noble mission...

JEF is a pan-European network of enthusiastic and dynamic young people who profoundly believe that Europe is our future and who commit themselves to make it an even better place to live in! According to the Statutes, the goal of JEF is the creation of a democratic European federation as a crucial ingredient for peace, a guarantee for a more free, just and democratic society and a first step towards a world federation.

(korostus minun, ihanan internationalistista)

No, tietysti nuorilla saa ja pitääkin olla ihanteita...

Mutta onko kokoomuksen, keskustan tai sdp:n riveissä, nuorta tai vanhaa, edustajaa, jonka ihanteisiin itsenäinen kansallisvaltio vielä mahtuu?

Vapaa kauppa ja ihmisten laillinen liikkuminen on täysin yhteensopiva itsenäisyyden säilyttämisen kanssa, jos niin halutaan.

Kuka haluaa?

--Lasse

Pelkään, että kansallisvaltioille euroopassa lauletaan nyt joutsenlaulua...

--Lasse

PS. Luulen, että minulla on jollain kovalevyllä Mr. Williamsin kirja pdf:nä, täytyykin kaivella.
(noh, google is Your friend...)
The Energy Non-Crisis by Lindsey Williams
http://globalistagenda.org/download/TheEnergyNon-Crisis.pdf

[Alfresco]

Tuo vakuusrahastojuttu on aivan liian iso asia käsiteltäväksi normiurpolle.

Se ei ole vaan liian iso asia urpon ymmärtäväksi vaan kaikki yksityiskohdat ei olla edes esitetty mediassa vaan ne pitäisi kaivaa EU:n papereista. Harvalla on sellaista energiaa selvittää näitä juttuja vaan on helpompi huutaa asian vierestä ja päivitellä suuria summia vaikkei tiedä mitä ne tarkoittavat.

Median, ja myös monen hommalaisten propagandahan, menee niin, että Suomi on kirjoittanut 17 miljardin shekin Kreikalle. Totuus ei voisi olla kauempana tästä mielikuvasta mutta on paljon helpompi valehdella kasaan joku yhden lauseen totuus ja levitellä huhuja kun ottaa selvää edes siitä mitä vakuus tarkoittaa.

On tietysti herkullista lyödä Kokoomusta ja Kataista tässä asiassa. Riski jäädä kiinni virheellisestä propagandasta kun on aika pieni. Jos Portugalit ja muut eivät kaadu, koko homma unohtuu hiljaisesti ja se siitä. Jos ne kaatuvat, voi aina sanoa "mitä minä sanoin" ja esittäytyä profeettana.

Se joka vastustaa EU:n vakausrahastoa nykytietoihin perustuen pelaa turvallisilla korteilla eikä esitä mitään järkevää ja realistista vaihtehtoa sille. Sen takia yhä useampi talouskonsultti on siirtynyt fatalistien leiriin peräänkuuluttaen PIIGS maiden konkurrsiin ajamista mahdollisimman pian. Lopputulos siitähän on jo tiedossa joten on helppo olla oikeassa jos fatalistinen linja toteutuu. Kaikkihan haluavat olla seuraava doctor doom: http://en.wikipedia.org/wiki/Nouriel_Roubini .

Moni näistä konsulteista hyötyvät henkilökohtaisesti näistä konkursseista. Kreikan ja muiden konkurssi tietää kymmenien miljardien edestä huippulukratiivisia kauppoja pörssissä ja muualla. Ei liene sattumaa, että moni suuri finanssitalo hedgerahastoineen haluaa nähdä nämä maat konkurssissa ja sen takia julistavat konkurssiennustuksia liukuhihnalla. Talouselämässä profetiat ovat usein itsetoteutuvia. Mitä enemmän huhumylly saa vauhtia sen todennäköisempää on, että huhut toteutuvat.

Samala unohdetaan, että nämä samat konsultit ja finanssitalot olivat ne, jotka toisessa markkinatilanteessa peittivät koko Amerikan mädän asuntokuplan sekä enronien ja lehmanbrothersien taloudelliset keplottelut - koska se hyödytti heitä silloin.

[slobovorsk]

KIitos, Alfresco. Toit kyllä yhden vähälle huomiolle jääneen pointin, että ainakin joillain tuhoakin ennustavilla tahoillla voi olla oma lehmä ojassa.  PIIGS-maiden velat ovat kuitenkin käsittäkseni sellaisella tasolla suhteessa kansantuloon, etteivät velallismaat selviäisi enää niistä ilman jonkinmuotoista velkajärjestelyä. Junckerkin antoi eilen ajatukselle pikkusormensa Kreikan osalta. 

Pidän myös todennäköisimpänä skenaariona sitä, etteivät uusimmatkaan rahastot olisi riittävän suuria estämään velkajärjestelyjä ja luottolamaa myöhemmin parin vuoden päästä. Jos Suomi on silloin sitoutunut takaajana mukaan, joudumme ottamaan ensin lainaa takaamiemme euromaiden lainojen maksuun vähintään miljarditolkulla sen mukaan paljonko takauksia on ehditty antaa ja sen jälkeen lisää selvitäksemme omista veloistamme, jos enää saammekaan. Tässä minusta todennäköisimmässä skenaariossa vahinko on ikään kuin tupla. Siksi en haluaisi Suomen nimmareita mihinkään takauksiin, sen puuttumisellakaan kun ei ole suurtakaan merkitystä koko potissa. Suomi tarvitsee minusta muutenkkin hupenevan lainanottokapasiteetin todennäköisesti tulevan luottolaman vaikutusten lievittämiseen kotimaassa. Kansalinen kokoomus saisi luvan nyt olla kansallisesti itsekäs. Kieltämättä politiikanmuutosten ajoituskin on tärkeää, olla valmis kun aika on kypsä kääntää takkia euromaiden suuntaan. Se voi olla sitä jo ennen lomia.

[Kitaransoittaja]

Suomi tarvitsee minusta muutenkkin hupenevan lainanottokapasiteetin todennäköisesti tulevan luottolaman vaikutusten lievittämiseen kotimaassa.

Tarvitsisihan tuo, Suomen kauppa EU-maihin on niin suurta että lama täällä tulee olemaan suurempi kuin monessa tällä hetkellä enemmän velkaantuneessa maassa, koska vienti on melkoinen osa Suomen bkt:sta.