Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

Valtaojan kirjoituksessa on se perä, että kansa on melko tyhmää, ja valtaosa ei ymmärrä talousasioista mitään. Jonkunlainen äänestysajokortti voisi olla paikallaan. Vain yhteiskunta- ja taloustiedon alkeet osaava pääsisi äänestämään. Suoran demokratian ongelmatkin Valtaoja tiedostaa. Suora demokratia toimisi, jos olisi äänestysajokortti eli tyhmin vaalikarja ei olisi äänioikeutettua.

Kuulin vähän aikaa sitten tuohon äänestäjien tyhmyysjuttuun mielenkiintoisen ratkaisuehdotuksen. Äänestyskoppiin pannaan numerolukko ja sen yläpuolelle lappu, jossa on lukon yhdistelmä (muttei mitään muuta selitystä). Vain sen verran fiksut pääsevät äänestyskoppiin sisälle, jotka tajuavat, että se numero lapussa on lukon numeroyhdistelmä ja että se pitää syöttää lukkoon, jotta pääsee sisään, pääsevät äänestämään.

Tietenkään tätä ei voi käyttää kuin kerran ja sen jälkeen touhun juju valuu tyhmienkin kuuloon, mutta vastaavia voi sitten kehitellä seuraaviin vaaleihin.

Jos ihmiset äänestäisivät faktatiedon perusteella, niin virheet putoisivat eduskunnasta.

Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta, jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.

[Veli Karimies]

Vastustatte siis tyhmien ihmisten vapautta päättää omista asioistaan. Aika sairasta ajattelua.

[sr]

Esimerkki, maahanmuuttopolitiikka.

90% haluaa tiukentaa, 10% haluaa löysentää. Suorassa demokratiassa maahanmuuttopolitiikkaa olisi tiukennettu, kun taas tiedätte miten meillä on tapahtunut edustuksellisessa demokratiassa.

Öh, edellinen hallitus tiukensi sitä ja Soinikin sanoi sen olevan nyt persuille kelvollinen. Toki hän koitti ottaa kiristyksistä kunnian persujen mekastukselle.

Jos koitit esimerkilläsi sanoa jotain edustuksellisen demokratian huonoudesta, niin se meni vähän metsään. Varmaan parempiakin esimerkkejä keksit.

Mutta näin yleisesti. Ei ääni tarkoita sitä, että pitäisi tietää jostain jotakin, vaan se tarkoittaa sitä, että pääsee vaikuttamaan oman ympäristönsä ja elämänsä asioihin ja tapahtumiin!

Siitä päättäminen, mihin olisi tarkoitus päästä, ei ole vaarallista ilman tietoa. Siitä päättäminen, miten sinne parhaiten päästään, johtaa ilman tietoa johonkin aivan muuhun kuin sinne päämäärään pääsyyn.

Analogia. Sanotaan, että ajetaan autoa ja pyritään pääsemään paikasta A paikkaan B. Yhdellä autossa olevista on kartta, mutta sen sijaan, että kuunneltaisiin sitä, jolla on kartta, joka risteyksessä järjestetään demokraattinen äänestys siitä, mihin päin käännytään. Ajattelitko B:hen päästävän yhtä nopeasti tällä tavoin kuin siten, että olisi annettu sen kartanlukijan sanoa, mihin käännytään? Toki siitä, että päämääränä on B C:n sijaan, on voitu hyvinkin päättää demokraattisesti.

[Veli Karimies]

Öh, edellinen hallitus tiukensi sitä ja Soinikin sanoi sen olevan nyt persuille kelvollinen. Toki hän koitti ottaa kiristyksistä kunnian persujen mekastukselle.

Jos koitit esimerkilläsi sanoa jotain edustuksellisen demokratian huonoudesta, niin se meni vähän metsään. Varmaan parempiakin esimerkkejä keksit.

Höpö höpö.

Siitä päättäminen, mihin olisi tarkoitus päästä, ei ole vaarallista ilman tietoa. Siitä päättäminen, miten sinne parhaiten päästään, johtaa ilman tietoa johonkin aivan muuhun kuin sinne päämäärään pääsyyn.

Analogia. Sanotaan, että ajetaan autoa ja pyritään pääsemään paikasta A paikkaan B. Yhdellä autossa olevista on kartta, mutta sen sijaan, että kuunneltaisiin sitä, jolla on kartta, joka risteyksessä järjestetään demokraattinen äänestys siitä, mihin päin käännytään. Ajattelitko B:hen päästävän yhtä nopeasti tällä tavoin kuin siten, että olisi annettu sen kartanlukijan sanoa, mihin käännytään? Toki siitä, että päämääränä on B C:n sijaan, on voitu hyvinkin päättää demokraattisesti.

Niin siis sinähän olisit jättämässä ne kaikki joilla ei ole karttaa kokonaan pois sieltä kyydistä.

[sr]

Vastustatte siis tyhmien ihmisten vapautta päättää omista asioistaan. Aika sairasta ajattelua.

No, itse ainakin esitin tuon ehdotuksen kieli poskessa. Olen samaa mieltä, että haitat siitä, että tyhmät tulevat suljetuksi demokraattisen prosessin ulkopuolelle, ovat suuremmat kuin hyöty siitä, että tyhmien mielipide ei pääse vaikuttamaan päätöksiin yhtä paljon kuin fiksujen.

Sinällään muuten nykyisinkin juuri poliittisilla päätöksillä rajoitetaan tyhmien ihmisten vapautta päättää omista asioistaan. Joitain asioita, joista ei ole suoraan haittaa kellekään muulle kuin itse tyhmälle, on joko kielletty (huumeet) tai tehty pakollisiksi (turvavyöt).

[sr]

Öh, edellinen hallitus tiukensi sitä ja Soinikin sanoi sen olevan nyt persuille kelvollinen. Toki hän koitti ottaa kiristyksistä kunnian persujen mekastukselle.

Jos koitit esimerkilläsi sanoa jotain edustuksellisen demokratian huonoudesta, niin se meni vähän metsään. Varmaan parempiakin esimerkkejä keksit.

Höpö höpö.

En ole vähään aikaan kanssasi keskustellut, mutta huomaan, että käytöstaitosi ovat suunnilleen samassa kuin olivat pari kuukautta sitten.

Soinilla ei uusia vaatimuksia maahanmuuttopolitiikkaan

Vai halusitko listaa siitä, mitä edellinen hallitus on tehnyt?

Ainakin tp-hakijoiden työnteko-oikeutta kiristettiin, samoin perheenyhdistämisen kriteereitä. Nämä näin ulkomuistista.

Niin siis sinähän olisit jättämässä ne kaikki joilla ei ole karttaa kokonaan pois sieltä kyydistä.

En ollut. Tuo vertautuisi siihen, että tyhmät potkittaisiin kokonaan ulos yhteiskunnasta, ei siihen, että heidän oikeutta päättää koko yhteiskuntaa koskevista asioista rajoitettaisiin.

Mutta vastaapa sinä nyt, oletko todellakin sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on samanlainen kyky päättää siitä, mitkä ovat parhaita keinoja poliittisen päämäärän saavuttamiseen?

Jos olet, niin päteekö sama sitten vaikkapa lääketieteeseen? Annetaanko lääkäreille potkut ja luotetaan siihen, että ihmiset kyllä osaavat itse hoitaa itsensä?

[far angst]

,,,,,,,,Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta, jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.

Puolueen tehtävänä varmaankin olisi valikoida tieteen eri koulukunnista ne, jotka parhaiten juuri sillä hetkillä vallitsevilla tuulilla ajaa  juuri senhetkistä stalinis vihreää muotijuttua.

Marxilainen kansantaloustiede ja naistutkimus siis on saamassa oman puolueen?  Niin, ja tietenkin ne tutkimuksen alat, joiden tutkimuksista vastaukseksi voidaan tilata aina tarpeen mukaan joko:

a) himo mustan miehen ruumiiseen,
b) virheellinen kotoutus ja liian vähäiset resurssit
c) rakenteellinen, patriarkaalinen, fallosentrinen rasismi.

Puolue voisi olla nimeltään VTP,  Vallitsevien Tuulien Puo,,, Vihreiden Tieteitten Puolue.

[sr]

,,,,,,,,Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta, jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.

Puolueen tehtävänä varmaankin olisi valikoida tieteen eri koulukunnista ne, jotka parhaiten juuri sillä hetkillä vallitsevilla tuulilla ajaa  juuri senhetkistä stalinis vihreää muotijuttua.

Mistä ihmeestä näitä sekojuttujasi oikein keksit? Tuolla ei mainita sanallakaan mitään stalinismista tai muustakaan muodista.

Jotenkin saan sen kuvan, ettet käynyt tuolla linkin takana lainkaan katsomasta, mistä touhussa oikein on kyse, vaan ryhdyit omaa pakkomielteistä liturgiaasi Marxista ja rasismista.

Mitä esimerkiksi olet mieltä tuolla mainitusta vaatimuksesta puolueille avata poliittinen ohjelmatyö avoimeen käyttöön?

[Veli Karimies]

En ole vähään aikaan kanssasi keskustellut, mutta huomaan, että käytöstaitosi ovat suunnilleen samassa kuin olivat pari kuukautta sitten.

Soinilla ei uusia vaatimuksia maahanmuuttopolitiikkaan

Vai halusitko listaa siitä, mitä edellinen hallitus on tehnyt?

Ainakin tp-hakijoiden työnteko-oikeutta kiristettiin, samoin perheenyhdistämisen kriteereitä. Nämä näin ulkomuistista.

Mitä siis perheenyhdistämisien kriteereille on tehty? Miten työnteko-oikeuden kiristäminen vaikutti mihinkään? Mitä tehtiin kansalaisuuslaille, miten kävi ulkomaalaislain kanssa?

En ollut. Tuo vertautuisi siihen, että tyhmät potkittaisiin kokonaan ulos yhteiskunnasta, ei siihen, että heidän oikeutta päättää koko yhteiskuntaa koskevista asioista rajoitettaisiin.

En puhu yhteiskunnasta, vaan demokraattisesta prosessista. Sinä vertasit automatkaa demokraattiseen prosessiin, jolloin jos et antaisi tyhmille mahdollisuutta osallistua siihen, niin automatkalla potkisit heidät pois kyydistä.

Ei tämä mitään rakettitiedettä ole, mutta muistelinkin ettet yleensäkään ole paljoa ymmärtänyt mistä puhut, saati mistä muut ihmiset puhuvat.

Mutta vastaapa sinä nyt, oletko todellakin sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on samanlainen kyky päättää siitä, mitkä ovat parhaita keinoja poliittisen päämäärän saavuttamiseen?

Se on samantekevää. Kaikilla ihmisillä, joita ei olla todettu vajaamielisiksi, tulisi olla mahdollisuus osallistua elinympäristönsä kehittämiseen.

Jos olet, niin päteekö sama sitten vaikkapa lääketieteeseen? Annetaanko lääkäreille potkut ja luotetaan siihen, että ihmiset kyllä osaavat itse hoitaa itsensä?

No voi herra siunaa sentään.  

[nuiv-or]

Mitä siis perheenyhdistämisien kriteereille on tehty? Miten työnteko-oikeuden kiristäminen vaikutti mihinkään? Mitä tehtiin kansalaisuuslaille, miten kävi ulkomaalaislain kanssa?

Muistaakseni ennen tp-hakijan piti odottaa 6 kk ennen työnteko-oikeutta. Tuota aikaa "kiristettiin" kolmeen kuukauteen. Varmasti huima vaikutus.

Perheenyhdistämisille muistaakseni laitettiin kai "toimeentuloedellytys", paitsi humanitäärisille hakijoille.

Kansalaisuuslaki romutettiin, ulkomaalaislaista en muista.

[far angst]

,,,,,,,,Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta, jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.

Puolueen tehtävänä varmaankin olisi valikoida tieteen eri koulukunnista ne, jotka parhaiten juuri sillä hetkillä vallitsevilla tuulilla ajaa  juuri senhetkistä stalinis vihreää muotijuttua.

Mistä ihmeestä näitä sekojuttujasi oikein keksit? Tuolla ei mainita sanallakaan mitään stalinismista tai muustakaan muodista.

Jotenkin saan sen kuvan, ettet käynyt tuolla linkin takana lainkaan katsomasta, mistä touhussa oikein on kyse, vaan ryhdyit omaa pakkomielteistä liturgiaasi Marxista ja rasismista.

Mitä esimerkiksi olet mieltä tuolla mainitusta vaatimuksesta puolueille avata poliittinen ohjelmatyö avoimeen käyttöön?

En kommentoinutkaan niitä kauniita peilejä ja savuverhoja, joilla tuollaista asiaa puolustetaan.  Kommentoin sitä, minkälaiseksi uskon reaalitodellisuuden sitten muodostuvan, jos moinen puolue perustetaan.

Jos et taas ole samaa mieltä vihreiden ja stalinismin yhteydestä kanssani, en ollenkaan ihmettele.  Joillekin stalinismi on pakkomielle, joillekin sen kieltäminen.  Mutta kovasti vain onnea uudelle puolueelle.

[Pöllämystynyt]

Hmm, vihreät ovat perustamassa Tiedepuoluetta, jonka ideana on perustaa poliittiset päätökset parhaalle mahdolliselle tieteelliselle tiedolle asioista.

Tieteen politisointia siis, vaikka sivuilla muuta väitetään. Itse asiassa tuo olisi vain uusi yritys siirtää päätösvaltaa harvoille ja valituille. Käytännössä tuosta seuraisi harvainvaltaa, jonka tahto vain esiteltäisiin tieteen mukaisena. Totalitaristien uusin veruke kiistää ihmisiltä oikeus vaikuttaa omiin asioihinsa.

Poliittisen vallan keskittäminen joillekin valituille "tieteen" edustajille politisoisi nämä tahot. Poliittinen vaikutusvalta on taipuvainen turmelemaan. Erityisen herkkä turmeltumaan olisi juuri tiede, joka kykenee edistymään ja saavuttamaan tieteellisiä tuloksia vain pyrkimällä ehdottomaan objektiivisuuteen. Politisoituessaan tiede menettää tieteellisyyden tunnusmerkit ja muuttuu pseudotieteeksi. Näin  on jo käynyt monissa humanistisina tieteinä kulkevissa oppialoissa. Niiden edustajat pyrkivät vaikuttamaan aktiivisesti ja jopa agressiivisesti politiikkaan, ja politiikka suorastaan sanelee niiden "tutkimustulokset". Jos tuo sivusto edustaa vihreiden kantaa, vihreät on pseudotiedepuolue.

Tieteen on oltava arvovapaata ollakseen tiedettä, eikä se mitenkään onnistu, jos tieteentekijät tietävät, että heidän "tuloksensa" tai kannanottonsa sanelevat politiikkaa. Tieteilijät kaikkoavat sellaisesta "tutkimuksesta" tai lakkaavat edustamasta tiedettä, ja kirkasotsaiset aatteen miehet ja naiset tulevat tilalle poliittisen vallan toivossa.

(Luonnon)Tiede on hyvä apuväline lähes kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Kuitenkin juuri politiikan alalla tiede on huonoimmillaan. Tiede ei esimerkiksi tunnista ihmisyksilön, ympäristön tai minkään eliölajin itseisarvoa tai mitään muutakaan arvoa. Tieteellä ei voi perustella esimerkiksi sitä, miksi saimaannorppaa tulisi suojella. Tilastotiede voi periaatteessa vastata kysymyksiin siitä, millaisia tarpeita, arvoja (tai vaikka ympäristöasenteita) ihmisillä on. Tilastoilla kikkailu ja tilastotiedon vääristäminen on kuitenkin jo nykyisin houkutteleva ja usein käytetty keino vaikuttaa politiikkaan. Paljon paremmin kuin tilastotieteen asiantuntija, kysymyksiin ihmisten tarpeista ja arvoista vastaa suora demokratia.

[sr]

En ole vähään aikaan kanssasi keskustellut, mutta huomaan, että käytöstaitosi ovat suunnilleen samassa kuin olivat pari kuukautta sitten.

Soinilla ei uusia vaatimuksia maahanmuuttopolitiikkaan

Vai halusitko listaa siitä, mitä edellinen hallitus on tehnyt?

Ainakin tp-hakijoiden työnteko-oikeutta kiristettiin, samoin perheenyhdistämisen kriteereitä. Nämä näin ulkomuistista.

Mitä siis perheenyhdistämisien kriteereille on tehty? Miten työnteko-oikeuden kiristäminen vaikutti mihinkään? Mitä tehtiin kansalaisuuslaille, miten kävi ulkomaalaislain kanssa?

Muistaakseni ainakin ehtoja kasvattilapsien tuomisesta maahan kiristettiin. Samoin, jos osoittautuu, että maahantullut oli antanut vääriä tietoja tullessaan maahan, hänen perheenyhdistämisensä voi tyssätä siihen. Käsittääkseni lakiin tuli myös jotain mainintoja turvatusta toimeentulosta ehtona perheenyhdistämiselle.

Siitä en osaa sanoa mitään, miten nuo lait ovat mihinkään vaikuttaneet. Minä vain kerroin, että hallitus niitä lakeja kiristi ja Soini sanoi olevansa niihin tyytyväinen. Ja sinä sanoit tähän "Höpö höpö" sen kummemmin perustelematta kantaasi.

Oletko sitä mieltä siitä, että kansa ei olisi noita kiristyksiä halunnut ja hallitus toimi vastoin kansan tahtoa?

En ollut. Tuo vertautuisi siihen, että tyhmät potkittaisiin kokonaan ulos yhteiskunnasta, ei siihen, että heidän oikeutta päättää koko yhteiskuntaa koskevista asioista rajoitettaisiin.

En puhu yhteiskunnasta, vaan demokraattisesta prosessista. Sinä vertasit automatkaa demokraattiseen prosessiin, jolloin jos et antaisi tyhmille mahdollisuutta osallistua siihen, niin automatkalla potkisit heidät pois kyydistä.

En, vaan sanoisin heille, että turpa tukkoon, katsotaan kartasta, miten sinne päämäärään päästään. Päämäärä on tietenkin tässä analogiassa yhteiskunnan tila, johon halutaan päästä. Ei tämän nyt niin vaikeaa luulisi olla ymmärtää.

Mutta vastaapa sinä nyt, oletko todellakin sitä mieltä, että kaikilla ihmisillä on samanlainen kyky päättää siitä, mitkä ovat parhaita keinoja poliittisen päämäärän saavuttamiseen?

Se on samantekevää. Kaikilla ihmisillä, joita ei olla todettu vajaamielisiksi, tulisi olla mahdollisuus osallistua elinympäristönsä kehittämiseen.

No, onko tuo vajaamielisyys on-off asia, eli joko on täysin vajaamielinen, eikä henkilölle kuulu mitään sanaa elinympäristönsä kehittämiseen tai on täysvaltainen ja saa päättää kaikesta?

Minustakin kaikilla pitää olla mahdollisuus osallistua siitä päättämiseen, ajetaanko B:hen vai C:hen. Minusta kuitenkin sen ajoreitin valinta on yleensä järkevämpää jättää sille kartanlukijalle sen sijaan, että joka risteyksessä äänestettäisiin, mihin käännytään.

[stefani]

http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/214530.html

Epädemokraattista pulinaa

Valtaoja kertoo että äänestystulokset olisivat parempia, jos vain ne äänestäisivät kenellä on oikeaa tietoa, ja propagandan uhrit jäisivät ilman äänestysoikeutta.

Minähän olen itsekkin lähes samaa mieltä, mutta valitettavasti en ole vain keksinyt luotettavaa mekanismia jolla nämä ihmisryhmät erotettaisiin toisistaan luotettavasti.

Ja pahus! Valtaoja unohtikin juuri kertoa ratkaisun tuohon vaikeaan kohtaan: Miten oikean tiedon omaavat oikein erotettaisiin propaganda uhreista?

---

Valtaojan kirjoitus on tyypillistä eliittistä roskaa. Kirjoittaja kertoo vain siitä minkälainen maailman pitäisi olla. Ei mitään siitä mitä oikeasti pitäisi tehdä. Onkohan liian korkealla akateemisella viralla jotenkin todellisuudesta irrannuttava vaikutus?

[Veli Karimies]

Oletko sitä mieltä siitä, että kansa ei olisi noita kiristyksiä halunnut ja hallitus toimi vastoin kansan tahtoa?

Olisko vähän siistiä olla päivän ajan sinä! Miksi mä oikeesti lähen kerta toisensa jälkeen selittämään sulle, kun mikään ei näytä uppoavan ja kaikki omat juttus on joltain ihan toiselta planeetalta.

En, vaan sanoisin heille, että turpa tukkoon, katsotaan kartasta, miten sinne päämäärään päästään. Päämäärä on tietenkin tässä analogiassa yhteiskunnan tila, johon halutaan päästä. Ei tämän nyt niin vaikeaa luulisi olla ymmärtää.

Huoh!

Minä: Kaikkien pitää pystyä vaikuttamaan demokraattiseen päätöksentekoprosessiin.
Sinä: Siis niinQ jos ois tämmönen auto, niin pitäs sit äänestää joka risteyksessä että mihin mennään vaikka jollain ois kartta.
Minä: Tyhmien sulkeminen pois päätöksentekoprosessista vastaa tuossa sitä, että heidät potkittaisiin pois koko automatkalta.
Sinä: Siis niinku eiku tää yhteiskunnan tila..

Analogiasi vastaa edustuksellista demokratiaa. Jos ei mielestäsi vastaa, niin mikä siinä automatkassa sitten vastaisi sitä?

Miks mä jaksan sun kaa tätä...

No, onko tuo vajaamielisyys on-off asia, eli joko on täysin vajaamielinen, eikä henkilölle kuulu mitään sanaa elinympäristönsä kehittämiseen tai on täysvaltainen ja saa päättää kaikesta?

Juridisesti kyllä! Joko ei ole kaikkia kansalaisoikeuksia, tai sitten on.

Joo älä ees vaivaudu vastaamaan, koska mä pistän nää sun höpinäs tästä lähtien kyllä ignorelistalle.

[Marius]

Niin valitettavaa kuin se onkin, niin E.Valtaoja ei näytä lainkaan ymmärtävän suomalaisuutta, eikä arvosta tavallista ihmistä puupennin vertaa.

[ilmari3.]

Duodaduoda, onko vajaavaltaisella äänioikeus ja saa äänestää , jos kynä pysyy kädessä?

[xoxox]

Valtaoja kertoo että äänestystulokset olisivat parempia, jos vain ne äänestäisivät kenellä on oikeaa tietoa, ja propagandan uhrit jäisivät ilman äänestysoikeutta.

Näinhän tämä käytännössä menee totalitaristissa yhteiskunnissa. Silloin kun oikein mahdollinen tieto on vain yhdellä, edes äänestyksiä ei tarvita parhaimpien tulosten saavuttamiseen.

[Mulli]

Minä kritisoin sitä, että ihmiset eivät ota selvää siitä, ketä äänestävät. He eivät ota selvää siitä, mitä asioita heidän äänestämänsä puolueet ja ehdokkaat ajavat.

Koska he eivät äänestä tiedon perusteella, he äänestävät muista syistä.

Jos ihminen syntyy pahasti aivovammaisena, hänen äänestämisensä ei liene perusteltavissa yhtä tolkulliseksi touhuksi, kuin terveen ja ehdokkaistaan selvää ottaneen ihmisen. Hänen äänioikeuttaan todennäköisesti käyttää joku muu "opastamalla" häntä.

Ihminen, joka äänestää fiiliksellä, esim parinkymmenen vuoden rutiinilla, samaa puoluetta huolimatta puolueen täyskäännöksestä poliittisella kartalla, ei äänestä oikeista syistä. Hänen ja aivovammaisen peruste äänestämiselle on samantasoinen. Toisella ei ole mahdollisuuttakaan käsittää, toinen kieltäytyy ottamasta selvää, jotta voisi käsittää.

Koska en halua alkaa laittamaan tarkoituksia kenenkään sanoihin, tyydyn vain toteamaan että muutamat muutkin kuin minä ovat tätä asiaa pohdiskelleet.

Minä ainakin kannustan ihmisiä ottamaan selvää siitä, ketä äänestävät, etteivät äänestäisi aivovammaisen tavoin.

[sr]

Poliittisen vallan keskittäminen joillekin valituille "tieteen" edustajille politisoisi nämä tahot. Poliittinen vaikutusvalta on taipuvainen turmelemaan. Erityisen herkkä turmeltumaan olisi juuri tiede, joka kykenee edistymään ja saavuttamaan tieteellisiä tuloksia vain pyrkimällä ehdottomaan objektiivisuuteen.

Minusta tästä ei ole kyse. Edelleen tieteen ulkopuolella päätettäisiin tavoitteet, joihin halutaan päästä, ja tiedettä käytettäisiin siihen, että valitaan parhaat keinot niihin tavoitteisiin pääsemiseen. Tuolla sivulla viitataan kansainvälisesti julkaistuun vertaisarvioituun tutkimukseen, johon ei tietenkään jollain Suomen politiikalla ole mitään merkitystä.

Palaan jälleen siihen autoiluesimerkkiini. Ilman tiedettä päätetään se, että ajetaan B:hen, eikä C:hen tai D:hen. Sitten tiedettä käytetään siihen, miten A:sta päästään parhaiten B:hen sen sijaan, että järjestettäisiin jokaisessa risteyksessä äänestys siitä, mihin päin käännytään. Mikä tässä periaatteessa on vastustettavaa?

Tieteen on oltava arvovapaata ollakseen tiedettä, eikä se mitenkään onnistu, jos tieteentekijät tietävät, että heidän "tuloksensa" tai kannanottonsa sanelevat politiikkaa. Tieteilijät kaikkoavat sellaisesta "tutkimuksesta" tai lakkaavat edustamasta tiedettä, ja kirkasotsaiset aatteen miehet ja naiset tulevat tilalle poliittisen vallan toivossa.

Ja miten ajattelit näiden aatteen miesten onnistuvan saamaan tutkimuksiaan julkaistua vertaisarvioiduissa kansainvälisissä lehdissä?

(Luonnon)Tiede on hyvä apuväline lähes kaikessa inhimillisessä toiminnassa. Kuitenkin juuri politiikan alalla tiede on huonoimmillaan. Tiede ei esimerkiksi tunnista ihmisyksilön, ympäristön tai minkään eliölajin itseisarvoa tai mitään muutakaan arvoa.

Aivan. Siksi sinun olisikin kannattanut lukea se koko ajatus. Ihmiset asettavat ne arvot. Tiede kertoo, miten rakennetaan parhaiten yhteiskunta, jossa ne arvot toteutuvat.

Luonnontieteille on toki käyttöä muussakin kuin poliittisessa päätöksenteossa, mutta mitä humanistisilla tieteillä, etenkin taloustieteellä tekisi, jos sitä ei käytettäisi apuna poliittisessa päätöksenteossa? Mitä yksityisellä puolella on käyttöä vaikkapa kansantaloustieteelle? Jos ei mitään, vaan sen ainoa käyttökohde on poliittisen päätöksenteon auttaminen, niin miksi sitä olisi tarpeen edes harjoittaa, jos sinunlaiset haluavat kieltää tieteen käytön poliittisessa päätöksenteossa ja kaikista asioista pitää äänestää huutoäänestyksellä?

[sr]

Minä: Kaikkien pitää pystyä vaikuttamaan demokraattiseen päätöksentekoprosessiin.
Sinä: Siis niinQ jos ois tämmönen auto, niin pitäs sit äänestää joka risteyksessä että mihin mennään vaikka jollain ois kartta.
Minä: Tyhmien sulkeminen pois päätöksentekoprosessista vastaa tuossa sitä, että heidät potkittaisiin pois koko automatkalta.
Sinä: Siis niinku eiku tää yhteiskunnan tila..

Analogiasi vastaa edustuksellista demokratiaa. Jos ei mielestäsi vastaa, niin mikä siinä automatkassa sitten vastaisi sitä?

Automatkassani suoran demokratian käyttöä vastaa tietenkin ne päätöksenteot risteyksissä. Automatka itse vastaa yhteiskunnan siirtymistä tilasta toiseen. Kuten sanoin, ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa ymmärtää. Koitetaan vääntää vielä kerran rautalangasta.

Analogiassa automatka A:sta B:hen vastaa sitä, että siirrytään yhteiskunnan tilasta A tilaan B. Kartta ei pysty kertomaan meille, olisiko meidän mentävä juuri B:hen vai sittenkin C:hen. Samalla tavoin tiede ei pysty vastaamaan siihen, mihin päämäärään meidän pitäisi yhteiskunta saada. Tämä on se poliittisen päätöksenteon, vaikka sitten suoran demokratian soveltamiskohde.

Sitten, kun olemme päämäärämme valinneet, on matkalla meidän tulee jokaisessa risteyksessä valita suunta, johon käännymme. Tämä vastaa yhteiskunnassa keinojen valintaa siihen päämäärään pääsemiseen. Sinusta nämä keinotkin pitää valita suoralla demokratialla. Minusta on järkevämpää käyttää analogiassa karttaa tai tosielämässä parasta mahdollista tieteellistä tietoa siitä, miten eri keinot toimivat.

Tuliko nyt selväksi, vai pitääkö ottaa ratakisko käyttöön?

Joo älä ees vaivaudu vastaamaan, koska mä pistän nää sun höpinäs tästä lähtien kyllä ignorelistalle.

Hieno taktiikka. Ensin ymmärrät tahallaan väärin, mitä minä kirjoitin ja sitten kun selitän, mitä oikeasti tarkoitin, panet kädet korville ja alat huutaa äläbälälä.

[Amisjätkä]

Siitä ei pääse mihinkään, että merkittävä osa ihmisistä äänestää sitä mitä muutkin äänestävät.
http://www.youtube.com/watch?v=rPEDS-0jMgs


Vaikka äänestäisimme huonosti, niin uskomme äänestäneemme hyvin.
http://www.youtube.com/watch?v=korGK0yGIDo


Omasta mielestäni edustuksellinen demokratia on suoraa demokratiaa useammin parempi vaihtoehto, sillä parisataa asioista päättävää pystyy hyödyntämään asiantuntijoita ja virkakoneistoa koko kansaa paremmin. Varsinkin koska nämä parisataa tekevät tätä työkseen; ainakin periaatteessa.  Koko kansaa samalla tehokkuudella päätöksen teossa auttava asiantuntijaryhmä ja virkakoneisto olisi käytännössä mahdoton toteuttaa. Kansalaisilla olisi myös joka tapauksessa muutakin tekemistä kuin lukea asiantuntijoiden raportteja.

Ymmärtääkseni niissä paikoissa joissa on enemmän kansanäänestyksiä esiintyy enemmän ongelmia esimerkiksi äänestystulosten ristiriitaisuuksina suhteessa perustus- ja muihin lakeihin. Tällaisessa tilanteessa äänestys ja siihen käytetyt resurssit menevät hukkaan.

[Kimmo Pirkkala]

^Liittyen Vapaan Umpihangen kommenttiin, lainaan tähän yhden vanhemman kirjoitukseni:

Olemme koko ajan matkalla kohti lihavampia organisaatioita, lisääntyvää byrokratiaa ja lisääntyvää kansalaiskontrollia. Yhteiskunnan päätösvaltaa yli yksilön päätösvallan lisätään koko ajan on sitten kyse sananvapaudesta, ajokortin uusimisesta, ammattitutkinnon suorittamisesta tai seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta. Se ei ole hyvä tie, se johtaa demokratian rappeutumiseen, kun ihmiset katkeroituvat kontrollin lisääntyessä ja oman vaikutusvallan kaventuessa niin yksilön itsemääräämisoikeuden kuin yhteiskunnallisen vaikutusvallan suhteen. Suunta on huono.

Pienuus ja yksinkertaisuus ovat itseisarvoja hallinnossa. Ne luovat läpinäkyvyyttä ja tehokkuutta julkisten varojen käyttöön. Kannatan vallan hajauttamista mahdollisimman lähelle ruohonjuuritasoa, mahdolisimman lähelle kansalaista. Pidän ajatuksena kansalaisia osallistavasta hallinnosta ja kannatan myös suoraa demokratiaa. Ne ovat parhaita aseita tehottomuutta ja korruptiota vastaan. Organisaation ja hallinnon muuttuminen itsetarkoitukseksi vältetään parhaiten sillä että organisaatio ja hallinto olemme me kaikki.

Mitä isompi organisaatio, sen huonommin se on valvottavissa ja sen enemmän se kerää ihraa vyötärölleen ja muuttuu itsetarkoitukseksi. Esimerkiksi Helsingissä on suhteessa kaupungin väkilukuun enemmän palkattua henkilökuntaa kuin monessa keskikokoisessa kaupungissa. Miten tämä sopii yhteen suuruuden ekonomian filosofian kanssa? Kummalla on parempi näppituntuma kuntansa rahankäyttöön: Keskivertohelsinkiläisellä (asukasluku puoli miljoonaa) vai keskivertokustavilaisella (asukasluku 873) ? Ja saadakseen taloutensa kuntoon maamme asukasluvultaan suurimman kunnan on -yllätys, yllätys- saatava liittää itseensä naapurikuntansa? Mihin tämä kehitys muka vie? Kaikkien kuntien yhteensulautumiseen ja paikallishallinnon loppuun?

Vastustan EUn liittovaltioistumiskehitystä siksi, että EU ei ole demokratia vaan byrokratia. Mitä kauemmas valta viedään tavallisesta kansalaisesta, sen pienemmäksi käy demokratian merkitys ja sitä vaillinaisempi on tavallisen kansalaisen tuntuma ja usko siihen, että kansalaiset mahtavat yhtään mitään. Virkamiesten ja byrokratian vallan lisääminen ei missään tapauksessa ole kenenkään muun kuin niiden byrokraattien etu

http://hommaforum.org/index.php/topic,47218.0.html

[Lalli IsoTalo]

Virkamiesten ja byrokratian vallan lisääminen ei missään tapauksessa ole kenenkään muun kuin niiden byrokraattien etu

Jeps.

Tosin täydentäisin, että korporaatioilla on hyötymisoptio (lobbauksen, korruption ja sääntelysosialismin kautta), samoin vaihtoväestöllä ja muilla vähemmistöillä (kiintiöiden kautta).

[Perus Jätkä]

Suora kansanvalta on kauhistus. Koska silloin se joka parhaiten myy/huijaa/valehtelee kantansa
saa tahtonsa läpi, ja vastuu päätöksestä olisi kansalla jota on johdettu harhaan, sitä tapahtuu nytkin mutta
nappin painajan kasvot näkyvät.

[Veli Karimies]

Ai niin kuin Katainen ja Kokoomus tällä hetkellä?

[Kullervo Kalervonpoika]

Suora kansanvalta on kauhistus. Koska silloin se joka parhaiten myy/huijaa/valehtelee kantansa
saa tahtonsa läpi, ja vastuu päätöksestä olisi kansalla jota on johdettu harhaan, sitä tapahtuu nytkin mutta
nappin painajan kasvot näkyvät.

Suora kansanvalta on kauhistus ainoastaan niille, jotka pitävät kynsin hampain kiinni saamastaan edustuksellisesta vallasta - ja niille elitisteille, jotka pitävät itseään muita parempina ja fiksumpina ihmisinä.

[Kitaransoittaja]

Suora kansanvalta on kauhistus. Koska silloin se joka parhaiten myy/huijaa/valehtelee kantansa
saa tahtonsa läpi, ja vastuu päätöksestä olisi kansalla jota on johdettu harhaan, sitä tapahtuu nytkin mutta
nappin painajan kasvot näkyvät.

Suora kansanvalta on kauhistus ainoastaan niille, jotka pitävät kynsin hampain kiinni saamastaan edustuksellisesta vallasta - ja niille elitisteille, jotka pitävät itseään muita parempina ja fiksumpina ihmisinä.

Sepä siinä. Ikävä kyllä taitaa koskea kaikkia kansanedustajia tuo. Jotenka Suomi jatkaa syöksykierrettään, leipäjonot kasvavat, tilastojen rukkailu lisääntyy, otsikoissa tulee menemään yhä paremmin samalla kun entistä vähemmän on kansalla autoja, entistä harvemmalla on varaa ostaa asuntoa jne.

[Veli Karimies]

Ei näinkään. Perussuomalaisten uunituore kansanedustaja Olli Immonen, jonka puoliso Eveliina on Muutos 2011 -yhdistyksen(nyk. puolue) entinen hallituksen jäsen, ajaa vaaliteemoinaan suoraa demokratiaa.

Ollin kotisivujen etusivulta löytyy lähes yks yhteen Muutoksen sivuillakin olevaa settiä.

Suora demokratia on saatava Suomessa edustuksellisen demokratian tueksi. Tärkeät yhteiskunnalliset kysymykset tulee entistä useammin päättää sitovalla kansanäänestyksellä. Suomen kansalaiset on otettava mukaan päätöksentekoon antamalla heille mahdollisuus vaikuttaa päätettävänä oleviin asioihin suoraan äänestämällä. Välineitä tähän on kaksi: kansalaisaloite ja kansalaispäätös l. referendum. Kansalaisaloitteella tietty määrä ihmisiä voi tehdä oman ehdotuksensa, josta päätetään kansanäänestyksellä. Jos poliitikot ovat tekemässä kansan mielestä väärää päätöstä, kansalaispäätöksellä asia saadaan vedetyksi kansanäänestykseen. Kansanäänestykset tulisi voida järjestää erilaisten vaalien yhteydessä.

Toivotaan, että Olli tekee aloitteen suorasta demokratiasta.

[Kitaransoittaja]

Ei näinkään. Perussuomalaisten uunituore kansanedustaja Olli Immonen, jonka puoliso Eveliina on Muutos 2011 -yhdistyksen(nyk. puolue) entinen hallituksen jäsen, ajaa vaaliteemoinaan suoraa demokratiaa.

Ollin kotisivujen etusivulta löytyy lähes yks yhteen Muutoksen sivuillakin olevaa settiä.

Suora demokratia on saatava Suomessa edustuksellisen demokratian tueksi. Tärkeät yhteiskunnalliset kysymykset tulee entistä useammin päättää sitovalla kansanäänestyksellä. Suomen kansalaiset on otettava mukaan päätöksentekoon antamalla heille mahdollisuus vaikuttaa päätettävänä oleviin asioihin suoraan äänestämällä. Välineitä tähän on kaksi: kansalaisaloite ja kansalaispäätös l. referendum. Kansalaisaloitteella tietty määrä ihmisiä voi tehdä oman ehdotuksensa, josta päätetään kansanäänestyksellä. Jos poliitikot ovat tekemässä kansan mielestä väärää päätöstä, kansalaispäätöksellä asia saadaan vedetyksi kansanäänestykseen. Kansanäänestykset tulisi voida järjestää erilaisten vaalien yhteydessä.

Toivotaan, että Olli tekee aloitteen suorasta demokratiasta.

Tämä on oikein mukavaa kuulla. Vielä kun siellä eduskunnassa puhuisi muillekin asiasta. 

Meinaatteko te muutoksessa oikeasti, että olisi hyvä asia jos huomenna olisi jo käytössä Sveitsissä vallitseva kaikesta äänestetään malli..?

En tiedä Muutoksesta, mutta minä ainakin olen sitä mieltä että erinomainen asia olisi.
Suomi on asukasluvultaan pieni maa jossa isojen maitten on hyvin helppoa vaikutta kansanedustajiin, samoin kuin yritysten kunnanvaltuustojen jäseniin. Äkkiä käy - ja on käynyt - niin että rahat katoaa kansalta ikäänkuin taivaan tuuliin, kun demokratiaa ei ole. Niinpä on korkea työttömyys, leipäjonot, jne.