Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[TheJ]

Tiesittekö muuten että tuo EUn osuus esitetystä Portugalin pelastuspaketista on vain puolet koko läjästä.

Jaa mikä on se toinen puoli? Pääosiltaan se on IMFn lainaa. Ja mistä IMF taikoo nämä rahat? IMFn jäsenmailta. Onneksi IMF on varautunut...

Hallituksen esitys Eduskunnalle antaa valtuus myöntää valtiontakaus Suomen Pankin Kansainväliselle valuuttarahastolle annettavan lainan vakuudeksi

http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100009

Edellä lausutun perusteella ehdotetaan, että Eduskunta päättäisi perustuslain 82 §:n 2 momentin mukaisesti antaa suostumuksensa sille, että valtioneuvosto voi vastavakuuksia vaatimatta antaa omavelkaisen valtiontakauksen Suomen Pankille seuraavien Kansainväliselle valuuttarahastolle (IMF) annettavien lainojen vakuudeksi:

1) 1,3 miljardin euron suuruinen kahdenvälinen laina, jonka voimassa olo päättyy kohdassa 2 tarkoitetun NAB-sopimuksen tultua voimaan

2) 2,23 miljardin SDR:n suuruinen NAB-rahoitusjärjestely.

Helsingissä 5 päivänä maaliskuuta 2010

Eli yli kaksi miljardia IMFlle annettuja takauksia on myös samassa liemessä mukana (Portugalin apu IMF:ltä tulee nimenomaan tästä "NAB"ista (New Arrangements to Borrow). Tästä tosin ei suoraan tule luottoriskiä, sillä järjestelystä sanotaan

Käytännössä NAB:n jäsenvaltiot ovat sitoutuneet antamaan IMF:lle lainaa, kun järjestely "aktivoidaan". Koska NAB-luottojärjestelyssä luotonsaajana on IMF eikä lopullinen lainansaaja, luottoriskin kantaa IMF.

Alunperin 1998 perustettu NAB oli aluksi huomattavasti pienempi operaatio - Suomen takaukset sinne olivat 340 miljoonaa SDRää (363 miljoonaa euroa) mutta 2009 tuota kaikessa hiljaisuudessa nostettiin reilusti, 2.23 miljardiin SDR:ään (2.39 miljardia euroa).

Tätä ei luonnollisesti lasketa missään mukaan lypsyn kokonaislaskuun ja media antaa ymmärtää että IMFn taikalaatikko lainaa puolet ja EUn vakaussäätö toisen puolen. Ei ole taikalaatikkoa, on vain toinen vastaava läjä johon eri mailta lypsetään rahaa jotta saadaan pankkiirit tyytyväisiksi.

Tosin on todettava että USA, Kiina, Japani jne. osallistuvat tuohon IMFn palaseen valtavasti suuremmilla läjillä rahaa. Tai siis näin teoriassa. Saapa nähdä miten Japanilta löytyy ylimääräistä kun olis yks ydinvoimalakompleksi siivottavaksi ja muutama perfektuuri maan tasalla jotka pitäisi jälleenrakentaa...

[oinas]

Kertokaa minulle viisaammat, miten tämä menee. Euroa käyttää yhteisenä valuuttanaan 17 EU-maata ja kuitenkin näissä takauksissa olisi mukana vain 6 maata. Näinkö? Miksei kaikki?

[Tykkimies Pönni]

Kun tämä ruletti on menestyksekkäästi ohi, kaikki euroopan teollisuusmaat ovat selvitystilassa ja korviaan myöten veloissa yksityisille pankeille.

Täytyy oikein nostaa hattua. Mahtava kupru. Ensin valtiot siirsivät omasta tahdostaan rahanluontioikeuden itseltään yksityisille. Sen jälkeen valtiot velkaantuivat näille samoille tahoille vapaaehtoisesti niinikään. Jäljellä on vaan Grande Finale missä TODELLINEN omaisuus siirretään uusille omistajille. Siis, seteli/bittiraha vaihdetaan pohjavesiin, maa-alueisiin, kaivosoikeuksiin, päätäntävaltaan, verotusoikeuteen jne.

Maailmanhistorian mielenkiintoisimmat ajat ovat edessä

[Mato]

Maailmanhistorian mielenkiintoisimmat ajat ovat edessä

Ja nyt pieni Suomi ratkaisee, saako kapitalismi 'sosialisoitua' veronmaksajan rahat ja sitä kautta lopullisen voiton, vai palataanko takaisin lähtöruutuun ja yritetään myöhemmin uudelleen...

Mutta eihän me olla foliopipoja..

Mato

[Octavius]

(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSDSmXaNXTTiejKv082DKOQWVI-H49c1JHN37KAD6-2V6x4bKGsNw)

Jyrki näyttää esittelevän kangasta, josta keisarin uudet vaatteet tehdään...

Hyvä kuva Jykästä. Messias an sich. Teennäinen opeteltu näyttely ei mene enää läpi, ikävä kyllä.

Kukahan uskaltaisi kysyä, missä arvossa miljoonat nyt jo puolivalmiiksi rakennetut betonimurjut ovat vaikkapa Santanderin taseessa? Veikkaisin, ettei pankkien stressitesti kierros II:n tuloksia tulla julkaisemaan. Kaikki tietävät,että Italian markkina (tällä kertaa sekä valtio että pankit) kaatuu seuraavaksi.

Espanja huojuu kuilun partaalla – pankkien taseissa roikkuvia myymättömiä betonilääviä on kaupunkitolkulla. The Battle of Spain on hävitty – saneeraus tulee (yhteen ja vähennyslaskun tuloksena) vuoden sisällä.

En millään jaksa ymmärtää sitä, miksi markkinatalouden ei anneta toimia? Jenkeissä on vuoden 2008 jälkeen mennyt noin 400 pankkia jo nurin. Miljoonittain ihmisiä on työttömänä, mutta talouden dynamiikka toimii. EU työntää sen sijaan päänsä Olli Rehnin ja Jyrki Kataisen johdolla päänsä syvälle takapuoleen. He toivovat ettei mitään pahaa tapahtuisi. Niskalenkki ja tulppa EU-maiden velkaantumiselle? Ok.

Voi ressukoita.

[TheJ]

Kertokaa minulle viisaammat, miten tämä menee. Euroa käyttää yhteisenä valuuttanaan 17 EU-maata ja kuitenkin näissä takauksissa olisi mukana vain 6 maata. Näinkö? Miksei kaikki?

Ymmärtääkseni koska kaikki eivät ole AAA-kelpoisuuden maita ja EFSFn lainaaman rahan hinta riippuu takaajien luottoluokituksesta. Koko systeemi on monimutkainen soppa...

Ensinnäkin on EFSF ("hätätakaukset", väliaikainen)

http://www.efsf.europa.eu/attachment/faq_en.pdf

The European Financial Stability Facility (EFSF) is a company which was agreed by
the 16 countries that share the euro on May 9th 2010 and incorporated in Luxembour
under Luxembourgish law on June 7th 2010. The EFSF's objective is to preserve financial stability of Europe's monetary union by providing temporary financial assistance to euro area Member States in difficulty. In order to reach its objective the EFSF can with the support of the German Debt Management Office (DMO) issue bonds or other debt instruments on the market to raise the funds needed to provide loans to countries in financial difficulties. Issues would be backed by guarantees given by euro area Member States of up to € 440 billion on a pro rata basis, in accordance with their share in the paid-up capital of the European Central Bank (ECB) (see table below).

Country - Guarantee Commitments EUR (millions)
 
Kingdom of Belgium  15,292.18
Federal Republic of Germany  119,390.07
Ireland 7,002.40
Kingdom of Spain  52,352.51
French Republic  89,657.45
Italian Republic  78,784.72
Republic of Cyprus  863.09
Grand Duchy of Luxembourg  1,101.39
Republic of Malta  398.44
Kingdom of the Netherlands  25,143.58
Republic of Austria  12,241.43
Portuguese Republic  11,035.38
Republic of Slovenia  2,072.92
Slovak Republic  4,371.54
Republic of Finland  7,905.20
Hellenic Republic  12,387.70

Total Guarantee Commitments  440,000.00

Eli nämä 440 miljardia (7.9 miljardia Suomesta) on menty lupaamaan takauksina jo 2010 ("Katainen selätti markkinavoimat").

Eri asia on kuinka suuri osa tästä todellisuudessa materialisoituu, koska jokaisen maan tulee päättää että pätäkät tulee (pistää nimi takaukseen kun EFSF lainaa markkinoilta rahaa näiden takaajien luottokelpoisuuden varassa). Teoriassa homman pitäisi olla yksimielinen päätös.

Listalla on mm. Kreikka 12 miljardilla ja Irlanti 7 miljardilla (joo-o, konkkakypsät tuensaajat varmasti mukana) ja Portugal itse 11 miljardilla. Lisäksi Italian 79 miljardia ja Espanjan 52.3 miljardia ovat varsin spekulatiivisia... eli merkittävä osa tästä markkinamörön pelotteluun kasatusta takauspaketista on - tadaaa - taattu konkkakypsien maiden lupaksilla - maiden, jotka ovat itse kohta avun tarpeessa. Tästä tulee tämä spekuloitu takausten tuplaus, eli jos nippu takaajia todetaan kyvyttömiksi/haluttomiksi, niin muilta pyydetään lisää. Jos vain AAA-luokitetut maat osallistuvat ja koko roska tarvitaan, tällöin Suomen 8 miljardia muuttuu 16 miljardiksi.

...eli puhe siitä että Suomi yksin kaataisi koko paketin on höpinää. Pelko vain on perseessä että markkinaspekulantit katsovat EUn kortit jos luvatuista takauksista aletaan lipeämään ja pankit eivät tykkää tästä ideasta (voisi tulla turskaa). Tämä takausshowhan on siitä erikoinen että "juu, EUlla on 440 miljardia jolla auttaa hätään joutuneita maita, joten turha yrittää puhkua Euroaluetta kumoon spekulaatioilla, meiltä ei bittiraha lopu", mutta samaan aikaan ko. massit löytyvät vasta jos jokainen mukana oleva maa hyväksyy asian parlamentissaan. "What could possibly go wrong?"

Portugalin kupsahdus oli käytännössä velkamarkkinoiden "okei, onkos EUn sedillä jotain siellä kädessä?"-tarkistus ja nyt juosta kusi sukassa että "äkkiä nyt (osa) luvatuista rahoista kasaan tai paljastuu että yritimme bluffata."

Okei, Portugal ei tarvitse lähellekkään tuota koko 8 (tai 16) miljardia takauksia Suomesta - arvaus on tällä hetkellä 1.2 miljardia, mutta käytännössä nämä takaukset sitovat Suomelle ankkuria nilkkaan niin ettei myöhempi "menköön konkkaan"-lipeäminen onnistu ilman että omaan leukaan sattuu koska on menty lupailemaan että mehän taataan...

Mutta koko soppa ei ole vielä tässä.

Tämän päälle on "pysyvä vakausrahasto" (EFSM) joka on komission rahasto jolla on tällä hetkellä lupa lainata räkäiset 60 miljardia. EFSMn takana on kaikki 27 EUn jäsentä ja tätä ollaan kasvattamassa (Suomen osuutta nostamassa 1 miljardista jopa 13 miljardiin)

...ja kaiken tämän päälle on vielä Suomen Pankin (jonka takaajana on, yllätys yllätys, Suomen valtio) sitoomukset - EKPn kautta on teoriassa välillisiä riskejä noin 10 miljardia euroa konkkamaiden roskalainoissa ja sen päälle tuo IMFn 2.4 miljardia josta mainitsin aiemmin. Eli kaikenlaisten kirjainsoppien kautta tästä voi jo nyt tulla turskaa enemmän kuin laki sallii ja Käteinen & Kiviniemi ovat täyttä päätä menossa tyrkyttämään lisää - lupautumassa kaatamaan rahaa Portugaliin ja sitoutumaan EFSMään ja sen kasvatukseen (1 miljardi -> 13 miljardia)

"Hei, jätkähai. No, potissa on jo paljon, siispä All-in"

No, mitään oikeaa rahaahan tässä ei mene niin kauan kuin Portugal ja muut tuensaajat maksavat velkansa pois. Portugalille menevät rahat lainataan markkinoilta (=pankeilta) käyttäen hyvin asiansa hoitaneiden maiden luottokelpoisuutta (takauksia), eli Suomi ja muut pistävät lompakkonsa tiskille ja sanovat pankeille että voitte vipata Portugalille puoli-ilmaiseksi (jotain 2.5% korolla) ja takoa vähän lisää tuohta. Riskiä ei ole, me maksetaan jos ne ei maksa - Tämähän on tietenkin hyvä ja riskitön bisnes. Kyllä. Ihan turhaan nuo pankit hinnoittelevat Portugalin lainat pilviin koska alkaa näyttää siltä että sieltä ei kenties tule takaisinmaksua. Ja mitä tapahtuu kun Portugal ei pysty maksamaan EFSF:lle takaisin näitä hätäluottoja? Ketäs siellä olikaan takaamassa näitä luottoja... ai niin...

Eli lyhyesti; Pankit eivät halua ottaa tappioita Portugalin ja muiden konkkamaiden valtionveloista, siispä uhataan koko systeemin poksahduksella ja ratkaisuksi tarjotaan mallia jossa vielä taloutensa hyvin hoitaneet EU maat pistetään takaamaan lisää velkaa (alhaisella korolla, mutta luonnollisesti korolla, pitäähän pankkien saada lisää rahaa) jolla maksetaan vanhoja velkoja pois. "Tämä luonnollisesti on hyvä diili koska Portugal saa tietenkin valtiontaloutensa tasapainoon ja voi maksaa nämä lainat sitten parempina aikoina takaisin korkojen kera". Niin ja minä olen Joulupukki.

[oinas]

Kiitos. TheJ!

Kävin muuten neljä vuotta sitten lomalla Madeiralla, saarella, joka kuuluu Portugaliin. Saarella asuva suomalainen matkaopas kertoi, että maa elää yli varojensa. Ihmettelimmekin sitä, että siellä oli ihmisillä hienot, kalliit autot ja muodikasta, hyvinpukeutunutta väkeä kadulla jne, mutta kuulemma kaikki tuo oli hyvin pitkälti velkarahoilla hankittua. Opas kertoi, että maassa halutaan näyttää rikkaammilta ja edustavimmilta mihin olisi vara.

Muistui vain mieleen nyt, kun tämä Portugalin talouskriisi tuli eteen. 

[Bwana]

edit: Antaapa olla. Ei sitä kukaan olisi uskonut. Eikä sillä mitään muuta arvoa kuin oman hännän nostoa olisi ollutkaan.

[Octavius]

TheJ:ltä hieno analyysi.

Jos saan pelkistää, Suomelle on jäänyt pelkkä saletti luuserikäsi.

Paras vaihtoehto suomalaisten kannalta on minimoida Terijoki II:n aikaansaamat tuhot.

Käytännössä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Terijoen_hallitus) tämä tarkoittaa paskavaltioiden velkasaneerausta niin nopeasti kuin mahdollista.

Tässä parhaassakin vaihtoehdossa Sinun maksettavaksesi tulee noin 2,5-8 miljardia euroa riippuen siitä, miten paljon se mikkihiiri Siilinjärveltä ehtii lupaamaan vielä muutamassa päivässä.

Seuraava vaihe talouden tervehtymiseen on koko euroalueen uudelleenjärjestely. Pohjois-Eurooppa muodostaa oman (työnimi: D-markkaan) pohjautuvan talouden ja liiramaat tekevät mitä haluavat (EVVVK).

Ikävä kyllä tämä olikin positiivisin ennuste Suomen kannalta. Kaikki mmut vaihtoehdot maksavat paljon, paljon enemmän.

Vieläkin on mahdollisuus vaikuttaa. Uurnilla tavataan.

[Soromnoo]

Jos vaaditaan pankkien kaatuminen ja finanssikriisi siihen, että pelleily tällaisissa asioissa loppuu, antaa perkele mennä vaan. Ei tämä pelleily lopu ikinä, jos isoja asioita ei tapahdu.

Jeps, tuntuu siltä että nyt vaan yritetään vahvistaa patoa joka tulee lopulta murtumaan.

Jos koko maailman talous voi mennä vituralleen kun yksi pankki menee konkaan, se kertoo että talousjärjestelmä ei yksinkertaisesti toimi.

[Tommi Korhonen]

Minun elämänfilosofiaani kuuluu jossain määrin ajatus että toista osapuolta pitäisi voida ymmärtää. Ei mitään kukkahattuymmärrystä, vaan ihan vain että pystyy luokittelemaan ja ehkä ennakoimaan tätä. "Know your enemy".

Yritän siis ymmärtää myös Siilinjärveläistä mikkihiirtä: jos luottolaitokset alkavat kaatumaan, niin vaikka todellisuudessa (sijoittajien paperirahaa) kadotettavat summat eivät ole edes isoja, niin se saattaa aiheuttaa valtavan EPÄLUOTTAMUKSEN pankkien välille. Ja vaikka todellinen varallisuus tai tuotantokyky tai edes markkinoiden tarve ei muutu mihinkään, niin silti luottolaitosten epäluulo ympärilleen estää rahan liikkeet ja varsinkin itseään lainoituksella rahoittavien kuluttajien ja tuottajien toimenpiteet.
Tämä taas näkyisi valtavana lamana jona aikana kasvuodotukset tyssäisivät, investoinnit tyssäisivät ja pienemmät firmat ehtivät mennä konkurssiin. Iskee myös Kataisen lompakkoon.

Tätä kai tuo rahan syytäjien joukko käyttää perustelunaan raha syytämiselle? Ei se ihan tyjästä ole nyhjäisty, sellaisen valtavan laman kulut Suomelle ovat kuitenkin todella isot kun koskevat lähes kaikkea toimintaa.

En ole huomannut tätä käsitellyn tässä ketjussa, joskaan ihan kaikkea en ole lukenut tai alusta seurannut. Onko kommenttia?

En tarkoita että silti kannattaisin PIGS-miden rahoittamista, mutta kyllä tuollakin on todellisuuspohjaa. Ei Soini voi niin vain sanoa että ei lamalla ole riittävän isoa merkitystä, sellaisella olisi valtava merkitys myös Suomelle. Ja vaikka tappiot ja niistä johtuvat sijoituslaitosten menetykset ovat suhteellisen pienet, niin sen seuraukset voisivat olla isommat. Tai niin ainakin tietty talouspoliitikoiden eliitti ajattelee.
Sitä vain en ymmärrä että miksi silti ei ole selvää että epärakentevasta toiminnasta ei voi palkita, tai se ei lopu vaan päinvastoin toistuu ja toistuu. Tässä mielessä olen ehkä lähempänä urpilaisen jankutusta "sijoittajien vastuusta" kuin "ei me mitään makseta". Kiltit pojat ja tytöthän ne roskatkin joutuu siivoamaan, mutta sillä siivoamisella taas Suomi onkin aika kiva paikka.

Toki ensin minusta pitää "rötöspankkiirit" pistää maksamaan kaikella, ihan kaikella. Aiemmin ehdotettu pankinjohtajien täysi henkilökohtainen vastuu (Brazilian? Argentiinan?) malliin olisi aika hyvä lähtökohta, koska osinkoja ja bonuksia ja pörssivoittoja kyllä ollaan valmiita ottamaan ja niitä varten ollaan valmiita tekemään riskejä.

Toinen elämänfilosofiani on ollut että henkilökohtainen vastuu on se joka opettaa vastuullisuuteen. Ja tähän astisen elämänkokemukseni perusteella tämä koskee ihan kaikkea: eläimistä lapsiin ja yrityksistä valtiollisiin toimijoihin. Miksei myös pankkeihin. Eivät suomalaiset oikeasti halua niitä toisten lainojakaan maksaa, vaikka sovinnollisia muuten oltaisiinkin.

Jos kerran housuihin on jo kustu, niin parasta ne on kai riisua ja vaihtaa vaikka vähän kylmä siinä ehtii tullakin.

[Iloveallpeople]

...
Vaalipuheet ovat mitä ovat, mutta se kannattaa huomata, ettei Soini ole ollut ennustuksissaan sen enempää oikeassa kuin Kiviniemi tai Katainen.
...

Savon Sanomat

[Jääpää]

hei,hyvään tarkoitukseen heitetty hynä ei mene koskaan hukkaan,,ja sit se voi tulla vaik hyviin tkoi sulle oikeesti takas, aattele vaik tosiedullsii kausitöyl
äisii tulee taas nin ihan vi..muumixti,ja
sohjonmaa tuo merimiehiiki, eri ihqua..huuto..huto

[jmk]

Kertokaa minulle viisaammat, miten tämä menee. Euroa käyttää yhteisenä valuuttanaan 17 EU-maata ja kuitenkin näissä takauksissa olisi mukana vain 6 maata. Näinkö? Miksei kaikki?

Ne muut on jo potkittu pois eurosta. Kuten meidätkin potkaistaan jos emme anna takauksia. Eikö se jotenkin näin mennyt? 

[jmk]

Yritän siis ymmärtää myös Siilinjärveläistä mikkihiirtä: jos luottolaitokset alkavat kaatumaan, niin vaikka todellisuudessa (sijoittajien paperirahaa) kadotettavat summat eivät ole edes isoja, niin se saattaa aiheuttaa valtavan EPÄLUOTTAMUKSEN pankkien välille. Ja vaikka todellinen varallisuus tai tuotantokyky tai edes markkinoiden tarve ei muutu mihinkään, niin silti luottolaitosten epäluulo ympärilleen estää rahan liikkeet ja varsinkin itseään lainoituksella rahoittavien kuluttajien ja tuottajien toimenpiteet.

Niinhän ne pelottelevat.

Mutta. Katteettoman yliluottamuksen kuuluukin haihtua. Ei ole tervettä, jos rahan lainaajat kuvittelevat bisneksen riskittömäksi. Se johtaa vain kelvottomien (maksukyvyttömien) velallisten ylivelkaantumiseen ja lopulta entistä suurempiin luottotappioihin.

Terveet rahamarkkinat perustuvat siihen, että velallisen velanmaksukykyä ja -halua epäillään aina. Joka lainanantopäätöksessä täytyy olla mukana lainanantajan vapaaehtoisesti ja täysissä järjissään arvioima luottoriski ja sen mukainen hinnoittelu.

Ei rahan lainaaminen siihen lopu, jos terve luottoriskiajattelu (terve epäluulo) palaa markkinoille. Se on täysin tyhjää pelottelua. Luotettavat velalliset saavat lainarahaa kuten ennenkin, itse asiassa vielä helpommin, kun epäluotettavat velalliset eivät imuroi kaikkea lainarahaa alihintaan. Lainarahan hinta tietysti nousee kuten kuuluukin, kun luottoriskit otetaan uudestaan mukaan laskelmiin.

Ajatus, että korkotaso tulee väkisin pitää alhaalla, jotta "kaikki" saavat rajattomasti luottoa ääliöhalvalla, ei ole tästä maailmasta. Ei sillä tuoteta mitään pysyvää hyvää.

[Mulli]

Kaatuikos tämä Suomi silloin, kun pankit täälläpäin keikahtelivat?

Minä sitä vaan meinaan, että jos niin pääsi huomaamattani käymään, voin lopettaa tämän nillityksen milloin mistäkin asiasta ja aloittaa kuoleman tekemisen erinäisten hiiliyhdisteiden avulla..

EU on hajoamaisillaan omaan mahdottomuuteensa muutenkin. Luulenpa, että nämä rahat ovat lunnaita siitä, että roskamaat pysyvät vielä toistaiseksi tämän huikean supervallan jäseninä.

Koko palettihan alkaa luhistumaan sinä päivänä, kun ensimmäinen maa ilmoittaa alkavansa uudelleen takaisin itsenäiseksi valtioksi.

Kun Stubb saa viimein palkkiovirkansa, huomaatte kuka tätä karusellia pyöritti ja kenen laskuun.

[Marius]

Jos "Kreikka", "Irlanti", tai "Portugali" eivät saa,
niin Jyrkikään ei saa. Ja Jyrkillä on vuoronumero ja kaikki...

Jasso on velaksi veronmaksajan taskusta täytetty.
Nyt se tyhjennetään, eturessu meni jo,
ja Jyrki haluu kans.
Mutta eniten haluu ne, kelle Jyrki on mennyt lupailemaan.
Ja siksi Jyrki pelkää...

[Tommi Korhonen]

Tuota muuten niin ihanaa salaliitto-isot pojat -teoriaa haittaa vain se että lahjottuja tai muuten vain korruptoituneita täytyisi olla kaikissa hallituspuolueissa ja jopa useimmissa Euroopan maissa. Lisäksi heidän pitäisi olla koordinoituja, ja todennäköisesti vielä keskitetysti käskettyjä. Eikä ihan niin isoa tahoa ei taida löytyä joka esim kaikki eduskuntapuolueet oilisi saanut taskuunsa. Periaatteessa ehkä jotkut superpankit tai niiden salamyhkäiset liittoumat, mutta näiden pysyminen kulisseissa olisi mahdotonta.

Todennäköisempää siis on että päätökset on tehty julkisesti keskuspankeissa ja noissa neuvotteluissa ja siellä on ollut vain niin uskottavia lobbareita että nuo lampaat on viety jonossa pukille. Ja meidät veronmaksajat myös.

Mutta sitten taas ihmetyttää että missä ovat viralliset (virkamies/asiantuntija) vastalauseet? Jos taas sekoomuksella on uskottavat perustelut sössölleen, niin miksei niitä kerrota. Minä ainakin näinkin vaikeassa asiassa haluaisin uskoa ja vaatia luottamusta kansan älykkyyteen. Ainakin kollektiiviseen analyysiin, jos en aina koko kansan älyyn.

Toki joku voi sanoa että siinähän nuo perusteet ovat, yllä kirjoittamassani. Mutta kun sekään ei ole uskottavaa. Täälläkin esitetyt vastaselitykset ovat yhtä uskottavia. Mistä siis tämä vahva usko että Suomikin kannattaa viedä maksajan penkille /hinnalla millä hyvänsä/!?

[Marius]

Itse uskon että "kansa kyllä tietää".
Mutta mitäs jos kansa ei tiedäkään, koska se ei saa tietoa?

Tässä aiheena oleva kuvio on niin laaja, että sitä on normikansalaisen vaikea hahmottaa.
Ja se on sitä aivan tarkoituksella, perustoimintamalli suuren puhalluksen
kehittelyssä.

Kaikkihan me tiedämme että käytännön EU-byrokratia on lähes järjettömyyttä
hipovalla tavalla monimutkaista. Maajussit ainakin tietävät.
Ei se ole sitä sattumalta tai välttämättömyydestä.
Se on sitä tarkoituksella.

Madoffin pyramidikaan ei auennut edes mukana olleille,
ennenkuin oli myöhäistä.
Ja se oli kuitenkin EU:iin verrattuna pelkkä puupalapeli.

Haluaisin tietää, milloin historiassa on rakennettu suurisuuntainen
"kansainvälinen", kaikkia velvoittava pakollinen organisaatio, varsinkaan tavallista tallaajaa aidosti, alkuperäisen vakuuttelun mukaan hyödyttänyt
taloudellis/valtiollinen rakennelma, ilman taka-ajatusta kassakaapin
ryöväämisestä jossain vaiheessa, kunhan "aika on kypsä".

[TheJ]

Tuota muuten niin ihanaa salaliitto-isot pojat -teoriaa haittaa vain se että lahjottuja tai muuten vain korruptoituneita täytyisi olla kaikissa hallituspuolueissa ja jopa useimmissa Euroopan maissa. Lisäksi heidän pitäisi olla koordinoituja, ja todennäköisesti vielä keskitetysti käskettyjä. Eikä ihan niin isoa tahoa ei taida löytyä joka esim kaikki eduskuntapuolueet oilisi saanut taskuunsa. Periaatteessa ehkä jotkut superpankit tai niiden salamyhkäiset liittoumat, mutta näiden pysyminen kulisseissa olisi mahdotonta.

Aliarvioit ison rahan mahtia. "He who has the money makes the rules". Lisäksi pankkien ei tarvitse järjestellä "tiimiinsä" kuin kourallinen todella tärkeitä ihmisiä ja nämä sitten pystyvät vakuuttamaan Fiksujen Eksperttien avulla toissijaiset päättäjät puolelleen. Kun joku EKPn ekonomisti sanoo että näin on tehtävä eikä vaihtoehtoja ole ja EUn isot kihot nyökyttelee niin Käteinen uskoo.

Päälle tulee vielä oman uran suojeleminen. Kun ei keikuta venettä ja nyökyttää kun isot pojat säätää, pelaa itselleen samalla parempaa urakehitystä tulevaisuudessa.

Eli lyhyesti; Jos omat matematiikan ja ekonomian tiedot ja taidot ovat tasoa "heh, joopa joo" ja on koko elämänsä uhrannut poliittisen broilerin uralle, niin kynnys sanoa vastaan esim. EKPn ja EU komission edessä on tajuttoman korkea, varsinkin jos liuta "arvostettuja ekonomisteja" (pankkien arvostamia) vielä sanoo että "kuule Jyrki-boy, me ollaan tässä eksperttejä ja näin pitää tehdä. Vaihtoehdot ovat paljon huonompia".

Toisin sanoen Käteinen, Stubb, Kiviniemi... koko jengi on valmis uskomaan pankkiirien puheet siitä että tämä Suomen luottokelpoisuuden likoon pistäminen on ainoa vaihtoehto tilanteen "korjaamiseksi" (todellisuudessa korkeintaan viivyttämiseksi) ja näin he paasaavat vaalikeskusteluissa vaikka maailman tappiin että takaukset ovat täysin välttämättömiä. Vaihtoehtona on sanoa julkisesti EUn eliitille että "öö, te taidatte olla tässä väärässä" ja se on sama kuin tekisi poliittisen itsarin.

Joten sitten toistetaan tätä mantraa että vaihtoehdot ovat paljon huonompia / vaihtoehtoja ei ole. Uskokoon ken tahtoo. Todellisuudessa kukaan ei tiedä tarkkaan mitä tapahtuisi jos valitaan toinen tie - varmaa vain olisi että kasa pankkeja menisi konkkaan ja tämä ei käy näille pankeille.

Tosin on myös matemaattisesti varmaa että EUn valtioiden velkaantuminen ei ole kestävällä pohjalla ja valtionvelat poksahtavat jossain vaiheessa - eliitin logiikka on että jallittamalla ja säätämällä voidaan tätä kuitenkin venyttää niin pitkälle että se on Jonkun Muun Ongelma. Näin saadaan lisää aikaa kauhoa reaaliomaisuutta eliitin taskuihin. Huomasitteko miten Portugalin diiliin oltiin heti sitomassa "laaja yksityistämisohjelma"? Niinpä niin...

Soinilla on sen verran valtiomiehen vikaa että katsoisin hänen aidosti katsovan Suomen kansan pitkän tähtäimen etua. Pelkään vain että jos hän todella pääsee tässä päättämään jostain, tulee takaoven kautta "diili josta ei voi kieltäytyä" ja takki kääntyy. Pelkään että tämän vuoksi häneltä myös tenteissä jatkuvasti trollataan "no, mikä on päivän mielipide tässä EU-takausasiassa?".

Urpilainen puolestaan pelaa puhdasta vaalinaluspolitiikkaa - hänen ei tarvitse selitellä puheitaan ennen vaaleja EU-eliitille koska ne ovat vain vaalipuheita joilla yritetään imuroida PSn ääniä. Urpilainen on myös siinä mielessä fiksu että jos sattuisi käymään niin että PS todellakin on suurin puolue ja valtasuhteet keikahtavat, hänellä olisi taskussa käsi jolla ujuttaa SDPtä hallitukseen. Jos ei, näillä puheilla sai varmasti jonkin verran ääniä vittuuntuneelta kansalta ja sitten taas normimeno voi jatkua.

[Jouko]

Minä uskon yhtä paljon Jyrki Kataisen puheisiin kuin Olli Rehnin puheisiin.

[Siili]

...
Vaalipuheet ovat mitä ovat, mutta se kannattaa huomata, ettei Soini ole ollut ennustuksissaan sen enempää oikeassa kuin Kiviniemi tai Katainen.
...

Savon Sanomat

Tuon Savon Sanomien gurun profetia on minusta varsin heikolla pohjalla:

"3) Suomi ei siis anna Portugalille lainaa. Suomalaisten veronmaksajien kukkarolle järjestely käy vain, jos Portugali ei kykene maksamaan velkojaan. Se on epätodennäköinen vaihtoehto."

Ei minkään yksittäisen maan vyötä ja henkseleitä voida todellisuudessa kiristää Brysselistä käsin tavalla, joka kasvattaa valtion kykyä selvitä taloudellisesti (vrt. kehitysapu).  Nämä kiristykset iskevät väistämättä suureen joukkoon ihmisiä, jotka eivät kiltisti mene kotiin elämään supistetuilla työttömyyskorvauksilla.  Heidän vittuuntumisensa ei myöskään purkaudu luovana yritteliäisyytenä, vaan ennemminkin rajuina mielenosoituksina.  Kun talous ei kasva ja tyhjästä on paha nyhjäistä, hallitus joutuu toteamaan, ettei velkoja kyetä hoitamaan edes EU-takauksien avulla.  Velkojen uudelleenjärjestely on väistämättä edessä.    

Eiköhän ole realistista lähteä siitä, että Suomen antamista takauksista ainakin puolet lankeaa maksettavaksi?  Se voi edelleen olla pieni hinta kunnon pankkikriisin seurauksiin verrattuna, mutta sen myöntäminen olisi kuitenkin rehellisempää kuin tämä paskapuhe niskalenkin ottamisesta markkinavoimista.

[Jakerp]

Ylen uutisissa haastateltiin Jan Sundbergiä, joka arveli enemmistön kannattavan "vastuullista" linjaa eli kriisimaiden tukemista. Eipä ollut valtio-opin professorilla kovin hyvin asiat hallussa...

Huvittavaa on tämä "retoriikka" kriisimaiden tukemisesta, josta tässä ei todellakaan ole kyse. Kyse on Suurten maiden pankkien ja sijoittajien pelastamisesta, jolle oli tulossa liiallisesta persaukisten maiden luotottamisesta persköttiä. Kriisimaiden kansalaiset eivät hyödy siitä mitään, että velkojiksi siirtyy pankkien sijaan muita EU maita, jotka itse ottavat lisää velkaa taseisiinsa pankeista.

Sen miten kriisiä hoidetaan näkee, että kansanvallalla ei ole päätöksiä tehtäessä enää mitään merkitystä, koska pankkien pelastamisen olisi voinut hoitaa siten, että sijoittajat eivät olisi päässeet hyötymään pääomittamalla pankkeja osakeimistuksia vastaan. Tässä mallissa sijoittajat olisivat menettäneet omistuksiaan pankeissa ja osa voitoista olisi tullut pankeja pelastaneille valtioille. Miksi tämä ei käy onkin hyvä kysymys?

Toisaaltä Käteinen ja Kokovartalo kaiketi jo antoivat Suomen rahat sijoittajille, joten pelkkä paremmista ehdoista neuvottelu ei enää välttämättä riitä.

Sijoittajat ja pankit, sekä poliittinen eliittimme päättää yksinään ja kansa vikisee.

[Kareliana-55]

quote]Toisaaltä Käteinen ja Kokovartalo kaiketi jo antoivat Suomen rahat sijoittajille, joten pelkkä paremmista ehdoista neuvottelu ei enää välttämättä riitä.

Sijoittajat ja pankit, sekä poliittinen eliittimme päättää yksinään ja kansa vikisee.

[/quote]

Niin. Ihmetellä täytyy, kuinka näin tärkeää asiaa ei ole paremmin tuotu kansan tietoon ja keskusteluun yleisesti. Eikö tämä eduskunnan kuin varkain saama "kumileimasin"-asema budjettiasioissa ole merkittävä? Minusta on. Sikälikin, kun en millään usko valtaosan kansasta hyväksyvän tällaista vallansiirtoa. Jos ihmiset tietäisivät, siis.

Vrt.alla Saksa

Lehden saamat tiedot Saksan parlamentin laillisuusvalvontaosaston raportista viittaavat siihen, että pysyvän vakautusjärjestelmän ESM:n (European Stability Mechanism) perustaminen voi olla ristiriidassa Saksan perustuslain kanssa.

Perustuslain muuttamiseen vaaditaan Saksassa kahden kolmasosan määräenemmistö. Sen saavuttamiseksi liittokansleri Angela Merkelin kristillisdemokraattien ja hallituskumppani vapaiden demokraattien äänet eivät riitä, vaan läpimeno edellyttäisi merkittävää äänimäärää oppositiosta. Se taas ei ole mitenkään itsestään selvää.

Rajoittaisi tulevien
edustajien vapautta

Der Spiegel perustaa tietonsa julkistamattomaan kirjeeseen, jonka vapaiden demokraattien talousasiantuntija Frank Schäffler on lähettänyt puolueensa parlamenttiryhmälle.

Kirjeessä sanotaan, että laillisuusvalvontaosaston juristien mukaan ESM puuttuu niin syvästi Saksan sisäiseen päätöksentekoon, että sen perustuslaillisuus on kyseenalainen.Ongelmakohtia on Der Spiegelin siteeraaman kirjeen mukaan useita. Yksi niistä on se, että vakausrahasto rajoittaa Saksan parlamentin oikeutta päättää vapaasti maan budjetista, mikä on "demokratian toiminnan ydinaluetta".[/b

]

Koko artikkeli (helmikuulta):
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2468153/saksan-ajama-euron-vakausrahasto-voi-kaatua-saksan-perustuslakiin

[OTU]

http://www.iltalehti.fi/vaalit/2011040913517287_vl.shtml

"Suomea ei ole koskaan rakennettu juoksemalla pakoon vaikeita asioita."

Tuo on totta. Mutta on huomattava, että nyt pyritäänkin EU-solidaarisuuden nimissä hoitamaan muiden maiden itseaiheutettuja vaikeuksia suomalaisten veronmaksajien rahalla. Lisäksi eikös tuollainen maiden (käytännössä pankkien, sijoittajien) auttaminen ole jo sopimusten vastaista.

[Sibis]

Onko yhtälö tosi?

On todettu, että Suomen kunnat ovat saaneet isot lainat Japanilta(sijoittajilta).

Kalle Isokallio eilen totesi, että Suomen kunnat ovat lainanneet rahojansa Euroopan kriisimaihin?

Koskaan en ole kuullut kuinka paljon suomalaista rahaa (=velaksi otettua) on lainattu kriisimaihin ja mitkä tahot ovat rahat lainanneet/sijoittaneet?

[Iloveallpeople]

Hauska vertaus tuo "juoksemalla pakoon" Kataiselta. Jos Katainen olisi päättänyt 1939, niin hän olisi auttanut ulkomaita luovuttamalla maa-alueita tai jopa koko maan turvatakseen Neuvostoliiton puolustuksen. Ei siinä toki karkuun oltaisi juostu, mutta Siperiaan oltaisiin kyllä matkustettu jonkun ajan päästä.

[asdasdasdasd]

Noniin, elikkäs katsoin tossa MTV3 videon, jossa mm. omasta mielestä huomattavan järkevä Stubb puolusti tuota valtion apurahastoa, sitten taas Soini oli sitä vastaan. Hän oli sitä vastaan tosin perjaatteesta, eikä mistään "oikeasta syystä".

Nyt haluan tässä vähän debunkata noita Stubbin argumentteja, koska ne eivät minusta kestä kritiikkiä. Kutsun tätä "elefantiksi huoneessa", koska kukaan ei puhu apurahaston rationaalisesta perästä, vaikka sen pitäisi olla päivän selvä ja koko homman pää keskusteluaihe.


1) Suomi on vientitalous, siksi meidän pitää pelastaa maa X.

Mikä on viennin tarkoitus? Tuonti. Emme vie sen takia, että saisimme töitä, vaan sen takia, että saamme siitä tavaraa. Toisin sanottuna ei ole mitään järkeä alkaa viemään ihan vain viemisen takia. Jos maksamme vaikkapa Portugalille ihan ilmaista rahaa, olemme vieneet sinne tavaraa aivan turhaan. Tämä siis vääristää markettia ja perjaatteessa tekee Suomesta köyhemmän, koska oma markettimme olisi lopettanut "ilmais viennin" näihin kohteisiin ja syynä olisi ollut se, että he eivät voi maksaa viennistä niin hyvin kun joku muu.


2) Portugalin valtion pelastaminen auttaisi jotenkin Portugalin taloutta.

Miksi? Se, että heidän valtio voi käyttää lisää rahaa mitä heillä ei ole, selvästikkin TEHOTTOMASTI, ei todellakaan ole hyvä asia Portugalin taloudelle. Päin vastoin tehottomuuksien lopettaminen ja "konkurssiin meno" on oikea ratkaisu. Tämä tarkoittaa myös sitä, että portugalilla on jotain maksaa viennistämme. Tietty lama tulee näin nopeammin, mutta se lama tarvitaan ja kipeästi.


3) Saamme rahat takaisin.

Tämä on "suunnitelma talouden" idioottimainen argumentti, jolla voi perustella about jokaisen valtion investoinnin. Kansalaiset tulee aina investoimaan paljon parempiin kohteisiin, SEN TAKIA portugali onkin nyt pulassa, koska marketti ei usko siihen. Stubb sen sijaan uskoo, mutta miksi? Jos Portugali tekisi oikean parannuksen, niin markettikin uskoisi siihen. Valtion apu on siis täysin turha ja vain tulee pitkittämään ongelmia ja tekee kaikista köyhemmän.


4) Vääjäämätön lama.

Tottakai työllisyyden katoamiseta seuraa lama, tämä lama on kuitenkin tarvittu. Se, että Suomen vienti vie turhaan, tai että portugalissa ihmiset tekevät töitä erittäin tehottomalla tavalla PITÄÄKIN purkaa, joka tarkoittaa lamaa. Mutta se nyt on selvä, että tämä lama, jonka tulosta normaalit ihmiset päättivät, on vain ja ainoastaan hyvä asia, koska se vapauttaa työvoiman parempiin tarpeisiin. Siksi se juuri syntyikin, että tuottavuus oli päin V***a, ei ihan muuten vain.



5) Moraali hasardi

Se, että valtiot saneeraa valtioita muiden rahoilla, tarkoittaa sitä, että valtiot saavat paljon enemmän lainaa kuin muuten, koska marketit uskoo, etteivät ne voi kaatua. Tämä on todella huono juttu, koska kapitaali menee paremmista investointi kohteista valtiolle ja voi synnyttää jopa velkakuplan. Valtiot voivat luulla, että paljon huonommat investoinnitkin on hyviä tämän takia. Toiseksi, valtiot ottavat ihan liikaa velkaa sen toivossa, että joku tulee pelastamaan. Tämä voi johtaa isoon tuhoon.


7) Oikea syy pelastamiseen minun mielestä, jota Stubb ei maininnut.

Oikea syy on se, että lain mukaan eläkeyhtiöitten "pitää" sijoittaa valtion lainoihin (huono juttu). Ja Portugalissakin on varmaan aika paljon Suomen eläkkeitä. Kysymys on siis lähinnä siitä, haluammeko heittää "hyvää rahaa huonon perään", ja tähän ilman muuta vastaus on se, että sitä ei pidä edes harkita, ilman että Portugali tekee merkittävän reformin. Ja ilman, että myös EU:n laeissa ihan oikeasti estetään tällainen tulevaisuudessa.


Siinäpä se. Stubbin vastaukset kieltämättä haluaisin näihin. Nopeasti kirjoitettu eli kirjoitus_virheitä varmaankin löytyy, saatan oikolukea jossain vaiheessa...


Tästäkin on jotenkin saatu poliitikkojen ja politiikan ongelma. Tuetko EU:ta vai et? No tästä on tehty poliittinen ja päättäjien ongelma aivan turhaan. Jokainenhan voi ihan itse päättää sijoittaako rahaa sinne portugaliin ihan itsenäisesti. Eli saneeraus onnistuu laittamalla rahat suoraan likoon ilman valtion välikättäkin.

[hattiwatti]

quote]Toisaaltä Käteinen ja Kokovartalo kaiketi jo antoivat Suomen rahat sijoittajille, joten pelkkä paremmista ehdoista neuvottelu ei enää välttämättä riitä.

Sijoittajat ja pankit, sekä poliittinen eliittimme päättää yksinään ja kansa vikisee.

Niin. Ihmetellä täytyy, kuinka näin tärkeää asiaa ei ole paremmin tuotu kansan tietoon ja keskusteluun yleisesti. Eikö tämä eduskunnan kuin varkain saama "kumileimasin"-asema budjettiasioissa ole merkittävä? Minusta on. Sikälikin, kun en millään usko valtaosan kansasta hyväksyvän tällaista vallansiirtoa. Jos ihmiset tietäisivät, siis.

Vrt.alla Saksa

Lehden saamat tiedot Saksan parlamentin laillisuusvalvontaosaston raportista viittaavat siihen, että pysyvän vakautusjärjestelmän ESM:n (European Stability Mechanism) perustaminen voi olla ristiriidassa Saksan perustuslain kanssa.

Perustuslain muuttamiseen vaaditaan Saksassa kahden kolmasosan määräenemmistö. Sen saavuttamiseksi liittokansleri Angela Merkelin kristillisdemokraattien ja hallituskumppani vapaiden demokraattien äänet eivät riitä, vaan läpimeno edellyttäisi merkittävää äänimäärää oppositiosta. Se taas ei ole mitenkään itsestään selvää.

Rajoittaisi tulevien
edustajien vapautta

Der Spiegel perustaa tietonsa julkistamattomaan kirjeeseen, jonka vapaiden demokraattien talousasiantuntija Frank Schäffler on lähettänyt puolueensa parlamenttiryhmälle.

Kirjeessä sanotaan, että laillisuusvalvontaosaston juristien mukaan ESM puuttuu niin syvästi Saksan sisäiseen päätöksentekoon, että sen perustuslaillisuus on kyseenalainen.Ongelmakohtia on Der Spiegelin siteeraaman kirjeen mukaan useita. Yksi niistä on se, että vakausrahasto rajoittaa Saksan parlamentin oikeutta päättää vapaasti maan budjetista, mikä on "demokratian toiminnan ydinaluetta".[/b

]

Koko artikkeli (helmikuulta):
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/2468153/saksan-ajama-euron-vakausrahasto-voi-kaatua-saksan-perustuslakiin
[/quote]

Hei, tää oli tosi hyvä. Kansan uutisia ei näillä foorumeilla pidetä kovin suuressa arvossa, mutta kyllä sieltä voi löytää paljonkin hyvää juttua liittyen näihin finanssirötösherrojen kepulointeihin.

Mutta varsinainen pointtihan on tässä. Saksassa siis perustuslakia joudutaan muuttamaan tämän EU-sekoilun tähden jossa EU:n omiakin sopimuksia rikotaan.

Suomessa sammutetuin lyhdyin halutaan myös muuntaa perustuslain sisältöä ajamalla pakotettu EU-jäsenyys osaksi sitä. Mielestäni jotenkin tämän EU:ssa suunnitteilla olevaan taakanjakopainajaiseen liittyen vieläp perustuslakivaliokuntamme puheenjohtaja on ottanut vielä sharia-lain keskusteluun ihan mahdollisena juttuna.

Missäköhän kaikissa Euroopan maissa nähdään vastaavia perustuslakiongelmia. Liittyvätköhän ne toisiinsa. Kuinkakohan usein onnistutaan näitä perustuslakien muutoksia ajamaan läpi jotta Bryssel olisi tyytyväinen?

[Roope2]

Ne päättäjät, jotka äänestävät rahanjaon puolesta, tekevät valtion kanssa sopimuksen  että, jos kintuille tulee, niin korvaavat vahinkoa loppuelämänsä puolet nettotuloistaan. Kuinka monta kyllä-napinpainajaa silloin löytyy ?