Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Phobos]

Nimimerkki thinkingmind:n teksti vastaus #233 on kyllä se asian toinen puoli (eli kaikki menee päin helvettiä), jos nämä velkavaltiot eivät saa nostettua itseään velkakierteestä JA niille siitä huolimatta lykätään rahaa.

--

Valitettavasti vain matematiikka voittaa ennenpitkää politiikan joten kaikki kauheudet joita nyt yritetään poliitikkojen mukaan välttää tulevat kaatumaan moninkertaisina kansalaisten päälle kun ylivelkaantuneisuutta ei voi enää entisestään kasvattaa ja kaikki EU maat suomi mukaanlukien ovat ylivelkaantuneita.

Olen paljolti samaa mieltä tuossa kirjoittamassasi vastauksessa paitsi tästä kohdasta.

Minä en todellakaan ole asiantuntija taloudessa, mutta joskus otin asiakseni selvittää itselleni hieman, miten maailman rahajärjestelmä ja -talous toimiii.

Suomi ei ole ylivelkaantunut*. Ilman julkista velkaa nykyinen talousjärjestelmä kaatuu. Ilman velkaa ei ole rahaa. Raha on tehty velasta eli raha oikeastaan on velkaa. Tämä johtuu vähimmäisvarantojärjestelmästä.

Vähimmäisvarantojärjestelmä tukee hyvin kapitalismia ja on yksi kapitalismin mahdollistajista. Vähimmäisvarantojärjestelmä on nähdäkseni kuitenkin tuomittu kaatumaan joku päivä, koska se edellyttää jatkuvaa kasvua ja loputtomia resursseja.

* http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Julkisesta+velasta+on+paljon+v%C3%A4%C3%A4rink%C3%A4sityksi%C3%A4/1135254937909

Edit:
Eivät ole kaikki EU maatkaan ylivelkaantuneita.

[Octavius]

Karrikoidusti kyse on siitä, maksammeko kreikkalaisten eläköitymisen 45-vuotiaina vai emme. EU:n yhteinen talouspolitiikka tarkoittaa juuri sitä. Yhteisiä eläkeikiä, yhteistä sosiaaliturvaa, jne. Siirtymäajan valtavan laskun ja velat maksat Sinä ja lapsesi.

Kyse on siitä haluatko maksaa zorbaksen suomalaiseen verrattuna yli kaksinkertaisen eläkkeen 45-vuotiaana samalla kun Sinun eläkeikäsi halutaan nostaa 67-vuoteen vai et? Jos et halua, seuraa lehmänbrothers, maa aukeaa, taivas repeää ja kura lentää - ok?

Jonossa on lisää tulijoita. Irlanti on jo piikissä, seuraavana tippuu Portugali ja Espanja romahtaa ennen juhannusta.

Miten se menikään alunperin, ja aikaa on kulunut vain 9-10 kuukautta? Hyvä bisnes? Hyvät korot? Niskalenkki? Markkinavoimat nujerrettu?

Ihmiskunnalla ei ole energiapulaa. Jos edes promillen ihmisten keskimääräisestä typeryydestä saisi polttokennoissa muutettua energiaksi, voisimme myydä sähköä rajattomasti muihinkin galakseihin.

Olisiko aika antaa markkinavoimien toimia? Olisiko aika antaa riskin ottaneiden kantaa riskinsä?

Mikä siinä on niin vaikeaa?

[thinkingmind]

Hölynpölyä. Täsmälleen päinvastoin: Jos tietää sijoittamisesta, niin silloin ymmärtää, että sijoittajan täytyy oman etunsa vuoksi ottaa selvää, mihin hän sijoittaa. Esimerkiksi kunnollinen sijoitusrahasto kertoo kyllä rahaston sisällön.

Voi kristus, tämä keskustelu on lähes mahdoton kun kaikki pitää vääntää rautalangasta. Ei se riitä, että sinulle kerrotaan mitä osakkeita salkussa on. Osakkeiden takan on joku yritys, jonka liiketoimista sinulla ei välttämättä ole hajuakaan. Arvoketju siis jatkuu jonnekin myös osakepaperin jälkeen.

Jos ostat salkun missä on vaikkapa pankkipapereita, olet itse asiassa ostanut osan pankin liiketoimintaa, johon voi liittyä lainoja esim. Kreikassa. Jos Kreikka kaatuu ja lainat mitätöityy, sinun salkkusi arvo laskee.
Jos kyseessä on suuri institutionaalinen sijoittaja, vaikkapa eläkerahasto, lopputulos voi olla ettei sillä ole varaa maksaa ulos eläkkeitä. Mitä silloin tehdään? No minäpä kerron, sinä maksat eläkkeet korotetuilla veroillasi.

Eli kun Urpilainen haluaa kaataa Kreikan epäämällä takuut niin hän haluaa, että myös suomalainen piensijoittaja ja veronmaksaja kustantaa Kreikan kekkereet. Ymmärrättäkö nyt mistä puhun? Tämän selvemmin en osaa asiaa enää vääntää.

Ymmärrätkö sinä mistä minä ja monet muutkin ovat täällä puhuneet?

Vielä kerran:
Jos velkasaneerataan NYT niin pankit ja pankkien omistajat maksavat osan tappioista ja vaikutus reaalitalouteen on pienempi kuin jos annetaan pankkien rahastaa voittonsa ulos myöntämällä ylivelkaisille valtioille lisää lainaa ja takauksia muiden EU maiden pussista jolloin veronmaksajat maksavat kaikki tappiot ja vaikutus reaalitalouteen tulee olemaan suurempi koska velkapommi on isompi ja kaikki maat ovat ylivelkaantuneet kun seinä tulee parin vuoden päästä vastaan.

[Taikakaulin]

  *ituttaa tuo Kiviniemi. Akka ei osaa vastata MIHINKÄÄN kysymykseen suoraan. "Kyllä vai ei?" - kysyvät toimittattajat ja Kiviniemi vain kiertelee ja kaartelee.   Toimittajien pitäisi olla aggressiivisempia ja tehdä loppu moisesta kansan kusettamisesta.

[Alfresco]

Argumentum ad too big to fail. Liioittelet kuluja. Digitaalisten järjestelmien ohjelmistopäivitys ei ole tavattoman kallista, kuten ei myöskään paperirahan painaminen.

Kuvitteletko, että kyseessä on vain joku pieni ohjelmistpäivitys? Yksinkertaisen korttimaksupäätteen päivitys maksaa kymppejä ja usein lähemmäs satasen. Näitä laitteita on varmaan miljoona Kreikan kokoisessa maassa. Lasku pelkästään näiden koneiden päivittämisestä sadan miljoonan luokkaa. Usein päivityksiä ei edes tehdä vaan koko laite pitää uusia. Silloin hinta on satasia per kone. Kassakoneet, taksien ja muiden ajoneuvojen laskutusjärjestelmät siihen päälle. Nettikaupat, mainonta ja kaikki muu näkyvä pitää myös uusia. Tämä on vasta ns. front-end osuus. Seuraavaksi pitää muuttaa mid-office ja back-end järjestelmät. Niiden kulut lasketaan helposti tuhansissa tai kymmenissä tuhansissa euroissa yritystä kohden. Julkisen sektorin kaikki ohjelmistot sosiaaliturvan ja muiden osalta pitää myös muuttaa. Valtio polttaa kevyesti miljoonia ohjelmaa kohden. Sitten tulee pankit, pörssit ja muut rahalaitokset.

Tuskin liioittelen kustannuksia jos arvioin ne olevan satoja miljoonia.

Kreikkahan samalla aloittaisi velkajärjestelyt ilmoittamalla ettei aio maksaa noita velkoja täysimääräisinä. Molemmilla osapuolilla olisi intresseissä päästä sopimukseen, kun kolmatta osapuolta (suomalainen veronmaksaja) ei voisi laittaa maksumieheksi.

Eli kaikki kaaos, sekasorto, taloudellinen ahdinko, lakot, mellakat ja konkurssit kannattaa käydä läpi vain sen takia ettei Suomi haluaisi antaa Kreikalle lainatakuita, jotka ei maksa meille mitään? Oletko ihan tosissasi? Oikeesti?

[dothefake]

Alfresco:

Eli kaikki kaaos, sekasorto, taloudellinen ahdinko, lakot, mellakat ja konkurssit kannattaa käydä läpi vain sen takia ettei Suomi haluaisi antaa Kreikalle lainatakuita, jotka ei maksa meille mitään? Oletko ihan tosissasi? Oikeesti?

Miksi mitään takuita tarvitaan, jos se ei missään nimessä koskaan tule maksamaan mitään.
Muistan 90-luvun alun hyvin. Siksi mieluummin Kreikkaan melakka, kuin meille mitään takuita,
jotka eivät maksa mitään.

Ps. Tarvitsisin lainaa, tuletko takuumieheksi. Maksan kyllä ihan varmasti.

[thinkingmind]

Nimimerkki thinkingmind:n teksti vastaus #233 on kyllä se asian toinen puoli (eli kaikki menee päin helvettiä), jos nämä velkavaltiot eivät saa nostettua itseään velkakierteestä JA niille siitä huolimatta lykätään rahaa.

--

Valitettavasti vain matematiikka voittaa ennenpitkää politiikan joten kaikki kauheudet joita nyt yritetään poliitikkojen mukaan välttää tulevat kaatumaan moninkertaisina kansalaisten päälle kun ylivelkaantuneisuutta ei voi enää entisestään kasvattaa ja kaikki EU maat suomi mukaanlukien ovat ylivelkaantuneita.

Olen paljolti samaa mieltä tuossa kirjoittamassasi vastauksessa paitsi tästä kohdasta.

Minä en todellakaan ole asiantuntija taloudessa, mutta joskus otin asiakseni selvittää itselleni hieman, miten maailman rahajärjestelmä ja -talous toimiii.

Suomi ei ole ylivelkaantunut*. Ilman julkista velkaa nykyinen talousjärjestelmä kaatuu. Ilman velkaa ei ole rahaa. Raha on tehty velasta eli raha oikeastaan on velkaa. Tämä johtuu vähimmäisvarantojärjestelmästä.

Vähimmäisvarantojärjestelmä tukee hyvin kapitalismia ja on yksi kapitalismin mahdollistajista. Vähimmäisvarantojärjestelmä on nähdäkseni kuitenkin tuomittu kaatumaan joku päivä, koska se edellyttää jatkuvaa kasvua ja loputtomia resursseja.

* http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Julkisesta+velasta+on+paljon+v%C3%A4%C3%A4rink%C3%A4sityksi%C3%A4/1135254937909

Edit:
Eivät ole kaikki EU maatkaan ylivelkaantuneita.

Katainen on polttanut melkein 10 miljardia vuodessa ja siihen päälle 16 miljardin takausvastuut jotka tulevat 90% varmuudella laukeamaan suomalaisten maksettavaksi ja vielä velkapommin aiheuttama lama-aalto jolloin suomen BKT ja vienti ja verotulot tippuvat todennäköisesti enemmän kuin 2008-2009 niin suomi on ylivelkaantunut 3-4 vuoden päästä.

Vielä suomi ei ole ylivelkaantunut vaikka Katainen yrittää kovasti suomea ylivelkaantuneeksi saadakin mutta toista Kokoomuksen ja Keskustan hallitusta suomi EI tule kestämään.

Raha ja velka eivät ole sama asia vaikka velkarahalla voikin ostaa kaikkea mitä oikeallakin rahalla.
Jos mulla olisi tarpeeksi pääomaa niin perustaisin pankin.

[Alfresco]

Ymmärrätkö sinä mistä minä ja monet muutkin ovat täällä puhuneet?

Kyllä, muuta puhutte soopaa eikä se toistamalla muutu totuudeksi.

Jos velkasaneerataan NYT niin pankit ja pankkien omistajat maksavat osan tappioista

Sinä joudut maksumieheksi koska kerrannaisvaikutukset heijastuvat myös Suomeen. Tämä on kiistaton tosiasia eikä se selittelemällä muutu miksikään.

Voit keksiä niin paljon eri ratkaisumalleja Kreikan kriisin kun haluat. Helpoin ja kivuttomin tapa on järjestää Kreikalle ja Irkuille siltalainoitusta juuri niin kuin EU on tehnyt. Kaikki muut vaihtoehdot ovat huonompia ja vievät heittämällä ojasta allikkoon. Puheet valuutan vaihdosta ja muu huuhaa on vain ikenien tuulettamista ja AITOA populismiä. Näistä tosiasioista vallitsee herttainen yhteisymmärrys talouspiireissä. Ainoastaan vasemisto ja Soini ovat jälleen pihalla kun lumiukot tai valehtelevat tietoisesti.

En ymmärrä miksi tätä 1,6 miljardin kertaerää ylipäätään pidetään vaalikysymyksenä samalla kun tuhlaamme suunnilleen saman määrän vuodessa maahanmuuttoon. Missä on suhteellisuudentaju?

[Jari Martikainen]

Alfresco on oikeassa, jos Kreikka, Irlanti ja Portugali selviävät veloistaan ja saavat taloutensa kuntoon. Silloin takuut ovat oikea ja halpa tie.
Jos Kreikka, Irlanti ja Portugali eivät selviä veloistaan, takuut ja kriisin lykkääminen, on helvetin väärä ja uskomattoman kallis ratkaisu.

Itse en usko ko.maiden selviävän veloistaan, joten kannatan velkasaneerausta (ja Kreikalle uutta valuuttaa)nyt, kun vielä voidaan saada pankkien omistajat maksajiksi.

Valuutan vaihtamisen teknisiä kustannuksia ei ole koskaan pidetty merkittävästi asiaan vaikuttavana tekijänä. Kustannuksista ja valuutan vaihtumisen ongelmista on kokemusta jokaisessa euroon siirtyneessä maassa- ei nuo nyt niin hirveitä aikoja olleet kun Suomi siirtyi markasta euroon.
Maailman pankkien ja pörssien valtavat kustannukset ovatkin sitten jo pelkkää paskapuhetta.

[Alfresco]

Miksi mitään takuita tarvitaan, jos se ei missään nimessä koskaan tule maksamaan mitään.

Koko jutun pointti on se, että takuilla voimme päästä pälkähästä eli kuluja ei synny. Jos nyt mennään vasemmiston linjalla ja tahallisesti ajetaan Kreikka selvitystilaan, niin kuluja syntyy takuulla ja ne on massiiviset. Saamme uuden taantuman, josta jokainen suomalainen joutuu maksamaan.

Jos takuut realisoituvat niin Suomi ei menetä rahojaan vaan Kreikka jää edelleen meille velkaa. Maksuaikataulu ilman muuta viivästyy monella vuodella mutta jossain vaiheessa Suomi tulee saamaan rahansa takaisin ellei velkoja anneta anteeksi. Se on sitten eri poliittinen päätös. Eihän Kreikka häviä maan päältä minnekään vaan valtio ja sen velat jävät olemaan. Eli siinäkin tapauksessa, että kreikka kaatuu niin Suomen rahat eivät häviä minnekään vaan ne on perittävissä jossain vaiheessa.

Ps. Tarvitsisin lainaa, tuletko takuumieheksi. Maksan kyllä ihan varmasti.

Tulen, jos vaihetho on että poltat taloni.

[thinkingmind]

Alfresco:

Eli kaikki kaaos, sekasorto, taloudellinen ahdinko, lakot, mellakat ja konkurssit kannattaa käydä läpi vain sen takia ettei Suomi haluaisi antaa Kreikalle lainatakuita, jotka ei maksa meille mitään? Oletko ihan tosissasi? Oikeesti?

Miksi mitään takuita tarvitaan, jos se ei missään nimessä koskaan tule maksamaan mitään.
Muistan 90-luvun alun hyvin. Siksi mieluummin Kreikkaan melakka, kuin meille mitään takuita,
jotka eivät maksa mitään.

Ps. Tarvitsisin lainaa, tuletko takuumieheksi. Maksan kyllä ihan varmasti.

Takuita tarvitaan muka markkinoiden rauhoittamiseksi mutta markkinat kyllä katsovat jokaisen bluffin joten takuut tulevat 90% varmuudella maksettaviksi.

Nythän Kreikan ja Irlannin obligaatiot hinnoitellaan markkinoille siten että niiden konkurssi on todennäköinen ja Portugal ja Espanja ja Italia ja Belgia tulevat seuraamaan todennäköisesti perässä ennenpitkää.

EKP:hän on ostanut itsensä Trichetin yksipuoleisella päätöksellä täyteen Kreikan ja Irlannin ja Portugalin roskapapereita ja siitä huolimatta korot vain jatkavat nousemistaan.

[Jari Martikainen]

Miksi mitään takuita tarvitaan, jos se ei missään nimessä koskaan tule maksamaan mitään.

Jos takuut realisoituvat niin Suomi ei menetä rahojaan vaan Kreikka jää edelleen meille velkaa. Maksuaikataulu ilman muuta viivästyy monella vuodella mutta jossain vaiheessa Suomi tulee saamaan rahansa takaisin ellei velkoja anneta anteeksi. Se on sitten eri poliittinen päätös. Eihän Kreikka häviä maan päältä minnekään vaan valtio ja sen velat jävät olemaan. Eli siinäkin tapauksessa, että kreikka kaatuu niin Suomen rahat eivät häviä minnekään vaan ne on perittävissä jossain vaiheessa.

Ps. Tarvitsisin lainaa, tuletko takuumieheksi. Maksan kyllä ihan varmasti.

Tulen, jos vaihetho on että poltat taloni.

Jos takuut laukeavat, on Kreikka tällöin käytännössä maksukyvyttömässä tilassa. Suomen saatavien markkina-arvo tipahtaa murto-osaan saatavien nimellisestä arvosta. Eli turpiin tulee ja lujaa.

[citizen]

En ymmärrä miksi tätä 1,6 miljardin kertaerää ylipäätään pidetään vaalikysymyksenä samalla kun tuhlaamme suunnilleen saman määrän vuodessa maahanmuuttoon. Missä on suhteellisuudentaju?

Tämä vaikuttaa jo trollaukselta. Siinä missä kreikkalaina katoaa kuin pieru saharaan, jää valtaosa maahanmuuton kuluista Suomen kansantalouden kiertoon. Sillä pidetään yllä vastenmielistä joukkoa valtion syöttiläitä, ns. "suvaitsevaistoa", mutta joka tapauksessa...

Ja rahaston kokonaiskulut on kymmeniä miljardeja. Timo Soini lupasi olla menemättä hallitukseen, jossa Suomen osuutta nostetaan. Se on jo yksin hyvä syy äänestää perussuomalaista.

[Alfresco]

Valuutan vaihtamisen teknisiä kustannuksia ei ole koskaan pidetty merkittävästi asiaan vaikuttavana tekijänä.

Tekniset kustannukset ovat merkittäviä muttei toki ratkaisevia. Suurempi ongelma on Kreikan valtion ja yksityisten ihmisten lainat, jotka kallistuvat kymmenillä prodsenteilla välittömästi valuutan vaihduttua. Vaikka valtio voisi kieltäytyä maksamasta lainojaan vedoten sotavoimiinsa, yksityiset yritykset ja henkilöt eivät voi sitä tehdä. He joutuisivat nielaisemaan kulut täysimääräisinä. Kertomattakin on selvä mihin se johtaisi.

Kustannuksista ja valuutan vaihtumisen ongelmista on kokemusta jokaisessa euroon siirtyneessä maassa- ei nuo nyt niin hirveitä aikoja olleet kun Suomi siirtyi markasta euroon.

Kun euromaat vaihtoivat euroon kyse oli valuutasta johon pysyi kytkeytymään kiinetällä vaihtokurssilla, jolloin transitio on aika kivuton. Käytännössä vain maksuvälineen ulkonäkö muuttui.

Kreikka joutuisi vaihtamaan valuttaan, jolla ei ole määriteltyä arvoa. Silloin mahdollisuudet olisi kytkeä drakma 1:1-suhteessa euroon tai yrittää arvioida joku alhaisempi kurssi. Jos kurssiarvio menee pieleen yli, sanotaan 5% niin se johtaa kaaokseen. Kreikan valuutta joko devalvoituisi tai revalvoitusi heti vaihdon jälkeen. Molemmat vaihtoehdot ovat huonoja.

Todennäköistä on, että mihin tahansa drakma sitten asetettaisiin, se devalvoituisi nopeasti ja paljon. Nopeasta devalvaatiosta seuraa konkurssiaalto ja työttömyyttä kuten 90-luvulla näimme.

[Phobos]

Alfresco on oikeassa, jos Kreikka, Irlanti ja Portugali selviävät veloistaan ja saavat taloutensa kuntoon. Silloin takuut ovat oikea ja halpa tie.
Jos Kreikka, Irlanti ja Portugali eivät selviä veloistaan, takuut ja kriisin lykkääminen, on helvetin väärä ja uskomattoman kallis ratkaisu.

--

Niin.

Alfresco ja thinkingmind puhuvat molemmat omasta skenaariostaan; kahdesta eri tapauksesta, miten voi käydä. Toisessa tapahtuisi niin ja toisessa näin. On turhaa vittuilla toisilleen noin muutoin kuin, että kumpi tilanne tulee tapahtumaan ja sitä ei kukaan tiedä. Voi vain arvioida. Jossittelu on jossittelua, molempien kanta on tullut selväksi.

--

En ymmärrä miksi tätä 1,6 miljardin kertaerää ylipäätään pidetään vaalikysymyksenä samalla kun tuhlaamme suunnilleen saman määrän vuodessa maahanmuuttoon. Missä on suhteellisuudentaju?

Toisaalta tuossa voisi ajatella, että mitä tuommoinen pienen maan kuin Suomen 1,6 miljardia euroa tekee tuossa touhussa. Jos ottaa kauhallisen paskaa pois satojen kuutioiden lietesäiliöstä, niin katoaako haju mihinkään?

Ne pankit, jotka toimivat vastuuttomasti, ja maat, joissa kyseiset pankit ovat, voisivat toisaalta ottaa tuon mitättömän 1,6 miljardia euroa omalle kontolleen.

[thinkingmind]

Alfresco on oikeassa, jos Kreikka, Irlanti ja Portugali selviävät veloistaan ja saavat taloutensa kuntoon. Silloin takuut ovat oikea ja halpa tie.
Jos Kreikka, Irlanti ja Portugali eivät selviä veloistaan, takuut ja kriisin lykkääminen, on helvetin väärä ja uskomattoman kallis ratkaisu.

Itse en usko ko.maiden selviävän veloistaan, joten kannatan velkasaneerausta (ja Kreikalle uutta valuuttaa)nyt, kun vielä voidaan saada pankkien omistajat maksajiksi.

Valuutan vaihtamisen teknisiä kustannuksia ei ole koskaan pidetty merkittävästi asiaan vaikuttavana tekijänä. Kustannuksista ja valuutan vaihtumisen ongelmista on kokemusta jokaisessa euroon siirtyneessä maassa- ei nuo nyt niin hirveitä aikoja olleet kun Suomi siirtyi markasta euroon.
Maailman pankkien ja pörssien valtavat kustannukset ovatkin sitten jo pelkkää paskapuhetta.

Hyvin tiivistetty.

Alfresco katselee asioita todella vahvojen lalalaa-optimismi lasien läpi joka voi johtua siitä että hän toimii rahoitusalalla joten voi olla oma lehmä/ura/asuntolaina ojassa.

Kreikka ja Irlanti eivät varmasti tule selviämään nykyisistä veloistaan ja Italia, Espanja, Portugali ja Belgia ovat vaaravyöhykkeessä.
Vakuusrahaston kasvattamista ajetaan kuin käärmettä pyssyyn juuri siksi koska markkinoiden usko alkaa loppua ja nykyiset rahat eivät riitä jos/kun Espanja tai Italia aikanaan kaatuvat velkojensa alle.

[Alfresco]

Jos takuut laukeavat, on Kreikka tällöin käytännössä maksukyvyttömässä tilassa. Suomen saatavien markkina-arvo tipahtaa murto-osaan saatavien nimellisestä arvosta. Eli turpiin tulee ja lujaa.

Eihän se noin mene. Markkina-arvo valtion lainalle on epäolennainen koska valtioiden väliset lainat mitätöityy vasta poliittisen päätöksen seurauksena eli jos ne annetaan anteeksi (yksityisten lainat on sidottu kirjanpitolansäädäntöön ja voivat sen takia mitätöityä tiettyjen ehtojen täyttyessä). Suomella ei ole tarkoitus myydä kreikkalainat eteenpäin markkinoilla ja niin kauan kun Kreikan valtio on olemassa myös saatava on olemassa.

On täysin selvä, että Kreikka toipuu jossain vaiheessa tavalla tai toisella. Se voi olla ensi vuonna 10 vuoden päsätä tai 100 vuoden päästä. Suomen saamiset säilyvät silti ja ne on lunastettavissa heti kun Kreikan maksukyky antaa myöten. Rahat ei siis häviä minnekään mutta aikataulu takaisinmaksulle voi viivästyä, paljonkin.

[Tykkimies Pönni]

Joopa joo. Syy, esimerkiksi Kreikan massiiviseen ylilainoittamiseen, on se että lainaajat eli pankkiirit ovat TIENNEET saavansa rahansa takaisin. Miten he ovat sen voineet tietää? He ja heidän kaverinsa ovat itse päättämässä ja vaikuttamassa asiaan. He ovat juuri niitä "asiantuntijoita" joiden "tietoon" mm. Katainen luottaa. Kysymyksessä on liikemaailmassa täysin normaali kusetus missä nyt sattuu olemaan erinäisten valtioiden kassat kohteena. Rahaa valtioilta yksityisille.  

[citizen]

On turhaa vittuilla toisilleen noin muutoin kuin, että kumpi tilanne tulee tapahtumaan ja sitä ei kukaan tiedä. Voi vain arvioida. Jossittelu on jossittelua, molempien kanta on tullut selväksi.

Vapaat markkinat on arvionsa tehnyt eikä lainaa Kreikalle. Kreikalle lainaaminen EI siis ole sijoitus, vaan poliittinen päätös hupuloida suomalaisten rahoja.

[dothefake]

Laina-asiahan on sitten selvä, ei minulla alunperinkään ollut
tarkoitus polttaa taloasi, joten neuvottelut etenevät hyvin.
Ja tosiaan, eihän se takuun antaminen mitään maksa, hauska,
että vielä löytyy sinisilmrealistisia ihmisiä.

Ps. Aina kun taataan laina, on lähdettävä siitä, että se kusee kintuille ja
mietittävä, kestääkö sen. Veikkaan, että et kestäisi taata lainaa minulle.
Vaikka ilokseni voin todeta, että 20.3.2011 minulta happanee n. 250.000
euroa 90-luvun alun valuuttalainoja.

[Alfresco]

Alfresco katselee asioita todella vahvojen lalalaa-optimismi lasien läpi joka voi johtua siitä että hän toimii rahoitusalalla joten voi olla oma lehmä/ura/asuntolaina ojassa.

Kreikassan ja Irlannin riskit ovat olleet tiedossa jo 10-15 vuotta. Ei nämä kreikankriisit mitään yllätyksiä ole niille, jotka seuraavat taloutta. Irlannin rakennusbuumi on ennakoinut jo pitkään tuleevaa romahdusta.

Vakuusrahaston kasvattamista ajetaan kuin käärmettä pyssyyn juuri siksi koska markkinoiden usko alkaa loppua

Vakuusrahasto pitää olla joka tapauksessa. Se olisi pitänyt perustaa jo silloin kun euro keksittiin. Nyt herättiin tähän asiaan liian myöhään mutta permpi nyt kun koskaan.

Euro on ihan hyvä konsepti mutta euroon siirtymisessä ollaan kiistatta tehty virheitä. Yksi on kuralla olevien maiden mukaanotto, toinen on se, että ollaan sallittu liian alijäämäiset budjetit. Osittain sorruttiin liikaan naiviuteen ja eurointoiluun villinä demarivuosina.

Ongelmat eivät ole ylitsepääsemättömät vaikka maalataan piruja seinille. Tämä kriisi herätti päättäjä korjaamaan tilannetta ja vaatimaan parempaa budettikuria jatkossa. Eurolla on kaikki mahdollisuudet onnistua kunhan maltti säilyy. Tämä kriisi häviää aikanaan ja tulee olemaan vain lyhyt episodi euron historiassa.

[Jari Martikainen]

Jos takuut laukeavat, on Kreikka tällöin käytännössä maksukyvyttömässä tilassa. Suomen saatavien markkina-arvo tipahtaa murto-osaan saatavien nimellisestä arvosta. Eli turpiin tulee ja lujaa.

Eihän se noin mene. Markkina-arvo valtion lainalle on epäolennainen koska valtioiden väliset lainat mitätöityy vasta poliittisen päätöksen seurauksena eli jos ne annetaan anteeksi (yksityisten lainat on sidottu kirjanpitolansäädäntöön ja voivat sen takia mitätöityä tiettyjen ehtojen täyttyessä). Suomella ei ole tarkoitus myydä kreikkalainat eteenpäin markkinoilla ja niin kauan kun Kreikan valtio on olemassa myös saatava on olemassa.

On täysin selvä, että Kreikka toipuu jossain vaiheessa tavalla tai toisella. Se voi olla ensi vuonna 10 vuoden päsätä tai 100 vuoden päästä. Suomen saamiset säilyvät silti ja ne on lunastettavissa heti kun Kreikan maksukyky antaa myöten. Rahat ei siis häviä minnekään mutta aikataulu takaisinmaksulle voi viivästyä, paljonkin.

Olet omalla tavallasi oikeassa. Itse en vain oikein näe (edes valtiotasolla) juurikaan arvoa velkasaatavilla, jotka ehkä saadaan perittyä sitten vaikka 100+ vuoden kuluttua.
Lisäksi jos Kreikan takuut ja lainat laukeavat, on edessä sitten se Kreikan (euromaan) maksukyvyttömyys ja ennustamasi Euroopanlaajuinen lama.

[thinkingmind]

Jos takuut laukeavat, on Kreikka tällöin käytännössä maksukyvyttömässä tilassa. Suomen saatavien markkina-arvo tipahtaa murto-osaan saatavien nimellisestä arvosta. Eli turpiin tulee ja lujaa.

Eihän se noin mene. Markkina-arvo valtion lainalle on epäolennainen koska valtioiden väliset lainat mitätöityy vasta poliittisen päätöksen seurauksena eli jos ne annetaan anteeksi (yksityisten lainat on sidottu kirjanpitolansäädäntöön ja voivat sen takia mitätöityä tiettyjen ehtojen täyttyessä). Suomella ei ole tarkoitus myydä kreikkalainat eteenpäin markkinoilla ja niin kauan kun Kreikan valtio on olemassa myös saatava on olemassa.

On täysin selvä, että Kreikka toipuu jossain vaiheessa tavalla tai toisella. Se voi olla ensi vuonna 10 vuoden päsätä tai 100 vuoden päästä. Suomen saamiset säilyvät silti ja ne on lunastettavissa heti kun Kreikan maksukyky antaa myöten. Rahat ei siis häviä minnekään mutta aikataulu takaisinmaksulle voi viivästyä, paljonkin.

Ai Kreikka voi sun mielestä toipua ensi vuonna?  

Siinä vaiheessa kun joku alkaa perustelemaan sillä että kyllä suomi saa rahansa takaisin sitten 100 vuoden päästä niin .....  

P.S.
Lainaatko mulle miljoona euroo?
Maksan takaisin 10-100 vuoden päästä.


Hyvää yötä.

[Alfresco]

Laina-asiahan on sitten selvä, ei minulla alunperinkään ollut
tarkoitus polttaa taloasi, joten neuvottelut etenevät hyvin.

Neuvottelut kariutuvat juuri. Jos et aiokaan polttaa taloani niin minulla ei ole pakkorakoa antaa lainaa. Eli vakuudet pöytään niin voimme jatkaa keskustelua.

Ja tosiaan, eihän se takuun antaminen mitään maksa, hauska, että vielä löytyy sinisilmrealistisia ihmisiä.

Ei maksakaan mutten aio ottaa riskiä koska ei ole pakko.

Tästähän on kyse Kreikankin kanssa. Kreikan kaatuminen on kauhuskenaario, jota kannatta yrittää välttää vaikkapa takuilla.

Ps. Aina kun taataan laina, on lähdettävä siitä, että se kusee kintuille

Jos noin ajateltaisiin niin kellekään ei kannata lainaa yhtään mitään. Pankit arvioivat tietyn luottotappion ja se sisällytetään korkoihin. Kun on marginaalia tarpeeksi niin sietää jonkin verran tappioita ja uskaltaa lainaa rahaa muille.

[Alfresco]

Olet omalla tavallasi oikeassa. Itse en vain oikein näe (edes valtiotasolla) juurikaan arvoa velkasaatavilla, jotka ehkä saadaan perittyä sitten vaikka 100+ vuoden kuluttua.

Valtiot elävät niin pitkään, että jopa 100 vuotta ei ole mahdoton laina-aika. Yksityisille ihmisillehän annetaan jopa 60 vuoden lainoja. On kuitenkin epätodennäköistä, että Kreikan elpyminen kaatumisen jälkeen kestäisi 100 vuotta. Aika laskettaneen pikemmin 10-20 vuoden haarukassa. Tämä on verrattain lyhyt laina-aika valtiolle.

Lisäksi jos Kreikan takuut ja lainat laukeavat, on edessä sitten se Kreikan (euromaan) maksukyvyttömyys ja ennustamasi Euroopanlaajuinen lama.

Kyllä. Se on erittäin huono vaihtoehto. Sen takia olen sitä mieltä, että Kreikalle kannatta nyt antaa lainaa jos sillä voidaan estää uusi taantuma. Kannattaa ainakin yrittää. Kreikalle annettu 1,6 miljardia on lopulta aika pieni summa. Se on n. 11% valtion keräämästä vuosittaisesta arvonlisäverosta. Suomi ei mene konkurssiin vaikka koko raha jäisi saamatta. Pystymme kevyesti kattamaan tämän tappion. Hands-down, no problem.

Koko juttu on paisutettu ihan älyttömiin mittasuhteisiin. Kyseessä on pienehkö summa valtion budjetissa eikä se edes ole realistoitunut tappioksi ja saamme siitä jopa pikkasen korkoa joka vuosi eli potentiaalisen tappion määrä laskee koko ajan.

[Jari Martikainen]

Olet omalla tavallasi oikeassa. Itse en vain oikein näe (edes valtiotasolla) juurikaan arvoa velkasaatavilla, jotka ehkä saadaan perittyä sitten vaikka 100+ vuoden kuluttua.

Valtiot elävät niin pitkään, että jopa 100 vuotta ei ole mahdoton laina-aika. Yksityisille ihmisillehän annetaan jopa 60 vuoden lainoja. On kuitenkin epätodennäköistä, että Kreikan elpyminen kaatumisen jälkeen kestäisi 100 vuotta. Aika laskettaneen pikemmin 10-20 vuoden haarukassa. Tämä on verrattain lyhyt laina-aika valtiolle.

Lisäksi jos Kreikan takuut ja lainat laukeavat, on edessä sitten se Kreikan (euromaan) maksukyvyttömyys ja ennustamasi Euroopanlaajuinen lama.

Kyllä. Se on erittäin huono vaihtoehto. Sen takia olen sitä mieltä, että Kreikalle kannatta nyt antaa lainaa jos sillä voidaan estää uusi taantuma. Kannattaa ainakin yrittää. Kreikalle annettu 1,6 miljardia on lopulta aika pieni summa. Se on n. 11% valtion keräämästä vuosittaisesta arvonlisäverosta. Suomi ei mene konkurssiin vaikka koko raha jäisi saamatta. Pystymme kevyesti kattamaan tämän tappion. Hands-down, no problem.

Koko juttu on paisutettu ihan älyttömiin mittasuhteisiin. Kyseessä on pienehkö summa valtion budjetissa eikä se edes ole realistoitunut tappioksi ja saamme siitä jopa pikkasen korkoa joka vuosi eli potentiaalisen tappion määrä laskee koko ajan.

Haluaisinpa nähdä kun Katainen selittää seuraavassa vaaliväittelyssä, että "tää on fantastista, Kreikka maksaa lainan takaisin ehkä jo 100-vuoden kuluttua".

Eihän tuo Kreikalle myönnetty laina yksin ole mikään iso peikko, mutta tiedät itsekin, että se on vain murto-osa koko kuvasta.

[Alfresco]

Eihän tuo Kreikalle myönnetty laina yksin ole mikään iso peikko, mutta tiedät itsekin, että se on vain murto-osa koko kuvasta.

Se on ehkä murto-osa mutta jostain syystä se on nostettu tikunnokkaan ja koko asiasta on tullut hallituskysymys. On tajuttaoman tyhmää Soinilta maalata itsensä nurkaan vaatimalla ettei lisävakuuksia anneta. Persujen hallitustaival voi kaatua tähän koska on todennäköistä, että jotain vakuuasioita vielä nousee pintaan. Aikooko silloin Soini perua puheensa vai jättäytyä hallituksesta pois?

Nythän EU on kasaamassa pysyvää vakuusrahastoa, jonka on tarkoitus torjua mahdollisten muiden maiden ongelmia. Se on eri luonteinen kun nykyinen 440 miljardin potti ja se sisältää myös rahoituslaitosten lisävastuita. En tunne kaikkia yksityiskohtia mutta näin äkkiä katsottuna se vaikutta ihan järkevältä.

Portugali, Espanja ja Italia, jotka on povattu olevan seuraavat kriisimaat, ovat alkaneet vapaaehtoisesti taloutensa saneeraamisen. Nämä maat voivat välttää vakuusrahastoon tukeutumisen kunhan paikalliset ammattiliitot ja oppoositio ei sabotoi juttuja. Ongelmitta leikkaukset eivät mene koska aina löytyy opportunistisia poliitikkoja, jotka pyrkivät kaatamaan kaikki järjelliset talouslinjaukset.

[Octavius]

Kyllä. Se on erittäin huono vaihtoehto. Sen takia olen sitä mieltä, että Kreikalle kannatta nyt antaa lainaa jos sillä voidaan estää uusi taantuma. Kannattaa ainakin yrittää. Kreikalle annettu 1,6 miljardia on lopulta aika pieni summa. Se on n. 11% valtion keräämästä vuosittaisesta arvonlisäverosta. Suomi ei mene konkurssiin vaikka koko raha jäisi saamatta. Pystymme kevyesti kattamaan tämän tappion. Hands-down, no problem.

Koko juttu on paisutettu ihan älyttömiin mittasuhteisiin. Kyseessä on pienehkö summa valtion budjetissa eikä se edes ole realistoitunut tappioksi ja saamme siitä jopa pikkasen korkoa joka vuosi eli potentiaalisen tappion määrä laskee koko ajan.

Hyvä bisnes, niskalenkki, markkinavoimat on nujerrettu, stressitestit ratkaisee, korkoero tuottaa Suomelle ja ontoksi koverretun kurpitsan ovista saapuu illan Lisätakaus.

Olen pahoillani, oli vain pakko ottaa talteen tämä one-liner.

Hands-down, no problem.

Lyhennys olisi varmaan Hdnp? Tuolle on vielä käyttöä, kiitos.

[HaH]

Mystistä kyllä, olen tässä asiassa Kataisen linjalla. Vakuusrahasto ja sen kasvattaminen on välttämättömyys jo ihan yleensäkin, ja Kreikalle mahdollisesti realisoituvat lisätakuut paras vaihtoehto nykytilanteessa.

Se että Euro-alueen maat eivät ole vaatineet toisiaan hyvään taloudenpitoon menneinä vuosina on tosiasia, mutta lujittamalla nyt Eurolandian talousjärjestelmää ja taloustarkkailua, tulevaisuus lupaa hyvää, vähintäänkin mahdollisesta katastrofista selviämistä. Jos nyt änkyrät jarruttavat Eurolandian kehittymistä toimivaksi talous- ja finanssialueeksi, siitä kärsii kaikki.

Ongelma Eurolandiassa ei ole takuut tai niiden tähänastinen puuttuminen, vaan jäsenmaitten valvomattomuus. Kreikka pääsi sisään Euroon vippaskonstein, ja jatkoi humpuukielämää Goldman-Sachs-investointipankin tarjoamalla "luovan kirjanpidon menetelmällä". Koska tähän ei puututtu aikoinaan, siihen joudutaan puuttumaan nyt. Jotta jatkossa "wall streetiläiset" rahoitusmenetelmät eivät saisi jalansijaa Euro-alueella, on nykyisen hallituksen hitsattva muitten Euro-maitten hallitusten kanssa selkeät valvotut pelisäännöt kaikille jäsenmaille.

Vaadin siis Eurolandiaan: (1) suuremman vakuusrahaston, (2) tiukan ja läpinäkyvän finanssivalvonnan, ja (3) näiden pohjaksi joustamattomat pelisäännöt, jotka tuottavat automaattisesti, ilman erillisiä poliittisia päätöksiä, sanktioita talouskurista lipsuville jäsenmaille. Valta Frankfurtiin!!1!

[citizen]

Mystistä kyllä, olen tässä asiassa Kataisen linjalla. Vakuusrahasto ja sen kasvattaminen on välttämättömyys jo ihan yleensäkin, ja Kreikalle mahdollisesti realisoituvat lisätakuut paras vaihtoehto nykytilanteessa.

Se että Euro-alueen maat eivät ole vaatineet toisiaan hyvään taloudenpitoon menneinä vuosina on tosiasia, mutta lujittamalla nyt Eurolandian talousjärjestelmää ja taloustarkkailua, tulevaisuus lupaa hyvää, vähintäänkin mahdollisesta katastrofista selviämistä. Jos nyt änkyrät jarruttavat Eurolandian kehittymistä toimivaksi talous- ja finanssialueeksi, siitä kärsii kaikki.

Ongelma Eurolandiassa ei ole takuut tai niiden tähänastinen puuttuminen, vaan jäsenmaitten valvomattomuus. Kreikka pääsi sisään Euroon vippaskonstein, ja jatkoi humpuukielämää Goldman-Sachs-investointipankin tarjoamalla "luovan kirjanpidon menetelmällä". Koska tähän ei puututtu aikoinaan, siihen joudutaan puuttumaan nyt. Jotta jatkossa "wall streetiläiset" rahoitusmenetelmät eivät saisi jalansijaa Euro-alueella, on nykyisen hallituksen hitsattva muitten Euro-maitten hallitusten kanssa selkeät valvotut pelisäännöt kaikille jäsenmaille.

Vaadin siis Eurolandiaan: (1) suuremman vakuusrahaston, (2) tiukan ja läpinäkyvän finanssivalvonnan, ja (3) näiden pohjaksi joustamattomat pelisäännöt, jotka tuottavat automaattisesti, ilman erillisiä poliittisia päätöksiä, sanktioita talouskurista lipsuville jäsenmaille. Valta Frankfurtiin!!1!

Rahastohan nimenomaan tarkoittaa niistä aikoinaan sovituista pelisäännöistä luopumista. Maastrichtin sopimus kieltää yksiselitteisesti moiset rahastot. Sääntöjä ei kyetty noudattamaan, joten ne vain pyyhitään pois. Miten tämä muka lisää luottamusta Euro-alueeseen?