Suora demokratia (yhdistetty)

[Batman]

Sinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?

Punainen (tai mikä väri vain) lanka jäi löytymättä.

[sr]

Koita nyt ymmärtää, että kansalaiselle ei ole olemassa mitään sellaista kuin toisten rahat, mutta poliitikolle on.

Perustele kantasi. Jos olen tuloton (enkä siten luonnollisesti maksa veroja) ja koko toimeentuloni riippuu siitä, mitä valtio minulle jakaa muiden verorahoja ja tuottaa muiden verorahoilla kustannettuja palveluita, niin millä ihmeen perusteella ne muiden valtiolle maksamat rahat eivät olisi minun kannaltanit "toisten" rahoja, joiden määrä minun kannattaa maksimoida, jos vain siihen on mahdollisuus (siis olettaen, että en ole yhtään sen vähempää itsekäs kuin poliitikkokaan)?

Ei tuo ole mikään esimerkki. Tuo on olkiukko. Luuletko todella, että muuten vastuullisesta ihmisestä tulee yhtäkkiä täysin vastuuton kun sille annetaan lisää valinnanvapautta.

Ei kyse ole vastuullisuudesta. Esimerkkini henkilöt varsin vastuullisesti huolehtivat oman hyvinvointinsa maksimoinnista (aivan kuten poliitikot sinun esimerkeissäsi). Kerro minulle, että mikä oman edun maksimoinnissa on vastuutonta? Eikö koko markkinatalouden toiminta perustu sen varaan?

Missasit siis täydellisesti esittämäni pointin edeltävistä kirjoituksistani.

Jos pointtisi on se, että kansalaiset ovat vastuullisia kaikkien muiden kansalaisten edun huomioivia päätöksentekijöitä, mutta poliitikot eivät ole tällaisia, niin se on huono pointti, koska oletus varsin heikolla pohjalla.

Sanotaan, että sinä ja minä lähdemme ryyppäämään. Sanotaan, että kalja maksaa 5 euroa, mutta jos se ostetaan "yhteisesti meille", niin tämä tehdään niin, että sinä panet yhden euron kassaan ja minä 9 ja sitten molemmille ostetaan kalja. Eikö tämä ole sinulle aika edullinen tapa ryypätä ja haluat maksimoida tällä tavoin tapahtuvan ryyppäämisen verrattuna siihen, että kumpikin meistä maksaisi itse omat ryyppäämisensä?

Tottakai se on edullinen, mutta niin kuin olen ennenkin monta kertaa sinulle todennut, niin ihmiset eivät toimi kuvailemallasi tavalla reaalimaailmassa.

Eivät toimi? Tarkoitatko, että nykyiselle hyvinvointimallille ei ole suuri kansansuosio Suomessa? Jos nyt järjestettäisiin kansanäänestys siitä, jatketaanko hyvinvointimallilla (jossa siis toinen puolisko kansalaisista maksaa 90% tuloveroista) vai puretaanko se, niin miten luulisit kansalaisten äänestävän? Jos sen purkamisen puolesta, niin miksi yksikään puolue tai edes ehdokas ei sellaista ehdota edes vaalilupauksissaan (eihän hänen tarvitsisi sitä pitää, mutta jos pelkällä lupaamisella olisi suuri kannatus, niin luulisi sellaista tapahtuvan)?

Onhan sekin minulle edullista, että sinä tarjoaisit minulle joka ikisen kaljan, mutta minä ymmärrän että sillä pelillä homma ei jatku kovinkaan kauan ja maksan itse omat kaljani.

Miksei jatkuisi? Niin kauan, kun minä olen enemmistönä ja sinä kiltisti suostut noudattamaan demokratiaa, mikä tässä mättää? Suostuvathan nykyisetkin maksajat nykytouhuun ilman minkäänlaista kapinointia, vaikka siis homma pyörii edustuksellisen demokratian kautta, ja siis heitä ei voi sumuttaa, vaan ne "pahat poliitikot" tässä näitä kähmimisiä tekevät, minkä luulisi nostattavan enemmän vihaa kuin se, että "me" päättäisimme yhdessä, että juodaan sinun rahoillasi.

Sinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?

Me emme kaikki tuota mitään ei lauseena tarkoita yhtään mitään. Se on puppulause.

Ei tarkoita? Perustele. Se tarkoittaa sitä, että kaikki yhteiskunnan rahoilla tuotetuista asioista ja jopa suoraan niistä rahoista nauttivat, eivät kontribuoi siihen rahapottiin mitenkään. Silti heillä on demokratiassa oikeus osallistua päätöksentekoon siinä, missä kaikilla muillakin.

USA:n itsenäistymisen yhteydessä oli iskulause brittihallintoa vastaan:"Taxation without representation". Nykyaikana vastaava voisi olla rikkailla demokratiaa vastaan:"Representation without taxation".

Puppua on suurimmaksi osaksi sinun argumenttisikin. Eläkeläiset ovat jo tuottaneet työssä olonsa aikana koko elämänsä ajaksi resursseja.

Niin? Mutta eihän nykypäätöksenteolla päätetä siitä, miten heidän aikoja sitten tuottamia rahoja jaetaan, vaan siitä, miten nyky-yhteiskunnan aktiiviväestön tuottamia rahoja jaetaan.

Eikö sinusta todellakaan voi tulla ongelmia demokraattisen päätöksenteossa siinä vaiheessa, kun huoltosuhde muuttuu sellaiseksi, että työssä käyviä on selvä vähemmistö äänestäjistä?

[Veli Karimies]

Ja lisää puppua. En jaksa edes lukea.

[Kimmo Pirkkala]

Sr:lle voisin kyllä esittää sellaista rakentavaa kritiikkiä, että keskity sisällön laatuun, älä pituuteen. Oikeasti ei noita jaksa enää kukaan lukea, kun viesteistä ei ilmene enää mitään olennaisesti uutta. (Tai en tiedä vaikka viimeisissä jotain olisikin, mutta kohinaanhan se hukkuu, eikä jaksa lukea)

Ja ennen kuin vastaat mitään, niin sanon että juu, yritän itsekin tehdä samaa. Varmasti on tullut kirjoiteltua ihan liikaakin turhia jaaritteluja.

[sr]

Sr:lle voisin kyllä esittää sellaista rakentavaa kritiikkiä, että keskity sisällön laatuun, älä pituuteen. Oikeasti ei noita jaksa enää kukaan lukea, kun viesteistä ei ilmene enää mitään olennaisesti uutta. (Tai en tiedä vaikka viimeisissä jotain olisikin, mutta kohinaanhan se hukkuu, eikä jaksa lukea)

Ja ennen kuin vastaat mitään, niin sanon että juu, yritän itsekin tehdä samaa. Varmasti on tullut kirjoiteltua ihan liikaakin turhia jaaritteluja.

Pahoittelen viestien pituutta. Itseäni taas häiritsee paljon enemmän vastaukset:"Viestisi on puppua" ilman mitään rationaalista argumentaatiota, joka osoittaa kyseisen puppuuden. Syynä viestieni pituuteen on siis ennen kaikkea se, että koitan vääntää perusteluni niin paksusta rautalangasta, että säästyn seuraavalta iteraatiokierrokselta kysymyksiä (joita ainakin itse kysyisin, jos toinen osapuoli ei esittäisi kannalleen kunnon perusteluja). Mutta ok, koitan esitää lyhyen yhteenvedon Velille esittämästäni pääargumentista:

1. Olettaen, että tavalliset ihmiset eivät ole sen altruistisempia kuin poliitikotkaan, he äänestävät kansanäänestyksissä niiden asioiden puolesta, jotka maksimoivat heidän oman hyvinvointinsa.

2. Koska ihmisten taloudelliset tilanteet eivät ole identtisiä, niillä joilla ei ole tuloja, on insentiivi verottaa niitä, joilla on, ja joko jakaa tämä raha suoraan tulottomille tai tuottaa valtion palveluita, joista kaikki nauttivat. Verotilastoja katsoen ne, jotka maksavat hyvin pienen osan tuloveroista, ovat suurena enemmistönä verrattuna niihin, jotka maksavat lähes kaiken.

3. Ei siis ole mitään "me" ja "yhteisiä rahoja", vaan tuo "me" on epähomogeeninen kokoelma ihmisten ristiriitaisia kantoja ja "yhteisiä rahoja" on vasta siinä vaiheessa, kun joltain on verotettu hänen omia rahojaan. Velin analogia, joka perustui siihen, että ihmiset eivät ryyppää omia rahojaan (jotkut muuten tekevät tätäkin), ei siis toimi.

[Lasse]

1. Olettaen, että tavalliset ihmiset eivät ole sen altruistisempia kuin poliitikotkaan, he äänestävät kansanäänestyksissä niiden asioiden puolesta, jotka maksimoivat heidän oman hyvinvointinsa.

Koko kupletin juoni on termissä "vastavuoroinen altruismi".
Jos kannatat vaikka Randilaista objektivismiä, voit tietysti pyyhkiä idealla takapuolesi, mutta uskoisin esim. asevelvollisuusarmeijan suosion johtuvan pitkälti juuri siitä.

Toimiakseen, vastavuoroinen altruismi tarvitsee melko vakaan ja ennustettavan yhteiskunnan, homogeeninen väestö on plussaa.
Tällä hetkellä "rakkaat johtajamme" ovat rapauttamassa tuota yhteiskuntaa.

Mitä kylvää, sitä niittää.

--Lasse

[sr]

1. Olettaen, että tavalliset ihmiset eivät ole sen altruistisempia kuin poliitikotkaan, he äänestävät kansanäänestyksissä niiden asioiden puolesta, jotka maksimoivat heidän oman hyvinvointinsa.

Koko kupletin juoni on termissä "vastavuoroinen altruismi".
Jos kannatat vaikka Randilaista objektivismiä, voit tietysti pyyhkiä idealla takapuolesi, mutta uskoisin esim. asevelvollisuusarmeijan suosion johtuvan pitkälti juuri siitä.

Vastavuoroisen altruisimin toimiseksi tarvitaan käsittääkseni jonkinlainen sosiaalinen keino todeta, kuka toimii altruistisesti ja kuka ei. Suora demokratia voisi siis toimia jossain kyläkokouksissa, joissa jokainen näkee, mitä kukin kannattaa, mutta kansanäänestys tapahtuu suljetusti. Jos minä toimin altruistisesti sinua kohden, sinä et tätä pysty mitenkään tietämään, minkä vuoksi sinulle ei tule samanlaista sosiaalista painetta toimia vastavuoroisesti.

Asevelvollisuudessa tämä toimii tietenkin hyvin, koska kaikille on selvästi näkyvissä, kuka lähtee sotimaan ja kuka ei. Itsensä vaaraan asettaneita sankareita juhlitaan julkisesti.

Toimiakseen, vastavuoroinen altruismi tarvitsee melko vakaan ja ennustettavan yhteiskunnan, homogeeninen väestö on plussaa.
Tällä hetkellä "rakkaat johtajamme" ovat rapauttamassa tuota yhteiskuntaa.

Totta, jopa tuo avoin altruismi tarvitsee ns. sosiaalisen pääoman, jonka varassa se toimii. Eli edes se ei toimi, jos yhteisö ei pysty tuottamaan sosiaalista painetta jäsenilleen toimia altruistisesti. Äänestyskopissa salassa tehtävässä äänestyksessä altruismi ei toimi kunnolla edes siinä tapauksessa, että sosiaalinen pääoma on kunnossa. Minä voin julkisesti hehkuttaa, kuinka tulen äänestämään jalosti omaa etuani vastaan (ja keräämän täten irtopisteet itselleni), mutta kukaan ei pysty toteamaan, että todellakin niin tein.

Periaatteessa edustuksellinen systeemi taas pystyy tämän ongelman jossain määrin kiertämään, koska siinä kaikki edustajien äänestykset ovat avoimia. Edustaja, joka kahmii vain omille kannattajilleen (tai pahimmassa tapauksessa itselleen), saa niskaansa paljon sosiaalista painetta toimia toisin. Tämä vaatii tietenkin sekä toimivan lehdistön, joka kyttää tätä ja aktiiviset kansalaiset.

[Lasse]

Vastavuoroisen altruisimin toimiseksi tarvitaan käsittääkseni jonkinlainen sosiaalinen keino todeta, kuka toimii altruistisesti ja kuka ei. Suora demokratia voisi siis toimia jossain kyläkokouksissa, joissa jokainen näkee, mitä kukin kannattaa, mutta kansanäänestys tapahtuu suljetusti. Jos minä toimin altruistisesti sinua kohden, sinä et tätä pysty mitenkään tietämään, minkä vuoksi sinulle ei tule samanlaista sosiaalista painetta toimia vastavuoroisesti.

Ei aivan, vastavuoroinen altruismi tarvitsee uskoa, ei reaaliaikaista varmistusta.
Don Corleone voi sanoa: luota, mutta varmista.
Yhteiskuntamme ei kuitenkaan ole mafian vallassa, ainakaan vielä.
Kun jokainen toimija uskoo saavansa tulevaisuudessa samanlaista avunantoa, homma toimii, toistaiseksi.

Vähän kuin fiat-raha.

Tämä tietysti tekee systeemin heikoksi, ja antaa elintilaa kaikenvärisille loisille.

--Lasse

[sr]

Ei aivan, vastavuoroinen altruismi tarvitsee uskoa, ei reaaliaikaista varmistusta.
Don Corleone voi sanoa: luota, mutta varmista.
Yhteiskuntamme ei kuitenkaan ole mafian vallassa, ainakaan vielä.
Kun jokainen toimija uskoo saavansa tulevaisuudessa samanlaista avunantoa, homma toimii, toistaiseksi.

Ensinnäkin, käsittääkseni meihin evoluution sisäänrakentama peliteoreettinen malli toimii ns. tit-for-tat -periaatteella, mikä on erinäköisissä simuloinneissa osoittautunutkin parhaaksi strategiaksi. Tuossa siis ihmiset toimivat pääosin vastavuoroiseen altruismiin luottaen, mutta jos huomaavat, että joku ei toimi, häneen ei enää suhtauduta hyväksyvästi, vaan annetaan samalla mitalla takaisin. Tämä strategia pesee sen, että koittaa koko ajan hyväksikäyttää muita ja myös sen, että on aina altruistinen toisia kohtaan riippumatta heidän aiemmasta toiminnasta. Edellinen joutuu vähitellen koko ajan muiden tat-hyökkäyksen kohteeksi, jälkimmäinen taas joutuu muiden hyväksikäyttämäksi, koska ei koskaan puolustaudu. Jos muilla ei ole mahdollisuutta havaita sitä, kuka hyväksikäyttää toisia, tämä johtaa hyvin nopeasti siihen, että hyväksikäyttämisestä syntyy paras strategia.

Tuo peliteoriasta ja väittäisin, että yleisesti se pätee niin mafiaan kuin muihinkin ihmisiin. Kommunismi ei toimi juuri siksi, että se lähtee juuri oletuksesta, että ihmiset toimivat vastavuoroisen altruistisesti pelkästään luottaen siihen, että muutkin tekevät niin.

Toiseksi olisin kiinnostunut kuulemaan, miten sinusta vapaa markkinatalous ja puhtaaseen luottamukseen perustuva vastavuoroinen altruismi toimivat yhtä aikaa?

Vähän kuin fiat-raha.

Minusta fiat-rahan toiminta ei perustu siihen, että ihmiset sokeasti luottavat, ettei EKP ala painaa rahaa kuin Zimbabwen keskuspankki, vaan siihen, että sitä, miten EKP toimii seurataan markkinoilla tiukasti. Jos osoittautuisi, että EKP ei toimi niin kuin sen luotetaan toimivan, luottamus fiat-rahaan romahtaisi saman tien. Tämä on siis paljon lähempänä tuota Corleonin oppia kuin puhdasta uskoa.

Tämä tietysti tekee systeemin heikoksi, ja antaa elintilaa kaikenvärisille loisille.

Juuri tämä oli pointtini.

[Lasse]

Kommunismi ei toimi juuri siksi, että se lähtee juuri oletuksesta, että ihmiset toimivat vastavuoroisen altruistisesti pelkästään luottaen siihen, että muutkin tekevät niin.

Kommunismin toimimattomuuteen on varmaan leegio syitä, mutta luottamukseen on ainakin vaikea pakottaa.

Toiseksi olisin kiinnostunut kuulemaan, miten sinusta vapaa markkinatalous ja puhtaaseen luottamukseen perustuva vastavuoroinen altruismi toimivat yhtä aikaa?

En näe mitään ristiriitaa. Kaikki ihmisten interaktiot eivät perustu kaupankäyntiin ja vain rationalistisiin päätelmiin. Kaupankäynnissä vaihto tapahtuu tavarana, rahalla tai luotolla, vapaasti valiten. Luotottamisessa on tietysti aina riskinsä.
Vastavuoroinen altruismi perustuu uskoon, mitä tulevaisuudessa oletetaan tapahtuvan.
Kun puhut sokeasta luottamuksesta, ovat kaikki ihmiset nähdäkseni samalla viivalla.
Varmistuksen saanti tulevaisuudesta on nykykäsityksen mukaan mahdotonta.
Luottamus kollektiivisella yhteiskuntatasolla ei sulje pois arkipäivän pettymyksiä kanssaihmisiin.
Ja kun tuo luotto särkyy, kellään ei ole enää kivaa...

Minusta fiat-rahan toiminta ei perustu siihen, että ihmiset sokeasti luottavat, ettei EKP ala painaa rahaa kuin Zimbabwen keskuspankki, vaan siihen, että sitä, miten EKP toimii seurataan markkinoilla tiukasti. Jos osoittautuisi, että EKP ei toimi niin kuin sen luotetaan toimivan, luottamus fiat-rahaan romahtaisi saman tien. Tämä on siis paljon lähempänä tuota Corleonin oppia kuin puhdasta uskoa.

No, tuohan on vain toisin sanottuna, että luottamus pysyy, kunnes romahtaa.
En ainakaan minä seuraa EKP:n toimia tiukasti, siis joka päivä, jotta voisin uskoa rahoillani olevan vielä ostovoimaa mennessäni töiden jälkeen kauppaan ostoksille.
Kultarahoilla on pirun hankalaa maksaa Prismassa ja muksu huutaa nälkäänsä, jos sitä ei syötä.
Tämä siis siitä huolimatta, että uskon jättiläisen seisovan savijaloilla, ja että jossain vaiheessa rytisee. Timing is everything.
Mutta sitä odotellessa pitää elääkin.

Tämä tietysti tekee systeemin heikoksi, ja antaa elintilaa kaikenvärisille loisille.

Juuri tämä oli pointtini.

Kaikilla systeemeillä on omat vahvuutensa ja heikkoutensa.
Ei minulla ole tähän mitään patenttiratkaisua.

--Lasse

[sr]

Kommunismin toimimattomuuteen on varmaan leegio syitä, mutta luottamukseen on ainakin vaikea pakottaa.

Juuri niin. Siksi ei kannatakaan rakentaa yhteiskuntaa sen varaan, että kaikki toimii luottamuksen varassa, vaan ottaa huomioon se, että ihmislajin yksilöt ovat usein itsekkäitä.

Kun puhut sokeasta luottamuksesta, ovat kaikki ihmiset nähdäkseni samalla viivalla.
Varmistuksen saanti tulevaisuudesta on nykykäsityksen mukaan mahdotonta.

En tiedä, mistä varmistuksesta nyt oikein puhut. Se aiempi Corleonen varmistus kai tarkoitti sitä, että hän varmisti tarvittaessa pyssyllä, että ihmiset, joiden toimintaan hän luotti, todellakin olivat sen luottamuksen arvoisia. Hän ei siis ollut varma, että kaikki olivat luottamuksen arvoisia, mutta sillä väkivallan uhalla piti huolen siitä, ettei kukaan ryhtynyt lipsumaan.

Luottamus kollektiivisella yhteiskuntatasolla ei sulje pois arkipäivän pettymyksiä kanssaihmisiin.
Ja kun tuo luotto särkyy, kellään ei ole enää kivaa...

Minusta se särkyminen on todennäköisempää, kun ihmisillä ei ole mahdollista varmistaa, eli panna sosiaalista painetta niihin, jotka ryhtyvät sitä rikkomaan. Pelkkä lakien ja poliisin olemassaolo osoittaa sen, että juuri kukaan ei luota pelkästään ihmisten hyvätahtoisuuteen yhteiskunnan pyörittäjänä. Kommunistisessa utopiassa ei tietenkään ole lakeja, poliisia, armeijaa jne., vaan jokainen saa yhteisöltä tarpeittensa mukaan ja antaa sille kykyjensä mukaan.

No, tuohan on vain toisin sanottuna, että luottamus pysyy, kunnes romahtaa.
En ainakaan minä seuraa EKP:n toimia tiukasti, siis joka päivä, jotta voisin uskoa rahoillani olevan vielä ostovoimaa mennessäni töiden jälkeen kauppaan ostoksille.

En minäkään seuraa, mutta tiedän, että monen monet ihmiset, jotka maksimoivat puhtaasti omaa hyvinvointiaan seuraavat ja reagoivat välittömästi siihen, jos EKP ryhtyy massiivisiin rahatalkoisiin ja tuo reagointi taas johtaa seuraamuksiin, joita EKP ei halua, eikä se siksi ryhdy kyseiseen touhuun. Siis luotan ihmisten itsekkyyteen, en heidän altruistisuuteen. Luotan markkinatalouteen, en kommunismiin.

[Kimmo Pirkkala]

Kumpi tällaisen lakivalmistelun tapauksessa toimii paremmin. Se että lakialoitteeseen on tutustumassa tuhansia, ehkä miljoonia ihmisiä, vai se että 200 kansanedustajaa jättää sen lukematta?

http://liljat.fi/2011/02/hallitus-ajaa-lapi-310-000-sanan-pakkokeinolain/

[sr]

Kumpi tällaisen lakivalmistelun tapauksessa toimii paremmin. Se että lakialoitteeseen on tutustumassa tuhansia, ehkä miljoonia ihmisiä, vai se että 200 kansanedustajaa jättää sen lukematta?

http://liljat.fi/2011/02/hallitus-ajaa-lapi-310-000-sanan-pakkokeinolain/

Mitä koitat sanoa? Et kai vakavissasi väitä, että tuhansia saati miljoonia ihmisiä kävisi lukemassa 310 000:n sanan lakialoitteen, jos siitä järjestettäisiin kansanäänestys? Kuinka moni kansalainen luki Maastrichtin sopimuksen (+Suomen EU-neuvotteluissa saamat lisäykset) ennen EU-äänestystä 1994? Kyllä se menisi kansanäänestyksissä ihan samalla tavoin kuin eduskunnassakin, eli ihmiset lukisivat tiivistelmät, kuuntelisivat asiasta käytävän poliittisen keskustelun ja tekisivät sen perusteella päätöksen.

EU-äänestyksessä väittäisin ylivoimaisen valtaosan ihmisistä tehneen äänestyspäätöksensä lähes pelkästään tunteella. Mikä oli poliittisen sitoutumisen Länsi-Eurooppaan painoarvo verrattuna Suomen itsenäisyyden kaventumiseen (tämä oli se oleellinen, mitä ETA:n päälle täysjäsenyydestä tuli), eikä sillä pitkällä yksityiskohtaisella sopimustekstillä ollut juuri merkitystä. Itse ainakin tunnustan, että osallistuin äänestykseen, vaikken ollutkaan sopimustekstiä lukenut.

[Iloveallpeople]

Suora demokratia opettaisi politiikasta tietämättömiä suomalaisia

Suomalaisten politiikan tuntemus on heikkoa, uutisoi Helsingin Sanomat eilen maanantaina. Tuoreen pamfletin kirjoittajien mukaan tämä ei kuitenkaan ole argumentti suoraa demokratiaa vastaan vaan sen puolesta.

"Pelkästään osallistumalla päätöksentekoon kansalainen voi hankkia ne tiedot, joita demokratian toteuttamiseksi tarvitaan", sanoo suoraa demokratiaa edistävä aktivisti Henrik Jaakkola.

Jaakkolan ja Turun vihreiden nuorten puheenjohtajan Saara Ilvessalon toimittama Kansan valta -pamfletti julkaistiin tänään tiistaina. Molemmat ovat vihreiden ehdokkaita eduskuntavaaleissa.
...

Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.

"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle", Jaakkola sanoo.
...

Rosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.
...

Vihreä lanka

[Veli Karimies]

Käsittääkseni Vasemmisto halveksii kaikkea demokratiaa, mutta Vihreät ovat toki ajaneet suoraa demokratiaa ainakin vuonna 2004. Jostain kumman syystä he ovat unohtaneet sen lähes kokonaan, poislukien sellaisissa asioissa joissa kansa ajattelee heidän mielestään oikein.

Vihreät voivat syyttää vain itseänsä.

[Batman]

Voi kun tuohon kirjoittajien vilpittömyyteen voisikin uskoa!

Vihreässä ajatusmaalimassa suoralla demokratialla on (puolue)poliittinen agenda. Vihreät ovat olleet kannattavinaan suoraa demokratiaa, koska ovat arvelleet sen edistävän omia poliittisia tavoitteitaan.

"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle"

Niin, olisihan se traagista, jos kansa äänestäisikin jostain kysymyksestä 'väärin'.

Tuntuu, että kirjoituksen laatijat eivät ole sisäistäneet suoran demokratian henkeä ollenkaan.

[Jouko]

Käsittääkseni Vasemmisto halveksii kaikkea demokratiaa, mutta Vihreät ovat toki ajaneet suoraa demokratiaa ainakin vuonna 2004. Jostain kumman syystä he ovat unohtaneet sen lähes kokonaan, poislukien sellaisissa asioissa joissa kansa ajattelee heidän mielestään oikein.

Vihreät voivat syyttää vain itseänsä.

Heidi Hautala aina on kannattanut suoraa demokratiaa asioissa jotka sopivat hänen maailmankuvaansa mutta kieltänyt silloin kun ei vain käy; Ydinvoima, varainsiirrot, kuolemantuomio, maahanmuutto, EU, Suomen itsenäisyys. Mitä näistä ja muita lisää?

[desperaato]

"äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua."[/b]

Ompas suorasta demokratiasta tullun nyt suosittua! Äärioikeistokin kannatta suoraa demokratiaa. Ketä sitten lienevät?

Mutta hups, nyt kyllä valehdellaan ihan suoraan ja vaikka kuinka hyvältä haisevan vitun varmasti: "punavihreä suora demokratia (haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta*) parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia"

*no ihan varmasti.

[Perttu Ahonen]

Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.

Ja sehän on kauheaa, että suoraa demokratiaa myös käytetään suoraan - sellainen on ilmeisesti vihreiden mielestä demokratian väärinkäyttöä ja väärin äänsestämistä.

"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle", Jaakkola sanoo.

Vihreät ja vasemmisto ovat menettäneet aikoja sitten demokratian puolestapuhumisen muille. Tosin niiden muiden oikeistolaisuudesta en ole aina niin varma; välttämättä ei kannata tehdä rajausta oikeistoon ja vasemmistoon, mutta kiva sinänsä, että tuolla lausumalla vihreät liittävät itsensä osaksi vasemmistoa - sanoisin, että tulivat kaapista ulos. Vielä kun tunnustavat olevansa trotskilainen puolue, niin on pölytkin ravisteltu pois.

Rosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.

Rosa meriläisen ja muidenkin punavihreiden mielestä virkamiesvalta ja demokratian sääntely on suoraa demokratiaa parhaimmillaan, jossa kansalaisten vaikutusmahdollisuus paranee.  No, aika suoraa punavihreää trotskilaista idealismia jossa Orwellilaisittain sääntely on vapautta ja virkamiesvalta mahdollistaa yksilön vaikuttamisen päätöksenteossa.

Tässä vikistä: Näkemyksiä byrokratiasta Saksalainen Grimmin paroni sanoi kirjeessään 1.7.1790: "Meidät on vallannut sääntelyn aate, ja meideän herramme eivät ymmärrä, että suuressa valtiossa on äärettömästi asioita, joihin hallinnon ei pitäisi puuttua."

Jean Claude Marie Vincent de Gournayllä oli tapana sanoa: "Meillä Ranskassa on sairaus, joka saa jalot tuottamaan hävitystä meille; tämän sairauden nimi on bureaumania." Hän joskus kutsui neljättä tai viidettä hallinnon muotoa nimellä "byrokratia".

Grimmin paroni kirjoitti 15.7.1765: "Ranskan lakien todellinen henki on juuri se byrokratia, josta herra de Gournay -vainaa valitti niin suuresti; täällä toimistot, virkailijat, sihteerit, tarkastajat ja intendantit eivät ole nimitetty hyödyttämään yleistä etua, todellakin, yleinen etu näyttää olevan asetettu siten, että toimistoja voisi olla."[1]

Sitaatti viittaa tyypilliseen byrokratian ristiriitaan, jossa keinoista tuleekin päämääriä varsinaisten päämäärien sijaan ja yleinen etu katoaa näkyvistä. Tämän seurauksena erityisedut ohittavat yleisen edun. Ajatus on, että kontrolloimaton byrokratia alkaa yhä enemmän ja enemmän palvella itseään ja korruptoitua sen sijaan, että se palvelisi yhteiskuntaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Byrokratia

[ikuturso]

Eikös tämä vihreiden suora byrokratia kirjattu juuri lakiin:

Kansalaiset saa tehdä alotteita jotka eivät sido mihinkään.

-i-

[Topelius]

Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen. Myös suoran demokratian edelläkävijämaa Sveitsissä on koettu maahanmuuttokriittisten liikkeiden vaikutus: vuonna 2009 maassa kiellettiin äänestyksen seurauksena uusien minareettien rakentaminen.

"Vihreillä ja vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina. Olisi hyvin traagista menettää se oikeistolle", Jaakkola sanoo.

Nämä olivat eräitä pahimmista koskaan kuulemistani aivopieruista. Ilmeisesti suora demokratia on hyvä asia vain punavihreiden ajamana. On siis päivänselvää, että suora demokratia on pamfletin kirjoittajille pelkkä keppihevonen.

En oikein tuon pätkän perusteella kykene hahmottamaan, että minkälaista suoraa demokratiaa kirjoittajat haluavat. Sellaista, jossa vääränlaisia äänestystuloksia ei pääse syntymään? Mikä olisi se mekanismi jolla kirjoittajat sitten estäisivät esimerkiksi minareettikiellon, jos suorassa demokratiassa kansa sen puolesta äänestäisi? Olisiko Henrik Jaakkolalla, Saara Ilvessalolla, Rosa Meriläisellä ja heidän kavereillaan veto-oikeus kaikissa äänestyksissä?

Jos halutaan suoraa demokratiaa, niin sitten ne äänestystulokset on myös pystyttävä hyväksymään. Kovin voimakkaalta ja dogmaattiselta punavihreältä pohjalta suoran demokratian ajaminen tuntuu tässä suhteessa hasardilta: hyvin rajallinen osa kansasta ajattelee samalla tavalla kuin nämä pamfletistit, joten äänestystulokset tuskin vastaisivat kovinkaan järjestelmällisesti heidän toiveitaan.

Muutokselle on nostettava hattua siitä, että suoran demokratian vaatijoiden toisella rintamalla ei ilmeisesti olla läheskään yhtä yhteistyökyvyttömiä kuin näiden jaakkoloiden keskuudessa. Muutoksen riveistä on usein painotettu sitä, että suorassa demokratiassa kansanääenstystulokset todellakin hyväksytään silloinkin, kun ne eivät ole esim. Muutos 2011 -puolueelle edullisia. Nähtävästi punavihreällä puolella tilanne on aivan toisenlainen. Olen itse aika lailla punavihreä henkilö, mutta jälleen kerran täytyy hävetä oman viiteryhmäni puolesta. Harvoin sitä törmää vastaavaan kansanvallan halveksuntaan sellaisten ihmisten taholta, jotka vielä esittävät ajavansa sitä.

[LW]

Jos Muutoksen edustajia pääsee joskus merkittävissä määrin eduskuntaan, ensimmäisiä suoran demokratian kannalle siirtyviä poliittisia opportunisteja voi hyvinkin kannattaa etsiä Vihreistä. Voipi olla vielä yksi kiila lisää lyötäväksi puolueen järki- ja unelmahöttöjäsenien väliin.

Siinä kaikki, mitä tuosta artikkelista kannattaa sanoa. Palataan asiaan vuonna 2015.

[TJK]

vasemmistolla on tausta demokratian puolestapuhujina

No niin on... juuri kun maa itsenäiseksi pääsi, niin ruvettiin kapinaan, kun ei vaalitulos miellyttänyt. Äärioikeistolaisten voimien vuoksi kansandemokratiaa ei kuitenkaan päästy toteuttamaan Suomessa, mutta Itä-Euroopasta on lukuisia esimerkkejä.

Vasemmistomaiden äärimmäiset demokratian puolestapuhujat menivät niinkin pitkälle, että olisivat sallineet oikeistolaisten puhua ajatuksistaan ääneen, kunhan vaalit olisi varattu vain vasemmistolaisille ehdokkaille.

Itse artikkeli on vihreille tyypillistä "Näin opetamme kansaa" -ajattelua, jolla ei taideta edelleenkään yli 10 prosentin kannatukseen päästä.

[Veli Karimies]

Pitkään pelkkien puheiden tasolla pysynyt suora demokratia on viimein nytkähtämässä eteenpäin. Ensi vuoden alussa astuu voimaan sekä EU:n kansalaisaloite että Suomen perustuslain uudistus, joka mahdollistaa 50 000 kansalaisen allekirjoittaman aloitteen ottamisen eduskuntakäsittelyyn. Perustuslain muutos tosin edellyttää vielä sen, että seuraavakin eduskunta hyväksyy sen.

Onko Vihreillä siis tietoa siitä, että perustuslain muutos junnataan läpi niin, että uusi äänestys järjestetään ensi vuoden puolella(ilmeisesti kun asian on annettu ensin hautautua) ja tulos on jo varma?

[AuggieWren]

Käsittääkseni Vasemmisto halveksii kaikkea demokratiaa, mutta Vihreät ovat toki ajaneet suoraa demokratiaa ainakin vuonna 2004. Jostain kumman syystä he ovat unohtaneet sen lähes kokonaan, poislukien sellaisissa asioissa joissa kansa ajattelee heidän mielestään oikein.

Vihreät voivat syyttää vain itseänsä.

Heidi Hautala aina on kannattanut suoraa demokratiaa asioissa jotka sopivat hänen maailmankuvaansa mutta kieltänyt silloin kun ei vain käy; Ydinvoima, varainsiirrot, kuolemantuomio, maahanmuutto, EU, Suomen itsenäisyys. Mitä näistä ja muita lisää?

Itse olen siinä käsityksessä, että juurikin Hautala on Vihreiden joukosta voimakkaimmin ajamiensa asioiden kannalla johdonmukaisesti ja tinkimättä. Esim. suoran demokratian, mutta erityisesti ihmisoikeuksien ym. osalta. Mistä on peräisin käsityksesi Heidi Hautalan paskanvihreydestä?

[L. Brander]

Sosialistit valehtelevat aina. Keinolla millä hyvänsä valtaan ja sitten aloitetaan väkivaltainen kontrolli. Valtaan auttavia keppihevosia voi olla mm. puolue nimeltä Vihreät, solidaarisuus, ilmastonmuutos, luonnonsuojelu, "modernimman maailman rakentaminen", autoton Helsinki tai vaikkapa nyt tämä suora demokratia. De Rödan sosialistien suorasta demokratiasta saa hyvän käsityksen, mikäli tuntee Muutos 2011 syntyhistoriaa.

Oikeusministeriö jarrutti ja jarrutti Muutoksen rekisteröintiä puolueeksi niin pitkään kuin mahdollista. Useat Muutoksen jäsenet olivat Braxin ministeriöön yhteydessä ja kyselivät, mikä mättää? Allekirjoitusta vailla oleva muuten valmis paperi oli "uusintakierroksella", tarkistuksessa tai missä lie patterin välissä. Syy tähän hidasteluun oli todennäköisesti siinä, että ministeriön sosialistit pelkäsivät "äärioikeiston" varastavan heiltä tulevan keppihevosen. Tilannehan syksyllä oli se, että De Rödan kannatus laski ja pakkastalvet söivät neljään vuodenaikaan perustuvan pelottelukampanjan uskottavuutta. Suora demokratia oli jo tuolloin Vihreiden puoluetoimiston ja siten oikeusministeriön agendalla. Näiden kahden toimiston agendat muuten ovat aina yksi yhteen, mistä syystä saamme kaiken aikaa sekavia huonosti valmisteltuja lakeja ja tietysti "nauttia" joillekin henkilöille annetusta oikeudesta säätää lakeja väitöskirjan muodossa.

1.10.2010 oikeusministeriö julkaisi seuraavan uutisen:
http://www.om.fi/Etusivu/Ajankohtaista/Uutiset/Uutisarkisto/Uutiset2010/1284989795492

Oikeusministeriön asettama työryhmä ryhtyy valmistelemaan lakiehdotusta valtiollisesta kansalaisaloitteesta. Hanke liittyy eduskunnan käsittelyssä olevaan perustuslain muutosesitykseen. Kansalaisten osallistumisoikeuksia on tarkoitus täydentää uudella kansalaisaloitejärjestelmällä, jonka mukaan vähintään 50 000 äänioikeutetulla Suomen kansalaisella olisi oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi...

Ilmeisesti Muutoksen paperit löytyivät patterin välistä heti oikeusministeriön julkaistua tämän uutisen, Muutoksesta tuli puolue 8.10.2010. Jälkikäteen voidaan väittää, että koko ajatus suomalaisesta suorasta demokratiasta olisi heidän sosialistisista aivohiiristään.

LB

P.S. Mahtaa De Rödaa vituttaa, että Annille ja Tuijalle ministeriauton siannahkainen takapenkki meni imagonmukaisten periaatteiden edelle. Molemmat istuvat ydinvoimahallituksessa ja nyt odottamaton vetoapu Fukushimasta sataakin jonkun muun laariin. Sosialistit eivät ole koskaan ymmärtäneet, että rehellisyys maan perii.

[Veli Karimies]

http://www.intokustannus.fi/kirja/kansan_valta/

Kirjoittajat ovat aktivisteja, poliitikkoja ja tutkijoita: Tuija Brax, Rolf Büchi, Saara Ilvessalo, Henrik Jaakkola, Kaisa Leka (sarjakuvat), Rosa Meriläinen ja Matti Niemi.

[L. Brander]

Itse olen siinä käsityksessä, että juurikin Hautala on Vihreiden joukosta voimakkaimmin ajamiensa asioiden kannalla johdonmukaisesti ja tinkimättä. Esim. suoran demokratian, mutta erityisesti ihmisoikeuksien ym. osalta. Mistä on peräisin käsityksesi Heidi Hautalan paskanvihreydestä?

Näin on, Heidi on aina rakastanut johdonmukaisesti rahaa, valtaa, palmuöljyä, autoilua tai bensiiniasemia. Miten mä veikkaisin kahta ekaa...

Vinkiksi: Googlaa palkkiot Neste Oilista.

[AuggieWren]

Vinkiksi: Googlaa palkkiot Neste Oilista.

Ja hallintoneuvoston palkkiot liittyvät Hautalan kolmisenkymmentä vuotta jäsenyyttä vanhempaan johdonmukaiseen politikointiin, koska 

[ElenaDaylights]

Kunhan tuossa ämpyilevät ja yrittävät sekoittaa päitä vaaliaitauksessa. En toden totta usko tavuakaan siitä, että vihreät olisi suoran demokratian kannalla koska silloinhan heidän poliittinen merkityksensä ei ulottuisi läheskään sille tasolle, mihin he ovat nyt päässeet. Pysysivät vaan reilusti valitsemallaan tiellä. Ovatko sitten pelästyneet vihreyden liukenemisesta tulevaisuuden pienpuolueisiin?