Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

En ole anarkismin, enkä sosialismin, vaan individualismin kannattaja.

"Anarkismi on ... sosialistinen työväen aate ...
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi

Et sitten ole kuullut sellaisesta kuin anarkokapitalismi? Tämä on ns. (ääri)uusliberaalien ajama malli yhteiskunnasta, joka perustuisi juuri tuohon anarkiaan. Sosialismi ja anarkia ovat juuri toistensa vastakohtia, en tiedä, millä ihmeellä nämä vedit yhteen. Individualismi on äärimuotonaan juuri anarkian kannattamista.

[K]aikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla.

Kyllä, päätöksenteko lähtee yksilön tasolta, ei sitä tarvitse sinne viedä. Jossain vaiheessa on tarpeen ottaa mukaan vaimo, perhe, taloyhtiö, paikallisyhdistys, kunta, lääni, valtio, liittovaltio ja lopulta, herra meitä siltä varjele, maailman federaatio, jossa minullla tulisi olemaan päätösvaltaa väkulukuni mukainen 1/5 000 000 000 -osa, tai jotain siihen malliin, riippuen maailman väestömäärästä ja äänestysikäisten osuudesta.

Niin, kuten kirjoitin, anarkian idea on juuri siinä, että nuo ylemmät tahot tulevat otetuiksi huomioon siinä puhtaassa individualistisessa päätöksenteossa ilman, että tarvitsee luoda kollektiivisen päätöksenteon mekanismeja. Kollektiivinen päätöksenteko tarkoittaa aina individualismin vähentämistä. Ehkä konsensuspäätökset vangin dilemmojen poistamiseksi voivat olla tästä poikkeus, mutta  pääosin kollektiivisessa päätöksenteossa pitää jonkun (vähemmistön, heikomman jne.) alistua vahvemman tahtoon.

En myöskään niputtaisi kaikkia anarkisteja samaan lokeroon. Alalajeja useita: anarkoindividualismi, anarkokommunismi, anarkosyndikalismi, ekoanarkismi, anarkoprimitivismia, anarkistinen insurrektionalismi ja anarkokapitalismi.

Eh? Et niputtaisi, mutta juuri yllähän juuri niputit, kirjoittaessasi anarkismin liittyvän sosialismiin. Anarkismia yhdistävä seikka ei ole sen puoleen sosialismi kuin kapitalismikaan, vaan se, että siinä kollektiivinen päätöksenteko ja siihen liittyvät organisaatiot (kuten valtio) puuttuu.

[Lalli IsoTalo]

En ole anarkismin, enkä sosialismin, vaan individualismin kannattaja.

"Anarkismi on ... sosialistinen työväen aate ...
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi

Et sitten ole kuullut sellaisesta kuin anarkokapitalismi?

- Taisin kyllä listata sen edellisessä viestissäni ...

Sosialismi ja anarkia ovat juuri toistensa vastakohtia, en tiedä, millä ihmeellä nämä vedit yhteen.

- Käytin tietolähteenä internetin tietosanakirjaa, wikipediaa. Ehkäpä haluat käydä korjaamassa wikin väärät tiedot ...

En myöskään niputtaisi kaikkia anarkisteja samaan lokeroon. Alalajeja useita: anarkoindividualismi, anarkokommunismi, anarkosyndikalismi, ekoanarkismi, anarkoprimitivismia, anarkistinen insurrektionalismi ja anarkokapitalismi.

Eh? Et niputtaisi, mutta juuri yllähän juuri niputit, kirjoittaessasi anarkismin liittyvän sosialismiin. 

Myönnän, että en ole anarkismin asiantuntija. Myönnän myös, että on off topic, josta voimme keskustella muualla.

Tiedätkö nimimerkki "sr", kanssasi olisi hauskempi keskustella, jos keskustelu olisi sellaista kohteliasta dialogia, josta molemmat voisivat parhaassa tapauksessa oppia jotain uutta. Olen saanut sellaisen vaikutelman, että sahaamme samoja asioita edestakaisin. En koe sitä kovin hedelmällisenä. Kaikkea hyvää sinulle jatkossa.

[sr]

Globalisaatiolla on sinusta siis köyhdyttävä vaikutus kansakuntaan

Kyllä. Ennen globalisaatiota länsimaiden keskiluokilla meni paremmin. Ja ulkomaankauppaa harrastettiin jo ennen globalisaatiota, mm. Babyloniassa, joten globalisaation puute ei estä kaupankäyntiä.

Määrittele tuo "paremmin". Suomen BKT/henki on jotain 50% korkeampi kuin se oli 1990-luvun laman jäljiltä. Tämä siis globalisoituneessa maailmassa. Tämän lisäksi teknolginen kehitys on ollut nopeaa juuri globaalien yhteyksien vuoksi ja kulttuurikin saanut vaikutteita maailman eri kolkilta. Mikä on se huono asia globalisaatiossa?

Kuinka moni nykyinen keskiluokkainen haluaisi mennä maailmaan, jossa ei ollut matkapuhelimia, ei internettiä (voiko tätä parempaa globalisaation symboolia olla), asuntolainaa sai maksimissa kymmeneksi vuodeksi, jos osasi alentuvasti pankinjohtajalta anella ja naapurissa oli supervalta, joka jatkuvasti koitti puuttua Suomen sisäpolitiikkaan. Inflaatio ja korot laukkasivat jossain 10%:n tienoilla.

Valtio taas ei voi missään vaiheessa olettaa menojen yhtäkkiä putoavan ...

Myönnät siis, että "tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava."

Alkuperäinen pointtini oli ihan muussa kuin tuossa lauseessa. Katso aiempaa, mihin kirjoittamaasi yhteyteen kotitalouden ja valtiontalouden välillä kritiikkini liittyi.

[sr]

- Käytin tietolähteenä internetin tietosanakirjaa, wikipediaa. Ehkäpä haluat käydä korjaamassa wikin väärät tiedot ...

Wikipedia on ihan hyvä tiedonlähde. Olisit ottanut sieltä sen ensimmäisen lauseen, joka oikeasti määritteli anarkian:"Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia." Siellä mainitaan juuri ne muutkin anarkian muodot, joten en ymmärrä, miksi lainasit vain sen, että kyse olisi juuri sosialismista. Jos olisin pahantahtoinen, sanoisin, että valitsit sieltä erittäin tarkoitushakuisesti tietyt sanat ja pätkit ne tänne ja sitten pidit sitä koko totuutena.

Myönnän myös, että on off topic, josta voimme keskustella muualla.

Olen samaa mieltä. Anarkia liittyy aiheeseen vain siltä osin, että jos päätöksenteko halutaan viedä alimmalle mahdolliselle tasolle, niin lopputuloksena on tosiaan anarkia.

Tiedätkö nimimerkki "sr", kanssasi olisi hauskempi keskustella, jos keskustelu olisi sellaista kohteliasta dialogia, josta molemmat voisivat parhaassa tapauksessa oppia jotain uutta.

Olen tässäkin keskustelussa oppinut yhtä sun toista. Entä itse?

Olen saanut sellaisen vaikutelman, että sahaamme samoja asioita edestakaisin. En koe sitä kovin hedelmällisenä. Kaikkea hyvää sinulle jatkossa.

Menimme tosiaan keskustelussa aika sivuun itse aiheesta, joten tätä ei siinä mielessä ole juuri tarpeen jatkaa. Hyvää jatkoa sinullekin.

[Kimmo Pirkkala]

Ei kai nyt joku vaan ole sitä mieltä että nykySuomen poliittinen johto on EUlle minkäänlainen vastus? Siis katsokaas nyt; Kiviniemi, Katainen, Stubb? Missä asioissa he ajavat Suomen etua unionissa? Eivät missään. He ajavat Unionin etua Suomessa.

Ei siihen väliin haluta mitään kansalaisia sotkemaan.

[Oranki]

Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä.

Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.

Tässä ollaan nyt sellaisen asian ytimessä joka on erittäin lähellä sydäntäni. Kullervo kirjoittaa asiasta niin oikein ja selvästi kuin vain voi, ja sinä et sitä tajua.

Lyhyesti sanottuna kansan mielipide hakkaa asiantuntijamielipiteen sitä todennäköisemmin mitä kauemmas ns. kovista tieteistä mennään. Henkilökohtaisesti minua vituttaa suunnattomasti tämä 'tiedostavan median' jatkuvalla syötöllä harjoittama kansan yksinkertaistus ja toimittajien omien näkemysten jalustalle nosto.

Illuusio siitä ettei kansa osaisi päättää liittyy nimenomaan siihen että tietoa pimitetään. Sitä pimitetään sekä tarkoituksella että saamattomuudella omien tehtävien edessä. Suurimpana syyllisenä tähän on juuri tuollainen elitistinen ajattelu jossa kansaa koskevien päätösten käsittely pyritään pitämään kansalta salassa.

Kukaan ei ole esittänyt että kansalaisten pitäisi saada äänestää jokaisesta asiasta, mutta vähintäänkin kaikesta sellaisesta jonka taakse kerätään riittävän suuri tuki - vaikkapa kirjallisten adressien tms. muodossa. Myös muita vaikutuskanavia pitäisi kehittää ja oma suosikkini on osittainen vaikutusmahdollisuus budjettiin vaikkapa niin että vuosittaisessa verotuksessa osa verokohteista olisi verovelvollisen itsensä päätettävissä. Valtiovalta päättäisi 50% ja kansa sitten toisen puolen. Tämä voisi tapahtua vaikkapa niin että verotuksen yhteydessä voisit ruksia sellaiset budjetin pääkohdat joihin haluat veroeurojesi menevän.

Suorempaan demokratiaan perustuvan järjestelmän toimivuus ei suomen tasoisessa valtiossa riipu pätkääkään suomalaisten älystä (se on riittävä) vaan puhtaasti siitä saavatko kansalaiset riittävästi tietoa ympäröivästi maailmasta.

Huom!
Tiedon ei tarvitse olla puolueetonta (puolueettomuus on käytännössä mahdotonta saavuttaa), mutta sitä pitää olla tarjolla monipuolisesti niin että kansalaisella on mahdollisuus muodostaa oma maailmankuvansa usean eri näkemyksen synteesistä.

[Lasse]

Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä.

Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.

Illuusio siitä ettei kansa osaisi päättää liittyy nimenomaan siihen että tietoa pimitetään. Sitä pimitetään sekä tarkoituksella että saamattomuudella omien tehtävien edessä. Suurimpana syyllisenä tähän on juuri tuollainen elitistinen ajattelu jossa kansaa koskevien päätösten käsittely pyritään pitämään kansalta salassa.

Jos nyt käytetään esimerkkinä neuvoa-antavaa kansanäänestystä EU:hun liittymisestä Suomessa...

a) saiko kansa riittävän määrän luotettavaa tietoa äänestyksensä pohjaksi?
b) oliko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen?

Äänestyksessä kysymyshän oli:"Tulisiko Suomen liittyä Euroopan unionin jäseneksi neuvotellun sopimuksen (liittymissopimuksen) mukaisesti?"

Liittymissopimuksessa Suomi sitoutui mm. Maastrichtin sopimukseen.

Tulitko lukeneeksi tuon sopparin, ennenkuin äänestit, miten sitten äänestitkään?

Aika harva luki.

Suorempaan demokratiaan perustuvan järjestelmän toimivuus ei suomen tasoisessa valtiossa riipu pätkääkään suomalaisten älystä (se on riittävä) vaan puhtaasti siitä saavatko kansalaiset riittävästi tietoa ympäröivästi maailmasta.

Huom!
Tiedon ei tarvitse olla puolueetonta (puolueettomuus on käytännössä mahdotonta saavuttaa), mutta sitä pitää olla tarjolla monipuolisesti niin että kansalaisella on mahdollisuus muodostaa oma maailmankuvansa usean eri näkemyksen synteesistä.

Erittäin hyvin sanottu!

Nyt Euroopassa näyttää siltä, että isot kohjot suuntaavat kohti liittovaltiota ja meidän nilkit painaa perässä, sammutetuin lyhdyin.

Suora demokratia mahdollistaisi sen, että kun huomaamme, että kuppiimme on kustu, voimme tyhjentää kupin, eikä meitä voida pakottaa siitä juomaan.

--Lasse

[Jaakko Sivonen]

Viisi miljoonaa suomalaista muodostavat kansallisvaltio Suomen.

Ei puhuta nyt samasta asiasta, joten muotoilen uudelleen.

Kumpiko on mielestäsi EU:lle hankalampi vastus: yksi kansallisvaltio vai viisi miljoonaa kansallisvaltiota?

Kysymyksesi on mieletön. Suomessa on vain yksi kansakunta, joten täällä voi olla vain yksi kansallisvaltio.

Ei kai nyt joku vaan ole sitä mieltä että nykySuomen poliittinen johto on EUlle minkäänlainen vastus?

Ratkaisu on luonnollisesti nykyjohdon vaihtaminen sellaiseksi, joka ajaa Suomen etua ja eroaa EU:sta. Oletko kuullut vaaleista?

[Kimmo Pirkkala]

Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle. Ja täysin mahdotonta tehdä mitenkään muuten kuin aivan avoimesti.

Suomen tehokkaaseen painostamiseen ja maan politiikkaan vaikuttamiseen riittää tiukka ote muutaman päättäjän palleista tahi muista ajatustoimintaan vaikuttavista elimistä. On selvää esimerkiksi että lähes kaikille maamme politiikan kärkinimille EU tarjoaa tulevaisuuden uravaihtoehtoja ja tuskin niitä siltoja haluaa kukaan polttaa.

[Jaakko Sivonen]

Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.

EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.

[Kullervo Kalervonpoika]

Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.

EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.

Kyse oli päätöksentekomekanismeista (osallistuva vs. edustuksellinen demokratia) - ei federalismista. Federalismi on asia, jota muuten nykyinen EU alkaa edustaa ikävimmällä mahdollisella (keskusjohtoisella) tavalla.

[Jaakko Sivonen]

Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.

EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.

Kyse oli päätöksentekomekanismeista (osallistuva vs. edustuksellinen demokratia) - ei federalismista. Federalismi on asia, jota muuten nykyinen EU alkaa edustaa ikävimmällä mahdollisella (keskusjohtoisella) tavalla.

Ei, kyllä minä olen tässä nimenomaan puhunut federalismista. Kuten sanoin, kannatan suoran demokratian lisäämistä, mutta vastustan federalismia eli liittovaltion luomista, mitä myös maan kantoneihin jakaminen olisi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Asiaa voi miettiä siltä kantilta että kuinka esimerkiksi Sveitsiä, jossa päätöksentekomekansismit ovat äärimmäisen hajautetut, voidaan painostaa. Se on erittäin hankalaa millekään ylikansalliselle järjestölle.

EU:hun kuuluu sekä liittovaltioita että keskusvaltaisia valtioita. Jos teoriasi pitäisi paikkansa, Saksan tai Itävallan pitäisi liittovaltioina olla jotenkin vähemmän alistettuja EU:lle. Mutta niinhän ei ole.

Kyse oli päätöksentekomekanismeista (osallistuva vs. edustuksellinen demokratia) - ei federalismista. Federalismi on asia, jota muuten nykyinen EU alkaa edustaa ikävimmällä mahdollisella (keskusjohtoisella) tavalla.

Ei, kyllä minä olen tässä nimenomaan puhunut federalismista. Kuten sanoin, kannatan suoran demokratian lisäämistä, mutta vastustan federalismia eli liittovaltion luomista, mitä myös maan kantoneihin jakaminen olisi.

Olen huomannut sen, mutta wekkuli käsitteli edellä olevassa kommentissaan päätöksentekomekanismeja  - ei federalismia. Näin kommenttisi irtosi hieman asiayhteydestään.

En minäkään perinteistä federalismia kannata suomalaisessa maakuntiin perustuvassa mallissa.

[Tilitantti]

Juurikin valittu linja sai minut kallistumaan Muutoksen puolelle. Mikäli kansanäänestyksiä ei kannattaisi, en sitä myöskään äänestäisi.

Mikäli Perussuomalaiset ei jollekin ole tarpeeksi maahanmuuttokriittinen ja vähät välittää demokratiasta, Vapauspuolue painottaa vähempi demokratiaa kuin Muutos. Sekin sitä kuitenkin kannattaa.
Muutoskin kokonaisuutena taitaa olla maahanmuuttokriittisempi kuin Perussuomalaiset kokonaisuutena.

Muutoksen linjavalinta oli paras mahdollinen tilanteessa jossa puolue sitä valitsi.

Eipidä paikkaansa puolue on erittäin hajanainen.
Se on jakautunut Kerolaisiin ja Leinolaisiin.
Lisäksi tuo ikuinen mantra kansanäänestyksistä suomessa se ei toimi.

Sitä ei saa sallia etujärjestöille, kuten Ay liike , EK tai puolueet.

Kukapa ei äänestäisi esim. PAM:n esityksen puolesta jossa luvataan 15% lisää liksaa. Toinen asia on sitten millä se rahoitetaan

Muutkin puolueet on hajanaisia. Niissä vain menee ne äänet hukkaan koska eivät kannata kansanäänestyksiä. Jos kansa saisi päättää asioista, eikä siitä keula/kiiltokuvasta jota erinäiset etujärjestötkin pomppuuttavat mielensä mukaan ja jolle tärkeää on miellyttää heitä, eikä kansaa, olisi monikin päätös tehty toisin.

Jos kansa tahtoo viisitoista prosenttia lisää liksaa jollekin valtion työntekijäryhmälle ja äänestää niin, sittenhän he saavat lisää liksaa. Rahoittamiseen löytyisi varmasti paljonkin vaihtoehtoja. Yksi hyvä puoli kansanvallassa olisi se että monituisia sullemulleketjuja voisi jäädä kiinni tai ainakin mietityttää kuinka paljon kehtaavat ottaa, siitä jäisi verorahaa yli ja palkatkin voisi vähitellen nousta.

Argumentti kansanvaltaa vastaan on usein ettei suomalainen kansa osaisi päättää. On kuitenkin eri asia jos päättäjiä eli asiasta kiinnostuneita on vaikkapa miljoona, kuin että olisi vain viisikymmentä lobbaajaa jotka ovat yleensä siksi lobbaamassa että ovat ERI MIELTÄ kuin kansa, muutoinhan sitä lobbaamista ei tarvittaisikaan.

[jav]

Juurikin valittu linja sai minut kallistumaan Muutoksen puolelle. Mikäli kansanäänestyksiä ei kannattaisi, en sitä myöskään äänestäisi.

Mikäli Perussuomalaiset ei jollekin ole tarpeeksi maahanmuuttokriittinen ja vähät välittää demokratiasta, Vapauspuolue painottaa vähempi demokratiaa kuin Muutos. Sekin sitä kuitenkin kannattaa.
Muutoskin kokonaisuutena taitaa olla maahanmuuttokriittisempi kuin Perussuomalaiset kokonaisuutena.

Muutoksen linjavalinta oli paras mahdollinen tilanteessa jossa puolue sitä valitsi.

Eipidä paikkaansa puolue on erittäin hajanainen.
Se on jakautunut Kerolaisiin ja Leinolaisiin.
Lisäksi tuo ikuinen mantra kansanäänestyksistä suomessa se ei toimi.

Sitä ei saa sallia etujärjestöille, kuten Ay liike , EK tai puolueet.

Kukapa ei äänestäisi esim. PAM:n esityksen puolesta jossa luvataan 15% lisää liksaa. Toinen asia on sitten millä se rahoitetaan

Muutkin puolueet on hajanaisia. Niissä vain menee ne äänet hukkaan koska eivät kannata kansanäänestyksiä. Jos kansa saisi päättää asioista, eikä siitä keula/kiiltokuvasta jota erinäiset etujärjestötkin pomppuuttavat mielensä mukaan ja jolle tärkeää on miellyttää heitä, eikä kansaa, olisi monikin päätös tehty toisin.

Jos kansa tahtoo viisitoista prosenttia lisää liksaa jollekin valtion työntekijäryhmälle ja äänestää niin, sittenhän he saavat lisää liksaa. Rahoittamiseen löytyisi varmasti paljonkin vaihtoehtoja. Yksi hyvä puoli kansanvallassa olisi se että monituisia sullemulleketjuja voisi jäädä kiinni tai ainakin mietityttää kuinka paljon kehtaavat ottaa, siitä jäisi verorahaa yli ja palkatkin voisi vähitellen nousta.

Argumentti kansanvaltaa vastaan on usein ettei suomalainen kansa osaisi päättää. On kuitenkin eri asia jos päättäjiä eli asiasta kiinnostuneita on vaikkapa miljoona, kuin että olisi vain viisikymmentä lobbaajaa jotka ovat yleensä siksi lobbaamassa että ovat ERI MIELTÄ kuin kansa, muutoinhan sitä lobbaamista ei tarvittaisikaan.

Jos kunnalliselle puolelle esim äänestettäisiin tuo 15% palkankoroitus niin suomi menisi konkurssiin.
Puolueet ja etujärjestöille ei missään nimessä saa antaa valtuuksia kansanäänestyksille.

[Tilitantti]

Juurikin valittu linja sai minut kallistumaan Muutoksen puolelle. Mikäli kansanäänestyksiä ei kannattaisi, en sitä myöskään äänestäisi.

Mikäli Perussuomalaiset ei jollekin ole tarpeeksi maahanmuuttokriittinen ja vähät välittää demokratiasta, Vapauspuolue painottaa vähempi demokratiaa kuin Muutos. Sekin sitä kuitenkin kannattaa.
Muutoskin kokonaisuutena taitaa olla maahanmuuttokriittisempi kuin Perussuomalaiset kokonaisuutena.

Muutoksen linjavalinta oli paras mahdollinen tilanteessa jossa puolue sitä valitsi.

Eipidä paikkaansa puolue on erittäin hajanainen.
Se on jakautunut Kerolaisiin ja Leinolaisiin.
Lisäksi tuo ikuinen mantra kansanäänestyksistä suomessa se ei toimi.

Sitä ei saa sallia etujärjestöille, kuten Ay liike , EK tai puolueet.

Kukapa ei äänestäisi esim. PAM:n esityksen puolesta jossa luvataan 15% lisää liksaa. Toinen asia on sitten millä se rahoitetaan

Muutkin puolueet on hajanaisia. Niissä vain menee ne äänet hukkaan koska eivät kannata kansanäänestyksiä. Jos kansa saisi päättää asioista, eikä siitä keula/kiiltokuvasta jota erinäiset etujärjestötkin pomppuuttavat mielensä mukaan ja jolle tärkeää on miellyttää heitä, eikä kansaa, olisi monikin päätös tehty toisin.

Jos kansa tahtoo viisitoista prosenttia lisää liksaa jollekin valtion työntekijäryhmälle ja äänestää niin, sittenhän he saavat lisää liksaa. Rahoittamiseen löytyisi varmasti paljonkin vaihtoehtoja. Yksi hyvä puoli kansanvallassa olisi se että monituisia sullemulleketjuja voisi jäädä kiinni tai ainakin mietityttää kuinka paljon kehtaavat ottaa, siitä jäisi verorahaa yli ja palkatkin voisi vähitellen nousta.

Argumentti kansanvaltaa vastaan on usein ettei suomalainen kansa osaisi päättää. On kuitenkin eri asia jos päättäjiä eli asiasta kiinnostuneita on vaikkapa miljoona, kuin että olisi vain viisikymmentä lobbaajaa jotka ovat yleensä siksi lobbaamassa että ovat ERI MIELTÄ kuin kansa, muutoinhan sitä lobbaamista ei tarvittaisikaan.

Jos kunnalliselle puolelle esim äänestettäisiin tuo 15% palkankoroitus niin suomi menisi konkurssiin.
Puolueet ja etujärjestöille ei missään nimessä saa antaa valtuuksia kansanäänestyksille.

Mutta tämähän on juuri nykypolitiikkaa. Valtion palkat on jo menneet yksityisten palkkojen ohitse, vaikka aikanaan oli toisinpäin. Mitenkäs sitä niin kävi, ihan ilman kansanäänestyksiä?
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2008/11/753054/valtion-leipa-on-ehka-pitka-muttei-kapea

[Kimmo Pirkkala]

Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.

[Aldaron]

Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.

Hyvä pointti. Eräs toinen pointti piilee siinä että mikäli muistan oikein, palkankorotuksista ei ole tapana Sveitsissäkään järjestää kansanäänestyksiä. En tosin ole käynyt systemaattisesti läpi kaikkia kansanäänestyksiä jotka Sveitsin historian aikana on järjestetty, mutta tällainen vaikutelma minulla joka tapauksessa on.

EDIT: Kävin läpi kaikki liittovaltiotason kansanäänestykset vuodesta 1848 alkaen. Palkkakysymykset eivät kertaakaan ole olleet kansanäänestyksen aiheena aikakaan liittovaltion tasolla. Todennäköisesti sama pätee myös kantonitasoon.

[Veli Karimies]

Tuohan on se ensimmäinen vakioargumentti joka aina esitetään. Äänestettäisiin sitä ja tätä. Miettikää ny. Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät kaikki rahansa, lopettaisivat työnteon, perseilisivät ja sikailisivat miten sattuu. Tämähän pitää täysin paikkaansa kun katsoo yhteiskuntaa.

Eiku..

[Kullervo Kalervonpoika]

Ylimääräisenä bonuksena: Pohjois-Korean suurlähetystöstä voi kysellä vaalitukea

... kyseisen maan edellisen Suuren Johtajan Suuren Herkun (aasinlihan) muodossa?

[matkamasentaja]

Ylimääräisenä bonuksena: Pohjois-Korean suurlähetystöstä voi kysellä vaalitukea

... kyseisen maan edellisen Suuren Johtajan Suuren Herkun (aasinlihan) muodossa?

Hennessyn Paradise-konjakki. 800 000€ / vuosi kuluu dokkarin mukaan siihen.

[sr]

Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.

Tuo esitetty oli toki huono esimerkki. Parempia löytyy vaikkapa Kaliforniasta, jossa tosiaan liittovaltion menoja on nostettu sellaisilla aloitteilla, joissa enemmistö kansalaisista on saamapuolella.

Suomessa n. 90% tuloveroista maksaa ylempi puolikas ansiotulonsaajista. Se alempi puolisko (eli siis 50% äänestäjistä) on siis suunnilleen aina nettosaajan roolissa, kun jotain julkista palvelua lisätään veronmaksajien rahoilla. Top 15% maksaa puolet kaikista tuloveroista. Jos siis tuolle saaja- vs. maksajapuoli-ajattelulle lähdetään, niin rikkaiden rahojen jakelulle köyhille on helppo saada enemmistön kannatus, koska rikkaita on lukumääräisesti vähän ja köyhiä paljon.

[Aldaron]

Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.

Tuo esitetty oli toki huono esimerkki. Parempia löytyy vaikkapa Kaliforniasta, jossa tosiaan liittovaltion menoja on nostettu sellaisilla aloitteilla, joissa enemmistö kansalaisista on saamapuolella.

Liittovaltion? Tarkoitat varmaan osavaltiota. Mutta asiaan: koskivatko nuo aloitteet sitten todella joidenkin osavaltion palkkalistoilla olevien palkan suuruutta?

Jos käytät sellaista kriteeriä että kansanaloite ei mielestäsi saisi johtaa tilanteeseen jossa valtio joutuu budjetoimaan tietyn summan tiettyyn kohteeseen, teet käytännössä mahdottomaksi suhteellisen suuren osan kansanaloitteista. Myös edustuksellisessa demokratiassa huomattava osa lakiesityksistä koskee tavalla tai toisella valtion menoja ja tuloja.

Ihannetapauksessa toki sellaiseen aloitteeseen joka hyväksyttynä johtaisi valtion menojen kasvamiseen tulisi sisällyttää kohta, jossa tehdään selväksi miten kyseinen uudistus tullaan rahoittamaan.

Huomattavasti USA:ta parempana esimerkkinä suorasta demokratiasta voi pitää Sveitsiä. USA:ssahan on osavaltiotasolla suoran demokratian elementtejä kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, mutta Sveitsissä niitä on myös liittovaltiotasolla ja ne ovat yleisempiä kuin Yhdysvalloissa ja muutenkin Sveitsin järjestelmälle luonteenomaisempia. En ole varma siitä, millaiset ehdot USA:n eri osavaltioissa on asetettu kansanaloitteelle ja kansanäänestykselle, mutta siitä että kansanäänestyksiä on USA:ssa vähemmän kuin Sveitsissä voisi päätellä että ehdot ovat USA:ssa tiukemmat.   

[sr]

Tuohan on se ensimmäinen vakioargumentti joka aina esitetään. Äänestettäisiin sitä ja tätä. Miettikää ny. Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät kaikki rahansa, lopettaisivat työnteon, perseilisivät ja sikailisivat miten sattuu. Tämähän pitää täysin paikkaansa kun katsoo yhteiskuntaa.

Eiku..

Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa, niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät toisten rahat, jne.

Juuri tähän ongelmaan periaatteessa kaikkien edustuksellisten systeemien kritiikkikin perustuu. Jos poliitikot ovat niin ilkeitä, että kahmivat itselleen toisten rahoja, niin mikä kansalaisista tekee sellaisia pyhimyksiä, ettei heillä olisi halua vastaavaan?

Demokratia, oli se suoraa tai epäsuoraa, ei estä sitä, että joidenkin kansalaisten rahat ryypätään. Tuon rahansa menettävien ryhmän pitää olla vain tarpeeksi pieni, eikä mikään sitä estä. Eikä rahojen ryyppääminen ole edes sieltä pahimmasta päästä, mitä ihmisille voi tehdä. Paljon uutisissa olleessa Egyptissä 84% kansasta kannattaa sitä, että islamista luopuva kivitetään kuoliaaksi. Jos Egyptissä toteutettaisiin nyt vallankumouksen hurmoksessa suoraan demokratiaan siirtyminen ja sitten muslimiveljeskunta toisi äänestettäväksi aloitteen siitä, että islamista luopuvat kivitetään, niin hirvittää ajatella, mitä siellä äänestettäisiin.

Demokratia, oli se sitten suoraa tai ei niin suoraa, tarvitsee minusta vastavoimakseen aina perustuslain, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä siltä, mitä enemmistö saa demokraattisilla päätöksillä sille tehdä.

EDIT: Olin muistanut tuon Egyptiä koskevan kyselyn tuloksen vähän pieleen. Korjattu.

[sr]

Jav meinaa että julkisen puolen palkkoja tultaisiin korottamaan kansanäänestyksellä kun suurin osa kansalaisista on maksupuolella eikä saajapuolella? Mielenkiintoinen visio.

Tuo esitetty oli toki huono esimerkki. Parempia löytyy vaikkapa Kaliforniasta, jossa tosiaan liittovaltion menoja on nostettu sellaisilla aloitteilla, joissa enemmistö kansalaisista on saamapuolella.

Liittovaltion? Tarkoitat varmaan osavaltiota. Mutta asiaan: koskivatko nuo aloitteet sitten todella joidenkin osavaltion palkkalistoilla olevien palkan suuruutta?

Tosiaan, tarkoitin luonnollisesti osavaltiota. Aloitteet eivät koskeneet palkkoja, vaan sitä, mitä osavaltion pitää kansalaisilleen tuottaa. Samaan aikaan kansanäänestyksillä on sidottu osavaltion senaatin oikeuksia nostaa veroja (käytännössä on säädetty laki, että veronkorotuksiin tarvitaan niin suuri enemmistö, että vähemmistössä olevat republikaanit ovat voineet torpata kaikki veronkorotukset).

Jos käytät sellaista kriteeriä että kansanaloite ei mielestäsi saisi johtaa tilanteeseen jossa valtio joutuu budjetoimaan tietyn summan tiettyyn kohteeseen, teet käytännössä mahdottomaksi suhteellisen suuren osan kansanaloitteista. Myös edustuksellisessa demokratiassa huomattava osa lakiesityksistä koskee tavalla tai toisella valtion menoja ja tuloja.

Niin, minusta kansalaisaloitteet sopivatkin talousasioita paremmin siihen, että päätetään arvokysymyksistä. Vaikkapa homoliitoista, minareettien rakentamisesta, pakkoruotsista, jne. Nuo ovat taloudellisesti varsin neutraaleja ja päävaikutukset ovat ihan muualla. Niillä on myös lähes mahdotonta vetää valtiota sellaiseen taloudelliseen rusettiin, mihin Kalifornia vedettiin (menoja kaadettu lisää sen niskaan samaan aikaan, kun verojen nostomahdollisuutta rajoitettu).

Ihannetapauksessa toki sellaiseen aloitteeseen joka hyväksyttynä johtaisi valtion menojen kasvamiseen tulisi sisällyttää kohta, jossa tehdään selväksi miten kyseinen uudistus tullaan rahoittamaan.

Tähän liittyy omat ongelmansa. Tuohan johtaisi siihen, että valtion verotuloja alettaisiin korvamerkitä erinäköisiin tarkoituksiin. Kukaan ei kuitenkaan joudu ottamaan kokonaisvastuuta siitä, että lopputulos on kokonaisuutena järkevä. Aloitteet voivat irrallaan kaikesta muusta kuulostaa fiksuilta, mutta sitten kun ne pannaan rinnan muiden valtion menojen kanssa, ne eivät välttämättä olekaan ja tuo korvamerkitseminen voi johtaa siihen, että niitä paljon kriittisempiä valtion toimia ei olekaan varaa rahoittaa. Kaliforniassa on käsittääkseni peruskoulujen opettajia irtisanottu rahapulassa samaan aikaan, kun niitä kansanäänestyksissä (usein täysin toisenlaisessa yleistaloudellisessa tilanteessa) päätettyjä toimintoja on ollut pakko jatkaa.

Huomattavasti USA:ta parempana esimerkkinä suorasta demokratiasta voi pitää Sveitsiä. USA:ssahan on osavaltiotasolla suoran demokratian elementtejä kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, mutta Sveitsissä niitä on myös liittovaltiotasolla ja ne ovat yleisempiä kuin Yhdysvalloissa ja muutenkin Sveitsin järjestelmälle luonteenomaisempia. En ole varma siitä, millaiset ehdot USA:n eri osavaltioissa on asetettu kansanaloitteelle ja kansanäänestykselle, mutta siitä että kansanäänestyksiä on USA:ssa vähemmän kuin Sveitsissä voisi päätellä että ehdot ovat USA:ssa tiukemmat.   

Vähemmän? Esim. Kaliforniassa minun käsittääkseni on paljon enemmän kuin Sveitsissä. Esim. viime marraskuussa päätettiin 9:stä aloitteesta. Kuinka tiheään niitä aloitteita sitten Sveitsissä oikein käsitellään?

Minusta siis Kalifornia on paljon parempi esimerkki siitä, mihin suora demokratia, kun sitä todenteolla käytetään, johtaa kuin Sveitsi, jossa suoraa demokratiaa käytetään suhteellisen harvakseltaan. Kooltaan Kalifornia on suurempi kuin koko Sveitsin valtio (niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaan), joten siinä mielessä se käy ihan hyvin esimerkiksi valtiotason suorasta demokratiasta, vaikkei suvereeni valtio olekaan.

[Aldaron]

Huomattavasti USA:ta parempana esimerkkinä suorasta demokratiasta voi pitää Sveitsiä. USA:ssahan on osavaltiotasolla suoran demokratian elementtejä kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, mutta Sveitsissä niitä on myös liittovaltiotasolla ja ne ovat yleisempiä kuin Yhdysvalloissa ja muutenkin Sveitsin järjestelmälle luonteenomaisempia. En ole varma siitä, millaiset ehdot USA:n eri osavaltioissa on asetettu kansanaloitteelle ja kansanäänestykselle, mutta siitä että kansanäänestyksiä on USA:ssa vähemmän kuin Sveitsissä voisi päätellä että ehdot ovat USA:ssa tiukemmat.  

Vähemmän? Esim. Kaliforniassa minun käsittääkseni on paljon enemmän kuin Sveitsissä. Esim. viime marraskuussa päätettiin 9:stä aloitteesta. Kuinka tiheään niitä aloitteita sitten Sveitsissä oikein käsitellään?

Minusta siis Kalifornia on paljon parempi esimerkki siitä, mihin suora demokratia, kun sitä todenteolla käytetään, johtaa kuin Sveitsi, jossa suoraa demokratiaa käytetään suhteellisen harvakseltaan. Kooltaan Kalifornia on suurempi kuin koko Sveitsin valtio (niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaan), joten siinä mielessä se käy ihan hyvin esimerkiksi valtiotason suorasta demokratiasta, vaikkei suvereeni valtio olekaan.

Ota huomioon että USA:ssa ei järjestetä kansanäänestyksiä liittovaltion tasolla, toisin kuin Sveitsissä. Sveitsissä on kansanäänestyksiä kaikilla kolmella tasolla: liittovaltion, kantonin ja kunnan.

Toinen ero on siinä että USA:n osavaltioissa kansanäänestykset on ymmärtääkseni keskitetty vaalipäivään, jolloin valitaan esim. senaattori, kansanedustaja, presidentti, kuvernööri, pormestari, sheriffi jne (tai kaikki näistä). Sveitsissä kansanäänestykset järjestetään omassa aikataulussaan eikä niitä keskitetä vaalipäivään. En ole asiaa erikseen tarkistanut, mutta pidän hyvin todennäköisenä että keskimääräinen sveitsiläinen pääsee elämänsä aikana äänestämään useammassa kansanäänestyksessä kuin keskimääräinen amerikkalainen.

[Veli Karimies]

Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa, niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät toisten rahat, jne.

Mitkä ihmeen toisten rahat? Nehän on meidän yhteisiä rahoja joita me käytämme meidän hyvinvointimme parantamiseen.

Juuri tähän ongelmaan periaatteessa kaikkien edustuksellisten systeemien kritiikkikin perustuu. Jos poliitikot ovat niin ilkeitä, että kahmivat itselleen toisten rahoja, niin mikä kansalaisista tekee sellaisia pyhimyksiä, ettei heillä olisi halua vastaavaan?

Sulta on mennyt ihan selkeesti puolet koko keskustelusta ohi. Poliitikko ei tuota mitään. Edustuksellisessa demokratiassa poliitikko päättää mihin meidän rahoja käytetään. Me tuotamme rahaa, suorassa demokratissa me päätämme mihin me rahamme käytämme.

[sr]

Jos ihmisille antaisi vapauden tehdä mitä ne haluaa, niin nehän ensimmäisenä tietenkin ryyppäisivät toisten rahat, jne.

Mitkä ihmeen toisten rahat? Nehän on meidän yhteisiä rahoja joita me käytämme meidän hyvinvointimme parantamiseen.

Toisten rahat = rahat, jotka eivät ole minun lompakossani. Mitä vähemmän minulla on omaa rahaa, sitä hanakampi olen tietenkin käyttämään juuri niitä "yhteisiä" rahoja "meidän" hyvinvoinnin parantamiseen, sen sijaan, että jokainen käyttäisi omia rahojaan oman hyvinvointinsa parantamiseen. Tähän liittyivät ne postaamani tilastot siitä, miten verojen maksaminen jakautuu kansan kesken.

Vanha esimerkkihän demokratian toimivuudesta on se, että Matti, Pekka ja Kalle lähtivät ryyppäämään ja jokainen toi pullon mukanaan. Ensin äänestettiin demokraattisesti äänin 2-1, että juodaan Kallen pullo. Kun tämä oli tehty, äänestettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Tietenkin tämä on kärjistetty esimerkki, mutta periaate valtion palveluiden lisäämiseen suhtautumisessa on sama silloin, kun veroja maksaa pääasiassa joku muu kuin itse. Kuten kirjoitin, 50% kansasta on vastuussa 10%:sta valtion tuloveroista. Loput otetaan siltä toiselta puoliskolta. Voit ajatella, miten tämä vaikuttaa haluusi lisätä valtion toimintoja seuraavalla esimerkillä:

Sanotaan, että sinä ja minä lähdemme ryyppäämään. Sanotaan, että kalja maksaa 5 euroa, mutta jos se ostetaan "yhteisesti meille", niin tämä tehdään niin, että sinä panet yhden euron kassaan ja minä 9 ja sitten molemmille ostetaan kalja. Eikö tämä ole sinulle aika edullinen tapa ryypätä ja haluat maksimoida tällä tavoin tapahtuvan ryyppäämisen verrattuna siihen, että kumpikin meistä maksaisi itse omat ryyppäämisensä?

Sulta on mennyt ihan selkeesti puolet koko keskustelusta ohi. Poliitikko ei tuota mitään. Edustuksellisessa demokratiassa poliitikko päättää mihin meidän rahoja käytetään. Me tuotamme rahaa, suorassa demokratissa me päätämme mihin me rahamme käytämme.

Sinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?

[sr]

Toinen ero on siinä että USA:n osavaltioissa kansanäänestykset on ymmärtääkseni keskitetty vaalipäivään, jolloin valitaan esim. senaattori, kansanedustaja, presidentti, kuvernööri, pormestari, sheriffi jne (tai kaikki näistä). Sveitsissä kansanäänestykset järjestetään omassa aikataulussaan eikä niitä keskitetä vaalipäivään. En ole asiaa erikseen tarkistanut, mutta pidän hyvin todennäköisenä että keskimääräinen sveitsiläinen pääsee elämänsä aikana äänestämään useammassa kansanäänestyksessä kuin keskimääräinen amerikkalainen.

Kuten sanoin, puhuin Kaliforniasta, en USA:sta yleisesti. Minä väittäisin, että keskimääräinen kalifornialainen pääsee elämänsä aikana äänestämään useammassa kansanäänestyksessä (siis useammasta kansanäänestysaloitteesta) kuin keskimääräinen sveitsiläinen.

[Veli Karimies]

Toisten rahat = rahat, jotka eivät ole minun lompakossani. Mitä vähemmän minulla on omaa rahaa, sitä hanakampi olen tietenkin käyttämään juuri niitä "yhteisiä" rahoja "meidän" hyvinvoinnin parantamiseen, sen sijaan, että jokainen käyttäisi omia rahojaan oman hyvinvointinsa parantamiseen. Tähän liittyivät ne postaamani tilastot siitä, miten verojen maksaminen jakautuu kansan kesken.

Koita nyt ymmärtää, että kansalaiselle ei ole olemassa mitään sellaista kuin toisten rahat, mutta poliitikolle on.

Vanha esimerkkihän demokratian toimivuudesta on se, että Matti, Pekka ja Kalle lähtivät ryyppäämään ja jokainen toi pullon mukanaan. Ensin äänestettiin demokraattisesti äänin 2-1, että juodaan Kallen pullo. Kun tämä oli tehty, äänestettiin jälleen äänin 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Ei tuo ole mikään esimerkki. Tuo on olkiukko. Luuletko todella, että muuten vastuullisesta ihmisestä tulee yhtäkkiä täysin vastuuton kun sille annetaan lisää valinnanvapautta. Missasit siis täydellisesti esittämäni pointin edeltävistä kirjoituksistani.

Tietenkin tämä on kärjistetty esimerkki, mutta periaate valtion palveluiden lisäämiseen suhtautumisessa on sama silloin, kun veroja maksaa pääasiassa joku muu kuin itse. Kuten kirjoitin, 50% kansasta on vastuussa 10%:sta valtion tuloveroista. Loput otetaan siltä toiselta puoliskolta. Voit ajatella, miten tämä vaikuttaa haluusi lisätä valtion toimintoja seuraavalla esimerkillä:

Sanotaan, että sinä ja minä lähdemme ryyppäämään. Sanotaan, että kalja maksaa 5 euroa, mutta jos se ostetaan "yhteisesti meille", niin tämä tehdään niin, että sinä panet yhden euron kassaan ja minä 9 ja sitten molemmille ostetaan kalja. Eikö tämä ole sinulle aika edullinen tapa ryypätä ja haluat maksimoida tällä tavoin tapahtuvan ryyppäämisen verrattuna siihen, että kumpikin meistä maksaisi itse omat ryyppäämisensä?

Tottakai se on edullinen, mutta niin kuin olen ennenkin monta kertaa sinulle todennut, niin ihmiset eivät toimi kuvailemallasi tavalla reaalimaailmassa. Onhan sekin minulle edullista, että sinä tarjoaisit minulle joka ikisen kaljan, mutta minä ymmärrän että sillä pelillä homma ei jatku kovinkaan kauan ja maksan itse omat kaljani.

Sinulta meni taas minun postauksestani ohi se, että "me" emme kaikki tuota mitään ja "me" emme kaikki hyödy niistä yhteisesti tuotetuista asioista. Periaatteessa tämä jako tulee tulevaisuudessa entisestään pahenemaan eläkeläisten määrän kasvaessa. Demokraattisesti tullaan päättämään entistä kovemmasta verotuksesta entistä pienemmäksi kutistuvalle aktiiviväestölle ja entistä enempien palveluiden tarjoamista vanhuksille. Kuka tässä on se "me"?

Me emme kaikki tuota mitään ei lauseena tarkoita yhtään mitään. Se on puppulause. Puppua on suurimmaksi osaksi sinun argumenttisikin. Eläkeläiset ovat jo tuottaneet työssä olonsa aikana koko elämänsä ajaksi resursseja.