Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

Edellisestä. Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat. Tällöin on ainakin teoriassa mahdollistaa, että

a) sinä tunnet päättäjät,
b) päättäjät tuntevat sinut,
c) päättävät tietävät paljon elämästäsi ja tarpeistasi, koska kuuluvat samaan yhteisöön, ja he
d) saattavat jopa kuunnella järkipuhettasi.

Koska päätökset tehdään pienemmässä piirissä, piiri voi itse määritellä yhteisen kulutustasonsa tehokkaammin kuin kunnassa, valtiossa tai liittovaltiossa.

Mistä tämä rajaus pieneen piiriin tähän nyt pullahti? Minusta tässä ketjussa on lähtökohtana suoralle demokratialle ollut ihan yleisesti sen toteuttaminen valtiontasolle asti. Esim. Muutos2011:n ehdotus kansalaisaloitteesta on tarkoitettu toimimaan valtion tason asioista päätettäessä. Samoin mainitut Sveitsin kansanäänestykset menevät valtion tasolle asti.

Argumentaatiosi tuntuu nyt siltä, että haluat päätöksentekoa siirrettävän alemmalle tasolle. Nuo kaikki mainitsemasi seikat pätevät tietenkin edustukselliseen matalan tason demokratiaan.

[sr]

Paikallistasolta suoran demokratian aloittaminen olisi ehkä juurikin se oikea tapa. Suomihan ei ole liittovaltio kuten Sveitsi, joten kyllä se suora demokratia olisi silloin loogisinta aloittaa kuntatason päätöksenteosta. Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.

Tämä on mielenkiintoinen analogia ja sitä sietää pohtia. Taloyhtiössä päätökset tekee osa taloyhtiössä asuvista ihmisistä (osa osakkeenomistajista asuu muualla ja toisaalta osa asukkaista on vuokralaisia) ja kaikki taloudelliset seuraamukset koskettavat osakkaita melko lailla tasavertaisesti. Taloyhtiössä ei ole siis mahdollista se, että kerätään rahaa yhdeltä porukalta ja tehdään sillä jotain jollekin toiselle tai jopa annetaan se raha puhtaana käteen jollekin toisille. Pahimmillaan tilanne on se, että kerätään rahaa kaikilta ja tehdään sillä jotain, joka hyödyttää vain osaa osakkeenomistajista. Ja näissä asioissa ne suurimmat riidat yleensä syntyykin. ;-)

En tiedä, minkälaiset riidat olisi mahdollista saada aikaiseksi taloyhtiöissä, jos a) asunnoissa asuvat vuokralaiset pääsisivät mukaan päätöksentekoon (aivan kuten demokratiassa kaikki valtiossa/kunnassa asuvat saavat osallistua) ja b) taloudellisten vaikutusten jakoon olisi mahdollista vaikuttaa (liikkua sen välillä, että pieni joukko maksaa kaiken ja sen, että kaikki maksavat tasavertaisesti).

[Lalli IsoTalo]

Samoin pätee se kaava, että kun ansaitut rahat ja säästöt on syöty, lainaa ei enää saa, koska ei ole mitään millä taata laina. Menet konkurssiin, ja kaikki vähä mitä vielä omistat, myydään pilkkahintaan.

Minun pointtini liittyi tuohon viimeiseen lauseeseen. Se tosiaan pätee kotitalouteen. Se ei päde valtiontalouteen.

Kun maa menee konkurssiin, sitä ei yleensä kutsuta konkurssiksi, koska kansalaiset pillastuisivat ja maan johto vaihdettaisiin. (Jos koiran häntää kutsutaan jalaksi, montako jalkaa koiralla on? Neljä. Hännän kutsuminen jalaksi ei tee siitä jalkaa.)

Lopputulos konkurssissa on aina sama: pesä realisoidaan.

Mitä kolmannen maailman maille on tapahtunut, kun ne eivät pysty maksamaan takaisin maailmanpankille lainojaan? Niiden luonnonvarat yksityistetään, ts. kaikki vähä mitä maa vielä omistaa, kuitetaan velkojen katteeksi pilkkahintaan kansainvälisille korporaatiolle: öljyvarat, evergiamonopolit, äänestyskäyttäytyminen YK:ssa (sekin on kovaa valuuttaa) jne.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Confessions_of_an_Economic_Hit_Man

"Perkins' function was to convince the political and financial leadership of underdeveloped countries to accept enormous development loans from institutions like the World Bank and USAID. Saddled with debts they could not hope to pay, those countries were forced to acquiesce to political pressure from the United States on a variety of issues."

Vaikka valtion elinikä olisikin rajattu (se joutuu vaikka jonkun toisen valtion valtaamaksi tms.), se ei ole rajattu samalla tavoin kuin ihmiselämä.

Valtion elinikä politikon päätöksenteossa on rajattu kuluvaan ja seuraavaan vaalikauteen, tai omaan eläkkeelle pääsyyn.

Ihminen tietää varmuudella vanhenevansa ja jäävänsä eläkkeelle joskus 60-vuotiaana ja kuolevansa viimeistään jotain 100-vuotiaana.

Jos haluat puhua kotilouden sijaan ihmiselämästä, niin mikäs siinä. Ihmissuvut (ja osa kotitalouksistakin) jatkavat toimintaansa, vaikka sukupolvet vaihtuvat. Toimintaa suunnitellaan pitkäjänteisesti myös seuraavia sukupolvia ajatellen.

Toinen tärkeä tähän velkaantumiseen liittyvä seikka on se, että valtio voi olettaa pitkällä tähtäimellä tulojensa kasvavan.

Länsimainen valtio voi nykyään olettaa verotulojensa laskevan, koska globalisaation köyhdyttävä vaikutus veroja maksavaan keskiluokkaan, ja varallisuuden keskittyminen veroja maksamattomille luokille. Valtio voi olettaa menojensa kasvavan, koska maahanmuuttajien huoltosuhde ja punavihersokeus.

Kotitalous voi tehdä tämän oletuksen [tulojen kasvun] ehkä pari vuosikymmentä, mutta ei enää, kun eläkeikä alkaa lähestyä.

Tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava. Eläkeläiset ovat maksaneet asunnon ja auton, ja eläkkeet tipahtavat tilille (ainakin toistaiseksi). Eläkeläiset lienevät useimmissa sosiaaliryhmissä niitä, joita konkurssi vähiten uhkaa.

Jompi kumpi asian käsittelytapa on väärä ja johtaa vääriin johtopäätöksiin siitä, minkälainen päätös asiassa kannattaisi tehdä.

Totta. Tuijota sinä tuloihin, minä tuijotan tulojen ja menojen erotukseen.

[Normi EDIT]

[Lalli IsoTalo]

Edellisestä. Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat. Tällöin on ainakin teoriassa mahdollistaa, että

a) sinä tunnet päättäjät,
b) päättäjät tuntevat sinut,
c) päättävät tietävät paljon elämästäsi ja tarpeistasi, koska kuuluvat samaan yhteisöön, ja he
d) saattavat jopa kuunnella järkipuhettasi.

Koska päätökset tehdään pienemmässä piirissä, piiri voi itse määritellä yhteisen kulutustasonsa tehokkaammin kuin kunnassa, valtiossa tai liittovaltiossa.

Mistä tämä rajaus pieneen piiriin tähän nyt pullahti?

Se pullahti suoran demokratian ytimestä, josta tässä on ketjussa on keskusteltu:

s. 14.  "Sveitsin ratkaisu[ss]a [vaaditaan] paikallista päätöksentekoa aina kun se on mahdollista; vain sellaisissa tilanteissa, joissa ei ole muuta mahdollisuutta, tulisi päätöksenteko siirtää ylemmälle portaalle, joko kantonin tai liittovaltion tasolle."[/font]

Lähde:

Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan  Nadja Braunin, Rolf Büchin ja  Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan

Linkki pdf:ään.

Argumentaatiosi tuntuu nyt siltä, että haluat päätöksentekoa siirrettävän alemmalle tasolle.

Sinä ymmärsit!

[Lalli IsoTalo]

Paikallistasolta suoran demokratian aloittaminen olisi ehkä juurikin se oikea tapa. Suomihan ei ole liittovaltio kuten Sveitsi, joten kyllä se suora demokratia olisi silloin loogisinta aloittaa kuntatason päätöksenteosta. Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.

Tämä on mielenkiintoinen analogia ja sitä sietää pohtia ... Taloyhtiössä ei ole siis mahdollista se, että kerätään rahaa yhdeltä porukalta ja tehdään sillä jotain jollekin toiselle...

Valoa alkaa näkyä ...

[Marjukka Kaakkola]

Minusta kansanäänestys sopii huonosti sellaisista asioista päättämiseen, joissa päätettävän asian vaikutukset eivät ole itsestäänselviä, mutta ne ovat asiantuntijoilla suunnilleen tiedossa ja asiantuntijat ovat asioista suunnilleen yksimielisiä.

Tässä lähdetään siitä ajatuksesta, että äänestettävään asiaan on vain yksi 'oikea' vastaus. Näinhän ei todellisuudessa ole, vaan 'oikea' riippuu aina loppupeleissä vastaajasta. Otetaan esimerkiksi 'pakkorokotuslaki'; minun mielestäni se puuttuu suorastaan perustuslain vastaisesti yksilön oikeuksiin päättää omasta kehostaan, vaikka rokotusten huikeat myönteisetkin vaikutukset ymmärrän ja myönnän. Eli olisin äänestänyt lakia vastaan. Silti Suomesta löytyy (ainakin eduskunnasta) äänestäjiä jotka tuota kannattivat ja THL:n asiantuntijat varmaan myös ovat kannattaneet. Mutta voiko nyt sanoa kumpi kanta on oikeassa, kumpi väärässä? Minusta ei voi, vaan se on arvo- ja mielipidekysymys. Ja silloin pitäisi mennä enemmistön päätöksellä, mikä se sitten olisikaan.

Olen feissatessa jutellut satojen ihmisten kanssa ja minua suomalaisten tietämystaso yhteisistä asioistamme on nimenomaan säväyttänyt positiivisesti.

No, sitten täällä netissä on varsin huono otos kansasta naputtelemassa ajatuksiaan muiden näkyville.

No tuo ei päde ainakaan Hommaan. Täällähän tietoisuuden taso yhteiskunnallisista asioista on suorastaan huipussaan!

Tähän sellainen sivuhuomautus, että vaikka Muutos 2011:n hilpeät veikot huimapäisine visioineen suorasta demokratiasta ansaitsevatkin kaiken sympatiani, niin yhdessä asiassa he mielestäni menevät hieman harhaan. Nimittäin siinä, että he korostavat propagandassaan liiaksi koko valtakunnan laajuisia kansanäänestyksiä...

Kiitos hauskasta analyysistä!  Vähän OT:nä täytyy kommentoida tuohon, että kyllä tässä visioinnissa on uskonpuutteen hetkensäkin, mutta sitten on täytynyt vain ajatella niin, että ei tästä sillä tavoin ainakaan tule mitään jos pikkuisen askartelee sinnepäin. Täytyy olla kokonaan ja tosissaan mukana ja sitten jos kaatuu, niin mennään saappaat jalassa. 

Tuossa olet varmaan oikeassa että liian vähän tulee puhuttua kuntatason sitovista kansanäänestyksistä, jotka toki kuuluvat Muutoksen agendaan. Kyläkoulujen lakkautukset, jäähallien rakentamiset ja kuntaliitokset pitäisi ehdottomasti saada kuntalaisten päättää, eli niiden jotka lystin maksavat ja jotka päätösten kanssa elävät.

En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!

Kullervo Kalervonpoika todella oli varmaan niitä ensimmäisiä, jos ei peräti ensimmäinen, jotka tästä täällä kirjoittivat, muistan itse lukeneeni innoissani tuotakin talven -09 ketjua. Se, että monet Hommaveteraanit kannattavat suoraa, ei tietenkään automaattisesti tarkoita, että he kannattavat myös Muutosta. Vaikka toki toivon, että se tarkoittaisi! 

[Kullervo Kalervonpoika]

En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!

Kiitos. Huomautuksen sanana, en kuulu Muutokseen ja olen kritisoinut Muutosta useammankin kerran.

[Aldaron]

En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!

Kiitos. Huomautuksen sanana, en kuulu Muutokseen ja olen kritisoinut Muutosta useammankin kerran.

Samat sanat, kiitos minunkin puolestani. Minäkään en muuten ole Muutoksen jäsen, mutta Sveitsin hallintomallin soveltaminen Suomeen (maakunnille samat valtuudet kuin Sveitsin kantoneille ja yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa niin valtakunnan, maakunnan kuin kunnankin tasolla) demokratisoisi oleellisesti tämän maan poliittista elämää ja tekisi suomalaisista nykyistä huomattavasti aidommassa mielessä kansalaisia. Nykyisin Suomen poliittisessa kulttuurissa on vielä hieman liikaa jäänteitä tsaarinaikaisesta alamaismentaliteetista.

[dothefake]

wekkuli:

Sivumennen sanoen: Kuntaliitokset ovat asiat, joihin olen menettänyt uskoni täydellisesti. Kasvua ja yhteenliittymistä hoetaan mantrana, joka on taas yksi ainoa totuus. Mutta jos edes Suomen asukasluvultaan suurin kunta, Helsinki, jossa asuu yli 11% maan asukkaista, ei ole vielä tarpeeksi suuri selviytyäkseen taloudellisesti tulevaisuudessa, niin kuinka ihmeessä voidaan väittää että suuruus ja kuntaliitokset parantavat kuntien taloudenpitoa? Eihän tässä ole mitään järkeä, kyllä vika on silloin ihan jossain muualla.

Ehdotinkin silloin, kun Kouvolan yhdistymiskiima oli kiihkeä, että miksei
kaikki Suomen kunnat ja kaupungit vois yhdistyä Helsinkiin, kun siitä saa
sitä suurempaa hyötyä, mitä isompi kunta lopuksi on, näin sitä ainakin täällä kin perusteltiin.
Lisäksi kaikki olisivat voineet kehuskella asuvansa pääkaupunkiseudulla ja kuinka
olisivat kiinteistöjen arvotkin nousseet. Olisihan ent. Kouvolakin silloin vain
junamatkan päässä kaupungin keskustasta ja slangiakin voitaisiin pamlailla.

[Jaakko Sivonen]

Itse suhtaudun kyllä positiivisesti edustuksellisen demokratian vahvistamiseen sitovilla kansanäänestyksillä, mutta ehdottomasti vastustan kaikenlaista federalismia ja kantonien luomista.

Suomi on kansallisesti hyvin yhtenäinen maa esimerkiksi Sveitsiin verrattuna, ja täällä on vähemmän asukkaitakin. Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti. Keskusvaltaisuudesta on pitkät historialliset perinteetkin. Ei ole syytä, miksei samojen lakien voisi katsoa sopivan niin Uudellemaalle kuin Keski-Suomeenkin. Liittovaltion luominen ja poliittisen päätöksenteon hajauttaminen maakuntiin saattaisi heikentää kansallista identiteettiäkin. Kansallinen identiteetti on maakuntaidentiteettiä huomattavasti tärkeämpi.

[O. M. Hietamaa]

Minä en kyllä missään tapauksessa ole Hommaveteraani vaikka viestejä paljon onkin.

No, kädettömien valtakunnassa yksikätinen rosvo on kuningas, vai miten se sanonta meneekään.

Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.

Tuo muistuttaa Adam Smithin taloustieteellistä maksiimia "se mikä on viisasta toimintaa yksityisessä perhepiirissä, voi tuskin olla tyhmyyttä koko valtakunnassa". Kyllä vanha Aatami osasi. Tämän periaatteen on tunnustanut oikeaksi jopa suoran demokratian vastustaja Elisa.

Sivumennen sanoen: Kuntaliitokset ovat asiat, joihin olen menettänyt uskoni täydellisesti.

Niin minäkin, jos sellaista uskoa koskaan olikaan. Eräs kunnallisen suoran demokratian toimimisen edellytys lieneekin se, että Suur-Hämeenlinnan ja Suur-Salon kaltaiset väkinäisesti kyhätyt suurliitoskunnat hajotetaan takaisin osiinsa eikä moisia epäsikiöitä enää päästetä syntymään.

[Kimmo Pirkkala]

^Nopsasti wikistä laskeskellen Helsingin kaupungilla vaikuttaisi olevan henkilökuntaa suhteessa väkilukuun jopa enemmän kuin monilla keskikokoisilla kaupungeilla suomessa. Miten tämä istuu siihen logiikkaan, että suuruus tuo mukanaan taloudellisia etuja? Tämä kommentti tosin vahvalla varauksella; kuntayhtymien sairaanhoito- ja terveyspalvelujen henkilökuntamäärien laskeminen lukuun mukaan lienee hieman hankalanpuoleista.

Ja sitten takaisin asiaan:

Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.

Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?

Tulipa mieleen vastata tuohon Teemu Lahtisen yli vuoden vanhaan kysymykseen täysin päinvastoin kuin aiemmin. Koska kysymyksenasettelija käyttää suurta valtaa, pitäisi tietenkin kaikkien kansanäänestysten lähteä kansalaisaloitteesta. Eli jokainen ministeri, kansanedustaja, hallitus, eduskunta tai mikä tahansa instituutio saa tehdä aloitteen sitovasta kansanäänestyksestä, mutta silti sen on kerättävä vaadittava määrä nimiä.

Muutenhan aloiteoikeutta käytettäisiin kysymyksenasettelun muodostamisvaltana. Eli jos näyttää nimienkeruuvauhdin perusteella siltä että joku aihe tulee nousemaan kansanäänestykseen, niin hallitus/eduskunta tms. "säästää" nimienkerääjiltä vaivan tuomalla asian äänestykseen omalla kysymyksenasettelullaan. Sellainen mahdollisuus pitää sulkea pois, joten ei eduskunnalle tai hallitukselle valtaa asettaa kansanäänestyksiä. Yksityisinä kansalaisina voivat sen tietenkin tehdä.

Tätä se taisi Teemukin hakea alunpitäen. Reilu vuosi sitten ei asiaa tullut noin ajateltua, mutta Sveitsin malli kirkasti ajatusta.

[O. M. Hietamaa]

Vähän OT:nä täytyy kommentoida tuohon, että kyllä tässä visioinnissa on uskonpuutteen hetkensäkin [...]

Sellaiset hetket ovat väistämättömiä. Ennen häikäistymistäni Muutoksen valosta kuuluin itsekin vuosia siihen koulukuntaan jonka mukaan pimeessä on hauskempaa, eikä sellaisen flegmaattisen orjahengen kahleista ole helppo murtautua irti.

[O. M. Hietamaa]

Kiitos. Huomautuksen sanana, en kuulu Muutokseen ja olen kritisoinut Muutosta useammankin kerran.

Samat sanat, kiitos minunkin puolestani. Minäkään en muuten ole Muutoksen jäsen [...]

Niin arvelinkin, enkä tarkoittanutkaan muuta kuin että ainakin tässä yhdessä asiassa olette samalla linjalla puolueen kanssa, mikä jo sinänsä on kyllin ilahduttavaa, kun kerran kyseessä on puolueen pääasia.

Muutos 2011:lla tuskin voisi olla paljoakaan valittamista, jos asia alkaisi saada jotain todellista jalansijaa muissakin (suuremmissa) puolueissa, mutta sitä odottaessaan ei kannata lakata hengittämästä.

En itsekään ole (vielä) minkään puolueen jäsen.

[O. M. Hietamaa]

Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti.

Keskusvaltaisesti, hmm... Tuosta tulee mieleeni se vanha utooppinen päähänpinttymäni, että Suomen pääkaupungin pitäisi olla jollain maantieteellisesti keskisemmällä paikalla eikä perifeerisellä etelärannikolla, mutta se taitaa jo mennä ohi tämän keskustelun aiheesta...

[Aldaron]

Itse suhtaudun kyllä positiivisesti edustuksellisen demokratian vahvistamiseen sitovilla kansanäänestyksillä, mutta ehdottomasti vastustan kaikenlaista federalismia ja kantonien luomista.

Suomi on kansallisesti hyvin yhtenäinen maa esimerkiksi Sveitsiin verrattuna, ja täällä on vähemmän asukkaitakin. Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti. Keskusvaltaisuudesta on pitkät historialliset perinteetkin. Ei ole syytä, miksei samojen lakien voisi katsoa sopivan niin Uudellemaalle kuin Keski-Suomeenkin. Liittovaltion luominen ja poliittisen päätöksenteon hajauttaminen maakuntiin saattaisi heikentää kansallista identiteettiäkin. Kansallinen identiteetti on maakuntaidentiteettiä huomattavasti tärkeämpi.

Viimeinen lause pätee myös Sveitsiin, sillä ne eivät ole käsitteitä jotka jollain tavoin kilpailisivat keskenään. Sveitsiläisillä on erittäin vahva kansallinen identiteetti, joka tuskin olisi tuota vahvempi jos Sveitsiä hallittaisiin yhtä keskusjohtoisesti kuin Tsaarin-Venäjää aikoinaan. Kansallinen identiteetti ja alueellinen identiteetti ovat eri tason asioita. Samanlainen truismi olisi todeta, että kansallinen identiteetti on kuntaidentiteettiä tärkeämpi. Myöskään ero väkiluvussa (meillä 5 miljoonaa, Sveitsissä 7 miljoonaa) ei ole argumenttina relevantti. Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia. Se että keskusvaltaisuudesta on, kuten kirjoitat, "pitkät perinteet", on nimenomaan osa ongelmaa maamme poliittisessa kulttuurissa. Jos ihmiset osaavat hallita itseään kunnan puitteissa, he pystyvät kyllä samaan myös maakunnan puitteissa. Eri maakunnilla on oma persoonallisuutensa ja tiettyjä eroja poliittisessa ja kulttuurisessa mentaliteetissa, mitä pitäisin hyvänä perusteena maakuntaitsehallinnolle Sveitsin kantonimallin mukaan. On muistettava että "Sveitsin malli" on kokonaisuus:

1) Kolme hallintoporrasta: valtakunta, maakunta/kantoni, kunta.

2) Yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa jokaisella kolmesta tasosta.

Tulos: ihmiset ovat aidosti kansalaisia, eivät enää alamaisia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Itse suhtaudun kyllä positiivisesti edustuksellisen demokratian vahvistamiseen sitovilla kansanäänestyksillä, mutta ehdottomasti vastustan kaikenlaista federalismia ja kantonien luomista.

Suomi on kansallisesti hyvin yhtenäinen maa esimerkiksi Sveitsiin verrattuna, ja täällä on vähemmän asukkaitakin. Yhtenäistä ja väkiluvultaan pientä kansallisvaltiota on luonnollisinta hallita keskusvaltaisesti. Keskusvaltaisuudesta on pitkät historialliset perinteetkin. Ei ole syytä, miksei samojen lakien voisi katsoa sopivan niin Uudellemaalle kuin Keski-Suomeenkin. Liittovaltion luominen ja poliittisen päätöksenteon hajauttaminen maakuntiin saattaisi heikentää kansallista identiteettiäkin. Kansallinen identiteetti on maakuntaidentiteettiä huomattavasti tärkeämpi.

Viimeinen lause pätee myös Sveitsiin, sillä ne eivät ole käsitteitä jotka jollain tavoin kilpailisivat keskenään. Sveitsiläisillä on erittäin vahva kansallinen identiteetti, joka tuskin olisi tuota vahvempi jos Sveitsiä hallittaisiin yhtä keskusjohtoisesti kuin Tsaarin-Venäjää aikoinaan. Kansallinen identiteetti ja alueellinen identiteetti ovat eri tason asioita. Samanlainen truismi olisi todeta, että kansallinen identiteetti on kuntaidentiteettiä tärkeämpi. Myöskään ero väkiluvussa (meillä 5 miljoonaa, Sveitsissä 7 miljoonaa) ei ole argumenttina relevantti. Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia. Se että keskusvaltaisuudesta on, kuten kirjoitat, "pitkät perinteet", on nimenomaan osa ongelmaa maamme poliittisessa kulttuurissa. Jos ihmiset osaavat hallita itseään kunnan puitteissa, he pystyvät kyllä samaan myös maakunnan puitteissa. Eri maakunnilla on oma persoonallisuutensa ja tiettyjä eroja poliittisessa ja kulttuurisessa mentaliteetissa, mitä pitäisin hyvänä perusteena maakuntaitsehallinnolle Sveitsin kantonimallin mukaan. On muistettava että "Sveitsin malli" on kokonaisuus:

1) Kolme hallintoporrasta: valtakunta, maakunta/kantoni, kunta.

2) Yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa jokaisella kolmesta tasosta.

Tulos: ihmiset ovat aidosti kansalaisia, eivät enää alamaisia.

Pyydän anteeksi onelineria; ei lisättävää.

[Jaakko Sivonen]

Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.

Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.

Sveitsin kantonit ovat keskenään varsin erilaisia jo kielellisestikin ja uskonnoltaan. Suomen maakunnissa ei ole samanlaisia suuria eroja.

[dothefake]

Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.

Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.

Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.

[Kullervo Kalervonpoika]

Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.

Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.

Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.

Siellä on jo hiihtokelit, joten suksi Pyttikselle...

[Aldaron]

Maakuntaitsehallinnon pointti on juuri siinä, että demokratia lisääntyy päätösvallan tullessa lähemmäs kansalaisia.

Suomessa on jo kunnallinen itsehallinto. Miksei se riitä? Miksi pitäisi tuoda uusi taso paikallisuuden (kunta) ja valtakunnallisuuden välille? Edelleen kysyn: mikä tarve olisi säätää erilaisia lakeja Keski-Suomessa kuin Uudellamaalla tai Etelä-Karjalassa? Ihmiset ovat samanlaisia. Tilanteesta seuraisi vain vaikeuksia: ympäri maata matkusteleva suomalainen joutuisi opettelemaan erikseen eri maakuntien lait, kun yhdessä maakunnassa esimerkiksi ravintolatupakointi saattaisi olla sallittua ja toisessa kiellettyä sakon uhalla.

Sveitsin kantonit ovat keskenään varsin erilaisia jo kielellisestikin ja uskonnoltaan. Suomen maakunnissa ei ole samanlaisia suuria eroja.

Eräs pointti jota en tullut aikaisemmin maininneeksi on se, että jos kansalaisten itsehallinnossa on kolme eri tasoa kahden sijasta, lainsäädäntötyö tehostuu, kun eduskunnan työtaakka vähenee osan lainsäädännöstä siirtyessä maakuntatasolle. Myös valtakunnallisia kansanäänestyksiä jouduttaisiin pitämään selvästi enemmän, jos maakuntaitsehallinto puuttuisi välistä.

Esität argumenttina "ihmiset ovat samanlaisia", mutta yhtä hyvin voisit soveltaa tuota lausetta esimerkiksi Suomea ja Ranskaa vertailtaessa. "Ihmiset" ovat tietysti ihmisiä niin Suomessa, Ranskassa, Uudellamaalla ja Kainuussa, mutta se ei ole mikään argumentti vaan truismi, jolla ei ole oikeastaan mitään poliittisia implikaatioita.

Sitä paitsi: Suomen eri maakuntien välillä on hyvinkin suuria eroja mentaliteetissa, kulttuurissa ja siinä miten eri asioita priorisoidaan. Mainitsit kielelliset ja uskonnolliset erot Sveitsin eri osien välillä, mutta et ota huomioon, että Suomenkin eri maakuntien välillä on molemmissa suhteissa merkittäviä eroja. Osa Suomen maakunnistahan on kaksikielisiä, mutta yli puolet valtakunnan alueesta koostuu yksikielisistä maakunnista. Lisäksi vielä Lappi, jossa kolmella saamelaiskielellä on tietty erityisasema. Samoin Sveitsissä: osa kantoneista on yksikielisiä (Saksa, ranska tai italia), kolme kantonia on kaksikielisiä (saksa-ranska) ja yksi kantoni peräti kolmikielinen (saksa-italia-retoromaani). Ja mitä uskontoon taas tulee, ero on suuri toisaalta maallistuneen Uudenmaan ja toisaalta lestadiolaisviritteisen Pohjois-Pohjanmaan ja körttiläis-evankelis-lestadiolaisen Etelä-Pohjanmaan välillä. Nämä ovat sellaisia tekijöitä jotka epäilemättä heijastuisivat niihin päätöksiin joita maakuntatasolla tehtäisiin.

Sveitsin hallintomalli ei muuten toimi niin että olisi yksi ranskankielis-protestanttinen, yksi ranskankielis-katolinen, yksi saksankielis-protestanttinen, yksi saksankielis-katolinen jne kantoni, vaan kantoneja on huomattavasti enemmän. Pointti ei ole siinä että kaikki tietyn kieliryhmän tai tietyn uskontokunnan edustajat koottaisiin samaan kantoniin, vaan ideana on se että osa vallasta on hajautettu käteväksi ja luontevaksi koetulle välitasolle. Kyse on työnjaosta valtakunnan, kantonin ja kunnan välillä. Seuraus: lainsäädäntötyö on sekä demokraattisempaa että tehokkaampaa.

Mainitsemaasi esimerkkiä tupakointikiellosta joka pätisi osassa maakunnista pidän näennäisongelmana. Voi olla että jos joku tulee Lahdesta (Päijät-Hämeestä) käymään Helsinkiin (Uudellemaalle), hän ei muista että tupakointi on Uudenmaan ravintoloissa kielletty ja sytyttää savukkeen. Tällaisessa tilanteessa henkilökunta epäilemättä huomauttaa asiasta. En usko että "savullisesta" maakunnasta kotoisin olevaa tuollaisessa tilanteessa sakotettaisiin, ellei hän sitten jatka tupakointia senkin jälkeen kun hänelle on muistutettu Uudenmaan tupakointilaista. En usko että tuon tason asioista tehdään Sveitsissä mitään elämää suurempaa kysymystä...   

[Aldaron]

Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.

Se on kyllä helppo uskoa...

[Iloveallpeople]

Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.

Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen

[Kullervo Kalervonpoika]

Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.

Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen

Tämä on juuri se perinteinen tapa, jolla sodat hävitään; liian vähän ja liian myöhään.

[IDA]

Uskotteko, jos väitän, että Kymenlaaksossa olisi oudoimmat lait.

Se on kyllä helppo uskoa...

Kuinka niin.... 

Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.

Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen

Tuo EU:n kansalaisaloite nyt on pelkästään suoran demokratian ja yleensäkin demokratian pilkkaa. Se on ilmeisesti tehty sen vuoksi, että parlamentaarikot, virkamiehet ja komissaarit pystyisivät edes nukkumaan omantunnontuskissaan.

[Jaakko Sivonen]

lainsäädäntötyö tehostuu, kun eduskunnan työtaakka vähenee osan lainsäädännöstä siirtyessä maakuntatasolle.

Onko eduskunnalla sitten tällä hetkellä jotenkin ylivoimainen työtaakka? Pitkiä lomia se ainakin pystyy pitämään. Nykyisen eduskunnan ongelmat eivät piile liian suuressa työtaakassa, vaan huonoissa päätöksissä.

Myös valtakunnallisia kansanäänestyksiä jouduttaisiin pitämään selvästi enemmän, jos maakuntaitsehallinto puuttuisi välistä.

Olisiko se ongelma? Kansanäänestykset voitaisiin keskittää yhdelle päivälle vuodessa ja vaalivuosina se voisi olla sama päivä vaalipäivän kanssa.

Esität argumenttina "ihmiset ovat samanlaisia", mutta yhtä hyvin voisit soveltaa tuota lausetta esimerkiksi Suomea ja Ranskaa vertailtaessa.

Suomalaiset ja ranskalaiset eivät ole samanlaisia kulttuuriltaan. Uusimaalaiset ja kainuulaiset sen sijaan ovat.

Osa Suomen maakunnistahan on kaksikielisiä, mutta yli puolet valtakunnan alueesta koostuu yksikielisistä maakunnista. Lisäksi vielä Lappi, jossa kolmella saamelaiskielellä on tietty erityisasema.

Paisuttelet asioita. Manner-Suomen maakunnista ainoastaan Pohjanmaan maakunnassa kielisuhde suomen ja ruotsin välillä on tasainen. Uudellamaalla ja Varsinais-Suomessa ruotsinkieliset ovat varsin pieni vähemmistö. Ahvenanmaallahan taas on jo itsehallinto. Ja Pohjois-Lapissa sijaitsevalla saamelaisten kotiseutualueella saamen kielillä on jo nyt tietty asema (vaikka saamenkielisiä onkin hyvin marginaalisesti).

Kyllä Suomi on kielellisesti huomattavasti yhtenäisempi kuin Sveitsi.

Ja mitä uskontoon taas tulee, ero on suuri toisaalta maallistuneen Uudenmaan ja toisaalta lestadiolaisviritteisen Pohjois-Pohjanmaan ja körttiläis-evankelis-lestadiolaisen Etelä-Pohjanmaan välillä. Nämä ovat sellaisia tekijöitä jotka epäilemättä heijastuisivat niihin päätöksiin joita maakuntatasolla tehtäisiin.

Tämäkin on liioittelua. Eivätköhän lestadiolaiset ja körttiläiset muodosta suhteellisen pienen vähemmistön Pohjanmaan maakuntien väestöstä.

ideana on se että osa vallasta on hajautettu käteväksi ja luontevaksi koetulle välitasolle.

Millä perusteella se on luonteva? Sveitsissä esimerkiksi suhteellisen pieni Baselin alue on poliittisilla päätöksillä jaettu kaupunkikantoniin (Basel-Stadt) ja maaseutukantoniin (Basel-Land), vaikka monet muut Sveitsin kantonit taas yhdistävät sekä urbaaneja että maaseutumaisia alueita. Kumpi on "luontevaa" ja millä perusteella?

Jos halutaan viedä päätöksenteko mahdollisimman lähelle yksilöä, minne vedetään raja? Voiko jonkin kaupungin yksittäinen kaupunginosa julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kaupunginosan yksittäinen kortteli julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen korttelin yksittäinen kerrostalo julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kerrostalon yksittäinen asunto julistautua itsehallinnolliseksi? Tuo polku johtaa separatismiin, anarkismiin ja kaaokseen. Niistä mikään ei ole suotavaa. Ne kaikki johtavat yhtenäisyyden heikkenemiseen.

Itse pidän ainakin Suomessa nimenomaan valtakunnallista ja kunnallista tasoa luontevina hallinnon tasoina. Valtakunnallinen taso on luonteva yhdistävän kansallisuuden takia. Kunta taas on mielestäni maantieteellisesti sopivan kokoinen paikallishallinnon yksikkö, tosin viimeaikaiset massiiviset kuntaliitokset (Suur-Salo, Suur-Kouvola jne.) pitäisi perua.

[Aldaron]

Jorma Hynninen esittelee kirjoituksessaan suoraa demokratiaa.

Savon Sanomat: Voimalla miljoonan nimen

Tämä on juuri se perinteinen tapa, jolla sodat hävitään; liian vähän ja liian myöhään.

Klassinen esimerkki tästä on Gettysburgin taistelun huipentuma iltapäivällä 3.7.1863, jolloin Lee käski suoran rintamahyökkäyksen Meaden armeijan keskustaa vastaan siinä toivossa että jos jenkkien keskusta saadaan luhistumaan, Meaden armeija hajoaa ja Lee pystyy marssimaan Washingtoniin ja pakottamaan Lincolnin Etelälle edulliseen rauhaan. Lee oli taistelun kahtena aikaisempana päivänä hyökännyt huonolla menestyksellä Meaden armeijaa vastaan sekä sen oikealla että sen vasemmalla kyljellä. Suurin osa Leen armeijan yksiköistä oli jo kärsinyt raskaita tappioita.

Tämä hyökkäys, jota pidetään koko sisällissodan tärkeimpänä hetkenä, tehtiin

a) liian pienin voimin siihen nähden mitä oli vastassa, ja

b) liian myöhään, sillä jenkit olivat noissa asemissa jo kolmatta päivää.

http://www.youtube.com/watch?v=Kh6M4jBd1O8&feature=related  

[Aldaron]

Jos halutaan viedä päätöksenteko mahdollisimman lähelle yksilöä, minne vedetään raja? Voiko jonkin kaupungin yksittäinen kaupunginosa julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kaupunginosan yksittäinen kortteli julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen korttelin yksittäinen kerrostalo julistautua itsehallinnolliseksi? Ja voiko sen kerrostalon yksittäinen asunto julistautua itsehallinnolliseksi? Tuo polku johtaa separatismiin, anarkismiin ja kaaokseen.

Tuo on aivan klassinen olkiukko, sillä en minä eikä tietääkseni kukaan muukaan tällä foorumilla ole esittänyt mitään tuollaista. Kuvailet tuossa jonkinlaista anarkistista utopiaa, jolla ei ole mitään tekemistä Sveitsin mallin kanssa. Ja Sveitsin mallinhan tiedetään toimivan, vieläpä erittäin hyvin.

Kyse ei ole siitä että mahdollisimman suuri osa vallasta hajoitettaisiin mahdollisimman lähelle yksilöä. Kyse on siitä että valta jaetaan optimaalisesti valtakunnan tason, maakunta/kantonitason ja kuntatason välillä. Sveitsissä on hyvin yksityiskohtaisesti määritelty, mitkä asiat kuuluvat valtakunnallisen ja mitkä kantonaalisen päätösvallan piiriin. Kunnallisen itsehallinnon laajus vaihtelee jonkin verran eri kantonien välillä.

Korostan vielä kerran: Sveitsin malli toimii käytännössä. Sveitsi on tehokas valtio, jossa asiat ratkaistaan rauhanomaisesti, hyvässä järjestyksessä ja demokraattisesti siten että jokaisella tasolla päätetään ne asiat jotka on luontevinta päättää juuri sillä tasolla. Mitä Sveitsin kansalliseen identiteettiin tulee, se on erittäin vahva.

Jos sinun logiikkaasi seuraa, Sveitsin pitäisi kaiken järjen olla täyden anarkian tilassa, tähän tyyliin: http://www.youtube.com/watch?v=U3xj67dKJZ4 (laulu ja suurin osa filmimateriaalista on keskusjohtoisesti hallitusta Ranskasta).

Mutta kuinka ollakaan, Sveitsi onkin tällainen maa:
http://www.youtube.com/watch?v=vhIvzZcBz7Y&feature=related

En ole ainoa jonka mielestä meillä olisi paljon oppimista sveitsiläisiltä. Ja niin olisi muuten Ranskallakin...

[Jaakko Sivonen]

Jos sinun logiikkaasi seuraa, Sveitsin pitäisi kaiken järjen olla täyden anarkian tilassa

Sveitsin kantonimalli saattaa sopia Sveitsiin. Mutta, kuten sanoin, Suomen kaltaisessa yhtenäisessä ja pienessä kansallisvaltiossa keskusvaltainen malli on huomattavasti järkevämpi kuin liittovaltio.

[Aldaron]

Jos sinun logiikkaasi seuraa, Sveitsin pitäisi kaiken järjen olla täyden anarkian tilassa

Sveitsin kantonimalli saattaa sopia Sveitsiin. Mutta, kuten sanoin, Suomen kaltaisessa yhtenäisessä ja pienessä kansallisvaltiossa keskusvaltainen malli on huomattavasti järkevämpi kuin liittovaltio.

..."yhtenäisessä ja pienessä kansallisvaltiossa"...?

a) Suomalaisia on 5 miljoonaa ja risat, sveitsiläisiä 7 miljoonaa ja risat. Väkiluvultaan samaa luokkaa. Mitä pinta-alaan tulee, Sveitsi on Suomea huomattavasti pienempi.

b) Mitä kansallistunteeseen ja kansalliseen identiteettiin tulee, Sveitsi ei jää Suomesta yhtään jälkeen. Sveitsi ei ole mikään sattumanvaraisista osista kokoonpantu konglomeraatti vaan mitä suurimmassa määrin kansakunta.

Joten...se noista "perusteluistasi".