Suora demokratia (yhdistetty)

[Aldaron]

lainsäädäntötyö tehostuu, kun eduskunnan työtaakka vähenee osan lainsäädännöstä siirtyessä maakuntatasolle.

Onko eduskunnalla sitten tällä hetkellä jotenkin ylivoimainen työtaakka? Pitkiä lomia se ainakin pystyy pitämään. Nykyisen eduskunnan ongelmat eivät piile liian suuressa työtaakassa, vaan huonoissa päätöksissä.

Itse asiassa kansanedustajien kuulee jatkuvasti valittavan sitä että he eivät ehdi kunnolla perehtyä kaikkiin lakiesityksiin joihin heidän on otettava kantaa. Jos osa lainsäädännöstä tapahtuisi maakuntatasolla, se tehostaisi ilman muuta myös Eduskunnan toimintaa.

[Jaakko Sivonen]

Mitä kansallistunteeseen ja kansalliseen identiteettiin tulee, Sveitsi ei jää Suomesta yhtään jälkeen. Sveitsi ei ole mikään sattumanvaraisista osista kokoonpantu konglomeraatti vaan mitä suurimmassa määrin kansakunta.

Muun muassa kielellisesti Suomi on selvästi yhtenäisempi kuin Sveitsi. Sveitsi on pitkään jakautunut tiukasti myös katolisiin ja protestanttisiin alueisiin, ja näillä taustoilla on historian aikana tietysti ollut vaikutuksensa kulttuuriin ja arvoihin kussakin kantonissa. Sveitsissä kantonihallinto on sitä paitsi pitkä traditio. Sitä se ei täällä ole. Sveitsin hajanaisuus ei ehkä tarkoita, etteivätkö sveitsiläiset olisi kansakunta, mutta se kyllä selittää kantonimallia. Suomi on yhtenäisempi maa, täällä ei tarvita federalismia.

Sveitsin väkiluku on lähempänä kahdeksaa kuin seitsemää miljoonaa. Sen väestöntiheys on paljon korkeampi kuin Suomen, joten siellä on paljon elinvoimaisia paikallisia keskuksia.

Uskon, ettei suomalaisten enemmistöllä sitä paitsi ole mitään halua kantonimalliin siirtymiseen.

[Aldaron]

Mitä kansallistunteeseen ja kansalliseen identiteettiin tulee, Sveitsi ei jää Suomesta yhtään jälkeen. Sveitsi ei ole mikään sattumanvaraisista osista kokoonpantu konglomeraatti vaan mitä suurimmassa määrin kansakunta.

Muun muassa kielellisesti Suomi on selvästi yhtenäisempi kuin Sveitsi. Sveitsi on pitkään jakautunut tiukasti myös katolisiin ja protestanttisiin alueisiin, ja näillä taustoilla on historian aikana tietysti ollut vaikutuksensa kulttuuriin ja arvoihin kussakin kantonissa. Sveitsissä kantonihallinto on sitä paitsi pitkä traditio. Sitä se ei täällä ole. Sveitsin hajanaisuus ei ehkä tarkoita, etteivätkö sveitsiläiset olisi kansakunta, mutta se kyllä selittää kantonimallia. Suomi on yhtenäisempi maa, täällä ei tarvita federalismia.

Selitin jo ylempänä, että Sveitsin kantonijako ei selity pelkästään uskontoon ja kieleen liittyvillä tekijöillä. Bern, Fribourg ja Valais/Waadt ovat kaksikielisiä kantoneja, joiden rajoja ei ole piirretty kunkin kunnan enemmistökielen mukaan, vaikka näin olisi periaatteessa voitu tehdä. Virallisesti kolmikielinen Graubuenden on kielellisesti vielä kirjavampi, sillä se sisältään enemmistöltään saksan-, italian- ja retoromaaninkielisiä kuntia. Jotkut kantonit ovat vahvasti protestanttis- ja jotkut katolisenemmistöisiä, joissakin taas tilanne on tasaisempi. Lisäksi: jos kantonien rajat olisi piirretty sekä uskonnon että kielen mukaan, niitä olisi huomattavasti vähemmän kuin nykyisin. Esimerkiksi Geneve, Vaud ja Neuchatel ovat kaikki perinteisesti protestanttisenemmistöisiä ja ranskankielisiä, ja noilla perusteilla ne voisivat muodostaa yhden ainoan kantonin. Niillä on kuitenkin kaikilla oma "persoonallisuutensa", ja niin on Suomen eri maakunnillakin: kainuulaisilla ja pohjoispohjalaisilla on erilainen alueellinen identiteetti jota voi hyvin verrata vaikka Vaudin ja Neuchatelin väliseen eroon, vaikka murre-ero onkin Kainuun ja Pohjois-Pohjanmaan välillä itse asiassa suurempi kuin Vaudin ja Neuchatelin välillä...

Maakuntaitsehallinnon tärkeimmät kaksi pointtia ovat nämä:

1) Siirtämällä osa päätösvallasta maakuntatasolle valta siirtyy lähemmäs kansalaista. Eri maakunnissa moniin asioihin suhtaudutaan vähän eri tavoin. Voin kuvitella että monessakin kysymyksessä pohjoispohjalaiset voisivat tehdä hieman toisenlaisia päätöksiä kuin uusmaalaiset.

2) Toinen pointti on työnjako: osa asioista on luontevinta päättää valtakunnallisesti, osa maakunnan ja osa kunnan tasolla. Kuten jo aiemmin olen todennut, päätöksenteko tehostuisi.

Sekä käytännölliset että periaatteelliset syyt siis puoltavat sitä ajatusta että osa valtakunnan tason päätösvallasta siirretään maakuntatasolle.   

[Jaakko Sivonen]

Selitin jo ylempänä, että Sveitsin kantonijako ei selity pelkästään uskontoon ja kieleen liittyvillä tekijöillä.

Ensinnäkin, kyllä kantoneja on muodostettu myös nimenomaan pelkkien uskonnollisten erojen takia: esimerkiksi Appenzellin kantoni jaettiin reformaation jälkeen protestanttiseen Appenzell Ausserrhodeniin ja katoliseen Appenzell Innerrhodeniin. Molemmat ovat hyvin pieniä kantoneja.

Joka tapauksessa tärkeää Sveitsissä on ollut, että kantoneiden joukossa on erikielisiä ja eriuskontoisia kantoneja, joilla on varmistettu ettei millään yhdellä ryhmällä ole ylivaltaa maassa. Sehän näkyy myös vahvasti Sveitsin valtakunnallisessa politiikassa, jossa on perinteisesti painotettu konsensusta eri alueiden etujen yhteensovittamisen tähden.

Ja olivat syyt mitkä tahansa, fakta on, että Sveitsissä on nimenomaan traditio sisäisestä heterogeenisyydestä (vaikka siellä on toki myös traditio yhtenäisyydestä ulkovoimien uhatessa). Kantonimalli on vakiintunut sinne, se ehkäisee ristiriitoja eri ryhmien välillä. Suomessa sellaisella ratkaisulla ei olisi sen enempää traditiota kuin myöskään tarvetta.

Aiemmin mainitsin Suomen ja Sveitsin väestöön liittyen myös sen faktan, että Sveitsin asukastiheys on huomattavasti suurempi kuin Suomen (Sveitsissä lähes 190 asukasta per neliökilometri, Suomessa noin 16 asukasta per neliökilometri). Sveitsissä on ympäri maata runsaasti elinvoimaisia paikallisia keskuksia. Korjaa, jos olen väärässä, mutta siellä ei liene tapahtunut aivan samanlaista syrjäseudun asteittaista autioitumista ja valtavaa muuttoliikettä maan tietyn osan kaupunkeihin kuin mitä Suomessa on tapahtunut viimeisten vuosikymmenten aikana. Mikään Sveitsin kantoneista ei myöskään ole väestöltään suhteellisesti niin suuri kuin mitä Uusimaa on Suomen maakuntien joukossa (Uudellamaalla jo lähes 30 prosenttia Suomen asukkaista; Itä-Uudenmaan maakuntahan liitettiin osaksi Uudenmaan maakuntaa vastikään).

Niillä on kuitenkin kaikilla oma "persoonallisuutensa"

Voisitko nyt kertoa, kuinka Basel-Stadtin persoonallisuus eroaa olennaisesti Basel-Landschaftin persoonallisuudesta?

ja niin on Suomen eri maakunnillakin: kainuulaisilla ja pohjoispohjalaisilla on erilainen alueellinen identiteetti

Eipä kovin olennaisesti erilainen. Ei missään nimessä niin erilainen, että Kajaanissa ja Oulussa pitäisi säätää eri lakeja. En todellakaan näe murre-erolla mitään merkitystä tässä... Vai onko sinun vaikea elää samassa yhteisössä eri murretta puhuvan henkilön kanssa?

Siirtämällä osa päätösvallasta maakuntatasolle valta siirtyy lähemmäs kansalaista.

Kunta on jo nyt lähempänä kansalaista kuin mitä maakunta voi ikinä olla.

Eri maakunnissa moniin asioihin suhtaudutaan vähän eri tavoin.

Erot ovat huomattavasti pienempiä kuin Sveitsin kantoneissa tai vaikkapa USA:n "sinisissä" ja "punaisissa" osavaltioissa.

Toinen pointti on työnjako: osa asioista on luontevinta päättää valtakunnallisesti, osa maakunnan ja osa kunnan tasolla.

Väitteesi vallan kolmelle tasolle jakamisen luontevuudesta ei ole muuta kuin subjektiivinen mielipiteesi. Minä katson, että luontevinta on kahdelle tasolle jakaminen (valtakunnallinen ja kunnallinen). Kolmas itsehallinnollinen taso olisi turha, sillä se monimutkaistaisi hallintoa, lisäisi byrokratiaa ja lisäisi maan sisäisiä eroja. Lisätessään maan sisäisiä eroja ja painottaessaan maakuntaidentiteettiä (senhän sinäkin mainitsit tärkeäksi tekijäksi), kantonimalli väistämättä vähentäisi kansallisvaltion valtaa. Kansallinen yhtenäisyys ja taistelu muun muassa EU:n valtaa vastaan edellyttää vahvaa kansallisvaltiota, jonka auktoriteettia paikalliset yksiköt eivät uhkaa.

[sr]

Tässä lähdetään siitä ajatuksesta, että äänestettävään asiaan on vain yksi 'oikea' vastaus. Näinhän ei todellisuudessa ole, vaan 'oikea' riippuu aina loppupeleissä vastaajasta. Otetaan esimerkiksi 'pakkorokotuslaki'; minun mielestäni se puuttuu suorastaan perustuslain vastaisesti yksilön oikeuksiin päättää omasta kehostaan, vaikka rokotusten huikeat myönteisetkin vaikutukset ymmärrän ja myönnän. Eli olisin äänestänyt lakia vastaan. Silti Suomesta löytyy (ainakin eduskunnasta) äänestäjiä jotka tuota kannattivat ja THL:n asiantuntijat varmaan myös ovat kannattaneet. Mutta voiko nyt sanoa kumpi kanta on oikeassa, kumpi väärässä? Minusta ei voi, vaan se on arvo- ja mielipidekysymys. Ja silloin pitäisi mennä enemmistön päätöksellä, mikä se sitten olisikaan.

En lähde siitä, että poliittisiin kysymyksiin olisi oikea tai väärä arvovapaa vastaus. Lähden siitä, että tiedolle, jonka perusteella arvovalinta tehdään, on oikea ja väärä vastaus ja joissain asioissa tämä vastaus on asiantuntijoiden, mutta ei tavallisen kansan tiedossa. Esimerkiksi rokotuksista on ihmisillä paljon väärää tietoa (mieleen tulee esim. se, että yhden virheellisen tutkimuksen vuoksi levisi tieto, että MMR-rokote aiheuttaa autismia, ihmiset ottivat tämän tosissaan ja lopettivat lastensa rokottamisen).

Osa tästä tietämättömyydestä ei edes liity lääketieteeseen, vaan peliteoriaan (jos kaikki muut rokotuttavat itsensä, ja rokotteella on pienikin sivuvaikutus, sinun kannattaa olla rokotuttamatta itsesi, koska kaikkien muiden ollessa rokotettuja, ei sinulla ole mahdollisuutta saada sairautta).

Olen samaa mieltä, että se, miten arvotetaan yksilönvapaus ja kansanterveys, on arvokysymys. Jotta päätös tehdään oikein, on tietojen oltava oikeita. Jos kansalainen uskoo vaikka tuohon MMR-autismin roskaan, hän todennäköisesti suhtautuu hyvin negatiivisesti mihinkään pakkorokotuksiin (täysin ymmärrettävästi). Minusta tässä tapauksessa oikea tapa päättää asiasta on edustuksellinen demokratia. Puhtaat terveysalan asiantuntijat todennäköisesti näkisivät kysymyksen puhtaana terveyskysymyksenä. Kansan valitsemat edustajat pystyvät toisaalta tutustumaan kaikkiin tietopuolen asioihin, mutta toisaalta eivät näe asiaa puhtaana terveyskysymyksenä.

No tuo ei päde ainakaan Hommaan. Täällähän tietoisuuden taso yhteiskunnallisista asioista on suorastaan huipussaan!

Mahdollisesti, jos katsotaan satunnaisia kirjoituksia, tuo voi päteä, koska iso osa kirjoituksia tulee suhteellisen pieneltä ryhmältä. Jos taas katsotaan satunnaista kirjoittajaa, en olisi tuosta enää niin varma. 

[Kullervo Kalervonpoika]

En lähde siitä, että poliittisiin kysymyksiin olisi oikea tai väärä arvovapaa vastaus. Lähden siitä, että tiedolle, jonka perusteella arvovalinta tehdään, on oikea ja väärä vastaus ja joissain asioissa tämä vastaus on asiantuntijoiden, mutta ei tavallisen kansan tiedossa.

Niin? Tuo on enemmän edustuksellisen demokratian ongelma. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.

Tuo oikeiden vastausten pimittäminen on koko ajan  suuremmaksi kasvava ongelma esimerkiksi EU:n  liittovaltiokehityksen pyörteissä pyörivässä Suomessa. Pimein lyhdyin ajettu perustuslain muutos hanke on erinomainen esimerkki tällaisesta oligarkkien näennäisdemokratiassa tapahtuvasta asioiden pimittämisestä ja jopa suoranaisen väärä tiedon kylvämisestä päättäjien toimesta.

Enkä minä jaksa oikein vakuuttua siitä, että esimerkiksi iskelmälaulajana elantoaan aikaisemmin keräillyt kansanedustaja  Mikko Alatalo ymmärtäisi tavallista kansaa enemmän pandemioista. Kyse on siitä, että edustuksellinen demokratia mahdollistaa tietojen salailun ja korruption (kuten tässä on jo jonkin aikaa nähty).

Onhan se tietysti  kansanedustajan kannalta varmaan kiva, kun  puolustelet täällä parlamentarismin mädännäisyyttä.

Olen asunut (ja työskennellyt)  ulkomaankomennusteni aikoihin kahdesti Sveitsissä. Kiinnostuin jo ensimmäisellä kerralla heidän järjestelmästään (joka lienee syynä siihen, että olen kyseisen systeemin puolestapuhujia Suomessa).

Vastoin hihasta revittyä mutu-väitettäsi, osallistuvassa demokratiassa kumpikin osapuolis joutuu tekemään enemmän työtä esitelläkseen faktat oman kantansa takaa. Näin kansalle muodostuu laaja ja todellinen kuva jo ennen äänestystä.

Esimerkiksi rokotuksista on ihmisillä paljon väärää tietoa (mieleen tulee esim. se, että yhden virheellisen tutkimuksen vuoksi levisi tieto, että MMR-rokote aiheuttaa autismia, ihmiset ottivat tämän tosissaan ja lopettivat lastensa rokottamisen).

Osa tästä tietämättömyydestä ei edes liity lääketieteeseen, vaan peliteoriaan (jos kaikki muut rokotuttavat itsensä, ja rokotteella on pienikin sivuvaikutus, sinun kannattaa olla rokotuttamatta itsesi, koska kaikkien muiden ollessa rokotettuja, ei sinulla ole mahdollisuutta saada sairautta).

Jännä juttu - kun otit rokotusasiat esiin. Muistuuko mieleesi se, että sikainfluenssarokote tuotiin puutteellisesti testattuna (ja tämä tieto yleisöltä salaten) joukkorokotuksiin mukaan. Sen seurauksena useat lapset ovat sairastuneet narkolepsiaan.

Suurin syy tähän katastrofiin on nykyinen pimittävä hallintokulttuuri (edustuksellinen ja EU-siunattu sellainen). Se mahdollisti lääkeyhtiöiden voitot, lääkärien, poliitikkojen ja virkamiesten  pääsemisen vastuusta kuin koiraveräjästä ja inhimillisen tragedian.

Olen samaa mieltä, että se, miten arvotetaan yksilönvapaus ja kansanterveys, on arvokysymys. Jotta päätös tehdään oikein, on tietojen oltava oikeita. Jos kansalainen uskoo vaikka tuohon MMR-autismin roskaan, hän todennäköisesti suhtautuu hyvin negatiivisesti mihinkään pakkorokotuksiin (täysin ymmärrettävästi). Minusta tässä tapauksessa oikea tapa päättää asiasta on edustuksellinen demokratia. Puhtaat terveysalan asiantuntijat todennäköisesti näkisivät kysymyksen puhtaana terveyskysymyksenä. Kansan valitsemat edustajat pystyvät toisaalta tutustumaan kaikkiin tietopuolen asioihin, mutta toisaalta eivät näe asiaa puhtaana terveyskysymyksenä.

Kuten tuossa kirjoitin, olet täysin väärässä. M.o.t.

[Aldaron]

Siirtämällä osa päätösvallasta maakuntatasolle valta siirtyy lähemmäs kansalaista.

Kunta on jo nyt lähempänä kansalaista kuin mitä maakunta voi ikinä olla.

Niin onkin, entä sitten? Jos kansalaisten itsehallinnossa on kolme porrasta kahden sijaan, eihän se vähennä kunnallista itsehallintoa millään tavalla. Maakuntatasolle päätettäväksi (maakuntavaltuustossa tai maakunnallisissa kansanäänestyksessä) siirtyisi "Sveitsin malliin" siirryttäessä osa valtakunnan tason päätöksenteosta. Kuitenkin kirjoitat ikään kuin kunta- ja maakuntataso jollain tavoin kilpailisivat keskenään.

[sr]

En lähde siitä, että poliittisiin kysymyksiin olisi oikea tai väärä arvovapaa vastaus. Lähden siitä, että tiedolle, jonka perusteella arvovalinta tehdään, on oikea ja väärä vastaus ja joissain asioissa tämä vastaus on asiantuntijoiden, mutta ei tavallisen kansan tiedossa.

Niin? Tuo on enemmän edustuksellisen demokratian ongelma. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.

Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.

Enkä minä jaksa oikein vakuuttua siitä, että esimerkiksi iskelmälaulajana elantoaan aikaisemmin keräillyt kansanedustaja  Mikko Alatalo ymmärtäisi tavallista kansaa enemmän pandemioista. Kyse on siitä, että edustuksellinen demokratia mahdollistaa tietojen salailun ja korruption (kuten tässä on jo jonkin aikaa nähty).

Minäkään en usko, että juuri Alaltalo tietäisi pandemioista mitään. En tosin usko, että ihmiset, jotka uskovat iskelmälaulajan olevan hyvä poliitikko, tietäisivät hekään. Uskon kuitenkin, että keskimääräinen kansanedustaja tietää. Eli uskon, että ehdokkaan fiksuus on yksi kriteereistä, joita ihmiset äänestyspäätöstä tehdessään käyttävät. Tämä ei johda siihen, että jokainen kansanedustaja olisi fiksumpi kuin jokainen kansalainen tai edes keskimääräinen kansalainen, mutta ehkäpä siihen, että keskimääräinen kansanedustaja on fiksumpi kuin keskimääräinen kansalainen.

Toiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla. Eli lähtökohta olisi todellakin se, että tavallinen pulliainen ei tiedä sen vähempää kuin kansanedustajakaan. Edustuksellisen demokratian vahvuus on siinä, että edustajilla on aikaa tutustua asioihin kunnolla toisin kuin tavallisella kansalaisella. He voivat kutsua valiokuntakäsittelyyn asiantuntijoita kuultavaksi. Vastaava ei luonnollisesti ole mahdollista tavalliselle kansalaiselle.

Suoralla demokratialla kaikesta päättäminen ei siis minusta toimisi juuri siksi, että kansalaisilla ei olisi mitenkään mahdollisuutta tutustua kaikkiin päätettäviin asioihin samalla tavoin kuin henkilöillä, jotka tekevät sitä kokopäivätyönään. Se voi toimia joistain asioista päätettäessä, koska silloin  niiden muutamien päätettävien asioiden tiedot on tavallisen kansalaisen mahdollista omaksua.

Onhan se tietysti  kansanedustajan kannalta varmaan kiva, kun  puolustelet täällä parlamentarismin mädännäisyyttä.

Jälleen (sinua lainatakseni) olet pihalla kuin lumiukko minun lähtökohdistani tähän keskusteluun.

Esimerkiksi rokotuksista on ihmisillä paljon väärää tietoa (mieleen tulee esim. se, että yhden virheellisen tutkimuksen vuoksi levisi tieto, että MMR-rokote aiheuttaa autismia, ihmiset ottivat tämän tosissaan ja lopettivat lastensa rokottamisen).

Osa tästä tietämättömyydestä ei edes liity lääketieteeseen, vaan peliteoriaan (jos kaikki muut rokotuttavat itsensä, ja rokotteella on pienikin sivuvaikutus, sinun kannattaa olla rokotuttamatta itsesi, koska kaikkien muiden ollessa rokotettuja, ei sinulla ole mahdollisuutta saada sairautta).

Jännä juttu - kun otit rokotusasiat esiin.

Minä en tuota pakkorokotusasiaa ottanut esiin. Se oli edellisen kirjoittajan ehdotus kansanäänestyksellä päätettävistä asioista.

Muistuuko mieleesi se, että sikainfluenssarokote tuotiin puutteellisesti testattuna (ja tämä tieto yleisöltä salaten) joukkorokotuksiin mukaan. Sen seurauksena useat lapset ovat sairastuneet narkolepsiaan.

Minulle muistuu oikein hyvin sikainfluenssasta mieleen se, että ympäri maailmaa oli paniikki käynnissä, koska pelättiin suurta pandemiaa, joka tappaisi pahimmassa tapauksesas miljoonia ihmisiä. Siinä hötäkässä tosiaan tehtiin päätöksiä, jotka etenkin näin jälkikäteen, kun sikainfluenssa osoittautui vaarattomammaksi kuin, miltä se aluksi vaikutti, on voitu todeta vääriksi. Minusta tämä on jälkiviisastelua, koska päätökset piti tehdä sen hetken ei nykyisen tietämyksen, mukaan.

Kyseinen rokotus oli muuten vapaaehtoinen. Jos siis olit sitä mieltä, että sivuvaikutukset olisivat pahempia kuin riski sairastua sikainfluenssaan, et ottanut rokotetta.

Sinällään tämä muuten sopii aika hyvin siihen peliteoreettiseen ongelmaan, jonka yllä esitin. Sanotaan, että sikainfluenssa olisi ollut oikeasti niin paha kuin WHO ym. pelkäsivät (sanotaan vaikka 1% sairastuneista kuolee). Ja sanotaan, että rokotteella olisi tiedetty olevan riski saada narkolepsia (sanotaan vaikka 0.1%). Tämä olisi luonut juuri sen tilanteen, että yksittäisen ihmisen ei todennäköisesti kannattaisi ottaa rokotetta, jos hän uskoo kaikkien muiden sen ottavan. Hänhän ei voi saada sikainfluenssaa muualta kuin toisilta ihmisiltä ja jos kaikki muut on rokotettu, hän on ihan yhtä hyvässä turvassa kuin rokotettunakin. Hän on kuitenkin välttänyt riskin tuosta sivuvaikutuksesta.

Kun tarpeeksi moni ajattelee näin ja on ottamatta rokotetta, ajattelu ei enää toimikaan, vaan seurauksena on se, että sairaus pääseekin leviämään niiden rokotusta ottamattomien keskuudessa. Toiminnallaan he eivät ole asettaneet vaaraan vain itseään vaan myös kaikki ne, joille ei jostain muusta syystä voida antaa rokotetta, vaan joiden suoja perustuu vain siihen, että kaikki muut on rokotettu (esim. pikkuvauvat).

Suurin syy tähän katastrofiin on nykyinen pimittävä hallintokulttuuri (edustuksellinen ja EU-siunattu sellainen). Se mahdollisti lääkeyhtiöiden voitot, lääkärien, poliitikkojen ja virkamiesten  pääsemisen vastuusta kuin koiraveräjästä ja inhimillisen tragedian.

Minusta edustuksellinen demokratia ei mitenkään automaattisesti johda huonoon hallintoon ja korruptioon. Maailmalla olevat edustukselliset demokratiat ovat hyvinkin erilaisia niissä vallitsevan korruption suhteen. Mutta olen samaa mieltä, että korruption puute on tärkein suoran demokratian vahvuus.

Kuten tuossa kirjoitin, olet täysin väärässä. M.o.t.

Tarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.

[Miniluv]

Toiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla. Eli lähtökohta olisi todellakin se, että tavallinen pulliainen ei tiedä sen vähempää kuin kansanedustajakaan.

Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?

1. Nykyinen edustuksellinen demokratia
2. Nykyinen edustuksellinen demokratia täydennettynä sveitsiläisittäin suoran demokratian työkaluilla (sitova kansanäänestys, kansalaisaloite)
3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan

[Aldaron]

Selitin jo ylempänä, että Sveitsin kantonijako ei selity pelkästään uskontoon ja kieleen liittyvillä tekijöillä.

Ensinnäkin, kyllä kantoneja on muodostettu myös nimenomaan pelkkien uskonnollisten erojen takia: esimerkiksi Appenzellin kantoni jaettiin reformaation jälkeen protestanttiseen Appenzell Ausserrhodeniin ja katoliseen Appenzell Innerrhodeniin. Molemmat ovat hyvin pieniä kantoneja.

Joka tapauksessa tärkeää Sveitsissä on ollut, että kantoneiden joukossa on erikielisiä ja eriuskontoisia kantoneja, joilla on varmistettu ettei millään yhdellä ryhmällä ole ylivaltaa maassa. Sehän näkyy myös vahvasti Sveitsin valtakunnallisessa politiikassa, jossa on perinteisesti painotettu konsensusta eri alueiden etujen yhteensovittamisen tähden.

Tiedän tuon kaiken oikein hyvin. Esimerkiksi Appenzellin jako kahteen kantoniin uskonnollisin perustein (vuonna 1597) on minulle hyvin tuttu. Kirjoitin ylempänä, että Sveitsin kantonien joukosta löytyy vahvasti katolisenemmistöisiä, vahvasti protestanttisenemmistöisiä ja sellaisia kantoneja, joissa kirkkokuntien voimasuhteet ovat melko tasaiset. Pointtini oli kuitenkin siinä, että kieli ja uskonto selittävät vain osan siitä tavasta jolla Sveitsi on jaettu kantoneihin.

Käytin esimerkkinä Geneveä, Vaudia ja Neuchatelia. Kaikki kolme ovat ranskankielisiä ja perinteisesti protestanttisia. Jos ne yhdistäisi, tuloksena olisi yksi suuri ranskankielis-protestanttinen kantoni. Tähän ei kuitenkaan ole koettu mitään tarvetta, sillä kullakin noista kantoneista on oma identiteettinsä josta niiden asukkaat eivät halua luopua. Sveitsin kantonien joukosta löytyisi useita muitakin esimerkkejä kantoniryhmistä, joilla on sekä sama enemmistökieli että sama enemmistöuskonto ja jotka voisi näillä perusteilla yhdistää "suurkantoneiksi". Kuitenkin näiden kantonien kansalaiset haluavat pitää ne erillisinä.

Oman lisänsä tuohon kuvioon tuovat ne kantonit jotka ovat joko kielellisesti tai uskonnollisesti heterogeenisiä. Esimerkkeinä vaikkapa kaksikieliset (saksa-ranska) Bern, Fribourg ja Valais tai kolmikielinen (saksa-italia-retoromani) Graubuenden. Niidenkin rajat olisi periaatteessa voitu piirtää kielirajan mukaan, mutta kansalaiset eivät ole kokeneet tähän mitään tarvetta.

Kantonit (tai osavaltiot, tai itsehallinnolliset maakunnat) eivät toisin sanoen millään tavalla edellytä edes sen luokan "heterogeenisyyttä" maan sisällä kuin esimerkiksi se "heterogeenisyys" (jos tuota sanaa haluaa käyttää) joka vallitsee maassa joka sisältää sekä hämäläisiä että savolaisia. Hyvänä esimerkkinä tästä on Itävalta, jonka kaikki osavaltiot ovat vahvasti saksankielis- ja katolisenemmistöisiä ja jonka jakoa itsehallinnollisiin osavaltioihin ei siis voi selittää kieli- tai uskontoeroilla. Itävallan osavaltiot ovat identiteetiltään täysin Suomen maakuntiin verrattavissa. Itävalta ei jakaudu itsehallinnollisiin osavaltiohin sen vuoksi että maa olisi jollain tavalla "heterogeeninen", vaan siksi että alueellinen itsehallinto lisää demokratiaa. Muuten, Itävallankin poliittinen järjestelmä sisältää sekä kansanaloitteen että kansanäänestyksen.

[sr]

Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?

Mikähän tämän minulle henkilökohtaisesti suunnatun kysymyksen idea on? Ajattelitko, että sitten, kun minusta tehdään Suomen diktaattori, niin minkä mallin valitsen ? 

1. Nykyinen edustuksellinen demokratia
2. Nykyinen edustuksellinen demokratia täydennettynä sveitsiläisittäin suoran demokratian työkaluilla (sitova kansanäänestys, kansalaisaloite)
3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan

2,1,3.

Toistan vielä, että vaikka olen tässä ketjussa esittänyt runsaastikin kritiikkiä suoraa demokratiaa vastaan, en ole yleisesti sen käytön lisäämistä vastaan. Kritiikkini on ennemminkin ollut suunnattu niille, joiden mielestä suorassa demokratiassa ei ole lainkaan huonoja puolia. Minusta siinä on myös huonoja puolia, mutta tämä ei tarkoita, etteivätkö hyvät puolet esimerkiksi tuon vaihtoehdon 2 tavalla toteutettuna ylittäisi huonoja puolia.

Tähän kansalaisten tietoisuuden lisäämiseen liittyen, minusta tässäkin asiassa on hyvä, että kaikilla on tiedossa suoran demokratian kaikki puolet, ei vain niitä positiivisia, tehdessään mielessään päätöstä, onko se kokonaisuutena hyvä vai huono asia.

[Kullervo Kalervonpoika]

Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.

Jos viesti on epäselvä, vika on yleensä sen lähettäjässä.

Minäkään en usko, että juuri Alaltalo tietäisi pandemioista mitään. En tosin usko, että ihmiset, jotka uskovat iskelmälaulajan olevan hyvä poliitikko, tietäisivät hekään. Uskon kuitenkin, että keskimääräinen kansanedustaja tietää. Eli uskon, että ehdokkaan fiksuus on yksi kriteereistä, joita ihmiset äänestyspäätöstä tehdessään käyttävät. Tämä ei johda siihen, että jokainen kansanedustaja olisi fiksumpi kuin jokainen kansalainen tai edes keskimääräinen kansalainen, mutta ehkäpä siihen, että keskimääräinen kansanedustaja on fiksumpi kuin keskimääräinen kansalainen.

Nykyinen mediajulkisuus, ajan itsekeskeisyys ja parlamentaarinen järjestelmä mahdollistavat julkkisten (ja täydellisten omaneduntavoittelijoiden) hakeutumisen ja pääsemisen jopa lainsäätäjiksi. Ongelma olisi korjattavissa, mutta eiväthän nämä ole valmiita luopumaan saamastaan vallasta.

Toiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla. Eli lähtökohta olisi todellakin se, että tavallinen pulliainen ei tiedä sen vähempää kuin kansanedustajakaan. Edustuksellisen demokratian vahvuus on siinä, että edustajilla on aikaa tutustua asioihin kunnolla toisin kuin tavallisella kansalaisella. He voivat kutsua valiokuntakäsittelyyn asiantuntijoita kuultavaksi. Vastaava ei luonnollisesti ole mahdollista tavalliselle kansalaiselle.

Nykyisen tiedonvälityksen aikana valiokuntakäsittelyjen rutiinin voisi hoitaa virkamiestyönä ja televisioida (+referoida) nämä kuulemiset.

Suoralla demokratialla kaikesta päättäminen ei siis minusta toimisi juuri siksi, että kansalaisilla ei olisi mitenkään mahdollisuutta tutustua kaikkiin päätettäviin asioihin samalla tavoin kuin henkilöillä, jotka tekevät sitä kokopäivätyönään. Se voi toimia joistain asioista päätettäessä, koska silloin  niiden muutamien päätettävien asioiden tiedot on tavallisen kansalaisen mahdollista omaksua.

Olen eri mieltä ja kuten jo totesin, olen nähnyt sen toimivan käytännössä.

Jälleen (sinua lainatakseni) olet pihalla kuin lumiukko minun lähtökohdistani tähän keskusteluun.

Jos viesti on epäselvä, vika on yleensä sen lähettäjässä.

Sinällään tämä muuten sopii aika hyvin siihen peliteoreettiseen ongelmaan, jonka yllä esitin. Sanotaan, että sikainfluenssa olisi ollut oikeasti niin paha kuin WHO ym. pelkäsivät (sanotaan vaikka 1% sairastuneista kuolee). Ja sanotaan, että rokotteella olisi tiedetty olevan riski saada narkolepsia (sanotaan vaikka 0.1%). Tämä olisi luonut juuri sen tilanteen, että yksittäisen ihmisen ei todennäköisesti kannattaisi ottaa rokotetta, jos hän uskoo kaikkien muiden sen ottavan. Hänhän ei voi saada sikainfluenssaa muualta kuin toisilta ihmisiltä ja jos kaikki muut on rokotettu, hän on ihan yhtä hyvässä turvassa kuin rokotettunakin. Hän on kuitenkin välttänyt riskin tuosta sivuvaikutuksesta.

Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä. Olen edelleen sitä mieltä, että edustuksellinen järjestelmä mahdollistaa tietojen salaamisen, vääristelyn, jopa suoranaisen valehtelun, roistojen ja omaneduntavoittelijoiden pääsyn valtaan ja poliittisten diledanttien riemumarssin.

Minusta edustuksellinen demokratia ei mitenkään automaattisesti johda huonoon hallintoon ja korruptioon. Maailmalla olevat edustukselliset demokratiat ovat hyvinkin erilaisia niissä vallitsevan korruption suhteen. Mutta olen samaa mieltä, että korruption puute on tärkein suoran demokratian vahvuus.

Edustuksellinen demokratia pitää jo sisällään korruption ja väärinkäytösten siemenet. Tuskin kukaan olisi 10 vuotta sitten uskonut ns. maan tavaksi verhoillun talousrikollisuuden ja korruption olevan todellakin maan tapa edustuksellisessa järjestelmässämme.

Tarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.

En minä tuosta kirjoittanut. Kirjoitin edustuksellisesta ja osallistuvasta demokratiasta.

[sr]

Suoralla demokratialla kaikesta päättäminen ei siis minusta toimisi juuri siksi, että kansalaisilla ei olisi mitenkään mahdollisuutta tutustua kaikkiin päätettäviin asioihin samalla tavoin kuin henkilöillä, jotka tekevät sitä kokopäivätyönään. Se voi toimia joistain asioista päätettäessä, koska silloin  niiden muutamien päätettävien asioiden tiedot on tavallisen kansalaisen mahdollista omaksua.

Olen eri mieltä ja kuten jo totesin, olen nähnyt sen toimivan käytännössä.

Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.

Jälleen (sinua lainatakseni) olet pihalla kuin lumiukko minun lähtökohdistani tähän keskusteluun.

Jos viesti on epäselvä, vika on yleensä sen lähettäjässä.

Ok, koitetaan vääntää tuo rautalangasta, kun et näköjään ymmärtänyt:

Pihalla kuin lumiukko = huono käsitys asiasta.
Olet = Kullervo Kalervonpoika on
Minun lähtökohtani tässä keskustelussa = Mitä mieltä olen keskustelun läpi ollut suorasta demokratiasta ja mihin kritiikkini on kohdistunut.

Jos ei vieläkään viesti mennyt perille, niin nostan käteni pystyyn.

Kyse oli kuitenkin siitä, saako kansalainen riittävän määrän luotettavaa tietoa edustuksellisessa järjestelmässä.

Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.

Tarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.

En minä tuosta kirjoittanut. Kirjoitin edustuksellisesta ja osallistuvasta demokratiasta.

Tuo liittyi juuri siihen. Kyse oli siitä, mikä kansalaisten tietotaso MMR-rokotuksesta oli.

[Aldaron]

Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.

Ei ihan samaan tahtiin kuin meillä, sillä Sveitsissähän osa laeista säädetään kantonitasolla. Kansanäänestyksiäkin järjestetään kaikilla kolmella hallintotasolla: liittovaltion, kantonin ja kunnan.

[Lasse]

Minulle muistuu oikein hyvin sikainfluenssasta mieleen se, että ympäri maailmaa oli paniikki käynnissä, koska pelättiin suurta pandemiaa, joka tappaisi pahimmassa tapauksesas miljoonia ihmisiä. Siinä hötäkässä tosiaan tehtiin päätöksiä, jotka etenkin näin jälkikäteen, kun sikainfluenssa osoittautui vaarattomammaksi kuin, miltä se aluksi vaikutti, on voitu todeta vääriksi. Minusta tämä on jälkiviisastelua, koska päätökset piti tehdä sen hetken ei nykyisen tietämyksen, mukaan.

GSK:n Pandemrixilla ei ollut EU:n myyntilupaa, muuten kuin pandemian aikana.
Nyt on noussut kohu, julistettiinko epidemia pandemiaksi lääkeyhtiöiden painostuksen vaikutuksesta.

http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html?opcode=show/news_id=8472/type=1
(tuskin homeopatiahörhöjen äänikanava, tuo lääkärilehti)
(google "euroopan neuvosto pandemia h1n1 WHO Paul Flynn")

Kaikki toimijat eivät ole pelkästään altruistisin periaattein liikenteessä, eikä jokainen lapsensa rokottamista empivä ole Steinerin eurytmiikkatunneilta tulossa...

Suorassa demokratiassa voitaisiin ehkä äänestää THL:n rahakytkösepäselvyyksien tutkintakomission perustamisesta, jotta tulevaisuudessa kansanterveys olisi vähemmän riippuvainen GlaxoSmithKlinen rahoituksesta tai sen puutteesta.

Tarkoitatko, että MMR-autismi-uskovaisia ihmisiä ei ole olemassa, he eivät uskossaan ole väärässä, he äänestäisivät siten väärän tiedon pohjalta, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys vai mitä? Britanniassa todettiin 1217 tuhkarokkotapausta vuonna 2008. Tämä siis sairaudelle, joka ennen tätä sekoilua oli käytännössä kadonnut kyseisestä maasta. Tuhkarokon tappavuus on n. 0.3% kehittyneissä länsimaissa.

Kansanäänestys mistä?
Aiheuttaako MMR-rokote autismia, äänestä kyllä tai ei?
(absurdia)

Haluaisitko MMR:n pakolliseksi, ja äänestyksen siitä?

Jos on halunnut immunisoida lapsensa, mutta ei halua MMR-rokotetta jostain, jopa irrationalistisesta, syystä, on ollut mahdollisuus antaa monovalenttiset rokotteet.

http://www.lifehealthchoices.com/51609-merck-concedes-will-make-monovalent-mmr-by-2011

Onko jotain syytä, miksi vapaassa maailmassa näin ei saisi toimia?

--Lasse

[Kullervo Kalervonpoika]

Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.

En viitsisi toistella samoja asioita. Pyydän Sinua tutustumaan esimerkiksi aikaisemmin viittaamaani kirjaseen. Kanssasi on vaikea keskustella, kun et ymmärrä edes asian peruskäsitteitä ja vetelet hihastasi mutu-lausuntoja.

Ok, koitetaan vääntää tuo rautalangasta, kun et näköjään ymmärtänyt:

Pihalla kuin lumiukko = huono käsitys asiasta.
Olet = Kullervo Kalervonpoika on
Minun lähtökohtani tässä keskustelussa = Mitä mieltä olen keskustelun läpi ollut suorasta demokratiasta ja mihin kritiikkini on kohdistunut.

Jos ei vieläkään viesti mennyt perille, niin nostan käteni pystyyn.

Antautuminen ja  kyvyttömyys kommunikointiin kuitataan.

Ei ollut. Kyse oli alunperin siitä, onko kansalaisella riittävä määrä tietoa asioista hyvän päätöksen tekemiseen.

Höpsis.

Tuo liittyi juuri siihen. Kyse oli siitä, mikä kansalaisten tietotaso MMR-rokotuksesta oli.

Eli juuri siten kuin asian esitinkin, edustuksellinen järjestelmä ei pystynyt välittämään kansalle todellista informaatiota asiasta.

[sr]

Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.

Ei ihan samaan tahtiin kuin meillä, sillä Sveitsissähän osa laeista säädetään kantonitasolla. Kansanäänestyksiäkin järjestetään kaikilla kolmella hallintotasolla: liittovaltion, kantonin ja kunnan.

Huoh, arvasin, että joku puuttuu tuohon, kun en jaksanut erikseen mainita, että Sveitsin systeemi on tuon kantonijärjestelmän vuoksi hieman erilainen, mutta pointti oli joka tapauksessa se, että Sveitsin eduskuntajärjestelmä tuottaa lakeja ihan eri tahtiin kuin kansanäänestysjärjestelmä. Onko tästä vielä jotain nysväämistä, vai ryhdytäänkö keskustelemaan itse asioista?

Kullervon kanssa keskustelu meni taas jälleen kerran tälle

Höpsistä

Antautuminen ja  kyvyttömyys kommunikointiin kuitataan.

En viitsisi toistella samoja asioita.

-asiasisällöttömälle linjalle.

Ihme juttu. Suunnilleen kaikkien muiden hommalaisten kanssa pystyn keskustelemaan viestitolkulla itse asiasta, mutta Kullervolla on joku supersankarimainen kyky viedä keskustelu tuolla mitäänsanomattomalle tasolle jo parin viestin jälkeen.

Tuossa yllä esim. hän väitti nähneensä sen (siis liittyen kirjoittamaani siitä, että kaikesta päätetään suoralla demokratialla) tapahtuvan käytännössä. Sitten kysyin, että missä, kun hän aiemmin oli viitannut juuri omiin kokemuksiinsa liittyen Sveitsiin, jossa ei suinkaan päätetä kaikesta suoralla demokratialla, vaan suoraa ja edustuksellista demokratiaa käytetään rinnakkain ja vastaus on tuo:"En viitsisi toistella samoja asioita" ja viittaa ylimalkaisesti kirjaan, jolla ei varmasti ole mitään tekemistä hänen omien henkilökohtaisten kokemustensa kanssa.

Ja sitten lopuksi syyttää minua "mutu-lausunnoista", kun kyse oli minun suorasta kysymyksestäni hänen väitteeseensä liittyen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ihme juttu. Suunnilleen kaikkien muiden hommalaisten kanssa pystyn keskustelemaan viestitolkulla itse asiasta, mutta Kullervolla on joku supersankarimainen kyky viedä keskustelu tuolla mitäänsanomattomalle tasolle jo parin viestin jälkeen.

Ja Sinulla on ihmeellinen kyky mennä henkilökohtaisuuksiin, jos et jotain toisen sanomaa ymmärrä tai hyväksy. No, siinä olet oikeassa, että meidän on turha edes yrittää keskustelua - siitä ei tule muuta kuin vääntöä.

Tuossa yllä esim. hän väitti nähneensä sen (siis liittyen kirjoittamaani siitä, että kaikesta päätetään suoralla demokratialla) tapahtuvan käytännössä. Sitten kysyin, että missä, kun hän aiemmin oli viitannut juuri omiin kokemuksiinsa liittyen Sveitsiin, jossa ei suinkaan päätetä kaikesta suoralla demokratialla, vaan suoraa ja edustuksellista demokratiaa käytetään rinnakkain ja vastaus on tuo:"En viitsisi toistella samoja asioita" ja viittaa ylimalkaisesti kirjaan, jolla ei varmasti ole mitään tekemistä hänen omien henkilökohtaisten kokemustensa kanssa.

Ja taas kerran Sinä väität minun väittäneen. Ei pidä paikkaansa.


Sen verran vielä totean, että tutustu tuon linkin takana olevaan teokseen. Pohjatietosi osallistuvasta kansanvallasta ovat (anteeksi nyt vain, ja ilman piikkiä) hieman ohuella pohjalla.

[Lalli IsoTalo]

Toiseksi periaatteessa edustuksellinen demokratia voisi toimia suhteellisen hyvin, jos edustajat valittaisiin puhtaalla arvalla ...

Laittaisitko sr seuraavat vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen Suomea koskien?

...3. Edustuksellinen demokratia, jossa edustajat arvotaan

Kiitokset nimimerkki sr:lle siitä, että hän toi esiin arvonnan.

Kreikan kaupunkivaltioissa käytettiin arpomista ainakin kahteen tarkoitukseen:

a. Eräiden virkamiesten valinta (toimikausi oli muistaakseni 1-2 vuotta)
b. Tuomareiden ja valamiehistön valinta syytetylle

Lähteenäni on kirja [EDIT "Tällaista oli elämä muinaisessa Kreikassa" "Sellaista oli elämä muinaisessa Kreikassa", Robert Flacelière, 1959]. Se on nyt lainassa, joten en voi toimittaa tarkkoja lainauksia.

a. Virkamiesten arpomisessa oli kuitenkin se idea, että jos henkilö on liian kauan valtion palveluksessa samassa tehtävässä, omat ja valtion rahat alkavat mennä sekaisin.

b. Useita eri oikeudenkäyntejä kasattiin samalle päivälle. Valamiehistöt koottiin arpomalla. Tuomari ja valamiehistö arvottiin syytetylle juuri ennen oikeudenkäynnin alkamista. Tällä haluttiin varmistaa se, että tuomareita ja valamiehiä ei voinut etukäteen lähjoa.

Kysymykset

1. Voisiko arpomista käyttää nykyään suorassa demokratiassa, ja jos voi, niin mihin? Nopeasti tulee mieleen, että sokea oikeus saattaisi toteutua paremmin em. arpomismenettelyllä kuin nykyisellä järjestelmällä.

2. Voisiko arpomista käyttää nykyään välillisessä demokratiassa, ja jos voi, niin mihin?

Jos kansanedustajia tai virkamiehiä arvottaisiin, niin heille kai pitäisi järjestää jonkinlainen lyhyt peruskoulutus ammattiin, ja tentti joka pitäisi läpäistä.  

3. Off topic: Pitäisikö seuraavan eduskunnan jäsenten läpäistä "kansanedustajan ajokorttikoe" ennen kuin palkka alkaa juoksemaan? Nykyään ne eivät tunnu tuntevan edes Suomen perustuslakia.

[Marius]

Suora demokratia on hieno ja kannatettava asia.
Mutta Suomi on EU:n jäsen.
Vaikka kansa Suomessa äänestäisi sataprosenttisesti suoran demokratian puolesta,
ja haluaisi muutosta vaikkapa sekoilevaan maahantulopolitiikkaan,
niin mitä sitten? Mahdollisen äänestysvoiton jälkeen pitäisi kuitenkin lähettää valtuusto Brysseliin kerjäämään "siunausta".
EU-komissio saattaisi suopealla päällä ollessaan todeta vaikka:
"Menkää kotiin, emme ole teille vihaisia".

Tälläkin hetkellä valmistellaan EU:n sisäisiä "turvallisuusjoukkoja".
Eivät ne tule puolustamaan EU:sta eroamista, suoraa tai mitään demokratiaa.

Mahdoton sekasotku odottaa tulevaisuudessa.
Suomen täytyy ehkä itsenäistyä toiseen kertaan.

[Veli Karimies]

Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.

Uskomaton kaveri. Useat eri ihmiset tekevät viesteistäsi jatkuvasti virhetulkintoja, mutta vika ei ole sinussa vaan näissä kaikissa muissa jotka viestejäsi lukevat. 

[LambOfGod]

Missä olet nähnyt suoralla demokratialla päätettävän kaikesta? Viittasit aiemmin Sveitsiin, mutta siellä kansanäänestyksiä on ehkä muutama vuodessa, mutta samaan aikaan parlamentti säätää varmasti muita lakeja suunnilleen samaan tahtiin kuin meilläkin.

Kaikesta ei tietenkään ehdi äänestää, tai ainakaan itse en jaksaisi ihan kaikista laeista äänestää. Mutta suoran demokration juju on siinä että kaikista laeista ei äänestetäkään mutta ihan mistä tahansa laista voi äänestää jos se vaikuttaa tyhmältä lailta.

Eli antaa kansanedustajien rauhassa tehdä duuninsa, mutta jos tekevät huonoa työtä niin sitten äänestetään olipa mikä tahansa laki kyseessä, vaikkapa lex thors, kansalaisuuslaki, aselaki, jätevesiasetus, lex nokia, lex karpela jne. Suorassa demokratiassa viisas kansa voi äänestää idioottejen laatimat typerät ja tuhoisat lait kumoon. Suurin osa laeista nauttii kansan tukea, eikä niistä tarvitse äänestellä.

Edit: Joskus en osaa muotoilla asiaa lyhyesti. Suora demokratia on laadunvalvontaa.

[Jaakko Sivonen]

Kansallinen yhtenäisyys ja taistelu muun muassa EU:n valtaa vastaan edellyttää vahvaa kansallisvaltiota, jonka auktoriteettia paikalliset yksiköt eivät uhkaa.

Kumpiko on mielestäsi hankalampi vastus EU:lle: kansallisvaltio Suomi vai viisi miljoonaa suomalaista?

Viisi miljoonaa suomalaista muodostavat kansallisvaltio Suomen.

[Kimmo Pirkkala]

Suora demokratia on laadunvalvontaa.

Juuri näin. Parhaimmillaan suora demokratia toimii niin hyvin, että sitä ei juurikaan tarvitse edes käyttää.

[sr]

1. Voisiko arpomista käyttää nykyään suorassa demokratiassa, ja jos voi, niin mihin? Nopeasti tulee mieleen, että sokea oikeus saattaisi toteutua paremmin em. arpomismenettelyllä kuin nykyisellä järjestelmällä.

Arpomisessa on omat ongelmansa. Sanotaan, että arpa iskee yksinhuoltajanaiseen. Onko hänellä oikeus kieltäytyä kansanedustajantyöstä vedoten siihen, että hänellä ei ole mitään mahdollisuuksia pitkään venyviin kokouksiin yms.? Jos on, tämän seurauksena on arvottuina kansanedustajina tietyt ihmisryhmät huonommin edustettuina kuin muut, koska nämä ihmisryhmät ovat hanakampia kieltäytymään toimesta. Jos taas oikeutta kieltäytyä ei ole, niin tuosta edustuksellisuudesta ei tule ongelmaa, mutta seurauksena voi olla se, että itse kansanedustajantyötä eivät jotkut edutajat hoida kunnolla, koska asettavat nuo henkilökohtaiset pakottavat menonsa sen edelle. En osaa sanoa, kuinka suuri ongelma tämä käytännössä olisi.

Jos kansanedustajia tai virkamiehiä arvottaisiin, niin heille kai pitäisi järjestää jonkinlainen lyhyt peruskoulutus ammattiin, ja tentti joka pitäisi läpäistä. 

Minusta virkamiehiä ei tule arpoa. Heidän kohdallaan ammattiosaaminen on paljon tärkeämpää kuin se, että edustavat tasaisesti kansaa. Kansanedustajien tehtävä on toimia heidän yläpuolellaan. Ja kyllä jonkinlainen peruskoulutus olisi varmaan hyvä järjestää arvotuille ihmisille siitä, mitä se kansanedustajan työ on ja miten homma toimii käytännössä, koska joka kerta taloon astuisi 200 untuvikkoa. Tai ehkä tuon voisi porrastaa niin, että vuosittain arvottaisiin 50 uutta edustajaa, jolloin talossa olisi koko ajan 150 konkaria, joilta uudet voisivat ottaa oppia.

Tentin suhteen olen kahden vaiheilla, koska se voisi karsia edustusta joiltain ryhmiltä enemmän kuin joiltain toisilta. Toisaalta tuntuisi tyhmältä, että edustajana olisi selvästi vajaaälyinen, jota muut tahot voisivat vedättää miten tahansa.

3. Off topic: Pitäisikö seuraavan eduskunnan jäsenten läpäistä "kansanedustajan ajokorttikoe" ennen kuin palkka alkaa juoksemaan? Nykyään ne eivät tunnu tuntevan edes Suomen perustuslakia.

Siitä nousisi hirveä meteli, jos joku edustaja ei sitä tenttiä suorittaisi ja saattaisi jopa muuttaa eduskunnan voimasuhteita kriittisesti. Ehkä jos tuo olis tosiaan sidottu vain palkkaan (eli niitä äänestysnappuloita saisi painella, mutta palkka ei juoksisi ennen kuin tentti on suoritettu), tuo voisi toimia.

[sr]

Olen hyvin tietoinen tuosta edustuksellisen demokratian heikkoudesta. Sinulla näyttää olevan sama virhekäsitys minun kannastani tässä keskustelussa kuin Velillä ja wekkulilla aiemmin.

Uskomaton kaveri. Useat eri ihmiset tekevät viesteistäsi jatkuvasti virhetulkintoja, mutta vika ei ole sinussa vaan näissä kaikissa muissa jotka viestejäsi lukevat. 

Niin, luulen, että monella tosiaan on se käsitys, että jos joku kirjoittaa jostain jonkin asian puolesta jotain kritiikkiä, hän ei voi suhtautua siihen silti yleisesti positiivisesti. Suurin osa kuitenkin ymmärtäisi asian jo siinä vaiheessa, kun henkilö sen eksplisiittisesti sanoo, mutta näköjään joillekin pitää asiaa takoa pajavasaralla.

[sr]

Mistä tämä rajaus pieneen piiriin tähän nyt pullahti?

Se pullahti suoran demokratian ytimestä, josta tässä on ketjussa on keskusteltu:

s. 14.  "Sveitsin ratkaisu[ss]a [vaaditaan] paikallista päätöksentekoa aina kun se on mahdollista; vain sellaisissa tilanteissa, joissa ei ole muuta mahdollisuutta, tulisi päätöksenteko siirtää ylemmälle portaalle, joko kantonin tai liittovaltion tasolle."[/font]

Suora demokratia ei tarkoita suoraan paikallista demokratiaa eikä edustuksellinen suoraan valtiollista, vaan suoraa demokratiaa voi toteuttaa valtiollisesti ja edustuksellista paikallisesti.

Argumentaatiosi tuntuu nyt siltä, että haluat päätöksentekoa siirrettävän alemmalle tasolle.

Sinä ymmärsit!

Niin, tästä asiasta voidaan keskustella erillään suorasta demokratiasta. Alimmalle tasolle päätöksenteon vieminen tarkoittaa lopulta muuten anarkiaa (eli ei tehdä kollektiivisia päätöksiä lainkaan, vaan kaikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla). Tämä on tietenkin suoran demokratian ylin muoto siinä mielessä, että niitä "poliitikkoja", jotka sinun mukaasi päättävät sinun asioista sinua tuntematta, on tasan nolla kappaletta. En kuitenkaan ole vakuuttunut anarkian toimivuudesta käytännössä.

[sr]

Jos haluat puhua kotilouden sijaan ihmiselämästä, niin mikäs siinä. Ihmissuvut (ja osa kotitalouksistakin) jatkavat toimintaansa, vaikka sukupolvet vaihtuvat. Toimintaa suunnitellaan pitkäjänteisesti myös seuraavia sukupolvia ajatellen.

No, kotitalous on vielä lyhempi eliniältään kuin ihmiselämä. Se siis soveltuu vielä huonommin valtion verrokiksi. Ihmissuvut eivät ajattele toimintaa samalla tavoin kuin valtio.

Toinen tärkeä tähän velkaantumiseen liittyvä seikka on se, että valtio voi olettaa pitkällä tähtäimellä tulojensa kasvavan.

Länsimainen valtio voi nykyään olettaa verotulojensa laskevan, koska globalisaation köyhdyttävä vaikutus veroja maksavaan keskiluokkaan, ja varallisuuden keskittyminen veroja maksamattomille luokille. Valtio voi olettaa menojensa kasvavan, koska maahanmuuttajien huoltosuhde ja punavihersokeus.

Globalisaatiolla on sinusta siis köyhdyttävä vaikutus kansakuntaan, joka on täysin riippuvainen ulkomaankaupasta toisaalta raaka-aineiden ja energian tuonnin ja toisaalta teollisuustuotteiden viennin vuoksi? Missä tässä oikein on logiikka? P-Koreasta voit mennä katsomaan esimerkkiä siitä, onko globalisaatioon osallistumattomuus parempi vaihtoehto kansakunnan taloudelliselle hyvinvoinnille.

Tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava. Eläkeläiset ovat maksaneet asunnon ja auton, ja eläkkeet tipahtavat tilille (ainakin toistaiseksi). Eläkeläiset lienevät useimmissa sosiaaliryhmissä niitä, joita konkurssi vähiten uhkaa.

Niin, koska heidän menonsa ovat pienet. Valtio taas ei voi missään vaiheessa olettaa menojen yhtäkkiä putoavan, "kun lapset lähtee kodista", tms. Yksittäinen ihminen pystyy selviämään eläkkeellä, joka on pienempi kuin hänen aktiivielämän aikana saamansa palkka, koska hän pystyi myös olettamaan menojensa olevan pienet (asuntolaina maksettu, lapset lähteneet kotoa). Juuri tämä on erona siihen, miten valtion ja kotitalouden taloudenpito eroavat toisistaan.

Jopa Norjalla, jolla on älyttömän isot öljytulot, on julkista velkaa jotain 47% BKT:stä (wikipedian mukaan). Kotitalous, jolla olisi tuollaiset tulot, ei todennäköisesti olisi noin paljoa velalla, mutta valtiolle tuo voi olla ihan hyvä tilanne. Syynä juuri se, että se voi olettaa tulojen nousevan tulevaisuudessa.

Jompi kumpi asian käsittelytapa on väärä ja johtaa vääriin johtopäätöksiin siitä, minkälainen päätös asiassa kannattaisi tehdä.

Totta. Tuijota sinä tuloihin, minä tuijotan tulojen ja menojen erotukseen.

Pointti oli siinä, että jompi kumpi tavoista on väärä. Minun argumenttini (kansalaisten tietotaso on alhainen) kannalta on aivan sama, olenko se minä vai sinä.

[Lalli IsoTalo]

Alimmalle tasolle päätöksenteon vieminen tarkoittaa lopulta muuten anarkiaa (eli ei tehdä kollektiivisia päätöksiä lainkaan, vaan kaikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla). Tämä on tietenkin suoran demokratian ylin muoto siinä mielessä, että niitä "poliitikkoja", jotka sinun mukaasi päättävät sinun asioista sinua tuntematta, on tasan nolla kappaletta. En kuitenkaan ole vakuuttunut anarkian toimivuudesta käytännössä.

En ole anarkismin, enkä sosialismin, vaan individualismin kannattaja.

"Anarkismi on ... sosialistinen työväen aate ...
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkismi

[K]aikki päätöksenteko tapahtuu yksilön tasolla.

Kyllä, päätöksenteko lähtee yksilön tasolta, ei sitä tarvitse sinne viedä. Jossain vaiheessa on tarpeen ottaa mukaan vaimo, perhe, taloyhtiö, paikallisyhdistys, kunta, lääni, valtio, liittovaltio ja lopulta, herra meitä siltä varjele, maailman federaatio, jossa minullla tulisi olemaan päätösvaltaa väkulukuni mukainen 1/5 000 000 000 -osa, tai jotain siihen malliin, riippuen maailman väestömäärästä ja äänestysikäisten osuudesta.

En myöskään niputtaisi kaikkia anarkisteja samaan lokeroon. Alalajeja useita: anarkoindividualismi, anarkokommunismi, anarkosyndikalismi, ekoanarkismi, anarkoprimitivismia, anarkistinen insurrektionalismi ja anarkokapitalismi.

[Lalli IsoTalo]

Globalisaatiolla on sinusta siis köyhdyttävä vaikutus kansakuntaan

Kyllä. Ennen globalisaatiota länsimaiden keskiluokilla meni paremmin. Ja ulkomaankauppaa harrastettiin jo ennen globalisaatiota, mm. Babyloniassa, joten globalisaation puute ei estä kaupankäyntiä.

Valtio taas ei voi missään vaiheessa olettaa menojen yhtäkkiä putoavan ...

Myönnät siis, että "tulojen ja menojen erotus on jälleen se yksinkertainen ja ratkaiseva kaava."

Jopa Norjalla, jolla on älyttömän isot öljytulot, on julkista velkaa jotain 47% BKT:stä (wikipedian mukaan). Kotitalous, jolla olisi tuollaiset tulot, ei todennäköisesti olisi noin paljoa velalla, mutta valtiolle tuo voi olla ihan hyvä tilanne. Syynä juuri se, että se voi olettaa tulojen nousevan tulevaisuudessa.

En ymmärrä, miten älyttömän "isoilla öljytuloilla" kannattaa ottaa velkaa, tai että "valtiolle tuo voi olla ihan hyvä tilanne". Tuo juuri sitä vaarallista ajattelua, joka tarpeeksi pitkään jatkuttuaan koituu länsimaiden turmioksi. Jankutan sinulle yhä vaan samaa asiaa: erittäin pitkällä tähtäimellä valtionvelasta on hyötyä vain velan myyjälle, ja siitä on haittaa tuleville sukupolville, jotka joutuvat velkaorjuuteen, ts. maksamaan yhä korkeampaa veroastetetta edellisten sukupolvien lyhytnäköisestä ahneudesta.

Luulen, että olen jo sanonut tarpeeksi monta kertaa ja tarpeeksi selkeästi mielipiteeni tästä koti- ja valtiotalouksien samankaltaisuudesta, jonka ydinpointti on se, että on tärkeää olla kulumatta enemmän kuin ansaitsee, ja että velaksi eläminen nyt tarkoittaa tulevien sukupolvien olosuhteiden heikentämistä. Omalta osalta feidaan aiheen.

[EDIT normifiksaus]