Suora demokratia (yhdistetty)

[Jouko]

^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.

Juuri näin. Kun vihreiden kaltainen pakkopuolue on nyttemmin aidosti päässyt kiinni valtaan, vallan menetys ja toisinajattelijat eivät olekaan enää mikään mukava juttu omasta näkökulmasta tarkastellen.

Kun vihreiden pinta kuorii, alta löytyy vetinen punainen mössö - aivan kuin vesimelonissakin.

Oikean tiedon jakaminen aiheuttaa helposti sen että kansa ajattelee eri tavalla kuin vallanpitäjät. Enää ei pure vihreä valhe ja pseudotiede.

[Kullervo Kalervonpoika]

^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.

Kansa ajattelee aina väärin. Koska tyhmyys.

Kirjassa (varmaan sama sivu PDF:ssäkin, pyydän anteeksi en vilkaisutkaan) sivulla 143 selitetään kuvalla varsin selvästi suomalaisen parlamentarismin ja sveitsiläisen suoran kansanvallan olellisin ero.

Suomessa käytettään plebiskiittiä kulissina muka-kansanäänetyksen oikeuttamisessa. Sveitsissä plebiskiitti on tuntematon ja sen sijaan käytetään referendumia ja (kansalais)aloitetta.

[Kullervo Kalervonpoika]

^Suora demokratiahan on ollut vihreiden agendalla pitkään. Sitä on vaan vähän feidattu kun on alkanut näyttää siltä että kansa ajattelee väärin.

Kansa ajattelee aina väärin. Koska tyhmyys.

Kirjassa (varmaan sama sivu PDF:ssäkin, pyydän anteeksi en vilkaisutkaan) sivulla 143 selitetään kuvalla varsin selvästi suomalaisen parlamentarismin ja sveitsiläisen suoran kansaanvallan olellisisn ero.

Suomessa käytettään plebiskiittiä kulissina muka-kansanäänetyksen oikeuttamisessa. Sveitsissä plebiskiitti on tuntematon ja sen sijaan käytetään referendumia ja (kansalais)aloitetta.

Olihan se siellä - samassa kohdassa. Tässä (s.142-143)  on aika ajankohtaista asiaa:

Edustuksellinen demokratia sopii hyvin yhteen käsitykseen demokratiasta hallitusmuotona. Suomalainen kansanvalta on demokratia, jossa "eliitit" hallitsevat "kansan" puolesta. Eliitit näkevät itsessään kaikki ne ominaisuudet ja kyvyt, joita tarvitaan valtion ohjaamiseen.

He katsovat asioita hallitsijan näkökulmasta ja pitävät "tavallisia kansalaisia" poliittisesti epäpätevinä. Tämä demokratiakäsitys on jatkoa vanhan autoritaarisen alamaiskulttuurin tavalle, että hallinto päättää asiat ihmisten puolesta, ei ihmisten kanssa. Perusteluna esitetään edelleen ns. tavallisen kansan "tyhmyys" eli uskomus, että ainoastaan pienellä eliitillä on johtamiseen tarvittava kyky ja äly.

Osallistavan demokratian perustana täytyy olla toisenlainen käsitys: demokratia on enemmän kuin pelkkä hallitusmuoto, se on elämäntapa.

Asioita katsotaan pikemmin alhaalta kuin ylhäältä päin. Poliitikot ja kansalaiset hallitsevat yhdessä ja kummallakin on omaa päätösvaltaa. Näin nähtynä,demokratian perustana on usko ihmisten mahdollisuuksiin, "usko inhimilliseen älykkyyteen sekä yhteiseen ja yhdistettyyn kokemuksen voimaan. Kyse ei ole siitä, että nämä asiat olisivat täydellisiä vaan siitä, että jos niille annetaan mahdollisuus, ne voisivat vähitellen tuottaa sellaista tietoa ja viisautta, joita tarvitaankollektiivisen toiminnan ohjaamiseksi" (John Dewey, 1937).


Siirtyessä edustuksellisesta demokratiasta osallistavaan demokratiaan eli demokratiasta hallitusmuotona demokratiaan elämäntapana kaikkein vaikeinta on juuri tämä: oppia luottamaan ihmisiin ja heidän mahdollisuuksiinsa, vallan jakaminen, täydestä kontrollista luopuminen. Erityisen vaikea tämä askel on vallanpitäjille ja heidän tukijoille (vrt. Elisan kommentit tässä ketjussa, Kullervon huomio).

Tämä tulee hyvin näkyviin, kun politiikoilta vaaditaan, että he jakavat valtansa kansalaisten kanssa. Kansalaisdemokratia on alistettu edustukselliseen päätöksentekoon nähden neuvoa-antavaan asemaan. Luutuneet asenteet ja ajattelutavat, jotka näkevät edustuksellisen ja suoran demokratian vastakkaisina, ovat edelleen vahvasti esillä valtamedioissa ja myös tutkijoiden ja tietysti poliitikkojen keskuudessa.

Mutta 1990-luvulta lähtien on ollut nousemassa vaihtoehtoinen näkemys, jonka mukaan välitöntä kansalaisvaikuttamista tarvitaan täydentämään edustuksellista demokratiaa. Tämä näkemys ei ole suinkaan uusi, vaan yhtä vanha kuin moderni demokratia; sen merkitys näyttää lisääntyvän samassa tahdissa kuin kansallisvaltiollisen ja edustuksellisen demokratiamme vaikeudet syvenevät.

Poliittisen järjestelmän uskottavuuden menetykset (esim. vaaliosallistumisen väheneminen, vuoden 2008 vaalirahasotkut) luovat tilaa ajatella pitkään torjuttua suoraa demokratiaa ja sen käyttöönottoa tosimielessä.

[Lalli IsoTalo]

Toivon vilpittömästi kanssakeskustelijoiden tutustuvan  Nadja Braunin, Rolf Büchin ja  Bruno Kaufmannin kirjoittamaan kirjaan Opas suoraan demokratiaan

Hmm.

"Oikeusministeriö on tukenut tätä hanketta."

"Tuija Brax: Demokratian vahvistamiseen tarvitaan suoraa demokratiaa"

Hmm. 207 sivua. Voiko joku muukin suositella tätä kirjaa? Ei se ainakaan ala lupaavasti.

Lue koko kirja.

Kappas. Luin kirjan johdannon ja kiihotuin!

Referoin ja alleviivasin (johdannon) tärkeimmät löydökset kiireisille ihmisille.

Sivu 12: "Sveitsissä suora demokratia merkitsee sitä, että sitova kansanäänestys järjestetään joko siksi, että joukko äänestäjiä vaatii sitä, tai siksi, että perustuslaki edellyttää kansanäänestyksen järjestämistä. Kansanäänestystä ei voida järjestää hallituksen aloitteesta[/u].

Suoran demokratian välineet on tarkoitettu tasaamaan vallanjakoa kansalaisten ja poliitikkojen välillä: siksi oikeus vaatia kansanäänestystä on rajattu ainoastaan kansalaisten käyttöön. Nämä käytännöt hyödyttävät vain äänestäjiä, eivät puoluepolitiikkaa tai hallituksen ja parlamentin omia etuja."

Eipä ihme, että puoluepolitikot eivät pidä Sveitsin mallista.

"Sveitsissä ei ole käytössä ... neuvoaantavaa [sic] kansanäänestystä, jonka järjestämistä vallanpitäjät – presidentti, parlamentti tai hallitus – vaatisivat ja ohjaisivat. [...] [K]olme perusmenettelyä ovat:

[1] Pakollinen referendumi [joka] järjestetään ... kun Sveitsin parlamentti haluaa muuttaa maan perustuslakia tai tehdä siihen lisäyksen.

[2] Kansalaispäätös [jossa] valinnaisen kansanäänestyksen kohteeksi voidaan alistaa mikä tahansa parlamentin hyväksymä uusi laki tai lainmuutos, jos 50 000 äänestäjää niin vaatii.

[3] Kansalaisaloite, [joka] johtaa kansanäänestykseen, jos 100 000 äänestäjää tukee ehdotusta. Jos kansalaisaloite täyttää kaikki sille laissa asetetut ehdot, parlamentti tai hallitus ei voi estää kansanäänestyksen järjestämistä. [...] Kansalaispäätös antaa vallan kansalaisille; plebiskiitti on vallanpitäjien keino oikeuttaa omaa valtaansa."

s. 15 "Kansalaisaloitteiden ... tehtävä on nostaa poliittiselle asialistalle ... ongelmat, joita [viranomaiset ja poliittiset puolueet] ovat tarkoituksellisesti vältelleet."

No eipä ihme, että puoluepolitikot ja viranomaiset eivät pidä Sveitsin mallista. Kissa nostetaan pöydälle.

s. 13 "Keskivertosveitsiläisen kalenterissa on vuoden sisällä kuudet henkilövaalit ja 30 kansanäänestystä. [...] Vaikka valtaosa kansalaisten aloitteista torjutaan kansanäänestyksessä, on aloitteilla merkittäviä seurauksia. Niiden ansiosta

(a) yhteiskunnassa voi tapahtua muutoksia aloitteentukijoiden toivomaan suuntaan. Ne voivat myös
(b) pysäyttää joitain prosesseja joko väliaikaisesti tai pysyvästi.

Sveitsiläisen suoran demokratian perustavanlaatuinen ominaisuus on se, että äänestäjät itse tekevät kaikista tärkeimmät poliittiset päätökset."

s. 14.  "Sveitsin ratkaisu[ss]a [vaaditaan] paikallista päätöksentekoa aina kun se on mahdollista; vain sellaisissa tilanteissa, joissa ei ole muuta mahdollisuutta, tulisi päätöksenteko siirtää ylemmälle portaalle, joko kantonin tai liittovaltion tasolle."

No eipä tosiaankaan ihme, että ylimmän tason puoluepolitikot saavat päänsärkyä Sveitsin mallista.

s. 15: "suora demokratia on muuttanut Sveitsin enemmistödemokratian konsensusdemokratiaksi. Sen sijaan, että enemmistö aina voittaisi, Sveitsissä pyritään löytämään kaikkia osapuolia tyydyttävä lopputulos. Siksi suora demokratia on yhteiskuntaa harmonisoiva työkalu: kun se on saatavilla, hyvä- ja huono-osaisten ryhmien väliset ristiriidat johtavat harvemmin väkivaltaan."

"Suora demokratia murtaa päättäjien ja kansalaisten välillä olevan epäsuhdan, ja molempien käsitys omasta roolistaan politiikassa muuttuu. Kaiken kaikkiaan kansalaisten poliittiset oikeudet vahvistavat äänestäjien itsetuntoa ja poliittista osaamista ja torjuvat vieraantumisen ja voimattomuuden tunteita."

No eipä tosiaankaan ihme, että Sveitsin malli aiheuttaa päättäjissä muutosvastarintaa!

s. 16 "...suoran demokratian tuottama lisäarvo näkyy myös tiedotusvälineiden toiminnassa. Suora demokratia ... vaatii sekä viranomaisia että mediaa näkemään erityistä vaivaa tuottaakseen kansalaiselle täsmällistä ja tasapuolista tietoa ja ollakseen jatkuvassa keskusteluyhteydessä heidän kanssaan.

No eipä tosiaankaan ihme, että viranomaiset ja media eivät pidä Sveitsin mallista, koska ne joutuisivat tekemään töitä palkkansa eteen, ja käyttämään asiaperusteita argumentoinnissaan!

s. 16 "... laajalle levinnyt suora demokratia itse asiassa vahvistaa kansantaloutta, vähentää veronkiertoa ja pienentää julkista velkaa."

Eipä ihme, että pankkiirit eivät pidä Sveitsin mallista: isoimmat asiakkaat katoaisivat.

Yhteenveto

Poliitikot, viranomaiset, media ja pankkiirit vastustavat Sveitsin mallia, koska se muuttaisi status quota kansalaisten hyväksi, ja em. ryhmien haitaksi.

Johtopäätös pelkän johdannon perusteella

Sveitsin malli kiihottaa. Saatanpa lukea koko kirjan.

[EDIT: Modet hei! Olisi hienoa, jos hommalaisten lainaukset erottaisi jotenkin muista lainauksista, jotka tulevat forumin ulkopuolelta. Esim. Eri värinen tausta ja/tai sisennys? Olen kokeillut tuota Georgia -fonttia, mutta aika huonolla menestyksellä. Lalli]

[Lalli IsoTalo]

"Kirjassa ... sivulla 143 selitetään kuvalla varsin selvästi suomalaisen parlamentarismin ja sveitsiläisen suoran kansaanvallan olellisisn ero."

Tässä kuva.

[Kimmo Pirkkala]

[EDIT: Modet hei! Olisi hienoa, jos hommalaisten lainaukset erottaisi jotenkin muista lainauksista, jotka tulevat forumin ulkopuolelta. Esim. Eri värinen tausta ja/tai sisennys? Olen kokeillut tuota Georgia -fonttia, mutta aika huonolla menestyksellä. Lalli]

Voithan sinä pistää sen kuitenkin quote-tägien sisään, se on ihan käytetty konsti. Kun kirjoitat viestiä niin tuossa ylhäällä on se puhekupla-nappula. Maalaat ko. lainauksen ja painat puhekuplaa, siinä se. Selkeydeksi voit heittää eteen vaikka jonkun "lainaus kirjasta" tyyppisen selvennyksen.

Kirja kuulostaa kiinnostavalta. Mielenkiintoista ja suoraa demokratiaa vahvistavaa pohdintaa. Minua on kiinnostanut nimenomaan se, että vaihtoehto nousisi keskusteluun. Sen tyrmääminen valtapoliitikoille on vaikeaa, siihen ei oikein muita perusteita kuin "kansa on tyhmää" löydy. Mikä vähän kiertäen ja kaartaen myös tuo "kansalaisilla ei ole mahdollisuuksia perehtyä" -argumentti on. Se on kyllä täyttä puutaheinää, kolme-neljä referendumia menee tavallisella järjellä varustetulla kansalaisella heittämällä. Skippaa parit idolssit, kotikadut ja perehtyy oikeasti tärkeisiin asioihin. Se on siinä.

Ja kansan sivistystaso, perehtyneisyys ja sitoutuneisuus omaan demokratiaan ja yhteiskuntaan nousisi kertaheitolla. Asiahan on päivänselvä, kun ihmisten oma konkreettinen päätäntävalta asioihin kasvaisi. Emme olisi enää duunareita tässä firmassa vaan yrittäjiä ja osakkaita kaikki. Se tosin on kaikki pois poliitikoilta ja virkamiehiltä. Työt ja valta vähenevät, ehkä virkamieskuntaa ja poliitikkoja voisi jopa vähentää, kun hommat hoituu kansalaisiltakin. Ei tarvitse ihmetellä miksi establishmentti ei oikein pidä tällaisista ajatuksista.

[Lalli IsoTalo]

[EDIT: Modet hei! Olisi hienoa, jos hommalaisten lainaukset erottaisi jotenkin muista lainauksista, jotka tulevat forumin ulkopuolelta. Esim. Eri värinen tausta ja/tai sisennys? Olen kokeillut tuota Georgia -fonttia, mutta aika huonolla menestyksellä. Lalli]

Voithan sinä pistää sen kuitenkin quote-tägien sisään, se on ihan käytetty konsti. Kun kirjoitat viestiä niin tuossa ylhäällä on se puhekupla-nappula. Maalaat ko. lainauksen ja painat puhekuplaa, siinä se. Selkeydeksi voit heittää eteen vaikka jonkun "lainaus kirjasta" tyyppisen selvennyksen.

Kiitos.

Code Select Expand

<BODY BGCOLOR=#FFFF00> Tarkoitin jotain tällaista värikoodausta.

Se ehkä auttaisi lukijaa hahmottamaan homman paremmin ...

[Lalli IsoTalo]

Se tosin on kaikki pois poliitikoilta ja virkamiehiltä. Työt ja valta vähenevät, ehkä virkamieskuntaa ja poliitikkoja voisi jopa vähentää, kun hommat hoituu kansalaisiltakin. Ei tarvitse ihmetellä miksi establishmentti ei oikein pidä tällaisista ajatuksista.

Muinaiset kreikkalaiset pitivät idioottina niitä kansalaisia, jotka eivät halunneet osallistua yhteisten asioiden hoitoon. Nykyiset poliitikot pitävät idiootteina niitä, jotka haluavat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot

"Idiot" originally referred to "layman, person lacking professional skill", "person so mentally deficient as to be incapable of ordinary reasoning".

Declining to take part in public life, such as democratic government of the polis (city state), such as the Athenian democracy, was considered dishonorable.

"Idiots" were seen as having bad judgment in public and political matters."

[Kimmo Pirkkala]

^Jep. Jos haluaisi kärjistää keskustelua (pois se minusta), voisi helposti nähdä suoran demokratian vastustajien näkemyksissä niin idiotismia kuin hyödyllistä idiotismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot

[Marjukka Kaakkola]

Hienoa keskustelua täällä!

Kansalaisaloite on jonkinmuotoisena jo tulossa Suomeenkin. Lainaan tähän alle itseäni Muutoksen keskustelupalstalta.

"Kansalaisaloite on tulossa Suomeenkin uuden perustuslakimuutoksen myötä, tosin sillä ei ole valtaisaa käytännön merkitystä, koska eduskunnan ei ole pakko ottaa sitä käsittelyyn ja jos ottavatkin, saavat tehdä sille mitä tahtovat. Eli koska sitovat kansanäänestykset jäävät uupumaan, ei tuo aloiteoikeuskaan paljoa auta, vaikka toki onkin oikean suuntainen.

Olin Muutoksen edustajana 30.11.10 oikeusministeriön järjestämässä kansalaisjärjestöjen kuulemistilaisuudessa aiheesta. Siellä sai esittää järjestön näkemyksen ja sitten heillä oli kysymyksiä kansalaisaloitteen käytännön järjestelyistä, joihin kansalaisjärjestöiltä pyydettiin vastauksia.

Tämä EU:n kansalaisaloite tuli puheeksi järjestäjien taholta jo heti alkupuheenvuoroissa, siitä kun on tarkoitus ottaa osin malliakin. Esittelypuheessa mainittiin ohimennen, että jos jokin EU:n kansalaisaloite on selvästi esimerkiksi rasistinen, niin sellaista ei tietenkään laiteta eteenpäin. Suomen tulevasta kansalaisaloitteesta niinikään mainittiin, että jos aloite on selvästi perustuslain vastainen tai rasistinen, kuten esimerkiksi taannoinen Sveitsin minareettikielto, sitä ei _tietenkään_ päästetä eteenpäin käsittelyssä.

Käytin tähän jo heti ensimmäisen puheenvuoron ja kysyin, että jos tarkoitus on lisätä kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja demokratiaa, niin miksi ja minkälainen instanssi tai virkamies siinä sitten istuu ja deletoi pois kansalaisten 'vääränlaisia' aloitteita? Että onko sellainen demokratian lisäämistä ensinkään?

Tähän eivät oikein osanneet vastata, sitä ei oltu erityisesti pohdittu, eikä se kyllä näyttänyt olevan kovin mielenkiintoinen kysymyskään.

Itseäni jäi asia vaivaamaan. Löytyisikö täältä keskustelupalstan kautta ketään, jolla olisi aikaa lähteä tutkimaan tätä sekä EU-tasolla, että Suomeen tulollaan olevassa systeemissä? Vähintäänkin jonkinlainen kannanoton paikka tämä kansalaisaloitteen "virkamiessensuurilautakunta", olisi, siitä vain pitäisi ensin löytää mustaa valkoisella, ne puhutut puheenvuorot eivät oikein riitä.

Lisää tietoa uudesta kansalaisaloitteesta löytyy ainakin täältä:http://www.kerrokantasi.fi/

Siellä voi myös antaa palautetta ja keskustella asiasta, sitä siellä kuulemistilaisuudessa kansalaisilta toivoivatkin."
---

Tuohon "kansa on tyhmää" argumenttiin olen joutunut itsekin vastaamaan kaduilla feissatessa. Tässä keskustelussa sitä on jo käsitelty aika kattavasti (ja kumottu se ), mutta vielä siihen voisi lisätä, että Suomessa lukutaito, kirjojen ja lehtien lukeminen, kirjastojärjestelmämme, Internetin käyttömme, matematiikan osaamisemme, koulutusasteemme ja koulutusjärjestelmämme, lääketieteemme, teknologiaosaamisemme, yliopisto-opetus, jne, jne. on maailman huippua. Kyllä näillä eväillä pitäisi pystyä perehtymään varsin monenlaisiin asioihin päätöksenteon tueksi!


Marjukka Kaakkola

[Lalli IsoTalo]

^Jep. Jos haluaisi kärjistää keskustelua (pois se minusta), voisi helposti nähdä suoran demokratian vastustajien näkemyksissä niin idiotismia kuin hyödyllistä idiotismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot

Tämä kyllä rimmaisi aika hyvin! Se on aika sääli, että se kärjistys on pois meistä.

[sr]

Tuohon "kansa on tyhmää" argumenttiin olen joutunut itsekin vastaamaan kaduilla feissatessa. Tässä keskustelussa sitä on jo käsitelty aika kattavasti (ja kumottu se ), mutta vielä siihen voisi lisätä, että Suomessa lukutaito, kirjojen ja lehtien lukeminen, kirjastojärjestelmämme, Internetin käyttömme, matematiikan osaamisemme, koulutusasteemme ja koulutusjärjestelmämme, lääketieteemme, teknologiaosaamisemme, yliopisto-opetus, jne, jne. on maailman huippua. Kyllä näillä eväillä pitäisi pystyä perehtymään varsin monenlaisiin asioihin päätöksenteon tueksi!

Ensinnäkään sillä, että Suomessa on joillain aloilla maailman huippuosaamista, ei ole tämän asian kanssa juuri mitään merkitystä. Oleellisempaa on keskitason tai ehkä vielä oleellisempaa vähiten koulutetuimman ihmisryhmän tietämystaso. Niiden internet-keskustelujen perusteella, joihin itse olen osallistunut, ihmisten tietämys siitä, miten asiat ovat (ei siis mielipiteet siitä, miten niiden pitäisi olla) ei ole minua juurikaan säväyttänyt. Sama juttu suhteellisen yksinkertaisten matematiikan asioiden (esim. prosenttilaskuun liittyen) kanssa. Ja tässä siis otoksena sellainen ihmisryhmä, joka edes vaivautuu keskustelemaan asioista.

Tietenkään ei ole taattua, että kansanedustajien tietotaso on tätä parempi, mutta he ovat joka tapauksessa ryhmä ihmisiä, jotka haluavat täyspäiväisesti sitä yhteisten asioiden hoitoa harrastaa ja heillä siihen myös on ajankäytöllinen mahdollisuus (kohtuullisen hyvä edustuksellinen demokratia saataisiin varmaan aikaiseksi sillä, että satunnaisesti valittaisiin kansanedustajat, jotka sitten täyspäiväisesti keskittyisivät päättämään asioista).

Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia. Etenkin talousasioissa voidaan saada kokonaisuuden kannalta ikäviä päätöksiä sillä, että kansa ilman mitään poliittista vastuuta ja suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättää asioista puhtaan populistisesti.

[sr]

^Jep. Jos haluaisi kärjistää keskustelua (pois se minusta), voisi helposti nähdä suoran demokratian vastustajien näkemyksissä niin idiotismia kuin hyödyllistä idiotismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot

Ei tuollainen kanssakeskustelijoiden nimittely oikeastaan kärjistä keskustelua, vaan saa sinut vain näyttämään idiootilta. Samoin se saa kaikki kanssasi eri mieltä olevat suhtautumaan tästä eteenpäin kaikkeen kirjoittamaasi vihamielisesti.

[Kimmo Pirkkala]

^Pahoitteluni. Näkemykseni siitä, että suoran demokratian vastustajat pönkittävät poliittisen eliitin valtaa on tosiasia ja siihen käsite "hyödyllinen idiotismi" viittasi. Siitä on kuitenkin pitkä matka siihen, että ketään täällä haluaisin nimitellä idiootiksi tai hyödylliseksi idiootiksi.

Kyseisiin käsitteisiin kannattaa kuitenkin tutustua merkityksen ymmärtämisen vuoksi. Me kaikki olemme hyödyllisiä idiootteja jossain määrin kun asiaa oikein (tai "väärin") katsoo.

[Marjukka Kaakkola]

Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia.  

Minä taas mutuna väittäisin, että hyvin suuri osa asioista on juuri sellaisia joihin osaaminen riittää aivan varmasti ja suhteellisen pienellä perehtymisellä. Otetaan esimerkkejä: Vuoden 2009 maahanmuuttolaki, Lex Nokia, vuodenvaihteessa voimaan tullut 'pakkorokotuslaki', 'pakkoruotsi', eduskunnan ennen Joulua hyväksymä kansalaisuuslaki (vaatii onneksi vielä toisenkin eduskunnan hyväksynnän), taannoinen kaikille digiboxit-laki, viime kesäinen terveydenhoitajallakäynti maksulliseksi-laki. Jne.

Jos sitten ajatellaan esim. jotain 'ilmastopäästösopimuksia' tai Kreikan lainapakettia, niin niistähän eivät asiantuntijatkaan ole olleet yksimielisiä. Niissäkin oikeudenmukaisuus toteutuisi, jos maksajat saisivat päättää. Lisäksi kuten täällä on jo todettukin, 'väärän' päätöksen voisi myös ottaa uusiksi, ei sen kanssa tarvitsisi elää maailmanloppuun, kuten nykyisten päättäjien tekemien lakien kanssa, koska päätäntävalta niissä on puolueilla, eivätkä ne voi tunnustaa virheitään.

Olen feissatessa jutellut satojen ihmisten kanssa ja minua suomalaisten tietämystaso yhteisistä asioistamme on nimenomaan säväyttänyt positiivisesti.

Marjukka Kaakkola

[Kimmo Pirkkala]

Ensinnäkään sillä, että Suomessa on joillain aloilla maailman huippuosaamista, ei ole tämän asian kanssa juuri mitään merkitystä. Oleellisempaa on keskitason tai ehkä vielä oleellisempaa vähiten koulutetuimman ihmisryhmän tietämystaso. Niiden internet-keskustelujen perusteella, joihin itse olen osallistunut, ihmisten tietämys siitä, miten asiat ovat (ei siis mielipiteet siitä, miten niiden pitäisi olla) ei ole minua juurikaan säväyttänyt. Sama juttu suhteellisen yksinkertaisten matematiikan asioiden (esim. prosenttilaskuun liittyen) kanssa. Ja tässä siis otoksena sellainen ihmisryhmä, joka edes vaivautuu keskustelemaan asioista.

Suhtaudutko täysin pessimistisesti ajatukseen että suora demokratia kohentaisi ko. ihmisten tieto- ja yleissivistystasoa ja sillä puolestaan saattaisi olla merkittäviäkin positiivisia kansallisia vaikutuksia? Jokainen meistä pohdiskelee kuitenkin henkilövalintoja vaalien yhteydessä. Jos se pohdiskelupotentiaali siirrettäisiin asiavalintoihin, olisi jo merkittävää edistystä tapahtunut pelkästään sillä.

Toinen puoli on sitten se, että se toivottomin jengi tuskin edes käy äänestämässä. Jos äänestyksiä on puolenkymmentä vuodessa, niin ei siellä lopulta käy kuin ne, jotka asioita oikeasti funtsivat. Ne jotka tykkäävät mieluummin istua lähiökapakassa istuvat siellä vaalipäivänäkin. Niin se menee Sveitsissäkin.

Minusta asia on niin, että jos juttu toimii Sveitsissä ja tältä pallolta pitää etsiä sivistys- ja demokratiakyvykkyystasoltaan seuraava kansakunta, joka pystyisi nousemaan samalle tasolle, niin suomalaiset ovat hyvin lähellä, elleivät jopa perillä. Tässä näen perimmältään suoran demokratian suurenmoisen luonteen. Se ei ole ainoastaan hallintomalli, se on elämäntapa, jolla voi olla kauaskantoisia seurauksia kansalliseen tulevaisuuteemme.

Olisitko sinä, sr, kypsä muodostamaan järkeviä mielipiteitä ja äänestämään kansanäänestyksissä asioista ihmisten sijaan?

[Batman]

...
Tietenkään ei ole taattua, että kansanedustajien tietotaso on tätä parempi, mutta he ovat joka tapauksessa ryhmä ihmisiä, jotka haluavat täyspäiväisesti sitä yhteisten asioiden hoitoa harrastaa ja heillä siihen myös on ajankäytöllinen mahdollisuus (kohtuullisen hyvä edustuksellinen demokratia saataisiin varmaan aikaiseksi sillä, että satunnaisesti valittaisiin kansanedustajat, jotka sitten täyspäiväisesti keskittyisivät päättämään asioista).

Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia. Etenkin talousasioissa voidaan saada kokonaisuuden kannalta ikäviä päätöksiä sillä, että kansa ilman mitään poliittista vastuuta ja suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättää asioista puhtaan populistisesti.

Lue tuo kirja uudestaan. Rohkenen arvella, ettei Sveitsinkään mallissa (jos nyt sitä pidetään esikuvana) joka asia (jokapäiväisistä budjettiväännöistä puhumattakaan) etene kansanäänestykseen asti, eikä se ole tarkoituskaan. Oleellista on, että asiat etenevät kansanäänestykseen vain jos kansa niin haluaa, oli aihe mikä hyvänsä.

Jos suomalaiset kansanäänestyksessä päättävät, että myydään maa ryssille ja ryypätään rahat, niin olkoon sitten niin. Itse olen valmis ottamaan sen riskin, mutta olen luottavainen sen suhteen, ettei tuollainen lakiehdotus etenisi kansanäänestykseen saakka. Päinvastoin, Suomen lähihistoriassa on ollut vaihe (vai onko vieläkin?), jolloin valtio on edustuksellisen demokratian vallitessa ollut vaarassa saada sellaiset johtajat, joilta jokin tuon tapainen olisi voinut onnistuakin:  http://www.iltalehti.fi/uutiset/200808268167020_uu.shtml .

Edit: Pointti on siis, ettei kansanedustajuus tai ministeriys ole mikään tae sille, että asiat olisivat heidän ollessa ylimpiä päättäjiä välttämättä hyvällä hoidolla, tai että syntyvät päätökset olisivat välttämättä kansalaisille eduksi.

[Teemu Lavikka]

Sveitsissähän viimeaikaiset äänestysaiheet ovat olleet melko " helppoja " ja tavallista kengänkuluttajaa sekä hänen arkeaan koskettavia juttuja esim. rikoksiin syyllistyneiden maahanmuuttajien karkoituksia, minareettikielto ja lentomelun kieltäminen turistialueilla.

[Kimmo Pirkkala]

Minusta suora demokratia soveltuu sellaisista asioista päättämiseen, joissa on ennen kaikkea arvokysymyksistä kyse (esim. se minareettikielto on ennen kaikkea arvokysymys, siinä ei tietopohjaa päätöksentekoon tarvita oikeastaan lainkaan). Hyvin suuri osa politiikassa päätettävistä asioista ei valitettavasti ole tällaisia.  

Minä taas mutuna väittäisin, että hyvin suuri osa asioista on juuri sellaisia joihin osaaminen riittää aivan varmasti ja suhteellisen pienellä perehtymisellä. Otetaan esimerkkejä: Vuoden 2009 maahanmuuttolaki, Lex Nokia, vuodenvaihteessa voimaan tullut 'pakkorokotuslaki', 'pakkoruotsi', eduskunnan ennen Joulua hyväksymä kansalaisuuslaki (vaatii onneksi vielä toisenkin eduskunnan hyväksynnän), taannoinen kaikille digiboxit-laki, viime kesäinen terveydenhoitajallakäynti maksulliseksi-laki. Jne.

Juuri näin. Kuten todettua, poliittisissa päätöksissä harvemmin on "oikeaa" ja "väärää". On vain valintoja. Toiset niistä ovat kansalaisille v-maisia ja toiset niistä ovat kansalaisille vähemmän v-maisia. Minusta on aivan oikein että kansa saa silloin asioista päättää. Ei epäilystäkään että olisin jokaisen noista em. valintatilanteista antanut mieluummin referendumille kuin eduskunnalle. Ja hyvin todennäköisesti kansa olisi tehnyt päinvastaisen päätöksen. Mikä on mielestäni osoitus demokratiamme surkeasta tilasta.

Ei se vaan voi olla niin, että meillä on mukademokraattinen systeemi, joka jatkuvasti tekee päätöksiä, jotka ovat vastoin yleistä mielipidettä. Se sotii minun oikeus- ja demokratiantajuani vastaan.

Sivumennen sanoen minusta Marjukka Kaakkola on tuntunut viime aikoina vahvalta vaihtoehdolta Uudellamaalla äänestettäväksi. Tämä ei kuitenkaan ollut lupaus.

[Lalli IsoTalo]

Etenkin talousasioissa voidaan saada kokonaisuuden kannalta ikäviä päätöksiä sillä, että kansa ilman mitään poliittista vastuuta ja suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättää asioista puhtaan populistisesti.

Tätä asiaa voidaan tarkastella toisestakin näkökulmasta. // Toinen näkökulma alkaa.//

Miltä kuulostaisi sellainen ajatus, että joku tyyppi, jota

a) et tunne, ja joka
b) ei tunne sinua, ja joka
c) ei tiedä yhtään mitään elämästäsi tai tarpeista, ja joka
d) ei kuuntele yhtään mitään mitä hänelle sanot

-- että tämä outo tyyppi kaappaa aina yli puolet palkastasi, ja tekee suurimman osan kulutuspäätöksesi puolestasi ilman, että hänellä mitään taloudellista vastuuta siitä miten rahasi käytetään?

Tuota tyyppiä kutsutaan poliitikoksi. // Toinen näkökulma loppuu.//

Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:

Tulot - kulut = säästö/velka.

Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.

Nyt Kataiset jakelevat satoja miljoonia euroja rahoina ja takauksina pankkiireille, jotka ovat tehneet huonoja sijoituksia.

Muinaisena Kokoomuksen äänestäjänä sanoisin, että ainoa kokoomuslainen joka edes yrittää julkisesti puhua tätä tolkutonta rahanpolttoa vastaan, on Niinistö.

Talouden lait ovat siis hyvin yksinkertaiset. Niistä on vain yritetty yliopistoissa ja julkisuudessa tehdä tolkuttoman monimutkaisia ja vaikeaselkoisia. Miksi? Koska tieto on valtaa, eikä hallitseva valtarakenne (länsimaiden establismentti) jakele ilmaiseksi pois tietoa, johon sen oma asema perustuu.

En väitä, että kansalaiset tuntevat talouden säännönalaisuuksia keskimäärin sen paremmin kuin politikot. Mutta nykymeno näyttää siltä, että juuri politikot "suhteellisen huonon asiantuntemuksen omaten päättävät asioista puhtaan populistisesti", ts. kukaan ei populismiltaan uskalla sanoa, että yli varojen elämisestä seuraa konkurssi, ja konkurssia seuraa pitkä kurjuus.

Suurin osa politikoista on myöskin onnellisen tietämättömiä talouden tärkeimmästä asiasta eli rahan valmistusprosessista. Koska kultakanta ei ole 100% vaan noin 10%, pankit saavat painaa rahaa lähes ilmaiseksi, kunhan ne vain löytävät laina-asiakkaan. Siksi koko maailmantalous on nykyään velkavetoinen: koska velka mahdollistaa pankkiireille ostovoiman väärentämisen. Ne saavat lähes ilmaiseksi rahat, joiden eteen muut joutuvat tekemään työtä.

Tämä kehitys lähti liikkeelle suuren laman aikaan maailmansotien välissä, ja kiihtyi 1971, kun USA meni konkurssiin Vietnamin sodan vuoksi, eikä pystynyt noudattamaan Bretton Woodsin sopimusta (jossa vaihtokurssit määrättiin suhteessa dollariin, joka sidottiin kultaan). Vuonna 1976 valuuttakurssit kelluivat vapaasti, ja ainoa asia mikä takasi dollarin arvon, oli öljykauppa, jota voitiin käydä vain dollareilla. Tästä eteenpäin dollareita on painettu yhä kiihtyvällä tahdilla, koska kullan määrä ei ole rajoittanut painamista. USA on myös kiihtyvällä tahdilla hyökännyt öljyntuottajamaihin, jotka ovat yrittäneet vaihtaa dollarin esimerkiksi euroon.

USA:n dollarin arvo on pudonnut sadassa vuodessa 95%. Toisin sanoen, rahan määrä per käyttäjä on lisääntynyt 20-kertaiseksi. Tämä inflaatio ei johtu ahneista palkansaajista, jotka vaativat lisää palkkaa, vaan siitä, että rahaa on painettu lisää aina kun lainaa on otettu lisää.

(Tästä keskusteltiin hyvin pitkään ja hyvin hartaasti Uuspaavalniemi -ketjussa. Aihe alkaa suunnilleen tämän sivun http://hommaforum.org/index.php/topic,37059.60.html puolestä välistä.)

Yhteenveto

Politikot eivät halua tai pysty ymmärtämään, että pankkiirit yrittävät saada valtiot velallisiksi, koska uusien seteleiden painaminen onnistuu vain, jos joku suostuu ottamaan lainaa. Koko maailman velkahuuma johtuu tästä samasta asiasta.

Pointtini on siis se, että ei se politikkojenkaan talousasiantuntemus kovin kummoista ole, joten kansan oletettu huono talousasiantuntemus ei kelpaa minulle argumentiksi suoraa kansanvaltaa vastaan.

+++

Kirjoitin länsimaiden velkaongelmasta ja sen seurauksista kirjoitin ketjussa "Miksi kokoomuksesta on tullut sosialistipuolue?" http://hommaforum.org/index.php/topic,42284.0.html. Liitän tähän yhteenvedon artikkelista.

"Länsimaiden ylimitoitettu elintaso on johtanut alijäämäisiin budjetteihin, joita varten on tarvittu lainaa pankkiireilta. Koska velallisen on toteutettava velkojan tahtoa, poliitikot eivät voi toteuttaa äänestäjiensä tahtoa [...]. Mokutus ja mamutus on velkojan tavoitteiden mukaista erittäin pitkällä tähtäimellä. Pankkien tavoitteena on ensin asiakashankinta, ja myöhemmin konkurssipesän realisointi. "

[EDIT typo]

[sr]

Minä taas mutuna väittäisin, että hyvin suuri osa asioista on juuri sellaisia joihin osaaminen riittää aivan varmasti ja suhteellisen pienellä perehtymisellä. Otetaan esimerkkejä: Vuoden 2009 maahanmuuttolaki, Lex Nokia, vuodenvaihteessa voimaan tullut 'pakkorokotuslaki', 'pakkoruotsi', eduskunnan ennen Joulua hyväksymä kansalaisuuslaki (vaatii onneksi vielä toisenkin eduskunnan hyväksynnän), taannoinen kaikille digiboxit-laki, viime kesäinen terveydenhoitajallakäynti maksulliseksi-laki. Jne.

Minusta noista oikeastaan vain pakkoruotsi on sellainen, jossa pärjää suhteellisen pitkälle talonpoikaisjärjellä ja omalla arvovalinnalla. Lähes kaikki seuraukset on suhteellisen helposti ennustettavissa. Noissa muissa pitää tutustua siihen, mitä asiasta todennäköisesti seuraa ja miten tilanne muuttuu aiempaan verrattuna. Tuohon kaikille digiboxit-lakiin liittyy vielä taloudellinenkin puoli, joka on suhteellisen vaikea tavalliselle kansalle. Kun omassa taloudessa pyörittelee satasia ja tonneja, niin on vaikea konkretisoida, onko joku miljoonan, kymmenen miljoonan tai miljardin lasku valtiolle suuri vai pieni.

Jos sitten ajatellaan esim. jotain 'ilmastopäästösopimuksia' tai Kreikan lainapakettia, niin niistähän eivät asiantuntijatkaan ole olleet yksimielisiä. Niissäkin oikeudenmukaisuus toteutuisi, jos maksajat saisivat päättää.

Juuri tällaiset "fiilis"-asiat (noiden lisäksi esim. EU- ja NATO-jäsenyys), joilla on hyvin pitkän aikavälin vaikutuksia, ovat puolestaan niin monimutkaisia ja laajoja, että niissä asioihin perusteellisesti tutustuneetkaan eivät voi juuri edetä faktapohjalla, vaan hekin joutuvat menemään tunteella. Näissä sitten ehkä hieman paradoksisesti kansanäänestys voisikin taas toimia.

Minusta kansanäänestys sopii huonosti sellaisista asioista päättämiseen, joissa päätettävän asian vaikutukset eivät ole itsestäänselviä, mutta ne ovat asiantuntijoilla suunnilleen tiedossa ja asiantuntijat ovat asioista suunnilleen yksimielisiä. Siihen taas sopivat ne, joissa vaikutukset ovat itsestäänselviä ja siten kyse on puhtaasta arvovalinnasta, tai ne, joissa vaikutukset ovat niin hämärän peitossa, että joudutaan menemään joka tapauksessa melko pitkälti tunteella.

Lisäksi kuten täällä on jo todettukin, 'väärän' päätöksen voisi myös ottaa uusiksi, ei sen kanssa tarvitsisi elää maailmanloppuun, kuten nykyisten päättäjien tekemien lakien kanssa, koska päätäntävalta niissä on puolueilla, eivätkä ne voi tunnustaa virheitään.

En ymmärrä, mistä on peräisin se käsitys, ettei nykyisin lakeja uudisteta jatkuvasti ja siinä prosessissa korjata vanhoja toimimattomiksi todettuja paremmiksi. Kuinka monta pykälää on Suomen laissa sellaista, joka on ollut siellä itsenäisyyden alusta lähtien muuttumattomina? En usko, että kovin montaa.

Olen feissatessa jutellut satojen ihmisten kanssa ja minua suomalaisten tietämystaso yhteisistä asioistamme on nimenomaan säväyttänyt positiivisesti.

No, sitten täällä netissä on varsin huono otos kansasta naputtelemassa ajatuksiaan muiden näkyville.

[Kullervo Kalervonpoika]

No, sitten täällä netissä on varsin huono otos kansasta naputtelemassa ajatuksiaan muiden näkyville.

Mala Fide vai Bona Fide?

[sr]

Miltä kuulostaisi sellainen ajatus, että joku tyyppi, jota

a) et tunne, ja joka
b) ei tunne sinua, ja joka
c) ei tiedä yhtään mitään elämästäsi tai tarpeista, ja joka
d) ei kuuntele yhtään mitään mitä hänelle sanot

-- että tämä outo tyyppi kaappaa aina yli puolet palkastasi, ja tekee suurimman osan kulutuspäätöksesi puolestasi ilman, että hänellä mitään taloudellista vastuuta siitä miten rahasi käytetään?

Tuota tyyppiä kutsutaan poliitikoksi.

Hetkinen, keskustellaanko tässä nyt suorasta demokratiasta vs. edustuksellinen demokratia vai laajemmin siitä, onko kollektiivinen päätöksenteko lainkaan hyvä asia, vai pitäisikö meidän siirtyä minarkiaan tai jopa täyteen anarkiaan?

Jos edellisestä, niin tuo argumentointisi ei toimi. Suorassa demokratiassa kahden sadan poliitikon sijaan minun rahankäytöstäni päättäisi 5 miljoonaa poliitikkoa. Tilanne oli siltä osin vielä huonompi, että a) en tietäisi lainkaan, kuka oli äänestänyt minkäkin kannan puolesta, eikä b) kellään olisi sitäkään poliittista vastuuta typeristä päätöksistä kuin poliitikoilla nyt on. Kaikkien idioottimaisten ideoiden kannattajat saisivat seuraavassa äänestyksessä osallistua äänestykseen siinä, missä kaikki muutkin. Suora demokratia ei todellakaan poista verotusta.

Jos taas jälkimmäistä, niin sitten jutussasi on jotain ideaa, mutta se menee niin pahasti ohi otsikon aiheen, etten jaksa tässä alkaa siitä vääntämään.

Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:

Tulot - kulut = säästö/velka.

Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.

No niin, nyt tuli hyvä esimerkki kansalaisten huonosta tietotasosta. Valtiontalous ei suinkaan toimi kuten kotitalous. Kotitalous toimii eri tavalla siksi, että ensinnäkin sen elinikä on rajallinen ja toiseksi sen kyky hankkia tuloja, on rajoittunut tietylle ajanjaksolle siitä välistä. Samoin menot vaihtelevat rajusti eri elämänvaiheissa. Valtio taas ei toimi näin. Se voi olla pitkiäkin ajanjaksoja veloissa, ja silti toimia ihan hyvin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos edellisestä, niin tuo argumentointisi ei toimi. Suorassa demokratiassa kahden sadan poliitikon sijaan minun rahankäytöstäni päättäisi 5 miljoonaa poliitikkoa. Tilanne oli siltä osin vielä huonompi, että a) en tietäisi lainkaan, kuka oli äänestänyt minkäkin kannan puolesta, eikä b) kellään olisi sitäkään poliittista vastuuta typeristä päätöksistä kuin poliitikoilla nyt on.

Niin? Olet pihalla kuin lumiukko.  Tutustupa siihen kirjaan, jonka tuossa ylempänä suosittelin. Poliitikon ja äänestäjän ero on aika hyvin kuvattu siellä.

Kumoa mutusi sijasta jotain sieltä ja jatketaan.

[Lalli IsoTalo]

Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:

Tulot - kulut = säästö/velka.

Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.

No niin, nyt tuli hyvä esimerkki kansalaisten huonosta tietotasosta. Valtiontalous ei suinkaan toimi kuten kotitalous. Kotitalous toimii eri tavalla siksi, että ensinnäkin sen elinikä on rajallinen ja toiseksi sen kyky hankkia tuloja, on rajoittunut tietylle ajanjaksolle siitä välistä. Samoin menot vaihtelevat rajusti eri elämänvaiheissa. Valtio taas ei toimi näin. Se voi olla pitkiäkin ajanjaksoja veloissa, ja silti toimia ihan hyvin.

Kaava "Tulot - kulut = säästö/velka" pätee sekä valtiontaloudessa että kotitaloudessa riippumatta menojen ja tulojen vaihteluista, ja riippumatta talousyksikön elinkaaren pituudesta. Samoin pätee se kaava, että kun ansaitut rahat ja säästöt on syöty, lainaa ei enää saa, koska ei ole mitään millä taata laina. Menet konkurssiin, ja kaikki vähä mitä vielä omistat, myydään pilkkahintaan.

Myönnän, että valtiolla on suurena yksikkönä enemmän pelivaraa, ja konkurssiin ajautuminen kestää kauemmin. Mutta myös valtion elinikä on rajallinen, kuten kotitalouden. Toimenpiteen pidempi aikajänne ei kuitenkaan poista sitä, että reaalimaailmassa pienemmästä luvusta ei voi loputtoman pitkään vähentää suurempaa lukua.

Jos et arvosta tällaisia yksinkertaisia matemaattisia faktoja, ei tämä vastine saa päätäsi kääntymään.

+++

.... tuollainen kanssakeskustelijoiden nimittely  .... saa sinut vain näyttämään idiootilta.

[Lalli IsoTalo]

Miltä kuulostaisi sellainen ajatus, että joku tyyppi, jota

a) et tunne, ja joka
b) ei tunne sinua, ja joka
c) ei tiedä yhtään mitään elämästäsi tai tarpeista, ja joka
d) ei kuuntele yhtään mitään mitä hänelle sanot

-- että tämä outo tyyppi kaappaa aina yli puolet palkastasi, ja tekee suurimman osan kulutuspäätöksesi puolestasi ilman, että hänellä mitään taloudellista vastuuta siitä miten rahasi käytetään?

Tuota tyyppiä kutsutaan poliitikoksi.

Hetkinen, keskustellaanko tässä nyt suorasta demokratiasta vs. edustuksellinen demokratia vai laajemmin siitä, onko kollektiivinen päätöksenteko lainkaan hyvä asia, vai pitäisikö meidän siirtyä minarkiaan tai jopa täyteen anarkiaan?

Edellisestä. Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat. Tällöin on ainakin teoriassa mahdollistaa, että

a) sinä tunnet päättäjät,
b) päättäjät tuntevat sinut,
c) päättävät tietävät paljon elämästäsi ja tarpeistasi, koska kuuluvat samaan yhteisöön, ja he
d) saattavat jopa kuunnella järkipuhettasi.

Koska päätökset tehdään pienemmässä piirissä, piiri voi itse määritellä yhteisen kulutustasonsa tehokkaammin kuin kunnassa, valtiossa tai liittovaltiossa.

Laajakantoisemmat asiat, joita ei voida päättää, viedään tietenkin seuraavalle tasolle päätettäväksi.

[O. M. Hietamaa]

Suorassa demokratiassa päätökset aina mahdollisimman pienissä yksiköissä, ja mahdollisimman lähellä niitä, joita päätökset koskettavat.

Tähän sellainen sivuhuomautus, että vaikka Muutos 2011:n hilpeät veikot huimapäisine visioineen suorasta demokratiasta ansaitsevatkin kaiken sympatiani, niin yhdessä asiassa he mielestäni menevät hieman harhaan. Nimittäin siinä, että he korostavat propagandassaan liiaksi koko valtakunnan laajuisia kansanäänestyksiä. Minun utopiassani suoran demokratian käyttöönotto pitäisi toteuttaa ensin ja tarmokkaimmin paikallisella eli kunnallisella tasolla ja laajentaa sitä vasta myöhemmin korkeammille tasoille sen mukaan, miten alemman tason kokeiluissa saadut tulokset sen oikeuttavat.

Tosin senkin ajatuksen lienee joku toinen jo tässä ketjussa esittänyt, sillä ketju on niin pitkä etten ole lukenut sitä kokonaan. Suurimman osan olen silti lukenut, sillä keskustelu on hienoa, kuten ketjun aloittaja sanoi, ja antaa toivoa vision toteutumisesta. En ollut aiemmin oivaltanut että sellaisetkin ansioituneet nuivelot kuin Kullervo, wekkuli ja aldaron suhtautuvat niin myötämielisesti suoraan demokratiaan (vaikka esim. Kullervo aloitti aiheesta ketjun jo kauan sitten). Muutos 2011 ei voi epäonnistua, kun Homman arvostetut veteraanit ovat puolueen asialla. Jatkakaa!!

[ämpee]

Suomi voidaan jakaa äänestysten suhteen kantoneihin (lääneihin) jos siihen nähdään tarvetta, mutta missä sitten on maan laajuinen velvottavuus, sillä Suomen kantoneilla (lääneillä) ei ole omaa lainsäätämisoikeutta ??

[sr]

Kotitaloudessa pätevät samat kaavat kuin valtiontaloudessa. Jälkimmäisessä kaikki luvut vain kerrotaan viidellä miljoonalla tai 500 miljoonalla. Se on yksinkertaista matematiikkaa:

Tulot - kulut = säästö/velka.

Jos et säästä vaan velkaannut, olet pulassa kun edellisten sukupolvien säästöt loppuvat.

No niin, nyt tuli hyvä esimerkki kansalaisten huonosta tietotasosta. Valtiontalous ei suinkaan toimi kuten kotitalous. Kotitalous toimii eri tavalla siksi, että ensinnäkin sen elinikä on rajallinen ja toiseksi sen kyky hankkia tuloja, on rajoittunut tietylle ajanjaksolle siitä välistä. Samoin menot vaihtelevat rajusti eri elämänvaiheissa. Valtio taas ei toimi näin. Se voi olla pitkiäkin ajanjaksoja veloissa, ja silti toimia ihan hyvin.

Kaava "Tulot - kulut = säästö/velka" pätee sekä valtiontaloudessa että kotitaloudessa riippumatta menojen ja tulojen vaihteluista, ja riippumatta talousyksikön elinkaaren pituudesta. Samoin pätee se kaava, että kun ansaitut rahat ja säästöt on syöty, lainaa ei enää saa, koska ei ole mitään millä taata laina. Menet konkurssiin, ja kaikki vähä mitä vielä omistat, myydään pilkkahintaan.

Minun pointtini liittyi tuohon viimeiseen lauseeseen. Se tosiaan pätee kotitalouteen. Se ei päde valtiontalouteen.

Myönnän, että valtiolla on suurena yksikkönä enemmän pelivaraa, ja konkurssiin ajautuminen kestää kauemmin. Mutta myös valtion elinikä on rajallinen, kuten kotitalouden. Toimenpiteen pidempi aikajänne ei kuitenkaan poista sitä, että reaalimaailmassa pienemmästä luvusta ei voi loputtoman pitkään vähentää suurempaa lukua.

Vaikka valtion elinikä olisikin rajattu (se joutuu vaikka jonkun toisen valtion valtaamaksi tms.), se ei ole rajattu samalla tavoin kuin ihmiselämä. Ihminen tietää varmuudella vanhenevansa ja jäävänsä eläkkeelle joskus 60-vuotiaana ja kuolevansa viimeistään jotain 100-vuotiaana. Valtio ei voi lähteä tällaisesta ajattelusta. Kyse ei siis ole aikajänteestä, vaan ennneminkin siitä, että valtion päätöksenteko perustuu lähes aina siihen, että valtio tulee olemaan olemassa jatkossakin.

Toinen tärkeä tähän velkaantumiseen liittyvä seikka on se, että valtio voi olettaa pitkällä tähtäimellä tulojensa kasvavan. Kotitalous voi tehdä tämän oletuksen ehkä pari vuosikymmentä, mutta ei enää, kun eläkeikä alkaa lähestyä.

Kolmas asia on se, että jopa se suhtautuminen "seuraavaan sukupolveen" on valtiolla erilainen kuin kotitaloudella. Kotitalouden taloudenpitäjä tuntee täsmälleen ne, jotka muodostavat seuraavan sukupolven. Valtion kohdalla tämä on hämärämpi käsite. Osa valtion kansalaisista ei hanki lainkaan lapsia, joten heillä ei ole samanlaista suoraa suhdetta seuraavan sukupolven kansalaisiin kuin niillä, jotka hankkivat. Osa kansalaisista muuttaa valtiosta pois, ja siten ovat ennemminkin tekemisissä sen uuden valtionsa seuraavan sukupolven kanssa. Maahan myös muuttaa ulkoa kansalaisia, jotka ovat omalta osaltaan luomassa sitä seuraavaa sukupolvea.

.... tuollainen kanssakeskustelijoiden nimittely  .... saa sinut vain näyttämään idiootilta.

Yllä oleva ei ollut nimittelyä. Nyt tässä meillä on kaksi kansalaista, sinä ja minä. Jompi kumpi meistä on väärässä sen asian suhteen, sopiiko valtiontalouden pidon samaistaminen kotitalouden taloudenpitoon, ja siten omaa "huonon tietotason" asiasta, kuten kirjoitin.

Ajatellaan, että järjestetään kansanäänestys vaikka tähän valtion velkaantumiseen liittyen. Sinä lähestyt asiaa tuolla "kotitalouden pidossa toimivat kaavat pätevät valtiontaloudessakin" ja minä "kotitalouden pidossa toimivat kaavat eivät päde valtiontaloudessa" -tavalla. Jompi kumpi asian käsittelytapa on väärä ja johtaa vääriin johtopäätöksiin siitä, minkälainen päätös asiassa kannattaisi tehdä.

[Kimmo Pirkkala]

O.M. Hietamaa: Kiitos positiivisesta palautteesta. Minä en kyllä missään tapauksessa ole Hommaveteraani vaikka viestejä paljon onkin. Omasta nuivistumisestani ja hommaforumilla kirjoittelun aloittamisesta on kulunut vasta semmoiset puolitoista vuotta.

Paikallistasolta suoran demokratian aloittaminen olisi ehkä juurikin se oikea tapa. Suomihan ei ole liittovaltio kuten Sveitsi, joten kyllä se suora demokratia olisi silloin loogisinta aloittaa kuntatason päätöksenteosta. Perustelua siitä, että suorassa demokratiassa ei kyettäisi pitämään tiukkaa taloudenpitoa olen monesti miettinyt siitä perspektiivistä, että Suomessa on tuhansia taloyhtiöitä, joiden taloudesta ja vastikkeista pidetään huoli yhteisin päätöksin, ja vaikka väännöt lienevät kovia, olen siinä uskossa, että yleisesti ottaen tässä maassa taloyhtiöt pitävät hyvää huolta taloudestaan ja niitä vastikkeita nostetaan jos tarvis on. Kyllä jokainen ihminen, jolla on omaa rahaa tietää nämä asiat.

Jos kuitenkin ajatellaan, että se taloudenpito on suoran demokratian akilleen kantapää, niin ehkäpä homma olisi hyvä aloittaa paikallistasolta. Kuntien on pakko pitää omat talousasiansa kunnossa, sillä kunnat pitkässä juoksussa periaatteeessa kilpailevat keskenään. Tätä kilpailua tosin murentaa mahdolliset lisääntyvät kuntaliitokset.

Sivumennen sanoen: Kuntaliitokset ovat asiat, joihin olen menettänyt uskoni täydellisesti. Kasvua ja yhteenliittymistä hoetaan mantrana, joka on taas yksi ainoa totuus. Mutta jos edes Suomen asukasluvultaan suurin kunta, Helsinki, jossa asuu yli 11% maan asukkaista, ei ole vielä tarpeeksi suuri selviytyäkseen taloudellisesti tulevaisuudessa, niin kuinka ihmeessä voidaan väittää että suuruus ja kuntaliitokset parantavat kuntien taloudenpitoa? Eihän tässä ole mitään järkeä, kyllä vika on silloin ihan jossain muualla.