Suora demokratia (yhdistetty)

[sr]

Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Mielestäni kuvailemasi esimerkki on parempi kuin se, että demokratiaa ei ole ja joukon ulkopuolelta astelee paikalle Iso-Jorma, joka juo Jussin, Matin ja Pekan pullot tyhjiksi.

Niinpä. Churchill taisi sanoa, että demokratia on huonoin hallintotapa, jos ei oteta huomioon sen vaihtoehtoja.

Ehkä edelleen ymmärrät väärin, mikä on minun pointtini tässä keskustelussa. Se ei ole se, että koittaisin todistaa, että edustuksellinen demokratia (tai joku muu) on yleisesti parempi kuin suora demokratia. Pointtini on ainoastaan tuoda esiin ne suoran demokratian heikkoudet. Tämä ei tarkoita, ettenkö jopa itse voisi pitää suoran demokratian käytön lisäämistä Suomen politiikassa kokonaisuutta ajatellen positiivisena asiana.

Analogia. Kannatan myös ydinvoiman käyttöä sähköntuotantoon. Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö voisi rehellisesti ja faktapohjalta keskustella ydinvoiman käyttöön liittyvistä ongelmista. Se, että ydinvoiman käyttöön liittyy ongelmia, ei tarkoita, etteikö se voisi silti olla minusta paras tapa tuottaa energiaa. Se tarkoittaa vain sen, että hyväksyn, että ne ongelmat ovat olemassa. Sen sijaan sinun ja Velin kirjoituksista paistaa se, ettette suostu myöntämään suorassa demokratiassa olevan mitään ongelmia, vaan olevan universaalisti ongelmaton ja johtavan aina parhaaseen lopputulokseen. Tätä käsitystä olen kritisoinut, en sitä, etteikö joskus tai jopa useimmiten suoralla demokratialla saavutettaisi tuloksia, jotka ovat parempia kuin edustuksellisen demokratian tuottamat.

[sr]

Kerro minulle sr miten kansanvalta ilmenee, kun päätöksen tekee pieni päätösvaltainen eliitti(vaikkakin vaaleilla valittu).

Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?

Sinun oman määritelmäsi mukaan edustuksellinen, tai konsensus-demokratia ei ole kansanvaltaa. Se ei siis sinun oman määritelmäsi mukaan ole demokratiaa.

Eh, miten niin ei ole kansanvaltaa? Se ei ole sinun määritelmäsi mukaista demokratiaa, mutta on hyvinkin laajemmalti määriteltyä kansanvaltaa.

[Veli Karimies]

Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?

Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.

Eh, miten niin ei ole kansanvaltaa? Se ei ole sinun määritelmäsi mukaista demokratiaa, mutta on hyvinkin laajemmalti määriteltyä kansanvaltaa.

Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.

[sr]

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?

En luule vaan tiedän. Demokratia ON enemmistön diktatuuria.

Ensinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.

Miksi luulet ettei minun mielestäni enemmistöllä tehty päätös olisi demokratiaa? Päinvastoinhan olen yrittänyt sinulle tätä selittää, niin kuin muutama muukin henkilö.

Ensinnäkään ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että sinusta mikään muu kuin enemmistön päätös ei voi olla demokratiaa.

Toiseksi, sinustako siis ei ole demokratiaa se, että maassa on demokraattisesti säädetty perustuslaki, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä enemmistön päätöksiltä?

Ei, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.

Ööh.. mikä tässä nyt siis on se ongelma? Cannot find.

"Ongelman" osoitin tuossa jäljempänä. Tässä osoitin vain sen, että se, mikä on "enemmistön tahto" ei ole hyvin määritelty, koska riippuen siitä, yhdistetäänkö vaiko ei asioita, saadaan päinvastaiset tulokset. Onko enemmistön tahto se, että toteutetaan A ja B vai se, että ei toteuteta kumpaakaan? Riippuen siitä, miten asiasta äänestetään, saadaan päinvastaiset tulokset.

Otetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):

A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1

Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.

Kuinka niin hylätään? Esitä skenaario todellisesta elämästä.

Siten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.

Mitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.

Argumenttisi on irti todellisesta maailmasta.

Millä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.

Esimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).

[sr]

Et kai vakavissasi kysy tuota? Pitääkö sinulle vääntää rautalangasta, mihin edustuksellisen demokratian demokraattisuus perustuu?

Kansanvalta tarkoittaa sitä, että kansa päättää. Edustuksellisessa demokratiassa kansa ei päätä.

Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.

Sama periaate pätee edustukselliseen demokratiaan.

[Veli Karimies]

No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?

Pätee, ymmärrätkö sinä?

Ensinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.

Wikipedia määrittelee sen juurikin niin. Jos 90% kansasta haluaa vaikkapa liittyä NATOon ja 10% vastustaa liittymistä, niin se on enemmistön diktatuuria kun tuo 90% enemmistö päättää NATOon liittymisestä demokraattisella tavalla.

Ensinnäkään ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että sinusta mikään muu kuin enemmistön päätös ei voi olla demokratiaa.

Toiseksi, sinustako siis ei ole demokratiaa se, että maassa on demokraattisesti säädetty perustuslaki, joka suojaa vähemmistöjä ja yksilöä enemmistön päätöksiltä?

Demokratia tarkoittaa kansan valtaa ja sen pääperiaatteena on enemmistösääntö. Jos kansa ei päätä, tai päätöksen takana ei ole enemmistöä niin kyseessä ei ole demokratia. Ei tämä vaikeata ole.

"Ongelman" osoitin tuossa jäljempänä. Tässä osoitin vain sen, että se, mikä on "enemmistön tahto" ei ole hyvin määritelty, koska riippuen siitä, yhdistetäänkö vaiko ei asioita, saadaan päinvastaiset tulokset. Onko enemmistön tahto se, että toteutetaan A ja B vai se, että ei toteuteta kumpaakaan? Riippuen siitä, miten asiasta äänestetään, saadaan päinvastaiset tulokset.

Ei tässä ole mitään ongelmaa.

Siten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.

Eivät ihmiset hylkää kaikkia päätöksiä vaikka ne olisivatkin heille haitallisia tai puolla kaikkia päätöksiä jotka ovat heille hyödyllisiä.

Mitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.

Mysteeriksi jää mitä tekemistä olemassa olevien resurssien jakamisella on suoran demokratian kanssa.

Millä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.

Mulla ei ole hajuakaan mistä sinä puhut. Kirjoituksesi on sekavaa enkä hahmota sitä mitenkään päin vääntämällä. Ole hyvä ja selkeytä esittämäsi argumentti vastaamaan suoralla demokratialla tehtäviin päätöksiin.

Esimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).

Eihän pakkoruotsikysymys ole mistään kahdesta eri asiasta järjestettävä äänestys.

[Veli Karimies]

Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.

Määrittelenkö seuraavaksi sinulle mikä on tuoli ja mikä on kivi? Tottakai valta tarkoittaa sitä, että kyseinen taho päätää viime kädessä asioista.

Kuule sr. Keskustelu kanssasi on hedelmätöntä, joten lopetan sen tähän.

[sr]

No, ei päde. Esim. tuohon konsensusdemokratiaan ei päde. Ymmärrätkö, mitä konsensus tarkoittaa?

Pätee, ymmärrätkö sinä?

Ei päde, koska ei noudateta enemmistöäänestystä, vaan tehdään sellaisia päätöksiä, jotka kelpaavat kaikille. Tämä vaatii aina jonkinlaista neuvottelua.

Ensinnäkin, tuo on sinun määritelmäsi. Voit minun puolestani näyttää sille määritelmälle jonkun muunkin hyväksymän referenssin. Esim. Wikipedia ei määrittele demokratiaa noin.

Wikipedia määrittelee sen juurikin niin. Jos 90% kansasta haluaa vaikkapa liittyä NATOon ja 10% vastustaa liittymistä, niin se on enemmistön diktatuuria kun tuo 90% enemmistö päättää NATOon liittymisestä demokraattisella tavalla.

Näytä lainaus wikipediasta, jossa sanotaan, että demokratia on enemmistön diktatuuria. En löytänyt sen puoleen suomen- kuin englanninkielisestäkään osuudesta tuollaista mainintaa.

Se, että jossain tapauksissa tehdään niin kuin enemmistö haluaa, ei tarkoita diktatuuria. Tai jos tarkoittaa, niin jos Suomen valtio joskus toimii niin kuin A. Thors on ehdottanut, niin tarkoittaako tämä sitä, että elämme Thorsin diktatuurissa, kuten joku tässä kirjoitti.

Demokratia tarkoittaa kansan valtaa ja sen pääperiaatteena on enemmistösääntö. Jos kansa ei päätä, tai päätöksen takana ei ole enemmistöä niin kyseessä ei ole demokratia. Ei tämä vaikeata ole.

Ei. Edelleenkään perustuslain vastaisen päätösen takana enemmistön oleminen ei takaa sitä, että se tulee hyväksyttyä. Kyse ei siis ole enemmistön diktatuurista.

Ei tässä ole mitään ongelmaa.

Perustele. Jos enemmistön tahto riippuu siitä, miten asioista äänestetään, miten voit sanoa, että enemmistön tahto olisi yksikäsitteisesti määritelty?

Siten niin hylätään, että 5:lle ihmiselle vaihtoehto A erikseen päätettynä on haitallinen ja siksi he vastustavat sitä. Sama juttu B:n kanssa.

Eivät ihmiset hylkää kaikkia päätöksiä vaikka ne olisivatkin heille haitallisia tai puolla kaikkia päätöksiä jotka ovat heille hyödyllisiä.

Seli seli. Sinulla ei siis ollut mitään kunnollista argumenttia, joten jouduit heittäytymään tuollaiselle "ei kaikkia" -linjalle. Väitätkö, ettei tuon yllä olevan toteutuminen ole mahdollista? Etenkin siis juuri suorassa demokratiassa salaisine äänestyksineen, kun kukaan ei tiedä, että siellä äänestyskopissa äänestit puhtaasti oman etusi maksimoimiseksi. Edustuksellisessa demokratiassa, jossa jokainen äänestys on avoin, tuo on vaikeampaa juuri siksi, että omaan pussiin pelaaminen silloin, kun oma hyöty on minimaalista, mutta haitta muille on suuri, johtaa lehdistön reposteluun ja sitä kautta oman maineen hyvänä ja oikeudenmukaisena päättäjänä romuttumiseen.

Tämä sosiaalinen paine ottaa huomioon muidenkin etua puuttuu suorassa demokratiassa kokonaan, koska niin kauan, kun äänestykset ovat salaisia, kellään ei ole mahdollista tarkistaa, että oikeasti otit huomioon muiden etua.

Mitä elävään elämään tulee, niin tuo on ihan tavallista kauraa budjetteja rustattaessa. Siellä hyvinkin irralliset asiat voivat olla yhdelle taholle hyvinkin tuhoisia (tai hyvinkin hyödyllisiä) ja muille lievästi hyödyllisiä (tai haitallisia) ja jos ne päätetään irrallaan toisistaan ilman neuvotteluja, joissa nuo hyötyjen suuruudet voi tuoda esiin, saadaan juuri tuollaisen esimerkin kaltaisia tuloksia.

Mysteeriksi jää mitä tekemistä olemassa olevien resurssien jakamisella on suoran demokratian kanssa.

Mikä tuossa on mysteeriä? Resurssien jakaminen on yksi tavallisimmista päätöksentekotapahtumista.

Millä perusteella? Väitätkö, että kaikissa todellisen maailman päätöksissä jokaisen vastustajan päätettävästä asiasta kokema haitta on identtinen toisten vastustajien kanssa ja täsmälleen yhtä suuri kuin jokaisen kannattajan siitä kokema hyöty. Tässä erikoistapauksessa neuvotteluilla ei saavuteta oikeastaan mitään.

Mulla ei ole hajuakaan mistä sinä puhut. Kirjoituksesi on sekavaa enkä hahmota sitä mitenkään päin vääntämällä. Ole hyvä ja selkeytä esittämäsi argumentti vastaamaan suoralla demokratialla tehtäviin päätöksiin.

No, kokeillaan jotain.
Premissi 1: Suurelle osalle sveitsiläisiä minareeteillä ei ollut juuri merkitystä, mutta niiden vaikutus oli lievästi negatiivinen.
Premissi 2: Muslimiväestölle minareeteillä oli suuri merkitys ja niiden rakentamatta jättäminen aiheuttaa merkittävän hyvinvoinnin vähenemisen.

(Älä keskity siihen, pätevätkö nuo premissit tässä, vaan siihen, ovatko ne realistisia).

Suora äänestys ei ota huomioon sitä, miten paljon merkitystä asialla on kyseiselle ihmiselle, vaan ainoastaan sen etumerkin. Seurauksena on se, että minareetit kielletään, jos tuo muslimiväestö on pienempi kuin kantaväestö.

Neuvottelu taas mahdollistaa eri painotusten huomioonottamisen. Minusta nämä painotukset ovat ihan samalla tavoin osa ihmisten preferenssejä kuin se etumerkkikin. Jos niillä ei ole merkitystä päätöksenteossa, ei minusta voi puhua kansanvallasta, koska tehtävät päätökset eivät noudata kansan preferenssejä.

Esimerkiksi vaikkapa jos pakkoruotsista äänestettäisiin, niin jokainen vastustaja vastustaisi sitä yhtä paljon kuin jokainen kannattaja kannattaisi sitä? (Yhtä paljon viittaa tässä siihen subjektiiviseen haittaan tai hyötyyn, minkä pakkoruotsin säilyttämisestä ihminen kokee).

Eihän pakkoruotsikysymys ole mistään kahdesta eri asiasta järjestettävä äänestys.

Ei olekaan. Tämä ei liittynytkään siihen, vaan siihen, että ihmisillä on asioista eri suuruisia preferenssejä. Jos hyväksytään se, että ihmisillä on asioista erisuuruisia preferenssejä, on mahdollista luoda niitä alkuperäisen juttuni mukaisia esimerkkejä, joissa riippuen äänestystavasta saadaan päinvastaiset tulokset päättämällä asioista erikseen ja irrallaan. Se myös mahdollistaa sen, että on mahdollista tehdä päätöksiä, joiden nettoefekti on negatiivinen.

[sr]

Jälleen määrittelet asioita määritelmiäsi perustelematta. Valta ei tarkoita sitä, että kyseinen taho päättää jokaisesta asiasta. Esim. P-Koreassa valta on Kim Jong-Ilillä, mutta tämä ei tarkoita sitä, että hän päättäisi jokaikisestä asiasta. Oleellista on se, että jos niistä nippeliasioista päättävät tekevät päätöksiä, joista Kim ei tykkää, hän voi antaa heille potkut (ja P-Korean tapauksessa myös ammuttaa). Tämä osoittaa sen, että hänellä on valta, ei sillä, joka päätöksen sattui tekemään.

Määrittelenkö seuraavaksi sinulle mikä on tuoli ja mikä on kivi? Tottakai valta tarkoittaa sitä, että kyseinen taho päätää viime kädessä asioista.

Juuri niin. Jos edustuksellisen demokratian päätöksentekijät tekevät äänestäjien vastaisia päätöksiä, he saavat kenkää vaaleissa ihan samalla tavoin kuin tuo Kimin tahtoa vastaan tehnyt valtionvirkamies P-Koreassa. Valta on kansalla samalla tavoin kuin se on Kimillä, vaikkei kummassakaan tapauksessa tämä taho tee sitä päätöstä.

[Eino P. Keravalta]

En tietenkään kannata suoraan demokratiaan siirtymistä enää siinä vaiheessa, kun muslimit ovat Suomessa enemmistönä.

Ja turha sitä olisikaan enää kannattaa. Eivät sitä muslimitkaan kannattaisi, sillä heidän enemmistöön päästyään alkaisi suorademokratian sijaan shariademokratia.

[Elisa]

Hassua, kun suoran demokratian   vastustajiin ei ole tuntumaa.

Mistähän löytyis?

Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

[Kimmo Pirkkala]

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan.

Se, että Sveitsistä löytyy joku valtioelin, jossa on muitakin pelisääntöjä kuin enemmistösääntö, ei todellakaan tarkoita sitä, että Sveitsi olisi demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Demokratia=kansan valta, ei demokratia=enemmistövalta.

Pystytkö yksiselitteisesti määrittämään mikä on kansan valta?

[Lasse]

Hassua, kun suoran demokratian   vastustajiin ei ole tuntumaa.

Mistähän löytyis?

Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Eiköhän olisi helpompaa, että asiat päätettäisiin suoraan EU:ssa, tulee halvemmaksi.

--Lasse

[M.K]

Hassua, kun suoran demokratian  vastustajiin ei ole tuntumaa.

Mistähän löytyis?

Kai suoralla demokratialla on myös haittapuolensakin?

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Jos minulta kysyttäisiin, antaisin kaiken vallan mieluummin medialle kuin Kokoomukselle.

[sr]

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan.

Se, että Sveitsistä löytyy joku valtioelin, jossa on muitakin pelisääntöjä kuin enemmistösääntö, ei todellakaan tarkoita sitä, että Sveitsi olisi demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Enkä ole noin väittänytkään. Olen ainoastaan väittänyt sitä, että demokratia ei kaikissa tilanteissa tarkoita enemmistövaltaa. Onko tämä nyt sanottu tarpeeksi selvästi?

Pystytkö yksiselitteisesti määrittämään mikä on kansan valta?

Hyvä kysymys. Enkä väitä sitä pystyväni kovin hyvin tekemään. Se on tässä ollutkin yksi pointtini, että kansan tahto tai kansan valta eivät ole täsmällisesti määriteltävissä olevia termejä, kun sinun ja Velin mielestä touhu on halki, poikki ja pinoon enemmistöllä tehtäviä päätöksiä toisistaan irrallaan päätettävistä asioista.

Sanoisin, että kansan valta toteutuu silloin, kun kansalaisten preferenssit toteutuvat päätöksenteossa (tosin tästäkin vielä parempi vaihtoehto olisi se, että kansan preferenssit toteutuvat päätöksien seurauksissa, mikä ei välttämättä ole sama asia kuin tuo). Se, miten yksilöiden preferenssejä aggregoidaan, ei taas ole yksikäsitteistä. Ainakaan se ei minusta ole yksikäsitteisesti sitä, että aggregoidaan hyötyjen etumerkit (=irralliset enemmistöpäätökset).

[AuggieWren]

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.

[Elisa]

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.

Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

[AuggieWren]

Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Myös kansalaisella on mahdollisuus paneutua riittävän perinpohjaisesti mahdollisessa kansanäänestyksessä käsiteltäviin asioihin. Kummallakaan ei ole sanktioitua velvollisuutta perehtyä asioihin.

[Miniluv]

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.

Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?

[Lasse]

Demokratia itseisarvona on mennyttä maailmaa.
Itse oskilloin Jedi-teokratian ja Runoilija-Soturi-Filosofi-Kuninkaan välillä...

--Lasse

[requiem]

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.

Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?

Juurikin näin.

Suoraa demokratiaa vastaan käytetty "kansalaiset ovat osaamattomia ja tietämättömiä"-argumentti pätee aivan vastaavasti edustuksellisessa demokratiassa tapahtuvaan edustajavalintaan.

[Elisa]

Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?

Valitessasi kansanedustajaehdokastasi, priorisoit tiettyjä asioita.

Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Myös kansalaisella on mahdollisuus paneutua riittävän perinpohjaisesti mahdollisessa kansanäänestyksessä käsiteltäviin asioihin. Kummallakaan ei ole sanktioitua velvollisuutta perehtyä asioihin.

Kyllä, kunhan kansanäänestyksiä ei ole liikaa. Nykyinen tahti on ollut sopiva.

[Kimmo Pirkkala]

Tässä on yksi suoran demokratian vastustaja. Ne asiat, mistä eduskunnassa päätetään, ovat niin monimutkaisia, että kansalaisilla ei ole mahdollisuutta perehtyä niihin tarpeeksi hyvin päättääkseen niistä kansanäänestyksellä. Suora demokratia edistäisi populismia, kysymyksenasettelijan ja median valtaa ja maksaisi Suomelle todella paljon.

Samoilla argumenteilla voi yhtä hyvin vastustaa edustuksellista demokratiaa ja samojen argumenttien taakse piiloutuvat ne kansanedustajat, jotka äänestävät haitallisten lakimuutosten puolesta perehtymättä asiaan tarpeeksi.

Ei voi. Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Ja paneuduttuaan perusteellisesti käsiteltäviin asioihin, he painavat sitä nappia mitä puoluejohto käskee.

[Miniluv]

Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?

Valitessasi kansanedustajaehdokastasi, priorisoit tiettyjä asioita.

Priorisointi siis ilmeisesti tarkoittaa, että valitsen kansanedustajan vain muutaman tärkeän asian takia.

Ja niissä lopuissa tärkeissä asioissa joudun vain toivomaan, että edustajani tekee sen oikean ratkaisun. Ei kiitos.

Kansanedustajilla on mahdollisuus paneutua täysipäiväisesti käsiteltäviin asioihin.

Myös kansalaisella on mahdollisuus paneutua riittävän perinpohjaisesti mahdollisessa kansanäänestyksessä käsiteltäviin asioihin. Kummallakaan ei ole sanktioitua velvollisuutta perehtyä asioihin.

Kyllä, kunhan kansanäänestyksiä ei ole liikaa. Nykyinen tahti on ollut sopiva.

Elisa, onko Sveitsin malli 3-4 kansanäänestystä vuodessa mielestäsi liiallinen?

Palatakseni vähän aikaisempaan viestiisi: Sanot, että suora demokratia tulisi maksamaan Suomelle "todella paljon". Kiistätkö jotenkin perustellusti ne Büchin kirjassa esitetyt tulokset, joiden mukaan sikäläisestä suoran demokratian järjestelmästä on taloudellista hyötyä?

[Elisa]

En oikein ymmärtänyt, mitä Miniluv halusi kysyä, mutta vastustan suoraa demokratiaa useammastakin syystä, joista tärkein on ehkä uudistusten läpiviemisen hidastuminen tai estyminen kriisitilanteissa.

Elisa, onko Sveitsin malli 3-4 kansanäänestystä vuodessa mielestäsi liiallinen?

Kyllä, ehdottomasti.

Palatakseni vähän aikaisempaan viestiisi: Sanot, että suora demokratia tulisi maksamaan Suomelle "todella paljon". Kiistätkö jotenkin perustellusti ne Büchin kirjassa esitetyt tulokset, joiden mukaan sikäläisestä suoran demokratian järjestelmästä on taloudellista hyötyä?

En ole perehtynyt asiaan, eivätkä minua vakuuta lainkaan mitkään sellaiset argumentit, että koska suora demokratia toimii Sveitsissä, se toimisi Suomessakin. Minulla on yksiselitteisen huonoja kokemuksia suorasta demokratiasta Unkarissa.

[Miniluv]

Minulla on yksiselitteisen huonoja kokemuksia suorasta demokratiasta Unkarissa.

No kertoisitko niistä? Se voisi olla hyödyllistä.

[Aldaron]

En oikein ymmärtänyt, mitä Miniluv halusi kysyä, mutta vastustan suoraa demokratiaa useammastakin syystä, joista tärkein on ehkä uudistusten läpiviemisen hidastuminen tai estyminen kriisitilanteissa.

Tuota ongelmaa ei tietääkseni ole Sveitsissä. On muistettava, että suora demokratia toimii edustuksellista demokratiaa täydentävänä tekijänä ja että Sveitsissä on parlamentti, joka kyllä pystyy tekemään tarvittaessa hyvinkin nopeita päätöksiä. Suurin osa laeista säädetään parlamentissa. Oletuksesi ei siis pidä paikkaansa.

Suosittelen kaikille suorasta demokratiasta keskusteleville perehtymistä siihen miten Sveitsin poliittinen järjestelmä toimii käytännössä. Ymmärtääkseni sveitsiläiset itse ovat omasta poliittisesta järjestelmästään hyvin ylpeitä. Malliin kuuluu laaja maakuntaitsehallinto (kantonit) ja yhdistelmä edustuksellista ja suoraa demokratiaa niin liittovaltion kuin kantonienkin tasolla. Sveitsiä voi hyvin perustein pitää maailman demokraattisimpana valtiona.  

[Elisa]

Unkarin perustuslain mukaan maassa on järjestettävä sitova kansanäänestys mistä tahansa asiasta, jos sitä varten kerätään 200 000 allekirjoitusta. Taloustilanteen huonontuessa hallitus joutuu luonnollisesti kiristämään budjettia ja näin tapahtui Unkarissa vuonna 2007.

Oppositio masinoi allekirjoitustenkeräyskampanjan ja 200 000 allekirjoitusta saatiin hyvin helposti kokoon, minkä jälkeen järjestettiin 9.3.2008 kansanäänestys, jolla hallituksen tekemät uudistukset kumottiin. Tämän jälkeen Unkari on monien asiantuntijoiden mukaan ollut useasti lähellä konkurssia, ja sen ovat pelastaneet vain EU:n ja IMF:n kriisiavustukset.

[Lalli IsoTalo]

Jos minulla ei ole ajanpuutteen vuoksi mahdollisuutta valita vaihtoehdoista A ja B oikeaa, miten voisin samalla aikamäärällä valita kansanedustajista C ja D sen, joka äänestää "A vai B"-valinnassa oikein?

Et mitenkään vaikka aikaa olisikin, koska ostat kansanedustajasi sikana säkissä, eikä palautusoikeutta ole. Tämä on välillisen demkokratian hienous: edustajan ei edes oleteta noudattavan äänestäjiensä kollektiivista tahtoa.

"Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset." -- Perustuslain 29 pykälä, 'Kansanedustajan riippumattomuus'

Puoluekuriin ne kyllä alistuvat.

[saint]

Löyhästi aiheeseen liittyen: Muistaakseni siinä siirtolaisparlamentin puuhaajaporukassakin oli joku heebo, joka oli sitä mieltä, että ei kansalta pidä kysyä mitään, vaan kansaa pitää johtaa.
Syystä tai toisesta kuitenkin muutamat pohjoisafrikkalaiset "johdetut" kansat ovat alkaneet panna hyrskynmyrskyn, joka asiaintila panee epäilemään, että "johtamisella" saataisiin ainakaan pitkällä tähtäimellä hyviä tuloksia riippumatta siitä onko "johtaja" yksi henkilö vai kollektiivinen poliittinen eliitti tai muu oikein ajatteleva tiedostava etujoukko.

Suomeenkin on syntynyt edustuksellisen demokratian myötä poliittinen eliitti, jonka komennossa kansanedustuslaitos käytännössä on ja jonka toimien valvomiseksi olisi hyvä saada aikaiseksi käytäntö sitovista kansanäänestyksistä. Kansa voi tietysti tehdä tyhmiäkin päätöksiä, mutta oikeassa demokratiassa pääasia on se, että kansa saa haluamansa.