Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[far angst]

Pelkästään viimevuosisadalla tapettiin valistushallitusten toimesta enemmän, kuin koko edeltävän maailmanhistorian aikana yhteensä.

Sitä edeltävä vuosisata oli toiseksi pahin ja taas sitä edeltävä kolmanneksi. Sitten ollaankin jo "Ancien Regimen" puolella ja luvut putoavat rajusti jotain Keski-Aasian islamisointia lukuunottamatta.

Annaskin vähän tarkempia tietoja tästä kaiken tappavasta valistuksesta.  Toistaiseksi se on ollut vain piiskapaalu ja sylkykuppi ilman selvää nimeä, kasvoja, sijaintia ja divisioonien määriä.  Historia ja kehitys olisi bonus.

Tack!

[Ntti]

Luin. Ja itsekään et pystynyt sanomaan, että keskustelun kristitty osapuoli tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti. Tekisi mieli väittää, että sinä luet kaikkea lukemaasi "aika kirjaimellisesti". Vai luetko vaikkapa sanomalehteä täysin vertauskuvallisesti ja näet kertomukset tuhkaa ampuvista tulivuorista oikeasti puheenvuorona ihmisten lisääntyvästä hedelmättömyydestä?

Lisäksi, missä kohtaa valitin asiasta?

Joskus ihmetyttää eräiden ateistien tarve tulkita Raamattua kirjaimellisesti, kun suurin osa kristikunnastakaan ei niin tee.

Ymmärrät valittamisen jotenkin eri tavalla kuin minä. Jos sanon vaikkapa, että minua ihmetyttää se, miten ihmiset jaksavat päivänsä niin vähillä yöunilla, niin onko nyt sitten niin, että sinun sanakirjassasi minä valitan siitä, että ihmiset nukkuvat liian vähän?

Etkö itse näe siinä mitään erikoista, että ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti ja odottaa, että kaikki muut tekevät niin? Jokaisella on toki oikeus tehdä niin, ei siinä mitään, mutta ei siinä oikein pohjaa keskustelulle ole.

Tuossa keskustelussa oli täysi syy olettaa että vastakeskustelija ottaa Raamatun kirjaimellisesti.

Miksi mitään tarvitsisi vain olettaa, kun voi suoraan kysyä? Ymmärrän, että elämässä ei kaikkia asioita voi selvittää ja silloin pitää mutulla mennä, mutta kun nyt keskusteluketjussa ollaan ja toinen on selvästikin halukas keskustelemaan, niin miksei vain suoraan kysyä, että otatko Raamattusi kirjaimellisesti?

(Tosin minähän kysyin sitä sinulta ja jätit vastaamatta, joten ehkä sellaiset kysymykset ovat sinun mielestäsi sitten jotenkin sopimattomia.)

Irrotan tuon toisen kysymyksen tästä keskusteluketjusta vastauksen toivossa: "Yleisesti ottaen, näetkö siinä mitään erikoista tai outoa, jos ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti ja odottaa, että kaikki muut tekevät niin?"

[far angst]

Ei aukea linkki.

Outo ennusmerkki, jollen sanoisi profetia.

[IDA]

IDA, onko noin? Eikö evoluutioteoriassa aika keskeinen ajatus ole kilpailu ja kuolema? Raamatun mukaan kuolema tuli maailmaan vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, joten miten siis elämä saattoi kehittyä evoluutioteorian avulla?

Evoluutioteoriassa tai teorioissa nuo voivat olla keskeisiä ajatuksia, mutta evoluutiossa itsessään - jos ajatellaan sitä leikisti ilman Jumalaa - ei ole ajatusta ollenkaan.

Evoluutio elämän ja eliömuotojen kehittymisenä siis sopii aivan hyvin kristillisiin dogmeihin. Se, että elämä olisi syntynyt ilman luomista ei tietenkään sovi.

Tämä ongelma voidaan toki selittää pois sillä, että syntiinlankeemus nähdään vain metaforaksi, kertomukseksi ihmisen tietoisuuden synnystä tms. Tämän jälkeen pitää kuitenkin taas kysyä, että jos syntiinlankeemus on metafora tai vastaava, niin mihin sitten tarvitaan lunastusta? Miksi Jeesuksen piti kuolla, jos tässä vaan ideaalitasolla operoidaan?

Syntiinlankeemus ei ole pelkkä metafora vaan todellinen tapahtuma. Tietenkin. Raamatun kuvaukset maailman luomisesta ja syntiinlankeemuksesta eivät kuitenkaan ole mitään modernille ihmiselle tarkoitettua tieteellistä raportointia tapahtumista.

[jmm]

IDA:

Evoluutio elämän ja eliömuotojen kehittymisenä siis sopii aivan hyvin kristillisiin dogmeihin

Paitsi, että "lajien" välistä kehittymisevoluutiota ei ole.

"Lajien" sisäistä muuntumista heikompaan suuntaan kylläkin.

Kyllä sitä on havaittukin. Tässä lisätietoa jos kiinnostaa:

Observed Instances of Speciation
How Evolution Works 7: Speciation
How Evolution Works 8: Speciation II

[IDA]

Paitsi, että "lajien" välistä kehittymisevoluutiota ei ole.

"Lajien" sisäistä muuntumista heikompaan suuntaan kylläkin.

Joo. En ota tuohon kantaa. Tarkoitin vain, että käsittääkseni lajien kehittyminen ( myös lajien eriytyminen ) sopisi yhteen kristillisten dogmien kanssa, eikä siten tuottaisi mitään ongelmaa.

[Dragon]

Evoluutio ja maailmankaikkeuden syntyteoriat muhivat jo ensyklopedien ajatuksissa.

Evoluutioteoreettista ajattelua on esiintynyt jo useamman tuhannen vuoden ajan ennen Darwinin tutkimusmatkaa ja "Origin of species" -kirjan julkaisua. Siitä esiintyi teleonomista ajattelua, joka on vastaavaa nykyajan kreationismin kanssa, Lamarcismia eri muodoissa ja domestikaation kautta rodunjalostuksellista toimintaa. Vasta Darwinin, Wallacen, Mendelinin, Crickin ja Watsonin tutkimusten takia ymmärretään evoluution periaatteet ja toimintamekanismit populaatiotasolta molekyylitasolla saakka. Näistä on johdettu nykyinen "moderni synteesi" -teoria.

Kun eliökunta on niin laaja ja diversiteetti erittäin suurta, niin nykyinen geenitutkimus yhdistettynä proteomiikkaan ja metabolomiikkaan takaavat perustutkimuksen tarpeellisuuden sadoiksi vuosiksi puhumattakaan sovelluksista.

jo ennen kuin Darvin tähän tarpeeseen loi oman dogmistonsa.

Mä olen biologi, en ole kuullutkaan Darwinin dogmeista. Mitähän ne mahtavat olla?

Lajien Synty-teosta tilattiin  ennen sen ilmestymistä sadoin tuhansin. Niin suuri tarve tälle humanismi-uskonnon perusopille oli.

Lajien syntyä painettiin:
- 1859, ensimmäinen painos 1250 kappaletta
- 1860, toinen painos 3000 kappaletta
...

Satoja tuhansia tilauksia sanoit...

Paitsi, että "lajien" välistä kehittymisevoluutiota ei ole.

Jos tarkoitat, että nykyiset kissat eivät kehity nykyisiksi  ihmisiksi tai variksiksi – olet oikeassa.
Jos esität, että lajit eivät voi miljoonien vuosien aikana muuttua toisiksi lajeiksi – olet väärässä.

"Lajien" sisäistä muuntumista heikompaan suuntaan kylläkin.

Mitä tarkoitat lajin muuttumisella heikompaan suuntaan?

[Sigridur]

Niin,olin äänestänut PS, koska Timo Soini on katolilainen, mutta huomasin että hänen ohjelmassa ei ole ykiskin asiaa, joka liittyy katolilaisuuteen, Suomen kääntymiseen katolilaisuuteen.
Suomessa ei ole yksikään katolilainen koulu, halitus ei tue katolilaista Kirkkoa, siksi ei ole Kirkon palvelua mualla kun Helsingissä, Turussa, Tampereella. Suomessa ei ole muu pappiseminaari kun Espoossa neokatekumenaalinen, ja ei ole muita pappeja kun neokatekumenaaleja ja lähes kaikki ulkomaalisia. Ainoa pappi, joka Suomessa viettää vanhaa Tridenttilaista Messua on isä Durham, Ranskasta, joka matkustaa Helsinkiin ja viettää vanhaa mEssua noin kerran 3 kuukaudessa, mualla vanha Messua ei ole, eikä yksikään traditionallistinen pappi.
Kun olin asunut Prahassa, tai Roomassa, kävin Tridentti- Messuissa noin 3-4 kertaa viikossa, kun asun Savossa, en pääse Messuun olenkaan, kun se on ainoastaan Helsingissä, mikä olin mulle molemmat matkat 900km, mikä on kohtuutonta.
Olen tästä hyvin surullinen että Suomessa vain 9000 katolilaisia, ja suuri osa heistäkin ns. modernisteja, eikä trady-katolilaisia. Ajattelin että Soini tekee jotain että Suomesta tulisi taas katolilainen maa, kun 13. luvulla.

[IDA]

Niin,olin äänestänut PS, koska Timo Soini on katolilainen, mutta huomasin että hänen ohjelmassa ei ole ykiskin asiaa, joka liittyy katolilaisuuteen, Suomen kääntymiseen katolilaisuuteen.
Suomessa ei ole yksikään katolilainen koulu, halitus ei tue katolilaista Kirkkoa, siksi ei ole Kirkon palvelua mualla kun Helsingissä, Turussa, Tampereella. Suomessa ei ole muu pappiseminaari kun Espoossa neokatekumenaalinen, ja ei ole muita pappeja kun neokatekumenaaleja ja lähes kaikki ulkomaalisia. Ainoa pappi, joka Suomessa viettää vanhaa Tridenttilaista Messua on isä Durham, Ranskasta, joka matkustaa Helsinkiin ja viettää vanhaa mEssua noin kerran 3 kuukaudessa, mualla vanha Messua ei ole, eikä yksikään traditionallistinen pappi.
Kun olin asunut Prahassa, tai Roomassa, kävin Tridentti- Messuissa noin 3-4 kertaa viikossa, kun asun Savossa, en pääse Messuun olenkaan, kun se on ainoastaan Helsingissä, mikä olin mulle molemmat matkat 900km, mikä on kohtuutonta.
Olen tästä hyvin surullinen että Suomessa vain 9000 katolilaisia, ja suuri osa heistäkin ns. modernisteja, eikä trady-katolilaisia. Ajattelin että Soini tekee jotain että Suomesta tulisi taas katolilainen maa, kun 13. luvulla.

Ikäväähän tuo on. Suurin osa papeista on kyllä tietääkseni Jeesuksen Pyhän Sydämen pappeja ei neokatekumenaaleja. Soini voisi oikeastaan nyt, kun hän on Brysselissä kutsua jesuiittojen konservatiivisempaa siipeä Suomeen. Hätätila jne...

[Miniluv]

Inkvisitiollahan onkin jo jalansija.


<----

[Ohni]

Ymmärrät valittamisen jotenkin eri tavalla kuin minä. Jos sanon vaikkapa, että minua ihmetyttää se, miten ihmiset jaksavat päivänsä niin vähillä yöunilla, niin onko nyt sitten niin, että sinun sanakirjassasi minä valitan siitä, että ihmiset nukkuvat liian vähän?

Juurikin näin.

Miksi mitään tarvitsisi vain olettaa, kun voi suoraan kysyä? Ymmärrän, että elämässä ei kaikkia asioita voi selvittää ja silloin pitää mutulla mennä, mutta kun nyt keskusteluketjussa ollaan ja toinen on selvästikin halukas keskustelemaan, niin miksei vain suoraan kysyä, että otatko Raamattusi kirjaimellisesti?

En viitsinyt/älynnyt/jaksanut kysyä, enkä tiedä miksi olisi edes pitänyt.

Irrotan tuon toisen kysymyksen tästä keskusteluketjusta vastauksen toivossa: "Yleisesti ottaen, näetkö siinä mitään erikoista tai outoa, jos ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti ja odottaa, että kaikki muut tekevät niin?"

On se erikoista ja outoa minulle, kun en ole huomannut monenkaan(kenenkään) niin tekevän.

Onko sinusta Kristiinan näkemykset erikoisia tai outoja? Vastaavatko ne omaa näkemystäsi?

[Ntti]

En viitsinyt/älynnyt/jaksanut kysyä, enkä tiedä miksi olisi edes pitänyt.

Minun mielestäni on yleisesti ottaen helpompaa keskustella, kun ei tarvitse arvata, mitä toinen tarkoittaa, kun voi suoraan kysyä, että mitä tarkoitit.

Irrotan tuon toisen kysymyksen tästä keskusteluketjusta vastauksen toivossa: "Yleisesti ottaen, näetkö siinä mitään erikoista tai outoa, jos ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti ja odottaa, että kaikki muut tekevät niin?"

On se erikoista ja outoa minulle, kun en ole huomannut monenkaan(kenenkään) niin tekevän.

Ok, minä olen. Eikä erikoisuus ja outous tässä tapauksessa liity siihen, että se olisi jotenkin harvinaista.

Onko sinusta Kristiinan näkemykset erikoisia tai outoja? Vastaavatko ne omaa näkemystäsi?

Edelleen rohkaisen keskustelemaan suoraan Kristiinan kanssa, jos sinua hänen näkemyksensä kiinnostavat. Sen, mitä olen hänen viestejään lukenut, niin en kuvailisi niitä erikoisiksi tai oudoiksi. Evoluutiokeskustelu ylipäätään ei kiinnosta minua. Minua ei kiinnosta, miten Jumala on maailman luonut.

[Ohni]

Edelleen rohkaisen keskustelemaan suoraan Kristiinan kanssa, jos sinua hänen näkemyksensä kiinnostavat. Sen, mitä olen hänen viestejään lukenut, niin en kuvailisi niitä erikoisiksi tai oudoiksi. Evoluutiokeskustelu ylipäätään ei kiinnosta minua. Minua ei kiinnosta, miten Jumala on maailman luonut.

Dinosaurukset juoksentelivat maapallolla vielä 1400-luvulla ja Hitler oli Jumalan lähettiläs? Ehkä tuo sitten ei ole sinusta omituista.

[Kristiina]

Edelleen rohkaisen keskustelemaan suoraan Kristiinan kanssa, jos sinua hänen näkemyksensä kiinnostavat. Sen, mitä olen hänen viestejään lukenut, niin en kuvailisi niitä erikoisiksi tai oudoiksi. Evoluutiokeskustelu ylipäätään ei kiinnosta minua. Minua ei kiinnosta, miten Jumala on maailman luonut.

Dinosaurukset juoksentelivat maapallolla vielä 1400-luvulla ja Hitler oli Jumalan lähettiläs? Ehkä tuo sitten ei ole sinusta omituista.

Aika tahallisen vääristynyttä ja yksioikoista tulkintaa sinulla. Kun sanoin, että hautakivestä on löytynyt dinosaurusten kuvia, sillä ei ollut tarkoitus osoittaa, että dinosaurukset elivät 1400-luvulla vaan että sen ajan ihmisillä oli tietoa, siitä että tällaisia dinosauruksen kaltaisia olentoja oli ollut ilman mitään paleontologisia kaivauksia, jotka tapahtuivat vasta 1800-luvulla ja jolloin dinosaurusten olemassaolo keksittiin ja siitä seuraa kysymys, että miten 1400-luvulla eläineillä ihmisillä saattoi olla se tieto?

En myöskään sanonut Hitlerin olevan Jumalan lähettiläs, Hitler on Saatanan lähettiläs, Hitlerhän pyrki raivoisasti tuhoamaan juutalaiset, mutta fakta on myös se, että ilman holocaustia Israelin valtiota tuskin olisi olemassa ja Raamatun profetiat olisi näin täyttyneet, viime kädessä siis pahankin teot kääntyvät Jumalan ja Jumalan suunnitelmien hyväksi.

[Kristiina]

jos Raamattu ei olisi totta, mitään juutalaisia tai kristittyjä ei vainottaisi,

Tuolla logiikalla voidaan nähdäkseni yhtä sujuvasti perustella jehovantodistajien tai vaikkapa bahaiden pyhien kirjoitusten totuusarvo.

Keitä on vainottu ja vihattu systemaattisemmin kuin juutalaisia ja kristittyjä. Kristinuskon alkuajat ovat täynnä uskonsa puolesta kuolleita marttyyreja ja kristittyjä vainotaan edelleen juuri ateistissa valtioissa ja islamilaisissa valtioissa, juutalaisvainoista puhumattakaan. Ihme on sekin, että juutalaiset ylipäätään ovat hengissä kaikista heihin kohdistuneista vainoista huolimatta ja että heillä on jopa oma valtionsa.

[jmm]

Aika tahallisen vääristynyttä ja yksioikoista tulkintaa sinulla. Kun sanoin, että hautakivestä on löytynyt dinosaurusten kuvia, sillä ei ollut tarkoitus osoittaa, että dinosaurukset elivät 1400-luvulla vaan että sen ajan ihmisillä oli tietoa, siitä että tällaisia dinosauruksen kaltaisia olentoja oli ollut ilman mitään paleontologisia kaivauksia, jotka tapahtuivat vasta 1800-luvulla ja jolloin dinosaurusten olemassaolo keksittiin ja siitä seuraa kysymys, että miten 1400-luvulla eläineillä ihmisillä saattoi olla se tieto?

Loogisin selitys on että he olivat nähneet dinosauruksia ja piirsivät näkemäänsä.

En myöskään sanonut Hitlerin olevan Jumalan lähettiläs, Hitler on Saatanan lähettiläs, Hitlerhän pyrki raivoisasti tuhoamaan juutalaiset, mutta fakta on myös se, että ilman holocaustia Israelin valtiota tuskin olisi olemassa ja Raamatun profetiat olisi näin täyttyneet, viime kädessä siis pahankin teot kääntyvät Jumalan ja Jumalan suunnitelmien hyväksi.

Siis Hitler täytti Jumalan suunnitelman mutta oli silti Saatanan lähettiläs? Miksi hän ei ollut Jumalan lähettiläs joka toteutti Raamatun profetiaa? USA:ssa on vaikutusvaltaisia uskonnollisia johtajia (esim. pastori Hagee) jotka uskovat että nimeenomaan Jumala lähetti Hitlerin jotta juutalaiset saataisiin Israeliin.

[Kristiina]

Jeesus kuitenkin opetti ihmisiä rakastamaan ja palvelemaan toinen toisiaan.

Valitettavasti vain tuo Jeesuksen opetus ei näytä käytännön tasolla toteutuvan kristittyjen piirissä yhtään sen paremmin kuin muidenkaan. Siis laajemmassa mittakaavassa tarkasteltuna.

Ai niinkuin miten ei. Laajemmassa mittakaavassa tarkasteltuna juuri kristityt ovat alkuseurakunnan alusta lähtien keskittyneet eniten lähimmäisten palvelemiseen, ensimmäiset sairaalat, koulut olivat kristittyjen perustamia ja koko avustustyön/lääketieteen perusta länsimaissa on kristillinen ihmiskäsitys, jossa jokaisella yksilöllä on ihmisarvonsa, ei lainkaan itsestäänselvää ei-kristityissä maissa. On paljon kristilliseltä pohjalta toimivia avustusjärjestöjä ja lähetysjärjestöjä, Suomessa kristilliset seurakunnat jakavat ruokaa (valtio ja kunta ei sitä tee), heillä on paljon erilaista auttamistyötä, autetaan päihdeongelmaisia, nuoria jne...


Lähimmäisen palveleminen ja auttaminen Jeesuksen opetuksen mukaisesti on ollut alusta lähtien niin keskeistä kristityille että vähän ihmetyttää, että joku voi väittää päinvastaista.

[Kristiina]

Loogisin selitys on että he olivat nähneet dinosauruksia ja piirsivät näkemäänsä.

Kaikkein tarkoitushakuisesti putkinäköisin selitys kyllä, seuraavaksi varmaan ehdotat kuvan lähtökohtana Loch Nessin hirviötä? Kenties he olivat nähneet kuvia dinosauruksista, vaikka niitä luolamaalauksia? Oletko koskaan kuullut sellaisesta käsitteestä kuin perimätieto?

Siis Hitler täytti Jumalan suunnitelman mutta oli silti Saatanan lähettiläs? Miksi hän ei ollut Jumalan lähettiläs joka toteutti Raamatun profetiaa? USA:ssa on vaikutusvaltaisia uskonnollisia johtajia (esim. pastori Hagee) jotka uskovat että nimeenomaan Jumala lähetti Hitlerin jotta juutalaiset saataisiin Israeliin.

Jumala tuskin halusi tuhota omaa kansaansa kokonaan, Saatanan suunnitelmiin se kyllä sopi, koska Saatana halusi näin estää Israelin valtion syntymisen.

Hageesta en tiedä, mutta epäilen että hän ajattelisi täsmälleen niin kuin sinä väität hänen ajattelevan, Hagee varmasti tietää, että ihan kaikki Hitlerissä oli Jumalan vastaista, Hitlerhän oli lähes patologisen kiinnostunut okkultismista ja muuhun Saatanan palvontaan liittyvästä.

[Kristiina]

Siis, koska Jumala on kaikkivaltias ja tarkoittaa luoduilleen hyvää, miksi Jumala ei Saatanaa läiskäise lätkällään, jotta Jumala luodut entistä helpommin eläisivät synnittömässä ilossa?

Koska Jumala on kaikkivaltias ja luonut täydellisen maailmankaikkeuden. Saatanalla on oma paikkansa Suuressa Suunnitelmassa. Saatanan poistaminen tai poisjättäminen jättäisi aukon suunnitelmaan eikä maailmankaikkeus olisi enää täydellinen.

Sitä paitsi, ihmisethän elivät aikanansa synnittömässä tilassa kunnes menivät haukkaamaan omenaa. Vapaan tahdon poistaminen poistaisi synnin, mutta olisiko se sitten parempi? Ainakaan se ei olisi Raamatussa ilmoitetun Jumalan tahdon mukaista

No ehkäpä me ihmiset emme ole täällä maan päällä vain tätä aikaa varten vaan myös tulevaa aikaa varten. Ehkä tämä aika täällä maan päällä on koetuksen aikaa ja lopussa meidät punnitaan, jyvät seulotaan akanoista.

[Kristiina]

Ja sellainen suunnitelmako sitten on täydellinen, jossa ihmispolot joutuvat kärisemään helvetin tervapadoissa iankaikkisesta iankaikkiseen vaan sen takia, että jos näin ei olisi, olisi suunnitelma epätäydellinen?

Että täydellinen suunnitelma on sellainen, että osa Jumalan luoduista joutuu ikuiseen kidutukseen?  Ja oman käsitykseni mulkaan vielä aika mitättömistä syistä.

Mystistä,  erittäin mystistä.

Mutta toisaalta miksi ihmiset tietentahtoen valitsevat kapinan Jumalaa vastaan ja kääntävät selkänsä Jumalalle vaikka Jumala haluaisi pelastaa jokaisen ihmisen pimeydestä ja Saatanan orjuudesta, johon koko ihmiskunta joutui syntiinlankeemuksen myötä ja tämä tie on Jeesuksen sovitustyö, muuta tietä ei ole, Jumala sen on itse valmistanut ja ovi on auki jokaisen käydä, jokaiselle kolkuttavalle avataan:

"Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan."

Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen se tarkoittaa, että hän antoi ihmiselle myös vapaan tahdon, koska me olemme Jumalan kuvia (ikäänkuin peilikuvia) ei Jumala pysty myöskään toimimaan tahtomme vastaisesti. Viime kädessä jokainen, joka kadotukseen menee, menee sinne täysin vapaaehtoisesti.

[far angst]

Jaha, että pitäis sitten vaan käyttää Jumalan putiikin bonuskorttia, että pääsis taivaaseen?  Aika roisia monopoliaseman pönkittämistä minusta, että vain tekemällä kaikki taikatemput ja kikkelinsilpomiset just tän meitin oman jumalan mukaan, pääsee taivaaseen.

(Mikä muuten siinä on, että jumalat on niin kauheen kiinnostunut juuri kikkelin pilhomisesta?  Menikö alkuperäinen suunnitelma niin pieleen, että pitää jälkikäteen tuunata terhakammaksi?)

Sinne kadotukseen sitten on vissii menossa kaikki muitten uskontojen porukat, vaikka muuten oliski miten mukavia kanssaihmisiä tahansa?  Näinkö siinä sitten tosiaan käy:  jos et usko just jetsulleen meidän piirustusten mukaan, iankaikkisesta iankaikkiseen kiehut tervapadassa.  Näinkö on marjat suutarin kiisselissä?

[Kristiina]

Toisaalta olisiko juutalaiset koskaan saaneet omaa valtiota ja Raamatun profetiat näin täyttyneet, jos Hitler olisi päästetty taidekouluun.

Tuossa onkin taas hyvää settiä. On jossain määrin turhaa kinastella siitä, että miten hyvin mikin käännös asiat esittää ja mikä on oikea sanamuoto alkuteksteissä, kun ihmiset/kirkot kuitenkin antavat mitä erilaisimpia tulkintoja tekstille. Kristiina edustaa pääsääntöisesti 1800 -luvulla syntynyttä käsitystä, jonka mukaan Raamatun profetiat puhuvat Israelin valtiollisen suvereniteetin syntymisestä. Kyseinen käsitys on levinnyt lähinnä (ääri)protestanttien pariin ja liittyy laajempaan eskatologiseen tulkintamalliin. Eli sillä ei ole kovin pitkää historiallista kantamaa, eikä sitä mitenkään erityisen laajasti kannateta kristillisten kirkkojen parissa.

Jumalan lupaus juutalaisille oli, että juutalaiset saavat palata omaan maahansa, että Jumala kokoaa kansojen seasta omansa ja tuo heidät omaan maahansa. Vanhan testamentissä on runsaasti näitä profetioita, kun Israelin valtio perustettiin nämä profetiat täyttyivät ja tämä on vasta alkusoittoa, eräänä päivänä Jerusalem tulee olemaan koko maailman keskus, jonne kansat virtaavat. Miksi Jerusalem onkaan niin tavattoman kiistelty kaupunki. Ja mikä kristitty se on, joka ei Israelia siunaa, vaikka Raamattu kehottaa niin tekemään.

Vaikka olisitte hajaantuneet maailman kaikkiin ääriin, Herra, teidän Jumalanne, kokoaa ja noutaa teidät sieltäkin. 5. Hän tuo teidät siihen maahan, jonka esi-isänne aikoinaan omistivat, ja te saatte ottaa sen jälleen haltuunne. Herra osoittaa hyvyytensä teitä kohtaan ja antaa teidän lisääntyä lukuisammiksi kuin esi-isänne olivat. (5 Moos. 30:4-5)

Hän kohottaa merkkiviirin kansoille, hän korjaa talteen Israelista pois ajetut ja kokoaa yhteen Juudasta eri tahoille hajotetut maailman neljältä kulmalta. (Jes. 11:12)

Älä pelkää, minä olen sinun kanssasi. Idästä minä tuon sinun sukusi, lännestä kokoan sinut, 6. minä sanon pohjoiselle: "Anna tänne!" ja etelälle: "Päästä irti!" Tuokaa kaukaa minun poikani takaisin, maan ääriltä tyttäreni, 7. tuokaa jokainen, joka on kutsuttu minun nimiini, jonka olen kunniakseni luonut, muovannut ja valmiiksi tehnyt. (Jes. 43:5-7)

Näin sanoo Herra, minun Jumalani, hän, joka kokoaa yhteen Israelista karkotetut: - Minä kokoan tänne vielä enemmän kansaa, yli sen nykyisen määrän. (Jes. 56:8.)

Nosta silmäsi, katso ympärillesi: he kaikki ovat kokoontuneet, he saapuvat, sinun poikasi, jotka tulevat kaukaa, sinun tyttäresi, joita sylissä kannetaan. (Jes. 60:4)

Entä nuo, jotka kiitävät tänne kuin pilvi, kuin kyyhkyt lakkaansa - keitä he ovat? (Jes. 60:8.)

Ja minä annan teidän löytää itseni, sanoo Herra. Minä käännän teidän kohtalonne ja kokoan teidät kaikkien kansojen seasta, kaikkialta, minne olen teidät karkottanut. Minä tuon teidät takaisin siihen paikkaan, mistä minä vein teidät pakkosiirtolaisuuteen. (Jer. 29:14)

Näin sanoo Herra Jumala: Minä kokoan israelilaiset vieraiden kansojen keskeltä, maista, joihin heidät on hajotettu, ja tällä, minkä heille teen, minä osoitan pyhyyteni kaikille kansoille. Israelilaiset saavat asua omassa maassaan, jonka minä olen palvelijalleni Jaakobille antanut. 26. Siellä he ovat vihollisilta turvassa, he rakentavat taloja ja istuttavat viinitarhoja, ja maassa vallitsee rauha. Mutta ne kansat, jotka nyt ovat heidän ympärillään ja halveksivat heitä, saavat kaikki minulta tuomionsa. Niin he oppivat ymmärtämään, että minä olen Herra, heidän Jumalansa. (Hes. 28:25-26)

He rakentavat jälleen ammoin raunioituneet asumukset, isiensä autioituneet tilat he ottavat käyttöön, pystyttävät hävitetyt kaupungit uudelleen ja ottavat viljelykseen kauan autioina olleet maat. (Jes. 61:4)

Lisää...

Jer. 23:3-8
Jer. 12:15
Jer. 30:3
Jer. 16:15
Hes. 11:16... 20)
Hes. 37:21-22
Hes. 34:12-16
Hes. 39:28-29
Jes. 62:6-7
Jer. 32:37

[Kristiina]

Muutama sivu sitten joku höpisi siitä Jeesuksen sallikaa lasten tulla tyköni -setistä. Se on toinen klassikko, samalla lausahduksella helluntailaiset perustelevat sen, että lapsia ei tarvitse kastaa ja luterilaiset ovat muotojumalisia harhaoppisia, jotka kostean käden siunauksella tuudittavat suomalaiset synnin uneen. Luterilaiset taas löytävät samasta lauseesta perusteen kastaa lapset, eivätkä näin ollen rohkene ottaa kantaa ei-kastettujen lasten iäisyyskohtaloon, varmaa kun on vain kastetun lapsen taivaspaikka.

Jossain määrin pidän hyvinkin koomisena piirteenä tuota monille kristityille tyypillistä vankkumatonta uskoa omaan tulkintaan; tai eivät he itseasiassa edes oikeastaan puhu tulkinnasta, he uskovat oman käsityksensä olevan yksi yhteen Raamatun totuuden kanssa. Toki tajuan, että ei tuollainen asennoituminen ole vain kristittyjen erityisominaisuus, mutta tuo setti nyt on sattuneesta syystä tutuin.

Aiemmin keskustelussa ollut Sallikaa lasten tulla setti- ei kyllä liittynyt tähän mitenkään. Itse olen sitäpaitsi lähinnä luterilainen, uskoni on käytännöllistä, vierastan kaikenlaista hurmahenkisyyttä ja elämyshakuisuutta, jota esim. helluntaiseurakunnissa paljon on, enkä usko, että mikään ihmisen teko, kuten upotuskaste tai kaste ylipäätään voisi itsessään pelastaa ketään. Jumalan sana on kaiken a ja o: Usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta.

Aidosti ongelmaisena asiana voisi sen sijaan pitää tuota hirttäytymistä tiettyyn tapaan tulkita profetiaa. Noista tulkinnoista tapaa tulle monelle aika keskeisiä uskon kulmakiviä. Sitten kun vaikka annetut päivämäärät maailmanlopusta eivät pidäkään paikkaansa, seuraa kaikenlaista sekoilua ja yleistä perseilyä, myös uskosta luopumista. NL:n kaatuminen oli monelle kova paikka, sillä kyseiselle valtiolle oli varattu oma tärkeä rooli jo porstuassa koputtelevalle maailmanlopulle. Yhtä kova pala tulee olemaan, jos joskus tulevaisuudessa Israel ei enää olekaan juutalaisvaltio, vaan sekulaari arabien ja juutalaisten yhteisvaltio. Tai vielä pahempaa olisi jos Israel häviäisikin jonkun sodan ja sen valtiollinen itsenäisyys loppuisi. Siinä pitäisi taas rakennella aikamoiset eskatologiset tulkintakehykset uudestaan.

Päivämäärätkään eivät ole Raamatun mukaisia ja suoralta kädeltä voi sanoa, että jokainen joka profetoi päivämääriä on pahasti harhassa, Jeesus nimittäin selvästi sanoo, että sitä päivää ei tiedä kukaan jolloin Jeesus tulee takaisin, Paavali myös käskee koettelemaan kaikki profetiat. Sitäpaitsi varsinaiset profetiat ovat Raamatussa, kaikenlaisia "profeettoja" on Jeesuksen jälkeiseen historiaan mahtunut, mutta aika usein he ovat niitä, jotka pyrkivät vain korottamaan itseään muiden silmissä. Mitä tulee Neuvostoliittoon, niin antikristuksella on ollut useita esikuvia ja voi sanoa, että melkein jokaisena aikana jolloin kristityt ovat eläneet on ollut jotakin antikristillistä (Neuvostoliitto jos mikä oli sitä, eikä tämä Putinin Venäjä paljon parempi ole, koko ajan ollaan menossa huonompaan suuntaa kristittyjen kannalta) ja Raamattu näin puhuu kaikille kristityille kaikkina aikoina, lopullinen antikristus kuitenkin ilmestyy vasta päivien lopulla. Yksi profetia on kuitenkin varma merkki siitä milloin lopun ajat ovat käsillä, Raamattu on antanut 2000 sitten niin selkeät parametrit pedonmerkistä (asennetaan oikeaan käteen tai otsaan, sitä ilman ei voi myydä tai ostaa), että aika eksytetty täytyy olla, jos antaa asentaa pedonmerkin oikeaan käteensä tai otsaansa, tosin pedonmerkin markkinointi tulee olemaan tehokasta ja runsailla mainoksilla ja positiivisilla mielikuvilla kuorrutettu, koska ihmiset ottavat sen vapaaehtoisesti.

[Kristiina]

Jaha, että pitäis sitten vaan käyttää Jumalan putiikin bonuskorttia, että pääsis taivaaseen?  Aika roisia monopoliaseman pönkittämistä minusta, että vain tekemällä kaikki taikatemput ja kikkelinsilpomiset just tän meitin oman jumalan mukaan, pääsee taivaaseen.

(Mikä muuten siinä on, että jumalat on niin kauheen kiinnostunut juuri kikkelin pilhomisesta?  Menikö alkuperäinen suunnitelma niin pieleen, että pitää jälkikäteen tuunata terhakammaksi?)

Sinne kadotukseen sitten on vissii menossa kaikki muitten uskontojen porukat, vaikka muuten oliski miten mukavia kanssaihmisiä tahansa?  Näinkö siinä sitten tosiaan käy:  jos et usko just jetsulleen meidän piirustusten mukaan, iankaikkisesta iankaikkiseen kiehut tervapadassa.  Näinkö on marjat suutarin kiisselissä?

Ei tarvitse tehdä mitään, tarvitsee vain ottaa vastaan, ei tarvitse kiertää 5 kertaa Kaaban ympäri tai rukoilla 5 kertaa päivässä kuten islam tai muut lakihenkiset uskonnot opettaa. Kaikki on jo tehty, Jumala on valmistanut ihmiskunnalle pelastuksen ja tarjoaa sitä jokaiselle:

Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette hänet jo nyt, olettehan nähneet hänet. (Joh: 14 6-7)

"Tulkaa minun luokseni, kaikki te työn ja kuormien uuvuttamat. Minä annan teille levon." (Matt: 11:28)

"Minä olen maailman valo. Se, joka seuraa minua, ei kulje pimeässä, vaan hänellä on elämän valo." (Joh 8:12)

"Niin Jeesus vielä sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: minä olen lammasten ovi. Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet. Minä olen ovi; jos joku minun kauttani menee sisälle, niin hän pelastuu, ja hän on käyvä sisälle ja käyvä ulos ja löytävä laitumen. Varas ei tule muuta kuin varastamaan ja tappamaan ja tuhoamaan. Minä olen tullut, että heillä olisi elämä ja olisi yltäkylläisyys. Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä. (Joh. 10-7-11)

[far angst]

Ei tarvitse tehdä mitään, tarvitsee vain ottaa vastaan, ei tarvitse kiertää 5 kertaa Kaaban ympäri tai rukoilla 5 kertaa päivässä kuten islam tai muut lakihenkiset uskonnot opettaa. Kaikki on jo tehty, Jumala on valmistanut ihmiskunnalle pelastuksen ja tarjoaa sitä jokaiselle:

Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette hänet jo nyt, olettehan nähneet hänet. (Joh: 14 6-7)

"Tulkaa minun luokseni, kaikki te työn ja kuormien uuvuttamat. Minä annan teille levon." (Matt: 11:28)

"Minä olen maailman valo. Se, joka seuraa minua, ei kulje pimeässä, vaan hänellä on elämän valo." (Joh 8:12)

"Niin Jeesus vielä sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: minä olen lammasten ovi. Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet. Minä olen ovi; jos joku minun kauttani menee sisälle, niin hän pelastuu, ja hän on käyvä sisälle ja käyvä ulos ja löytävä laitumen. Varas ei tule muuta kuin varastamaan ja tappamaan ja tuhoamaan. Minä olen tullut, että heillä olisi elämä ja olisi yltäkylläisyys. Minä olen se hyvä paimen. Hyvä paimen antaa henkensä lammasten edestä. (Joh. 10-7-11)

Kiitos ystävällisestä ja kärsivällisistä vastauksistasi, joiden motiivin uskon olevan pelkästään minun auttamiseni.  Minusta tuo uskon helppous on vain väite.  Kaikki todisteet puuttuvat, päinvastaisia todisteita on leegio, ja jopa Jessen syntymän suhteen Raamattu itse on pahasti ristiriitainen.

Niin,  jätit vastaamatta, että sinne pikipataanko ne sitten päätyvät miljardit muslim-, hindu- ja muita uskontoja edustavat piltit, jotka eivät ole Jessestä edes kuulleet, eivätkä siten voi ottaa kantaa koko balettiin?

Raaka temppu olisi iankaikkisesta iankaikkiseen rääkätä omaan asemaansa täysin syyttömiä ihmisparkoja.  Noin julmaan ja mielipuoliseen jumalaan on mahdoton uskoa, ja siksi ei olekaan niin helppoa kuin kehut.

[Jiri Keronen]

Mutta toisaalta miksi ihmiset tietentahtoen valitsevat kapinan Jumalaa vastaan ja kääntävät selkänsä Jumalalle vaikka Jumala haluaisi pelastaa jokaisen ihmisen pimeydestä ja Saatanan orjuudesta, johon koko ihmiskunta joutui syntiinlankeemuksen myötä

Tässä herää minustakin olennainen kysymys; miksi kukaan tahtoisi joutua Taivaaseen tai saada ikuisen elämän? Jos Taivaassa ei ole mitään saavuttamisen arvoista eikä ole mitään, mitä Helvetissä voisi menettää, muuttuu koko pelastus/kadotus-kysymys yhdentekeväksi. Oletus, että olisi edes mitään syytä pyrkiä kohti "pelastusta", perustuu oletukseen, että ikuinen elämä olisi jotenkin positiivinen asia. Mikään asia ei kuitenkaan tee ikuisesta elämästä suoraan tavoittelemisen arvoista.

[IDA]

Ikuinen elämä on väistämättömyys, ei mikään tavoiteltava asia.

[turha jätkä]

Jumalan lupaus juutalaisille oli, että juutalaiset saavat palata omaan maahansa,

Niin, kuten sanottua, tuo tulkintamalli syntyi käytänössä 1800 -luvulla.

Aiemmin keskustelussa ollut Sallikaa lasten tulla setti- ei kyllä liittynyt tähän mitenkään

Enhän niin väittänytkään. Se oli esimerkkinä kohdasta, jolla ihmiset perustelevat täysin ristiriitaisia tulkintoja Raamatusta.

Yksi profetia on kuitenkin varma merkki siitä milloin lopun ajat ovat käsillä, Raamattu on antanut 2000 sitten niin selkeät parametrit pedonmerkistä (asennetaan oikeaan käteen tai otsaan, sitä ilman ei voi myydä tai ostaa), että aika eksytetty täytyy olla, jos antaa asentaa pedonmerkin oikeaan käteensä tai otsaansa,

Tässä on taas sellainen oletus, että kyseessä ei ole vertauskuva, vaan todellinen merkki. Ihan yhtä hyvinhän tuon kohdan voisi ymmärtää kuvaavan ihmisen aktiivista ja tietoista osallisuutta johonkin antikristilliseen järjestelmään. Eli otsa kuvaa ajattelua, ajatusta; ja käsi taas aktiivista toimintaa. Eikä ole edes itse keksimäni selitys.

[Johannes Nieminen]

Lainaus käyttäjältä: Kristiina - tänään kello 03:04:19
Jumalan lupaus juutalaisille oli, että juutalaiset saavat palata omaan maahansa,

Niin, kuten sanottua, tuo tulkintamalli syntyi käytänössä 1800 -luvulla.

Niin, se syntyi käytännössä ensi kertaa Egyptissä runsas 1000-vuotta EA.

Sen jälkeen tilanne on toistunut useasti.

Hieman offtopic, mutta vastaava luvattu maa löytyy muuten monista muista uskonnoista. Mm. Siperian alueiden uskontoperinteessä on ollut samanlaisia juttuja. Muutenkin paljon samaa kuin Raamatussa. Todennäköisesti tämä on jo tässä ketjussa aiemmin todettu, mutta sanoinpa kuitenkin.

[Dragon]

Dragon:

Mä olen biologi, en ole kuullutkaan Darwinin dogmeista. Mitähän ne mahtavat olla?

Dogmi on uskonkappale. Juuri esittelit tuossa yllä niitä ja niistä johdettuja teorioita.

Oliskohan ktv:n aika käydä ostamassa R-kioskilta silmät? Tarkistahan uudestaan mitä olen kirjoittanut aikaisemmin http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg362291.html#msg362291
En ole maininnut sanaakaan edes evoluutioteorian mekanismeista, lähinnä hyvin suppeasti evoluutioteorian historiallisen katsauksen ja biologisen tutkimuksen tulevaisuudesta.

Ole hyvä ja kerro mitkä mielestäsi ovat Darwinin dogmeja vailla tieteellistä taustaa ja korjaan sun virhekäsityksiä evoluutioteoriasta.

Kyllä parisataa tuhatta, tarjonta ei vain heti vastannut kysyntää.

Darwinin teoria koki pikemmin suurta vastustusta, kuin aiheutti ostoryntäyksen kirjakauppoihin, vaikka kyllähän koko ensimmäinen painos myytiin loppuun päivässä. Tästä kertoo jo sekin tosiasia, että 1872 mennessä painoksen kirjojen kappalemäärä oli noussut 13000 kpl:een ja edes tuohon mennessä ei oltu tehty satoja tuhansia. Hyvä jos kopioiden määrä ylsi 100.000 15 vuoden kuluessa koko maailmassa.

En kyllä ymmärrä millä logiikalla kirjan painomäärät todistaisivat Darwinin teorian olevan väärässä tai ylipäätään kirjan huonosta yhteiskunnallisesta vaikutuksesta. Ehkä tämä kirjojen painosmääräräpätys on pelkkää biologian demonisointia.

Tai sinä. Mikään ei todista, että ajan lisääminen jollakin tapaa edistäisi evoluutiota. Ajan lisääminen johonkin prosessiin, kaikissa tunnetuissa tapauksissa, lisää vain degeneraatiota

No luulisi, että mitä pidemmältä aikajaksolta olevia yksilöitä vertaa toisiinsa niin sitä enemmän me huomaamme eroa. Mun on vaikea nähdä paljon eroa jos vertaan esimerkiksi itseäni omiin vanhempiini tai isovanhempiini. Toisaalta jos olisi jokin konsti verrata nykypäivän eliöitä sellaisiin, jotka ovat eläneet 100, 500, 1000, 5000, 10000 sukupolvea sitten niin eroja alkaa jo näkyä. Ainiin onhan niitä fossiileja löydetty.

Sun degeneraatioväitteissä ei ole päätä eikä häntää. Luonnonvalinta, sopeutuneimpien yksilöiden menestyminen ja kasautuva geenivalinta ovat erittäin hyvin tutkittuja ja dokumentoituja ilmiöitä luonnossa.

Ensinnäkin lajeja vain kuolee, ei synny uusia.

Oletkohan edes täysin selvillä mitä lajiutumisella tarkoitetaan? Uusien lajien syntymistä havaitaan tänä päivänäkin ja olen postannut tähänkin keskusteluun jo aikaisemmin tutkimuksia uusien lajien synnystä.

Lue vaikka muutama tutkimus aiheesta, materiaalia kyllä riittää http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part6

Tässä tämä aikaisempi postaamani tutkimus Madeiran hiirikannasta, joka on jakautumassa kahteen eri lajiin: http://pbil.univ-lyon1.fr/members/semon/CoursRearrAgreg/pdfpapiers/Britton-DavidianNature2000.pdf

"Karasjoen koiralaumassa", lajin sisäisen perimän suuntautuminen tai painottuminen johonkin suuntaan johtaa aluksi muiden ominaisuuksien heikkenemiseen, sitten lisääntymiskyvyttömyyteen ja lopulta kuolemaan.

Oletko kuullut tapahtumasta nimeltä sisäsiittoisuus?