Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Kristiina]

Minun puolestani raamatun profetiat saavat jäädä toteutumatta.

Valtaosa on jo toteutunut (Messiaan, Vapahtajan syntymään ja Israelin valtion uudelleensyntymiseen liittyy Vanhassa Testamentissa satoja profetioita) ja loputkin odottavat toteutumistaan.

[am]

Toisaalta olisiko juutalaiset koskaan saaneet omaa valtiota ja Raamatun profetiat näin täyttyneet, jos Hitler olisi päästetty taidekouluun. Epäilemättä molemmat olivat osa Satan's plania, mutta Jumalalla on aina se viimeinen sana sanottavanaan, Jumala sallii joskus pahankin tapahtuvan, jotta siitä voisi seurata jotain hyvää. Jumala näkee kaiken, Saatana vain osan.

Villi veikkaukseni: Aika moni juutalainen olisi onnellinen, jos Hitler olisi päässyt taidekouluun. Siis silläkin hinnalla, etteivät juutalaiset olisi saaneet omaa valtiotaan.

Mutta tuo nyt oli vain tällaisen ateistin, joka ei oikein tajua noiden jumalan suurien suunnitelmien hienoutta, arvaus.

[Aapo]

Valtaosa on jo toteutunut (Messiaan, Vapahtajan syntymään ja Israelin valtion uudelleensyntymiseen liittyy Vanhassa Testamentissa satoja profetioita)

Nämä ovat itsensä toteuttavia profetioita. Juutalaisille oli ennustettu Messiaan syntyminen, joten joku piti valita messiaaksi. Samoin juutalaisille oli "luvattu" Israel, joten he ottivat sen omakseen. Ihmiset toteuttivat nämä ennustukset omasta päätöksestään.

Raamatussa on myös toteutumatta jääneitä ennustuksia, kuten Jeesuksen lupaus palata maan päälle vielä joidenkin hänen opetuslastensa elinaikanaan. (Mark. 9:1)

ja loputkin odottavat toteutumistaan.

Pahoin pelkään että olet oikeassa, varsinkin jos joku USA:n kiihkoevankelilaisista pääsee valkoiseen taloon nappulanpainajan paikalle.

[turha jätkä]

Toisaalta olisiko juutalaiset koskaan saaneet omaa valtiota ja Raamatun profetiat näin täyttyneet, jos Hitler olisi päästetty taidekouluun.

Tuossa onkin taas hyvää settiä. On jossain määrin turhaa kinastella siitä, että miten hyvin mikin käännös asiat esittää ja mikä on oikea sanamuoto alkuteksteissä, kun ihmiset/kirkot kuitenkin antavat mitä erilaisimpia tulkintoja tekstille. Kristiina edustaa pääsääntöisesti 1800 -luvulla syntynyttä käsitystä, jonka mukaan Raamatun profetiat puhuvat Israelin valtiollisen suvereniteetin syntymisestä. Kyseinen käsitys on levinnyt lähinnä (ääri)protestanttien pariin ja liittyy laajempaan eskatologiseen tulkintamalliin. Eli sillä ei ole kovin pitkää historiallista kantamaa, eikä sitä mitenkään erityisen laajasti kannateta kristillisten kirkkojen parissa.

Muutama sivu sitten joku höpisi siitä Jeesuksen sallikaa lasten tulla tyköni -setistä. Se on toinen klassikko, samalla lausahduksella helluntailaiset perustelevat sen, että lapsia ei tarvitse kastaa ja luterilaiset ovat muotojumalisia harhaoppisia, jotka kostean käden siunauksella tuudittavat suomalaiset synnin uneen. Luterilaiset taas löytävät samasta lauseesta perusteen kastaa lapset, eivätkä näin ollen rohkene ottaa kantaa ei-kastettujen lasten iäisyyskohtaloon, varmaa kun on vain kastetun lapsen taivaspaikka.

Jossain määrin pidän hyvinkin koomisena piirteenä tuota monille kristityille tyypillistä vankkumatonta uskoa omaan tulkintaan; tai eivät he itseasiassa edes oikeastaan puhu tulkinnasta, he uskovat oman käsityksensä olevan yksi yhteen Raamatun totuuden kanssa. Toki tajuan, että ei tuollainen asennoituminen ole vain kristittyjen erityisominaisuus, mutta tuo setti nyt on sattuneesta syystä tutuin.

Aidosti ongelmaisena asiana voisi sen sijaan pitää tuota hirttäytymistä tiettyyn tapaan tulkita profetiaa. Noista tulkinnoista tapaa tulle monelle aika keskeisiä uskon kulmakiviä. Sitten kun vaikka annetut päivämäärät maailmanlopusta eivät pidäkään paikkaansa, seuraa kaikenlaista sekoilua ja yleistä perseilyä, myös uskosta luopumista. NL:n kaatuminen oli monelle kova paikka, sillä kyseiselle valtiolle oli varattu oma tärkeä rooli jo porstuassa koputtelevalle maailmanlopulle. Yhtä kova pala tulee olemaan, jos joskus tulevaisuudessa Israel ei enää olekaan juutalaisvaltio, vaan sekulaari arabien ja juutalaisten yhteisvaltio. Tai vielä pahempaa olisi jos Israel häviäisikin jonkun sodan ja sen valtiollinen itsenäisyys loppuisi. Siinä pitäisi taas rakennella aikamoiset eskatologiset tulkintakehykset uudestaan.

[Kristiina]

Villi veikkaukseni: Aika moni juutalainen olisi onnellinen, jos Hitler olisi päässyt taidekouluun. Siis silläkin hinnalla, etteivät juutalaiset olisi saaneet omaa valtiotaan.

Mutta tuo nyt oli vain tällaisen ateistin, joka ei oikein tajua noiden jumalan suurien suunnitelmien hienoutta, arvaus.

Epäilemättä, kristitynkin on sitä vaikea ymmärtää, Holocaustin pahuus oli niin äärimmäistä, pieniä lapsiakin tuhottiin, perheitä tuhottiin, paljon äärimmäistä tuskaa, kärsimystä ja kyyneleitä.

Minua on jotenkin järkyttänyt tämä Jesajan profetia, paljaaksi ajeltujen päälaet, säkkiverho, löyhkä ja polttomerkit tuovat elävästi mieleen kuvat keskitysleireiltä.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Jes.3.html

"Sinä päivänä Herra poistaa koreat nilkkarenkaat, otsanauhat, puolikuukorut,
korvarenkaat, rannerenkaat, hunnut,
juhlapäähineet, jalkakäädyt, koruvyöt, hajupullot, taikahelyt,
sormukset, nenärenkaat,
juhlavaatteet, kaavut, vaipat, kukkarot,
kuvastimet, aivinapaidat, käärelakit ja päällysharsot.
Silloin tulee tuoksun sijaan löyhkä, vyön sijaan nuora, käherretyn tukan sijaan kaljuus, korupuvun sijaan säkkiverho, kauneuden sijaan polttomerkki.
Sinun miehesi kaatuvat miekkaan ja sinun sankarisi sotaan.
Ja Siionin portit valittavat ja vaikeroivat, ja typötyhjänä hän istuu maassa."

Mikä ihme sai muuten Hitlerin haluamaan tuhota kaikki juutalaiset, mikä on jokseenkin irrationaalinen päämäärä. Hengellisestä näkökulmasta asia on helpompi ymmärtää, Saatana näki, että Israelin valtio oli profetioiden mukaisesti syntymässä, tuhoamalla juutalaiset hän olisi estänyt tämän päämäärän, ironista kyllä juuri holocaustin ansiosta Kansainliitto päätyi äänestämään juutalaisen valtion puolesta. 

Minulle juuri Hitlerit, Ahmadinejadit sekä Stalinit, Maot ja muut ateistivaltioiden diktaattorit ja heidän hyökkäyksensä ja vainonsa juutalaisia sekä kristittyjä vastaan todistaa juuri selvimmin pahan olemassaolosta. Raamatulla on koko ajan näkyvä vastineensa tässä todellisuudessa, jos Raamattu ei olisi totta, mitään juutalaisia tai kristittyjä ei vainottaisi, mitään Israeliakaan tuskin olisi olemassa. Ateistiset valtiotkin systemaattisesti ovat hyökänneet juuri kristinuskoa vastaan, jopa Raamatut kiellettiin ja sitten kristityt henkensä kaupalla salakuljettivat niitä. Entä sitten viha Jeesusta kohtaan, sitä on jokseenkin vaikea ymmärtää, kun Jeesus kuitenkin opetti ihmisiä rakastamaan ja palvelemaan toinen toisiaan.

[turha jätkä]

jos Raamattu ei olisi totta, mitään juutalaisia tai kristittyjä ei vainottaisi,

Tuolla logiikalla voidaan nähdäkseni yhtä sujuvasti perustella jehovantodistajien tai vaikkapa bahaiden pyhien kirjoitusten totuusarvo.

[am]

Jeesus kuitenkin opetti ihmisiä rakastamaan ja palvelemaan toinen toisiaan.

Valitettavasti vain tuo Jeesuksen opetus ei näytä käytännön tasolla toteutuvan kristittyjen piirissä yhtään sen paremmin kuin muidenkaan. Siis laajemmassa mittakaavassa tarkasteltuna.

[Ntti]

Miksi minun pitäisi väittää mitään siitä, miten Kristiina Raamatun ymmärtää? Mitä jos kysyisit asiaa Kristiinalta?

Otatko sinä, Ohni, muuten Raamatun kirjaimellisesti tai jos et ota sitä minään, niin tulisiko mielestäsi kristittyjen ottaa se kirjaimellisesti?

Luitko ollenkaan tuossa käytyä keskustelua? Miksi valitat siitä että "ateistit" tulkitsevat väittelyssä Raamattua kirjaimellisesti kun keskustelun toinenkin osapuoli tekee näin?

Luin. Ja itsekään et pystynyt sanomaan, että keskustelun kristitty osapuoli tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti. Tekisi mieli väittää, että sinä luet kaikkea lukemaasi "aika kirjaimellisesti". Vai luetko vaikkapa sanomalehteä täysin vertauskuvallisesti ja näet kertomukset tuhkaa ampuvista tulivuorista oikeasti puheenvuorona ihmisten lisääntyvästä hedelmättömyydestä?

Lisäksi, missä kohtaa valitin asiasta? Etkö itse näe siinä mitään erikoista, että ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti ja odottaa, että kaikki muut tekevät niin? Jokaisella on toki oikeus tehdä niin, ei siinä mitään, mutta ei siinä oikein pohjaa keskustelulle ole.

Eikö se olisi mielestäsi suurin piirtein yhtä outoa kuin minä tulkitsisin Lajien Syntyä vertauskuvallisena kertomuksena Jumalan luomistyöstä kuutena päivänä ja tuputtaisin sitä ainoana oikeana tulkintana?

[Ntti]

Jeesus kuitenkin opetti ihmisiä rakastamaan ja palvelemaan toinen toisiaan.

Valitettavasti vain tuo Jeesuksen opetus ei näytä käytännön tasolla toteutuvan kristittyjen piirissä yhtään sen paremmin kuin muidenkaan. Siis laajemmassa mittakaavassa tarkasteltuna.

Tähän kaipaisin jotain lisäinformaatiota. Mitä uskot Jeesuksen tarkoittavan rakastamisella, toisten palvelemisella tai kenestä puhut, kun puhut kristityistä ja mitä tarkoitat laajemmalla mittakaavalla?

Tai vaikka jotain omia kokemuksia siitä, millä perusteella tiedät, miten ihmiset "kristittyjen piirissä" toimivat keskenään, jos itse olet sen piirin ulkopuolella.

[Dragon]

Kertoisitko Kristiina mikä sun koulutustausta on ja erityisesti asiantuntemus biologian ja evoluutiotutkimuksen alueelta, kun kirjoittelet täysin nykytieteen vastaisia huuhaajuttuja.

[am]

Jeesus kuitenkin opetti ihmisiä rakastamaan ja palvelemaan toinen toisiaan.

Valitettavasti vain tuo Jeesuksen opetus ei näytä käytännön tasolla toteutuvan kristittyjen piirissä yhtään sen paremmin kuin muidenkaan. Siis laajemmassa mittakaavassa tarkasteltuna.

Tähän kaipaisin jotain lisäinformaatiota. Mitä uskot Jeesuksen tarkoittavan rakastamisella, toisten palvelemisella tai kenestä puhut, kun puhut kristityistä ja mitä tarkoitat laajemmalla mittakaavalla?

Tai vaikka jotain omia kokemuksia siitä, millä perusteella tiedät, miten ihmiset "kristittyjen piirissä" toimivat keskenään, jos itse olet sen piirin ulkopuolella.

Ntti, Ntti... Keitä tarkoitan kristityillä..? Mitä tarkoitan laajemmalla mittakaavalla..? Etkö oikeasti, oikeasti osaa itse päätellä? Minusta tuntuu, että lähdit tahallisesti saivartelemaan, sori vaan.

Valaistaan nyt kuitenkin tuota kristittyjen piiriä: Kristittyjen piirinä (ei minään "piiri pieni pyörii" -tyyppisenä tarkasti rajattuna joukkona) voidaan mielestäni pitää suppeammin vaikkapa luterilaisia jne. seurakuntia tai laajemmin maita, joissa kristinuskolla on vahva sija. Tai sitten jopa ns. kristillistä maailmaa, josta sinäkin varmasti olet kuullut puhuttavan.

Oletko muuten itse sitä mieltä, että Jeesuksen opetukset siitä, kuinka ihmisten tulisi rakastaa ja palvella toinen toisiaan (siis ei vain lähimmäisiään ja sanotaanko nyt paremman puutteessa vaikka kaltaisiaan), toteutuvat tekoina kristittyjen toiminnassa eri mittakaavassa kuin muiden?

[Ntti]

Jeesus kuitenkin opetti ihmisiä rakastamaan ja palvelemaan toinen toisiaan.

Valitettavasti vain tuo Jeesuksen opetus ei näytä käytännön tasolla toteutuvan kristittyjen piirissä yhtään sen paremmin kuin muidenkaan. Siis laajemmassa mittakaavassa tarkasteltuna.

Tähän kaipaisin jotain lisäinformaatiota. Mitä uskot Jeesuksen tarkoittavan rakastamisella, toisten palvelemisella tai kenestä puhut, kun puhut kristityistä ja mitä tarkoitat laajemmalla mittakaavalla?

Tai vaikka jotain omia kokemuksia siitä, millä perusteella tiedät, miten ihmiset "kristittyjen piirissä" toimivat keskenään, jos itse olet sen piirin ulkopuolella.

Ntti, Ntti... Keitä tarkoitan kristityillä..? Mitä tarkoitan laajemmalla mittakaavalla..? Etkö oikeasti, oikeasti osaa itse päätellä? Minusta tuntuu, että lähdit tahallisesti saivartelemaan, sori vaan.

Ei tarvi tunteita pahoitella, minkäs sille mahtaa, mille milloinkin tuntuu.

Valaistaan nyt kuitenkin tuota kristittyjen piiriä: Kristittyjen piirinä (ei minään "piiri pieni pyörii" -tyyppisenä tarkasti rajattuna joukkona) voidaan mielestäni pitää suppeammin vaikkapa luterilaisia jne. seurakuntia tai laajemmin maita, joissa kristinuskolla on vahva sija. Tai sitten jopa ns. kristillistä maailmaa, josta sinäkin varmasti olet kuullut puhuttavan.

En itse asiassa tiedä, mitä kristillinen maailma tarkoittaa. Mutta ymmärsinkö nyt oikein: tähän kristilliseen maailmaan kuuluvat valtiot, joissa kristinuskolla on vahva sija. Mikä on tämä vahva sija? Toisaalta, jos ei-kristitty toimii tällaisessa vahvan sijan valtiossa Jeesuksen oppien vastaisesti, onko se kuitenkin esimerkki kristittyjen piirin epäkristillisyydestä?

Oletko muuten itse sitä mieltä, että Jeesuksen opetukset siitä, kuinka ihmisten tulisi rakastaa ja palvella toinen toisiaan (siis ei vain lähimmäisiään ja sanotaanko nyt paremman puutteessa vaikka kaltaisiaan), toteutuvat tekoina kristittyjen toiminnassa eri mittakaavassa kuin muiden?

On aika vaikea ottaa kantaa suuremman luokan perspektiivissä. Ei minulla luonnollisestikaan ole harmainta aavistusta käytännön toimista vaikka jossain Etelä-Amerikan kristillisissä yhteisöissä. Mitä tulee ihan tähän paikalliseen kristilliseen yhteisöön, niin kyllä, minusta tuntuu siltä, että Jeesuksen opit toteutuvat tekoina paremmin kuin ei-kristittyjen keskuudessa.

Takertuisin kuitenkin vielä siihen kun sanoit, että "ei näytä toteutuvan", niin mitä olet siis nähnyt tai huomannut, kun olet asian näin kokenut?

[am]

Älä huoli Ntti, ei saivartelusi pahoittanut tunteitani. Ihmettelin vain miksi edes vastasit, kun et asiasta oikeasti edes halua keskutella.

Ja kun nyt näköjään jatkat samalla saivartelun ja tietämättömyyden linjalla, niin annetaan olla.

[Ntti]

Älä huoli Ntti, ei saivartelusi pahoittanut tunteitani. Ihmettelin vain miksi edes vastasit, kun et asiasta oikeasti edes halua keskutella.

Ja kun nyt näköjään jatkat samalla saivartelun ja tietämättömyyden linjalla, niin annetaan olla.

Voi kunpa olisinkin tietävämpi, niin asiat olisivat niin paljon helpompia. Valitettavasti kaikkea en aina oikein ymmärrä, eikä sitä ymmärtämistä yhtään helpota, jos toiset eivät suostu omia aivoituksiaan valottamaan.

Jos olisin viisaampi, ymmärtäisin myös, mitä tarkoitat sillä, etten oikeasti halua keskustella, kun oikeasti kuitenkin haluan keskustella. Vastasin esittämääsi kysymykseen ja niihin asioihin, joista en ymmärtänyt, pyysin lisäselvitystä ja lisäksi vielä pyrin jatkamaan keskustelua minua kiinnostavasta aiheesta kysymällä sinulta kysymyksen, johon et sitten vastannut.

Loppusaldona jäi sitten vain ilmaan väitteesi siitä, että asiat näyttävät joltain, mutta et suostu perustelemaan, mistä olet tällaiseen näkyyn päätynyt. Olisi oikeasti ollut mukava kuulla.

No, keskustelu on vapaaehtoista. Toivotan oikein mukavaa ja aurinkoista viikonloppua ja kiitän tähän astisesta ajatustenvaihdosta.

[far angst]

And now, for something completely different:

Saatana se on aina vaan ilkeillä juonillaan mokailemassa Jumalan hienoja suunnitelmia ja hommia, ja muutenkin haittaamassa kuvioita, vähän niinkuin täysi yöastia hienossa illalliskattauksessa.

Samoin Lex Luthor on aina pahanteossa, joita sitten Teräsmies aina joutuu korjailemaan.
Spidermania piinaa kaiken sortin konnat, taskuvarkaat ja kirjastojen kirjojen myöhään palauttajat, mutta ennen kaikkea Joker, joka tietysti haluaa (hänkin) hallita maailmaa.  Batman ja poikaystävänsä Robin ovat hekin aina sotajalalla kaiken sortin konnia vastaan, mutta yksikään näistä sankareista ei sitten pysty enlösungiin: vastustajan muuttamiseksi suolapatsaaksi ja siten pahan poistamisesta keskuudesta.

Spiderman, Batman ja Teräsmies kyllä ovat helppo tajuta.   Koska nämä intellektuellit pukevat pikkuhousut raappahousujen päälle, menee sitten loputkin pieleen, naturellement.

Mutta Jumala,  miksi Jumala sietää Saatanaa aina vaan, eikä taio tätä vaikkapa kaliumpermanganaattipatsaaksi, kun sentään Lootin vaimon noitui suolapatsaaksi vain siksi, että ämmäparka inhimillisen uteliaana käänsi päätään.

Siis, koska Jumala on kaikkivaltias ja tarkoittaa luoduilleen hyvää, miksi Jumala ei Saatanaa läiskäise lätkällään, jotta Jumala luodut entistä helpommin eläisivät synnittömässä ilossa?   Minusta tuon tempun tekemättä jättäminen on Jumalalta aika fitti temppu, eikä kerro Hänestä hyvää.

[Dragon]

No Jehovien mukaan ainakin Jumalalla ja saatanalla oli riita siitä kuka hallitsee maailmaa parhaiten ja rakastavan isän lailla Jumala antaa tällä hetkellä saatanan mellastaa maan päällä mielensä mukaan ja myöhemmin sitten antaa tyypille koivurieskaa ja palautetta töpeksinnästä. Tämä kuulemma selittää myös teodikean ongelman.

[Miniluv]

Ei nyt vielä vakuuta, mutta jos muutaman kerran vielä toistatte, ehkä sitten...?

[Hob]

Siis, koska Jumala on kaikkivaltias ja tarkoittaa luoduilleen hyvää, miksi Jumala ei Saatanaa läiskäise lätkällään, jotta Jumala luodut entistä helpommin eläisivät synnittömässä ilossa?

Koska Jumala on kaikkivaltias ja luonut täydellisen maailmankaikkeuden. Saatanalla on oma paikkansa Suuressa Suunnitelmassa. Saatanan poistaminen tai poisjättäminen jättäisi aukon suunnitelmaan eikä maailmankaikkeus olisi enää täydellinen.

Sitä paitsi, ihmisethän elivät aikanansa synnittömässä tilassa kunnes menivät haukkaamaan omenaa. Vapaan tahdon poistaminen poistaisi synnin, mutta olisiko se sitten parempi? Ainakaan se ei olisi Raamatussa ilmoitetun Jumalan tahdon mukaista.

[far angst]

Ja sellainen suunnitelmako sitten on täydellinen, jossa ihmispolot joutuvat kärisemään helvetin tervapadoissa iankaikkisesta iankaikkiseen vaan sen takia, että jos näin ei olisi, olisi suunnitelma epätäydellinen?

Että täydellinen suunnitelma on sellainen, että osa Jumalan luoduista joutuu ikuiseen kidutukseen?  Ja oman käsitykseni mulkaan vielä aika mitättömistä syistä.

Mystistä,  erittäin mystistä.

[turha jätkä]

Mutta Jumala,  miksi Jumala sietää Saatanaa aina vaan, eikä taio tätä vaikkapa kaliumpermanganaattipatsaaksi, kun sentään Lootin vaimon noitui suolapatsaaksi vain siksi, että ämmäparka inhimillisen uteliaana käänsi päätään.

Siis, koska Jumala on kaikkivaltias ja tarkoittaa luoduilleen hyvää, miksi Jumala ei Saatanaa läiskäise lätkällään,

ja

Koska Jumala on kaikkivaltias ja luonut täydellisen maailmankaikkeuden. Saatanalla on oma paikkansa Suuressa Suunnitelmassa. Saatanan poistaminen tai poisjättäminen jättäisi aukon suunnitelmaan eikä maailmankaikkeus olisi enää täydellinen.

Tuossa Hob esitteli aika klassisen vastausmallin. Itse jotenkin vierastan tuon tyyppistä ajattelua. Tuntuu luontevammalta sanoa, ettei vaan ole mitään käsitystä. Tuollaisista selitysmalleista jää vähän sellainen kuva, että niiden avulla pyritään luomaan Jumalasta sellainen protestanttiseen arkijärkeen sopiva superhahmo, jonka suuren suunnitelman muka tunnemme ja jonka jokainen toimi on looginen meidän näkökulmastamme.

Minulla ainakin on hirveästi avonaisia miksi -kysymyksiä liittyen näihin suuriin kuvioihin. Onko esim. syytä väittää ehdottomalla varmuudella, että ihmiskunta on Jumalan ainoa projekti? Emme me voi tietää mitä kaikkea muuta Jumala on luonut. Samoin kysymykset Jumalan motiiveista tuntuu jäävän jotenkin väistämättä auki, voidaan pallotella loputtomilla miksi näin eikä näin -spekulaatioilla. Miksi esim. ihmisestä piti luoda sellainen, että heti ekalla kertaa kun behemot tyrkkää omenaa, niin ihminen (siis nainen!) on heti haukkaamassa hedelmää. Aika huonolla prosentilla vastustettiin kiusausta.

Tuntuu, että monen kristityn on vaikea elää avonaisten kysymysten kanssa, kaikki kysymykset pitää selittää pois. Evoluutioteoria kumotaan kätevästi Pekka Reinikaisen Täyttä Totuutta -sisältävillä kirjoilla. Toiset taas pyrkivät selittämään kärsimyksen ja sairauden menestysteologian teeseillä, epäselviä kysymyksiä ei saa olla, kaikkeen pitää olla looginen selitys. Erityisen suurta järkiuskoa edustaa juuri helluntailaistyyppinen kristillisyys, joka pyrkii selittämään mysteerin pois ja operoimaan todella yksinkertaisen maalaisen järjellä. Tämä järkiusko riisuu esim. ehtoollisen vain muistoateriaksi ja nostaa kasteen keskiöön yksilön, yksilön tajunnantilan. Kaste on heille ensisijaisesti jotain jota ihminen tekee Jumalalle, sillä yksilö todistaa halunsa seurata Jumalaa. Jotta kaste olisi pätevä, pitää yksilön ymmärtää mistä kasteessa on kyse. Eli kasteen pätevyys riippuukin yksilön mentaalisista valmiuksista, ei Jumalasta.

Koomisinta on tietenkin se, että helluntailaisen identiteetin kulmakivi on halveksunta luterilaista teologiaa ja kirjaviisautta kohtaan, se on taas liian järkivetoista puuhaa helluntailaisen arkijärjen valossa.

[Miniluv]

Näinhän se menee. Kyllä ne jutut on juuri sen ajan ihmisille kerrottu, heidän ymmärrykselleen ja moraalilleen.

"Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa." (Joh. 16:12)

Korjattu, kiitos.

[Hob]

Ja sellainen suunnitelmako sitten on täydellinen, jossa ihmispolot joutuvat kärisemään helvetin tervapadoissa iankaikkisesta iankaikkiseen vaan sen takia, että jos näin ei olisi, olisi suunnitelma epätäydellinen?

Koska Jumala on armollinen on luotettava siihen, että kaikella on merkitys. Jumala on luonut parhaan mahdollisen maailman: muutokset siihen tekisivät siitä huonomman. Mikäli ajatus tuntuu oudolta, se johtuu rajallisen käsityskyvyn mahdottomuudesta ymmärtää Jumalan luomaa täydellisyyttä. Tässä vaaditaan uskoa.

[Ntti]

Minulla ainakin on hirveästi avonaisia miksi -kysymyksiä liittyen näihin suuriin kuvioihin.

Piristävää kuulla. Minulla myös. Enkä koe, että minun tarvitsisi kaikkea tietää.

Tuntuu, että monen kristityn on vaikea elää avonaisten kysymysten kanssa, kaikki kysymykset pitää selittää pois.

Sanana "moni" ei oikein kerro mitään, koska se voi olla melkein mikä lukumäärä tahansa (paitsi ehkä yksi). Minustakin kuitenkin tuntuu, että avoimien kysymysten kanssa eläminen ei kaikilta suju - mutta tämä ei koske kuitenkaan pelkästään uskovia.

Omalta kohdaltani voin vastata, että olen kristitty ja tässä keskusteluketjussa minulle hyvin tyypillinen vastaus on ollut "en tiedä" (se ei tosin ole aina keskustelukumppaneille kelvannut). Miksi-sanalla alkavia kysymyksiä voi heittää luultavasti loputtomiin ilmaan näistä asioista joten aikamoinen työurakka on edessä, jos kokee, että niihin kaikkiin pitäisi pystyä vastaamaan.

Tuo "en tiedä" on muuten kristityn suussa sama kuin "tutkimattomia ovat Jumalan tiet", mikä lienee hyvinkin yleinen lausahdus kristittyjen suusta.

Huomattava on myös, että vaikka kristityistä kaikki uskovat Jeesuksen sovitustyöhön Jumalan poikana, kaikki eivät suinkaan vastusta evoluutiota - kuten ei katolinen kirkkokaan. Osa toki uskoo nuoreen maahan (onko se sitten 5 vai 6 tuhatta vuotta?) ja osalle - kuten itselleni - kysymys ei ole millään tavalla tärkeä. Minulle riittää tieto siitä, että Jumala on luonut maailman ja luomisen yksityiskohdat jätän sitten muiden pähkäiltäväksi.

[Ohni]

Luin. Ja itsekään et pystynyt sanomaan, että keskustelun kristitty osapuoli tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti. Tekisi mieli väittää, että sinä luet kaikkea lukemaasi "aika kirjaimellisesti". Vai luetko vaikkapa sanomalehteä täysin vertauskuvallisesti ja näet kertomukset tuhkaa ampuvista tulivuorista oikeasti puheenvuorona ihmisten lisääntyvästä hedelmättömyydestä?

Lisäksi, missä kohtaa valitin asiasta?

Joskus ihmetyttää eräiden ateistien tarve tulkita Raamattua kirjaimellisesti, kun suurin osa kristikunnastakaan ei niin tee.

Etkö itse näe siinä mitään erikoista, että ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti ja odottaa, että kaikki muut tekevät niin? Jokaisella on toki oikeus tehdä niin, ei siinä mitään, mutta ei siinä oikein pohjaa keskustelulle ole.

Tuossa keskustelussa oli täysi syy olettaa että vastakeskustelija ottaa Raamatun kirjaimellisesti.

[Ohni]

Pelkästään viimevuosisadalla tapettiin valistushallitusten toimesta enemmän, kuin koko edeltävän maailmanhistorian aikana yhteensä.

Määrällisesti vai suhteessa väkilukuun?

[Aapo]

Minä en kutsuisi kommunismia tai fasismia "valistusaatteiksi". Valistukselle tyypillisiä arvoja ovat mm. yksilönvapaudet, järkiajattelu ja tieteen arvostaminen. Nämä ovat yksiselitteisesti pelastaneet ihmishenkiä ja kohottaneet elämänlaatuamme, ja ne ovat myös totalitarististen päämäärien kanssa ristiriidassa.

[IDA]

Minä en kutsuisi kommunismia tai fasismia "valistusaatteiksi".

No ei, mutta toisaalta tämä tietty degeneroitunut valistus, joka on lähinnä vain perinteisten instituutioiden vastustamista on kyllä aika lähellä kommunismia ja fasismia. Siltä vain vielä puuttuu valta toteuttaa näkemyksiään.

Valistukselle tyypillisiä arvoja ovat mm. yksilönvapaudet, järkiajattelu ja tieteen arvostaminen. Nämä ovat yksiselitteisesti pelastaneet ihmishenkiä ja kohottaneet elämänlaatuamme, ja ne ovat myös totalitarististen päämäärien kanssa ristiriidassa.

Hyvin monet varsinaiset valistusfilosofit olivat kristillisiä, eikä heillä ollut mitään tietoista ateistista agendaa edes kirkkoa vastustaessaan. Kirkossa tieteet ja taiteet kukoistivat myös konservatiivisempien piirien parissa, vaikka tietenkin myös tukahduttavia suuntauksia oli. Se on aika luonnollista, koska lähes kaikki olivat osa kirkkoa.

Eli täsmälleen samaa kuin tuossa luonnehdinnasta valistuksesta voidaan sanoa myös kristinuskosta. Ja miksei monista eurooppalaisista aatteellisista ilmiöistäkin, kuten vaikka kansallisuusaatteesta.

[Aapo]

Hyvin monet varsinaiset valistusfilosofit olivat kristillisiä, eikä heillä ollut mitään tietoista ateistista agendaa edes kirkkoa vastustaessaan.

Suurin osa valistusfilosofeista oli deistejä. Tämä oli sen aikaisen ymmärryksen valossa ihan hyvin perusteltavissa järjellä. He eivät tienneet mm. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä.

[IDA]

Suurin osa valistusfilosofeista oli deistejä. Tämä oli sen aikaisen ymmärryksen valossa ihan hyvin perusteltavissa järjellä. He eivät tienneet mm. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä.

No en sanoisi, että suurin osa, mutta niitä nyt ei kannata käydä laskemaan.

Kyllä siihen aikaan jo hyvin ymmärrettiin, että luomiskertomukset eivät olleet mitään yksityiskohtaisia raportteja tapahtumista, eli ei ateismi vaadi mitään tietoa evoluutiosta, eikä evoluutiossa toisaalta ole mitään sellaista, mikä suoraan sotisi uskon dogmeja vastaan.

Maailmankaikkeuden synnystä ( ja elämän synnystä ) tieto taas on vieläkin aika rajoitettua.

[turha jätkä]

Minustakin kuitenkin tuntuu, että avoimien kysymysten kanssa eläminen ei kaikilta suju - mutta tämä ei koske kuitenkaan pelkästään uskovia.

Totta. Jos mietitään vain kristillistä skeneä, niin intuitiivisesti ilman perusteluja rohkenen väittää, että tietyissä alakulttuureissa noita avoimia kysymyksiä suvaitaan huonommin. Toiset huutaa innokkaammin "niin ja aamen" kuin toiset.

eikä evoluutiossa toisaalta ole mitään sellaista, mikä suoraan sotisi uskon dogmeja vastaan.

IDA, onko noin? Eikö evoluutioteoriassa aika keskeinen ajatus ole kilpailu ja kuolema? Raamatun mukaan kuolema tuli maailmaan vasta syntiinlankeemuksen jälkeen, joten miten siis elämä saattoi kehittyä evoluutioteorian avulla?

Tämä ongelma voidaan toki selittää pois sillä, että syntiinlankeemus nähdään vain metaforaksi, kertomukseksi ihmisen tietoisuuden synnystä tms. Tämän jälkeen pitää kuitenkin taas kysyä, että jos syntiinlankeemus on metafora tai vastaava, niin mihin sitten tarvitaan lunastusta? Miksi Jeesuksen piti kuolla, jos tässä vaan ideaalitasolla operoidaan?