Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

On löytynyt luolamaalauksia, joissa on kuvattu dinosaurusten kaltaisia olentoja.

Pohjois-Englannista taas on löydetty 1400-luvulta peräisin oleva kaiverrus, joka esittää kahta taistelevaa dinosauruksen kaltaista olentoa.

Yritätkö ihan tosissasi väittää että 1400-luvulla dinosaurukset tappelivat keskenään Englannissa? 

[Hob]

Vedenpaisumuksessa satoi vettä taivaalta 40 päivää ja tulvavesi peitti maan, niin että maaeläimet ja ihmiset kuolivat, sellainenkaan määrä vettä ei vielä muuta meriä makean veden lammikoiksi tai päinvastoin.

Tätä on muuten sivumennen sanoen hirveän helppo kokeilla vaikka kotona. Kaksi kattilaa vettä, toiseen pari tippaa sinistä ja toiseen punaista elintarvikeväriä. Laita toiseen vähemmän vettä jos olet sitä mieltä, että suolaista tai makeaa vettä oli vähemmän. Kaada samaan paljuun. Sekoittuvatko värit vai pysyvätkö erillään?

Tai jos elintarvikeväri ei käy niin tee toisesta vedestä suolaista ja toisesta et. Maistamallahan sen pitäisi selvitä. Juo vaikka pari lasillista, jos vaikka yksi lasillinen olisi suolavettä ja toinen ei.

Mikä ne vedet muuten piti erillään, jos kaikki maat kuitenkin peittyivät?

Omana suosikkiselityksenäni pidän sitä, että Saatana sekoittaa elintarvikevärit huijatakseen minut uskomaan ettei vedenpaisumus olekaan totta. Ja jos sielunvihollinen on olemassa ja saadaan helpolla kokeella esille toistuvasti, kyllähän Jumalankin pitää olla totta.

Sitä vain miettii mitä ihmeen eläimiä mahtoivat olla,

Virtahepoja ja krokotiilejä. Lienevät törmänneet molempiin samalla reissulla Niilin varrelle.

[Kristiina]

Luomiskertomus kertoo, että Jumala loi ensin merieläimet sitten maaeläimet ja lopuksi ihmisen.
http://www.piksu.fi/spiritual/tekstit/luomiskertomus/raamatun_luomiskertomus.html
Ja vedenpaisumuskin tuli välillä, joka myös tuhosi suuren joukon lajeja, kaikkien kun oli mahdotonta mahtua arkkiin.

Tulkintasi ei perustu raamatun sanaan, koska 1. Mooseksen kirjan mukaan:

1. Ja Herra sanoi Nooalle: "Mene sinä ja koko perheesi arkkiin, sillä
sinut minä olen tässä sukukunnassa havainnut hurskaaksi edessäni.
2. Kaikkia puhtaita eläimiä ota luoksesi seitsemän paria, koiraita ja naaraita, mutta epäpuhtaita eläimiä kutakin yksi pari, koiras ja naaras.
3. Niin myös taivaan lintuja seitsemän paria, koiraita ja naaraita, että siemen säilyisi elossa koko maan päällä.
4. Sillä seitsemän päivän kuluttua minä annan sataa maan päälle neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä ja hävitän maan päältä kaikki olennot, jotka olen tehnyt."
5. Ja Nooa teki näin, aivan niin kuin Herra oli hänen käskenyt tehdä.

Arkkiin otettiin kaikki lajit. Piste. (jos siis johdonmukaisuuden vuoksi otetaan nämäkin kohta kirjaimellisesti)

Niin mitä ovat puhtaat eläimet ja mitä epäpuhtaat eläimet, ehkä nämäkään käsitteet ei pitäneet sisällään kaikkia eläimiä. Tässä taas mennään tulkintaan ja mahdotonta sanoa miten asia oikeasti oli. Eläinten myös kerrotaan tulleen Nooan luo (1. Moos 6:20), Nooa ei siis lähtenyt metsästämään eläimiä mistään maan ääristä, sekin jo kertoo, että eläimiä oli rajallisempi määrä. Sekään ei ole sanottua, että tulva oli koko maailman laajuinen vaan käsittikö se vain nykyisen Lähi-Idän, sen aikaisen asutun maanpiirin.

Sekin on kiinnostavaa, että lähes kaikilla muinaiskulttuureilla on tarinoita suuresta vedenpaisumuksesta sekä sumerilaiset että babylonialaiset myös käsittelivät vedenpaisumusta faktana. Ihmiskunnan perimätiedon mukaan siis jonkinlainen massiivinen tuhotulva on ollut mitä todennäköisimmin.

[Kristiina]

Vedenpaisumuksessa satoi vettä taivaalta 40 päivää ja tulvavesi peitti maan, niin että maaeläimet ja ihmiset kuolivat, sellainenkaan määrä vettä ei vielä muuta meriä makean veden lammikoiksi tai päinvastoin.

Tätä on muuten sivumennen sanoen hirveän helppo kokeilla vaikka kotona. Kaksi kattilaa vettä, toiseen pari tippaa sinistä ja toiseen punaista elintarvikeväriä. Laita toiseen vähemmän vettä jos olet sitä mieltä, että suolaista tai makeaa vettä oli vähemmän. Kaada samaan paljuun. Sekoittuvatko värit vai pysyvätkö erillään?

Tai jos elintarvikeväri ei käy niin tee toisesta vedestä suolaista ja toisesta et. Maistamallahan sen pitäisi selvitä. Juo vaikka pari lasillista, jos vaikka yksi lasillinen olisi suolavettä ja toinen ei.

Mikä ne vedet muuten piti erillään, jos kaikki maat kuitenkin peittyivät?

Omana suosikkiselityksenäni pidän sitä, että Saatana sekoittaa elintarvikevärit huijatakseen minut uskomaan ettei vedenpaisumus olekaan totta. Ja jos sielunvihollinen on olemassa ja saadaan helpolla kokeella esille toistuvasti, kyllähän Jumalankin pitää olla totta.

Sitä vain miettii mitä ihmeen eläimiä mahtoivat olla,

Virtahepoja ja krokotiilejä. Lienevät törmänneet molempiin samalla reissulla Niilin varrelle.

Merien suolapitoisuuksiin vaikuttaa niin moni asia esim. mantereilta mereen kulkeutuvat mineraalit. Itämerelläkin on ollut omat suolaiset ja suolattomat kautensa, kun suolapitoisuus on vähentynyt on itämereen tullut makean vesien kaloja ja päinvastoin, kumpiakin on mahtunut elämään samaan aikaan. Merissä vesimassat myös kerrostuvat sekä suolapitoisuuden että lämpötilan mukaan. Suolapitoisuudesta johtuvat tiheyserot ovat niin suuret, että erisuolaiset vesikerrokset eivät helposti sekoitu keskenään.

Sinun logiikkasi mukaan, kun on satanut 40 päivää, niin kaikista maailman meristä ja järvistä pitäisi tulla yhtä ja samaa vesimassaa, on hiukan eri asia sekoitella elintarvikevärejä viilikupeissa kuin soveltaa sama asia koko maapallon valtaviin vesimassoihin.

Ja edelleenkään ei ole sanottua, että tulva koski koko maailmaa.

[Hob]

Merien suolapitoisuuksiin vaikuttaa niin moni asia esim. mantereilta mereen kulkeutuvat mineraalit.

Jos vettä sataa ja tunkee maan sisältä niin, että pinta nousee kilometrikaupalla 40 päivän aikana niin kyllähän sillä on pakko olla melko dramaattinen vaikutus. Tässä ei nyt puhuta mistään geologisista aikaskaaloista vaan reilusta kuukaudesta.

Mitenkäs se Raamatun teksti menikään?

19 Ja vedet nousivat nousemistaan maan päällä, niin että kaikki korkeat vuoret kaiken taivaan alla peittyivät.

20 Viisitoista kyynärää vesi nousi vuorten yli, niin että ne peittyivät.

Korkein tunnettu vuori on reilu kahdeksan kilometria korkea. Raamattu ei sano oliko korkein vuori silloin vielä matalammalla, mutta arvataan nyt että se oli siinä samoissa lukemissa.

Maapallon tilavuus on suunnilleen 1083*10^12 km3, vähän vähemmän jos mennään raamatullisella piin arvolla joka oli muistaakseni tasan kolme. Jos tänne tulee n. 8 kilometriä lisää vettä, pallon tilavuus kasvaa n. 4*10^12 km3. Veden määrä planeetalla nyt on n. 1370 miljoonaa km3.

Sanotaan asia helpommin ymmärrettävässä muodossa: veden määrä planeetalla kasvaa n. 2900-kertaiseksi. Tai vaikka niinpäin, että laita sinne paljuun teelusikallinen vettä ja kaada perään kolme sangollista tulvaa. Silloin mittasuhteet ovat oikein ja kokeen pitäisi olla melko tarkka.

Ja edelleenkään ei ole sanottua, että tulva koski koko maailmaa.

No ei kyllä, saattaahan olla että Jumala ei jonnekin luonut taivasta. Lienevätkö saapuneet jälkitoimituksena vai miten on taivas nykyään kuitenkin kaikkialle päätynyt.

[fox2p]

(A)Niin mitä ovat puhtaat eläimet ja mitä epäpuhtaat eläimet, ehkä nämäkään käsitteet ei pitäneet sisällään kaikkia eläimiä. Tässä taas mennään tulkintaan ja mahdotonta sanoa miten asia oikeasti oli. Eläinten myös kerrotaan tulleen Nooan luo (1. Moos 6:20), Nooa ei siis lähtenyt metsästämään eläimiä mistään maan ääristä, (B)sekin jo kertoo, että eläimiä oli rajallisempi määrä. (C)Sekään ei ole sanottua, että tulva oli koko maailman laajuinen vaan käsittikö se vain nykyisen Lähi-Idän, sen aikaisen asutun maanpiirin.

Sekin on kiinnostavaa, että lähes kaikilla muinaiskulttuureilla on tarinoita suuresta vedenpaisumuksesta sekä sumerilaiset että babylonialaiset myös käsittelivät vedenpaisumusta faktana. Ihmiskunnan perimätiedon mukaan siis jonkinlainen massiivinen tuhotulva on ollut mitä todennäköisimmin.

(A)Ramatun mukaan arkkiin tuli kaikista eläinsuvuista siemen (väh. uros ja naaras). Oheisena vielä kattava luettelo puhtaista ja saastaisista eläimistä maapallolla. Varmasti Kaikkivaltias määräystä antaessaan tiesi että kysymyksessä oli "pallo" koska on sen itse luonut, vaikkei Nooa&co. asiaa näin laajasti ehkä hahmottanutkaan.

1 Herra sanoi Moosekselle ja Aaronille:
2 "Sanokaa israelilaisille: Maaeläimistä saatte syödä kaikkia nelijalkaisia, 3 joilla on kaksijakoiset sorkat ja jotka märehtivät ruokansa. 4 -- 6 Sitä vastoin eläimiä, jotka märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia tai joilla on sorkat mutta jotka eivät märehdi, te ette saa syödä. Sellaisia ovat kameli, tamaani ja jänis, jotka tosin märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia; ne ovat saastaisia. 7 Saastainen on myös sika, jolla tosin on kaksijakoiset sorkat mutta joka ei märehdi.(----)
9 "Saatte syödä kaikkia merien, järvien ja jokien eläimiä, joilla on evät ja suomut. 10 Mutta teidän tulee inhota ja karttaa kaikkia evättömiä ja suomuttomia pikkueläimiä, joita liikkuu merissä, järvissä ja joissa, ja myös kaikkia muita vesieläimiä, joilla ei ole eviä eikä suomuja. (----)
13 "Inhotkaa ja karttakaa seuraavia siivekkäitä älkääkä syökö niiden lihaa, sillä ne ovat teille iljetys: kotka, hanhikorppikotka ja partakorppikotka, 14 isohaarahaukka ja muut haarahaukat, 15 kaikki korpit, 16 strutsi, kehrääjä, lokki ja kaikki jalohaukat, 17 varpuspöllö, merimetso ja huuhkaja, 18 tornipöllö, pelikaani ja kalasääski, 19 kattohaikara ja muut haikarat sekä harjalintu ja lepakko.
20 "Kaikki siivekkäät nelijalkaiset pikkueläimet olkoot teille iljetys. 21 Siivekkäistä nelijalkaisista pikkueläimistä saatte kuitenkin syödä sellaisia maassa hyppiviä lajeja, joiden reidet nousevat muuta ruumista korkeammalle. 22 Näistä saatte syödä kaikkia heinäsirkka-, hepokatti-, kenttäsirkka- ja kulkusirkkalajeja.(----)
Kaikki sellaiset nelijalkaiset eläimet, joiden sorkat eivät ole kokonaan kaksijakoiset ja jotka eivät märehdi ruokaansa; niitä teidän on pidettävä saastaisina. Jokainen, joka niihin koskee, tulee epäpuhtaaksi. 27 Saastaisia ovat myös kaikki nelijalkaiset eläimet, joilla on käpälät.(----)
29 "Maan päällä liikkuvista pikkueläimistä ovat saastaisia seuraavat: maamyyrä, hiiri, agamaliskot, 30 gekko, varaani, sisilisko, skinkki ja kameleontti.

(B)Herran määräys ottaa mukaan koski kaikkia eläinlajeja, ei vain lähi-idän alueen eläimiä. Ja niin Nooa myös raamatun mukaan teki.

(C) On sanottu, nimittäin raamatussa ("Kaikki"):

20 Vesi nousi, ja vuoret jäivät viisitoista kyynärää veden alle.
21 Silloin tuhoutuivat kaikki maan elävät olennot, linnut, karjaeläimet, villieläimet ja kaikki maan päällä vilisevät pikkueläimet sekä kaikki ihmiset. [Matt. 24:39]
22 Kaikki kuivalla maalla elävät olennot kuolivat, kaikki, joissa oli elämän henkäys.
23 Näin Herra pyyhkäisi maan päältä kaikki elävät olennot, ihmiset, karjaeläimet, pikkueläimet ja linnut; kaikki ne hän pyyhkäisi pois. Jäljelle jäivät vain Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssaan arkissa.

[Dragon]

Today, it is widely acknowledged that the deductive argument from evil is no problem for theists. Nonetheless, this has not stopped atheists from wielding the existence of evil as a foil against believing in God.

John Depoe esittelee teodikeaan liittyviä argumentteja.

Tämä on itseasiassa näin ateistinakin luettuna hyvin mielenkiintoista pohdintaa, koska Jumalalle ja hänen kyvyilleen asetetaan rajoja.

EDIT:
Lueskelin keskustelua sivulta 203 saakka ja kun uskovaiset tuntuvat valitettavasti paljastuvan sittenkin kaikki kreationisteiksi - valitan Ikuturso, tahdon uskoa sun viestiisi, että kaikki uskovaiset eivät ole kreationisteja mutta suurin osa näemmä paljastuu sellaisiksi pienellä tonkimisella ja keskustelulla.

Mä olin eilen edellispäivänä Kuopiossa kuuntelemassa Leisolan kreationismihömppää ja valitettavasti totean edelleen, että kreationistien argumentit aiheuttavat lähinnä myötähäpeää kuuntelijoissaan. Bioprosessitekniikan laitoksen professori esitti eilen ns. säilykepurkkiargumentin, joka kuuluu näin:
"Koska suljettuihin säilykepurkkeihin ei synny uutta elämää, niin abiogeneesi on mahdottomuus ja näin ollen Jumala on luonut kaiken elämän."

Löytyy myös netistä: Behold atheist's nightmare, peanut butter: http://www.youtube.com/watch#!v=FZFG5PKw504

Luonnontieteilijä ja varsinkin evoluutiota jonkunkaan verran opiskellut ihminen räjähtää kirjaimellsesti nauramaan näitä väitteitä kuullessaan - samoin kävi mulle Leisolan "luennolla". Lisäksi, kun tilaisuus järjestettiin Kuopion kampuksen lääketieteen tiedekunnan opetustiloissa niin paikalla oli paljon lääkäreitä tai lääketieteen opiskelijoita. Yllättävän moni heistä hyväksyy väitteen 6000 vuotta vanhasta maapallosta.

[Ntti]

Joskus ihmetyttää eräiden ateistien tarve tulkita Raamattua kirjaimellisesti, kun suurin osa kristikunnastakaan ei niin tee.

Se on jotakuinkin yhtä ihmeellistä kuin se, että ateisti lukee Raamattua, tekee siitä oman - kristinuskosta poikkeavan - tulkintansa ja sitten tuputtaa sitä ainoana oikeana tulkintana.

Jos haluatte keskustella jostain uskonnollisesta kirjasta, jonka pitäisi siihen uskovien keskuudessa vallitsevan käsityksen mukaan olla kirjaimellisesti jumaluuden itsensä kirjoittamaa sanaa, menkää keskustelemaan muslimien kanssa Koraanista. (Tosin muslimit vaativat teiltä arabiankielen taitoja, jotta ottavat teidät tosissaan - jos silloinkaan.)

[Ohni]

Joskus ihmetyttää eräiden ateistien tarve tulkita Raamattua kirjaimellisesti, kun suurin osa kristikunnastakaan ei niin tee.

Se on jotakuinkin yhtä ihmeellistä kuin se, että ateisti lukee Raamattua, tekee siitä oman - kristinuskosta poikkeavan - tulkintansa ja sitten tuputtaa sitä ainoana oikeana tulkintana.

Jos haluatte keskustella jostain uskonnollisesta kirjasta, jonka pitäisi siihen uskovien keskuudessa vallitsevan käsityksen mukaan olla kirjaimellisesti jumaluuden itsensä kirjoittamaa sanaa, menkää keskustelemaan muslimien kanssa Koraanista. (Tosin muslimit vaativat teiltä arabiankielen taitoja, jotta ottavat teidät tosissaan - jos silloinkaan.)

Voit sitten varmaan helpottaa täällä asiasta väittelevien työtä, ja kertoa mitkä kohdat pitää ja mitkä ei pidä ottaa kirjaimellisesti.

Ja väitätkö ettei Kristiina muka ota Raamattua kirjaimellisesti? Ainakin kaikki hänen tähän mennessä lähettämänsä viestit viittaavat siihen että hän ottaa sen aika kirjaimellisesti.

[Kristiina]

(A)Ramatun mukaan arkkiin tuli kaikista eläinsuvuista siemen (väh. uros ja naaras). Oheisena vielä kattava luettelo puhtaista ja saastaisista eläimistä maapallolla. Varmasti Kaikkivaltias määräystä antaessaan tiesi että kysymyksessä oli "pallo" koska on sen itse luonut, vaikkei Nooa&co. asiaa näin laajasti ehkä hahmottanutkaan.

(B)Herran määräys ottaa mukaan koski kaikkia eläinlajeja, ei vain lähi-idän alueen eläimiä. Ja niin Nooa myös raamatun mukaan teki.

Jotta Raamattua voisi perusteellisesti ymmärtää tai ottaa Raamatun kirjaimellisesti tulisi lukea alkukielisiä tekstejä, suomenkieliset vastineet alkukieliselle sanalle voivat sisältää merkityksiä samoin alkukielisellä sanalla on voinut olla merkityksiä, joita emme enää tunne, joten mahdotonta sanoa mitä sana "kaikki" tarkalleen ottaen pitää sisällään. Yhtä hyvin se saattoi pitää sisällään kaiken sen minkä Nooa tiesi, tuskin Nooa nyt senkään aikaisen maailman kaikkia elollisia tiesi.  

Eläimet tulivat Nooan luo, Nooa ei lähtenyt hakemaan niitä, jo tämäkin asettaa rajat eläinten lukumäärään. Myöskään puhtaiden ja epäpuhtaiden eläimien määritelmästä Nooan ajalta ei ole tarkempaa tietoa, Kolmannen Mooseksen kirjan luettelo puhtaista ja epäpuhtaista eläimistä, jonka annoit on hyvä, mutta se on vedenpaisumuksen jälkeiseltä ajalta ja annettu Moosekselle. Jumala käski myös valitsemaan kustakin lajista kaksi, eli arkkiin tuotiin luultavimmin juuri peruslajit, joista sitten on polveutuneet lukuisat alalajit. Lajin määritelmä on se, että samaa lajia edustavat kykenevät lisääntymään, alalajit eivät kuitenkaan ole evoluutiota, muutokset tapahtuu lajin sisällä, koiriakin on vaikka millaisia, mutta kaikki ovat yhtä kaikki koiria, eikä mitään kissoja.

[Aapo]

Jotta Raamattua voisi oikein ymmärtää sitä tulee lukea vain alkukielellä ja osata alkukieltä, suomenkieliset vastineet alkukieliselle sanalle voivat sisältää merkityksiä samoin alkukielisellä sanalla on voinut olla merkityksiä, joita emme enää tunne, joten mahdotonta sanoa mitä sana "kaikki" tarkalleen ottaen pitää sisällään.

Jumala kykenee kommunikoimaan ymmärrettävästi vain yhdellä kielellä? Kaikkivoipuus tuottaa jälleen pettymyksen.

[Ohni]

Jotta Raamattua voisi oikein ymmärtää sitä tulee lukea vain alkukielellä ja osata alkukieltä, suomenkieliset vastineet alkukieliselle sanalle voivat sisältää merkityksiä samoin alkukielisellä sanalla on voinut olla merkityksiä, joita emme enää tunne, joten mahdotonta sanoa mitä sana "kaikki" tarkalleen ottaen pitää sisällään.

Mitään mitä Raamatussa lukee ei voida siis ottaa vakavasti?

[Kristiina]

Jumala kykenee kommunikoimaan ymmärrettävästi vain yhdellä kielellä? Kaikkivoipuus tuottaa jälleen pettymyksen.

No ei todellakaan, Jumalan sana on Jumalan sanaa kaikilla kielillä, mutta vain alkukielen tunteminen auttaa avaamaan joidenkin kohtien merkityksiä, siksi Raamatun tutkijat opettelevat arameaa ja hebreaa. Kai ongelman nyt luulisi olevan kaikille kääntäjille tuttu, sanat ja niiden merkitykset eivät vain ole aina identtisiä kun ne kääntää eri kielille.

[Ntti]

Voit sitten varmaan helpottaa täällä asiasta väittelevien työtä, ja kertoa mitkä kohdat pitää ja mitkä ei pidä ottaa kirjaimellisesti.

En?

Ja väitätkö ettei Kristiina muka ota Raamattua kirjaimellisesti?

Miksi minun pitäisi väittää mitään siitä, miten Kristiina Raamatun ymmärtää? Mitä jos kysyisit asiaa Kristiinalta?

Otatko sinä, Ohni, muuten Raamatun kirjaimellisesti tai jos et ota sitä minään, niin tulisiko mielestäsi kristittyjen ottaa se kirjaimellisesti?

Ainakin kaikki hänen tähän mennessä lähettämänsä viestit viittaavat siihen että hän ottaa sen aika kirjaimellisesti.

"aika kirjaimellisesti"

[Ntti]

Jumala kykenee kommunikoimaan ymmärrettävästi vain yhdellä kielellä? Kaikkivoipuus tuottaa jälleen pettymyksen.

No ei todellakaan, Jumalan sana on Jumalan sanaa kaikilla kielillä, mutta vain alkukielen tunteminen auttaa avaamaan joidenkin kohtien merkityksiä, siksi Raamatun tutkijat opettelevat arameaa ja hebreaa. Kai ongelman nyt luulisi olevan kaikille kääntäjille tuttu, sanat ja niiden merkitykset eivät vain ole aina identtisiä kun ne kääntää eri kielille.

Tämän luulisi olevan helppo ymmärtää. Missäänhän ei ole väitetty, että Raamattu olisi välttynyt kaikilta käännösvirheiltä. On mielestäni täysin perusteetonta odottaa, että käännöstyö olisi onnistunut kielestä toiseen siten, ettei yhdessäkään sanassa synny minkäänlaista eroa toiseen. Tällöin on tietysti aina hyvä palata alkukieleen, jos on syytä epäillä käännöksessä olevan virheen.

Löytyykö tästä keskusteluketjusta ateisti, joka on eri mieltä?

Kuitenkin väitän, että eri käännöksissä on perussanoma pysynyt samana ja että alkukieleen ei tarvitse palata, ellei oikeasti halua pilkkoa jokaista lausetta palasiksi ja katsoa, menikö se käännös nyt tässä oikein vai ei. Niitäkin ihmisiä lienee, jotka ihan työkseen tutkivat nimenomaan alkukielistä Raamattua, enkä ole kuullut, että siellä puhuttaisiin jostain aivan eri asiasta kuin käännöksissä.

[Ohni]

Miksi minun pitäisi väittää mitään siitä, miten Kristiina Raamatun ymmärtää? Mitä jos kysyisit asiaa Kristiinalta?

Otatko sinä, Ohni, muuten Raamatun kirjaimellisesti tai jos et ota sitä minään, niin tulisiko mielestäsi kristittyjen ottaa se kirjaimellisesti?

Luitko ollenkaan tuossa käytyä keskustelua? Miksi valitat siitä että "ateistit" tulkitsevat väittelyssä Raamattua kirjaimellisesti kun keskustelun toinenkin osapuoli tekee näin? Jos joku ottaa Raamatun kirjailmellisesti tulee yleensä halu osoitaa Raamatusta kohtia jotka kirjaimellisesti otettuna ovat ristiriidassa toistensa kanssa.

[Kristiina]

Mitään mitä Raamatussa lukee ei voida siis ottaa vakavasti?

No tuolla asenteella mitään toisesta kieleen käännettyä kirjaa ei pitäisi ottaa vakavasti tai uskoa käännetyllä kirjalla olevan mitään tekemistä alkuperäisen kanssa. Useimmissa Raamatun käännöksissä on pyritty niin sanatarkkaan käännökseen kuin mahdollista (tosin esim. vuoden 1992 suomennos on aika epätarkka ja liberaali suomennos toisin kuin vuoden 1933 käännös) mutta jos alkukielisellä sanalla on ollut aikoinaan jotain merkityksiä, joita emme enää tunne tai oman kielen vastaavassa sanassa on merkityksiä, joita alkukielisessä sanassa ei ole, niin silloin tulkintakaan ei voi olla yksi yhteen.

[Miniluv]

Jopa tuore Irakin sotakin oli eräiden lähteiden mukaan ainakin osaksi jumalan motivoima.

Olikos siitä Bushin lausunnosta nyt yksi palestiinalaislähde peräti. Ja vaikka totta olisikin, niin se on voinut olla myös psykologisesti laskelmoitua uskonnolla pullistelua.

[Petro Pacpipo]

Behemot ja Leviatan ovat kuin suoraan Tommy Tabermannin runosta. Liekkö lainkaan kokonaisia elukoita muuten kuin kuvainnollisessa mielessä. Härskejä tyyppejä imho.

[turha jätkä]

Osaatko nimetä yhdenkään näistä sodista, joissa ei olisi väitetty Jumalan taistelevan puolellasi.

Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä ja kansoja tasapuolisesti, siksi Jumala joutuu/saa sotia kaikkien puolella. Tietenkään ei voi olla yhtä aikaa kummankin puolella, joten siksi sotaonni vaihtelee. Esim. toisessa maailmansodassa Jumala oli ensin Saksan puolella, mutta hyppäsi sitten loppuajaksi Neukkulan kelkkaan. Tosin oikeudenmukaisesti Jumala sitten lepytteli saksalaisia nopealla talouskasvulla sodan jälkeen. Ei tullut mainetta ja kunniaa, mutta massia sentään.

[Aapo]

No ei todellakaan, Jumalan sana on Jumalan sanaa kaikilla kielillä, mutta vain alkukielen tunteminen auttaa avaamaan joidenkin kohtien merkityksiä, siksi Raamatun tutkijat opettelevat arameaa ja hebreaa. Kai ongelman nyt luulisi olevan kaikille kääntäjille tuttu, sanat ja niiden merkitykset eivät vain ole aina identtisiä kun ne kääntää eri kielille.

Miksei kaikkivoipa Jumala ole kyennyt ratkaisemaan tätä ongelmaa? Miksei Jumala ole voinut vaikuttaa tekstin kääntämiseen samalla tavalla kuin sen alkuperäiseen kirjoittamiseenkin?

[Kristiina]

Miksei kaikkivoipa Jumala ole kyennyt ratkaisemaan tätä ongelmaa? Miksei Jumala ole voinut vaikuttaa tekstin kääntämiseen samalla tavalla kuin sen alkuperäiseen kirjoittamiseenkin?

Tietenkin on, siihenhän me kristityt uskommekin. Raamattu on Pyhän hengen inspiroimaa ja Pyhä henki pitää huolen siitä, että perussanoma välittyy jokaiseen käännökseen. Raamattu on hengellistä ravintoa aivan samoin kuin ruoka on fyysistä ravintoa.

Mutta edelleenkään emme voi sille mitään, että jollakin sanalla joka on kirjoitettu Vanhaan Testamenttiin 3,500 vuotta sitten on voinut olla ja jolla edelleen voi olla muitakin merkityksiä kuin oman kielen sanallamme. Raamatun kääntämisissä pyritään kuitenkin olemaan äärimmäisen huolellisia.

[Miniluv]

No ei todellakaan, Jumalan sana on Jumalan sanaa kaikilla kielillä, mutta vain alkukielen tunteminen auttaa avaamaan joidenkin kohtien merkityksiä, siksi Raamatun tutkijat opettelevat arameaa ja hebreaa. Kai ongelman nyt luulisi olevan kaikille kääntäjille tuttu, sanat ja niiden merkitykset eivät vain ole aina identtisiä kun ne kääntää eri kielille.

Miksei kaikkivoipa Jumala ole kyennyt ratkaisemaan tätä ongelmaa? Miksei Jumala ole voinut vaikuttaa tekstin kääntämiseen samalla tavalla kuin sen alkuperäiseen kirjoittamiseenkin?

...ja kun tämä kysymyksenasettelu on avattu, miksei kaikkivaltias Jumala päästänyt Hitleriä taidekouluun? Tai pudottanut kattoa Leninin niskaan?

Vastaushan on joka tapauksessa Mauri Pekkarisen tupee.

[IDA]

On outoa, että ateistit eivät huomaa Saatanan olemassaoloa vaikka ovat ilmiselvästi hänen jujuttamiaan 

[fox2p]

On outoa, että ateistit eivät huomaa Saatanan olemassaoloa vaikka ovat ilmiselvästi hänen jujuttamiaan 

Jospa ateisteilla on liian tummat aurinkolasit

[dothefake]

On outoa, että ateistit eivät huomaa Saatanan olemassaoloa vaikka ovat ilmiselvästi hänen jujuttamiaan 

Onko Saatana siis parempi jujuttaja kuin Jumala, jonka seuraajat hänen läsnäolonsa kernaasti tunnustavat.

[am]

On outoa, että ateistit eivät huomaa Saatanan olemassaoloa vaikka ovat ilmiselvästi hänen jujuttamiaan 

Oi kyllä minä ateistina ainakin huomaan saatanan olemassaolon. Minulla vain ei ole tarvetta personifioida häntä/sitä miksikään ihmisen ulkopuoleiseksi hahmoksi. Niin pahuus kuin hyvyyskin, jumalat ja paholaiset, löytyvät meistä itsestämme - riippumatta siitä kuulummeko johonkin uskontokuntaan vaiko emme.

[Kristiina]

No ei todellakaan, Jumalan sana on Jumalan sanaa kaikilla kielillä, mutta vain alkukielen tunteminen auttaa avaamaan joidenkin kohtien merkityksiä, siksi Raamatun tutkijat opettelevat arameaa ja hebreaa. Kai ongelman nyt luulisi olevan kaikille kääntäjille tuttu, sanat ja niiden merkitykset eivät vain ole aina identtisiä kun ne kääntää eri kielille.

Miksei kaikkivoipa Jumala ole kyennyt ratkaisemaan tätä ongelmaa? Miksei Jumala ole voinut vaikuttaa tekstin kääntämiseen samalla tavalla kuin sen alkuperäiseen kirjoittamiseenkin?

...ja kun tämä kysymyksenasettelu on avattu, miksei kaikkivaltias Jumala päästänyt Hitleriä taidekouluun? Tai pudottanut kattoa Leninin niskaan?

Toisaalta olisiko juutalaiset koskaan saaneet omaa valtiota ja Raamatun profetiat näin täyttyneet, jos Hitler olisi päästetty taidekouluun. Epäilemättä molemmat olivat osa Satan's plania, mutta Jumalalla on aina se viimeinen sana sanottavanaan, Jumala sallii joskus pahankin tapahtuvan, jotta siitä voisi seurata jotain hyvää. Jumala näkee kaiken, Saatana vain osan.

[Ohni]

Toisaalta olisiko juutalaiset koskaan saaneet omaa valtiota ja Raamatun profetiat näin täyttyneet, jos Hitler olisi päästetty taidekouluun. Epäilemättä molemmat olivat osa Satan's plania, mutta Jumalalla on aina se viimeinen sana sanottavanaan, Jumala sallii joskus pahankin tapahtuvan, jotta siitä voisi seurata jotain hyvää. Jumala näkee kaiken, Saatana vain osan.

On se kiva.

[Aapo]

Minun puolestani raamatun profetiat saavat jäädä toteutumatta.