Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

^mitäs luulette, että miten seuraava venäjän aloittama sota alkaa?


Meidän pitäisi nyt NATOssa todellakin saada ne ydinaseet tänne ja kiireenvilkkaa. Samoin oma droonituotanto niin jalkaväkeä kuin kaukovaikutusta varten pitäisi olla pystyssä. MEILLÄ pitää olla vähintään tuhansia tai kymmeniä tuhansia drooneja, joilla voidaan iskeä Uralille asti. Muuten piru perii. Ryssä pitää lyödä energia- yms. infrastruktuurin osalta maahan sodan ensimmäisen 24h aikana venäjän länsiosien alueelta, sinne pitää saada sähkökatko, jonka piirissä on valtaosa venäjän väestöstä. Jos tätä ei saada aikaiseksi, niin sieltä tulee ihan täydellä voimalla kaikkea, mitä ikinä saavat irti ja mitä ovat varastoihinsa rakentaneet.

Minkäköhän takia näitä shaded droneja ei anneta ukrainalle? Salaisella projektilla drone tehdas Ukrainaan ja dronet lentoon.

[Puskistahuutelija]

Suomen pitäisi nyt sotilasliiton jäsenenä asemoida itseään yhä vahvemmin poliittisesti Yhdysvaltoihin päin ja lopettaa Saksan palvominen. Saksa on osoittanut selvästi olevansa epäluotettava liittolainen ja siksi olisi syytä alkaa miettiä sitä, miten saksalainen (sinänsä suorituskyvyltään huippuluokkaa oleva) kalusto korvataan jollain muulla tavaralla.

Katseet voisi kääntää vaikka Etelä-Koreaan, joka tekee huippuluokan tavaraa kustannustehokkaasti eikä silti ole jatkuvasti blokkaamassa niiden vientiä koska ymmärtää, että se ei ole heidän intressiensä mukaista. He ovat julkisesti ilmaisseet selvästi tukensa nykyiselle maailmanjärjestykselle ja toimivat sen mukaisesti. Meidän täytyy olla sellaisessa asemassa, että kalustoa voidaan tarvittaessa siirtää muualle ilman obstruktiota.

[duc]

Pitäisikö suomalaisten reserviläisten valmistautua sotaan Venäjää vastaan vuoden päästä? No, fyysesti ja henkisesti lienee hyvä olla valmis, toteaa eräs UPI:n tutkija:

Salonius-Pasternakilta painava viesti Suomen reserviläisille

Ulkopoliittisen instituutin johtava tutkija ei pidä Suomeen kohdistuvaa sotilaallista uhkaa todennäköisimpänä, mutta mahdollisena.

Ulkopoliittisen instituutin (Upi) johtava tutkija Charly Salonius-Pasternak arvioi Ylen aamussa, että Donald Trumpin nousu Yhdysvaltojen presidentiksi saattaisi vaikuttaa siihen, miten Venäjä suhtautuu Suomeen.

Aiemmin on povattu, että republikaanien presidenttiehdokkaaksi pyrkivä Trump saattaisi vaalit voittaessaan vähentää Yhdysvaltojen tukea Ukrainalle ja mahdollisesti myös pyrkiä vetämään Yhdysvaltoja pois Natosta.

Salonius-Pasternak arvioi, että mikäli Yhdysvaltojen poliittinen johto vähentäisi kiinnostustaan Eurooppaan samalla, kun Venäjän presidentti Vladimir Putin näkisi Ukrainan hyökkäyssodan poliittisesti onnistuneeksi, Venäjä saattaisi yrittää rikkoa Natoa sotilaallisella operaatiolla.

– Tämän takia jokaisen reserviläisen Suomessa kannattaisi oikeasti miettiä ja itselleen luvata, että vuoden 2025 alussa he ovat elämänsä kunnossa fyysisesti ja henkisesti, Salonius-Pasternak sanoo.

Kysyimme Pasternakilta, mihin hänen kommenttinsa perustuu.

– Lähtökohtaisesti on aina hyvä, että ylläpitää fyysistä kuntoaan tai säilyttää kotona kotivaraa. Kyse ei ole siitä, että nyt pitäisi varautua vuonna 2025 vuonna alkavaan sotaan, Pasternak selittää.

https://yle.fi/a/74-20064302

Mahtavatkohan toimittajat Anni Kavander ja Anna Horppu olla reserviläisiä? Toisinaan olen miettinyt, kuinka moni nainen olisi innosta hihkuen menossa rintamalle. Miesten selän takaa on turvallista jaella käskyjä. Ironista olisi, jos USA lähtisi nyt Natosta, kun Suomi on nimenomaan USAn helmoihin pyrkinyt, varmistaakseen, että voi uhitella Venäjälle, kuten nykyinen ulkoministeri Elina Valtonen tekee. USA ei eroa Natosta, joten pelko on turha, ja Valtoska voi jatkaa Lavroville v1ttuilua.

Salonius-Palsternak (49-v) lienee hänkin henkilöitä, joiden sodan ajan tehtävä ei ole etulinjassa. Ikääntymisen etuja, että viittäkymmentä lähenevät miehet neuvovat nuorempaan olemaan valmiita tappamaan ja kuolemaan pro patria.

[Puskistahuutelija]

Trump yritti uhkailemalla saada tiettyjä sotilasliiton eurooppalaisia jäseniä kuluttamaan se sovittu kaksi pinnaa bruttokansantuotteesta sotilasmenoihin. Edistystä ei juuri tapahtunut koska Trumpin nähtiin olevan väliaikainen häiriötekijä järjestelmässä josta päästään eroon ja uskottiin, että ei Euroopassa mitään suursotaa syty. Noh, Trump on nyt tulossa takaisin ja suursota tuli kuin tulikin Eurooppaan.

Voisi kuvitella, että jos ja kun Trump valitaan uudelleen, se ajaisi nämä tietyt Euroopan maat nostamaan puolustusmenojaan lepyttääkseen Trumpia jotta tämä jättäisi aiemmat niskuroinnit sikseen. Trumpin tähtäimessä ei ole Venäjä vaan Kiina joka on Yhdysvaltojen ja lännen asemalle paljon suurempi ja eksistentiaalisempi uhka. Venäjä ei kykene enää Neuvostoliiton tavoin vaikuttamaan globaalisti vaan on alueellinen häirikkö. Kiinalla taas on kyky haastaa Yhdysvallat ja länsi maailmanlaajuisesti.

[ikki]

Suomen pitäisi nyt sotilasliiton jäsenenä asemoida itseään yhä vahvemmin poliittisesti Yhdysvaltoihin päin ja lopettaa Saksan palvominen. Saksa on osoittanut selvästi olevansa epäluotettava liittolainen ja siksi olisi syytä alkaa miettiä sitä, miten saksalainen (sinänsä suorituskyvyltään huippuluokkaa oleva) kalusto korvataan jollain muulla tavaralla.

Katseet voisi kääntää vaikka Etelä-Koreaan, joka tekee huippuluokan tavaraa kustannustehokkaasti eikä silti ole jatkuvasti blokkaamassa niiden vientiä koska ymmärtää, että se ei ole heidän intressiensä mukaista. He ovat julkisesti ilmaisseet selvästi tukensa nykyiselle maailmanjärjestykselle ja toimivat sen mukaisesti. Meidän täytyy olla sellaisessa asemassa, että kalustoa voidaan tarvittaessa siirtää muualle ilman obstruktiota.

Etelä-koreastako? O tempora o more! Pitänee sen ensiiskun millä suomi aikoo varmistaa öljyt ja ryssäläisyyden ymv kumiankkojen ja pakastebroilereiden nytkytyksen ikuisen hävityksen olla sitten todella syvä ja tehokas. Tai sitten mun taidot selittää varaosien saanti ja korvaava materiaali ovat todella heikoilla jäillä.
Vaihtoehtona verot koilliseen, 80mrd vuodessa ruotsiin perustamaan tehtaita ja rakentamaan ihan toisella tavalla pätevää lentsikkaa, tykkiä, tankkia jne. Sieltä jenkitkin koettaa ny varastaa ipeet kun niiden oma osaaminen ei enää riitä edes ylläpitämään uskoa edes amerikkalaiseen osaamiseen.

Tai sitten ois se bhutanin tie, mutta järki tai sen enemmän tilataxin dogma ja lahjojat/kiristäjät ei moista salli.

[ikuturso]

Pitäisikö suomalaisten reserviläisten valmistautua sotaan Venäjää vastaan vuoden päästä? No, fyysesti ja henkisesti lienee hyvä olla valmis, toteaa eräs UPI:n tutkija:
...

Ironista olisi, jos USA lähtisi nyt Natosta, kun Suomi on nimenomaan USAn helmoihin pyrkinyt, varmistaakseen, että voi uhitella Venäjälle, kuten nykyinen ulkoministeri Elina Valtonen tekee. USA ei eroa Natosta, joten pelko on turha, ja Valtoska voi jatkaa Lavroville v1ttuilua.

Piirrokseni kahden vuoden takaa.

En ole oraakkeli, mutta kuva haisee nykytilanteelta.

-i-

[ikki]

Maailma lämpenee! ..kohta on kaikki mennyttä, lopettakaa öljyn ja sähkön käyttö heti. Palatkaa kivikaudelle, vielä ehtii. Mutta huomenna tai viimeistään 10v päästä kaikki on ohi. Veroja korotettava ja rahaa on annettava ulkomaan sijoittajille että pelastasivat "mustalaiskiroukselta"!!!

Sama mantra ollut päällä ainakin 50 vuotta.

Ja eiku pari ekaa sanaa vaihtoon: Ryssä tulee! ...kohta on kaikki mennyttä, lopettakaa öljyn ja sähkön käyttö heti. Palatkaa kivikaudelle, vielä ehtii. Mutta huomenna tai viimeistään 10v päästä kaikki on ohi. Veroja korotettava ja rahaa on annettava ulkomaan sijoittajille että pelastasivat "mustalaiskiroukselta"!!!

Tai Korona tappaa!! ...kohta on kaikki mennyttä, lopettakaa öljyn ja sähkön käyttö heti. Palatkaa kivikaudelle, vielä ehtii. Mutta huomenna tai viimeistään 10v päästä kaikki on ohi. Veroja korotettava ja rahaa on annettava ulkomaan sijoittajille että pelastasivat "mustalaiskiroukselta"!!!

Sillai lyhyesti sanottuna. Maata on johdettu harhaan pelolla jo todella kauan olipa suunta mikä vaan viikon propagandatarpeiden mukaan. Voi jessus tätä hysteriapaskaa.

[Lasse]

Suomen pitäisi nyt sotilasliiton jäsenenä asemoida itseään yhä vahvemmin poliittisesti Yhdysvaltoihin päin ja lopettaa Saksan palvominen. Saksa on osoittanut selvästi olevansa epäluotettava liittolainen ja siksi olisi syytä alkaa miettiä sitä, miten saksalainen (sinänsä suorituskyvyltään huippuluokkaa oleva) kalusto korvataan jollain muulla tavaralla.

Voisitko tarkentaa tuota liittolaisuussuhteen luotettavuutta, ja sen puutteita?

Siis ennen natoa, vähän kauemmin sitten, Suomi oli vähän huonommissa saksalaisissa yhteyksissä kompuksessa, ja siitä tuli sitten penaltia ja nimenomainen määräys olla olematta enää liitossa Saksan (tai sen liittolaisten) kaa.

------------------

Ukrainaketjussa muuten eilen jäsen Pallopääkissa kyseli Pariisin rauhansopimuksen perään, ja onko se vielä voimassa, Venäjänkin kanssa, niin ilmeisesti ainakin 1994 on briteille ilmoitettu sopparin olevan hengissä, koskien myös Venäjää.

Aihetta koskevan vastausviestini linkissä oli vielä mielenkiintoinen lisälinkki, liittyen Suomen ulkosuhteisiin, ja asehankintoihin, etenkin mistä maasta rautaa tuodaan. Ainakin minä opin jotain uutta.

Kannattaa selata läpi:

"Olette kajonneet yya-sopimukseen"
René Nyberg - February 17, 2008
https://anselm.fi/olette-kajonneet-yya-sopimukseen/

Euroopan tilanne muuttui nopeasti Berliinin muurin sortumisen jälkeen. Tarve vapautua rauhansopimuksen sotilaallisista rajoituksista oli Suomen sodanjälkeisessä politiikassa pysyvä tekijä. Kun Mihail Gorbatsov otti tehtäväkseen neuvostojärjestelmän uudistamisen, Suomi oli tulkintamuutosten avulla jo käytännössä päässyt irti useimmista merkittävistä rajoituksista. Oikeastaan jäljellä oli vain kaksi ehtoa, jotka yhä rajoittivat mahdollisuuksia vahvistaa Suomen puolustuskykyä. Tärkein oli kielto hankkia "saksalaista alkuperää tai mallia olevaa" asejärjestelmiä. Kiellettyjä olivat myös siviililen­tokoneet, "jotka ovat saksalaista tai japanilaista mallia tahi joissa on saksalaista tai japanilaista valmistetta tahi mallia olevia suurempia koottuja osia".

Mahdollisuus eurooppalaisten asejärjestelmien osta­miseen vaikeutui vuosien mittaan, kun melkein kaikissa asejärjestelmissä oli mukana saksalaisia komponentteja. Sama syy hankaloitti myös helikoptereiden ja len­tokoneiden hankintaa.

-----------------

Puolustusministeriö esitti marraskuussa 1989 ulkoministeriölle, että rauhansopimuksen Saksaa koskevien määräysten uudelleentulkitseminen oli tarpeellista. Tuota menetelmää Suomi käytti sodanjälkeisella kaudella. Suomi oli yksipuolisilla tai osapuolten yhteisillä tulkinnoilla 1940-luvulta saakka laajentanut vähitellen vapauttaan puolustuksensa kehittämiseen. Rajoitukset olivat alkuaan tulleet yllätyksen tietoon 1946 hieman ennen Pariisin rauhankonferenssia. Neuvostoliiton äkeä ulkoministeri Molotov ei sallinut minkäänlaista keskustelua tekstistä, ja hänen brittiläinen virkaveljensä vaikeni. Suomi saattoi vain allekirjoittaa ja olla kiitollinen siitä, että edes sai rauhansopimuksen.

Professori Tuomo Polvinen pystyi vasta paljon myöhemmin, Britannian arkistojen avauduttua 1970-luvun lopulla, toteamaan, että aloitetta sotilaallisten rajoitusten sisällyttämiseksi rauhansopimukseen ei ollut tehnyt Moskova, vaan Lontoo. Neuvostoliitto vastusti sotilaallisia rajoituksia. Britannian sotilasjohto ( Chiefs of Staff Committee) luonnosteli vaatimuksensa elokuussa 1945 laaditussa muistiossa, joka sai otsikon Peace treaties with Italy, the Balkan satellites, and Finland. Brittien motiivit olivat ilmeisen selvät, he pelkäsivät "Balkanin satelliitti­valtioiden" ja Suomen sotilaallisten voimavarojen lisäävän Neuvostoliiton sotilaallista toimintakykyä. Vaikeata on sen sijaan ymmärtää Britannian sotilasasiamiesten toimia, kun he vielä 1950-luvulla vaativat selitystä siitä, miksi Suomi ei ollut hävittänyt "ylimääräistä sotamateriaalia", kuten rauhansopimuksessa edellytettiin. On myös aihetta kiinnittää huomiota siihen, että Suomen ostaessa 1977 brittilaisia Hawk-harjoitushävittäjiä britit korostivat, että saksalais-ranskalaisten Alpha Jetien hankkiminen olisi ollut rauhansopimuksen vastaista.

Suomen puolustuksen rakentaminen oli sodanjälkeisinä vuosina monimutkainen ja vaativa tehtävä. Historian näkökulmasta on suoranainen urotyö, että Suomi yleensä onnistui säilyttämään sotilasperinteensä ja pitämään huolta puolustusvoimiensa organisatorisesta ja materiaalisesta perustasta. Oli "talvehdittava", eikä ollut mitenkään itsestään selvää, että Suomi onnistui säilyttämään muun muassa ilmavoimansa ja harjoittamaan sotilaallista tiedustelutoimintaa. Myöhemmin molempia mainittuja priorisoitiin voimakkaasti, ja niiden merkitys puolueettomuuspolitiikan uskottavuudelle osoittautui ratkaisevan tärkeäksi. Etenkin tiedustelu­toiminta oli force multiplier.

Kun Ruotsilla vuoden 1950 vaiheilla oli maailman neljänneksi suurimmat ilmavoimat Yhdysvaltain, Britannian ja Neuvostoliiton jälkeen eli noin 1 000 hävittäjää, muun muassa ruotsalaisvalmisteisia J-29 Tunnan -suihkukoneita, Suomella oli 54 Messerschmitt 109- G-konetta seka 69 muuta romutettavaksi valmista len­tokonetta. Lisäksi oli vielä tulkittava Pariisin rauhan määräyksiä sallitusta 60 koneen määrästä.

Sodanjälkeisessä Suomessa puolustuspolitiikka oli mutkikasta ja puolustusmäärärahat olivat pienet. Kun Paasikivi 1947 torjui Stalinin kutsun vierailulle Mosko­vaan muun muassa vedoten korkeaan ikäänsä (77 vuot­ta), hän tiesi, mitä generalissimus toivoi. Paasikivi yritti vastustella kutsua vielä ystävyyssopimuksen allekirjoittamiseen sen jälkeen, kun rauhansopimus oli tullut voimaan syyskuussa 1947. Kun Paasikiven viimeistä ja ainoata sodanjälkeistä Moskovan-vierailua valmisteltiin 1955, 85-vuotias presidentti halusi kytkeä yya-sopimuksen uusimisen rauhansopimuksen sotilaallisten määräysten kumoamiseen. Saadessaan tiedon, että Hrustsov oli valmis luovuttamaan Porkkalan vuokra-alueen takaisin, Paasikivi kuitenkin luopui hankkeesta.

YHTEISIÄ TULKINTOJA
Kekkonen otti Pariisin rauhansopimuksen sotilaallisten määräysten kumoamisen ensi kerran puheeksi Hrustsovin kanssa 1957. Neuvostoliiton vastauksessa ehdoksi asetettiin kuitenkin läheisempi sotilaallinen yhteistyö yya-sopimuksen puitteissa. Neuvostoliitto oli myös valmis luopumaan Ahvenanmaan demilitarisoinnista, jos Suomi olisi valmis sotilaalliseen yhteistoimin­taan. Sille tielle Suomi ei halunnut lähteä, eikä Suomi pitänyt yya-sopimusta myöhemminkään sotilaallisena liittosopimuksena.

Puolustuspoliittinen tilanne oli monella tavalla ristiriitainen. Rauhansopimuksen rajoitukset olivat poh­jimmiltaan mahdottomia yya-sopimuksen asettamis­ta tehtävistä suoriutumisen kannalta. Samaa voidaan sanoa Ahvenanmaan demilitarisoinnista. Syksyn 1961 noottikriisi ja sen uhkaava sotilaallinen pohjasävel merkitsivät käännekohtaa, josta alkoi Suomen puolustuskyvyn johdonmukainen kohottaminen puolueettomuus­politiikan tueksi.

Suomen ilmavoimat olivat brittilaisten Folland Gnat- ja Vampire-koneiden hankinnalla päässeet suih­kumoottorikauteen, mutta nyt tarvittiin moderneja hävittäjiä ja ennen kaikkea ilmatorjuntaohjuksia. Suomen ilmavoimien runkona olivat MiG-21- jaJ-35 Draken koneet vuoteen 1995 saakka, jolloin 64 amerikkalaisesta F-18 Hornet -koneesta ensimmäiset saatiin palvelus-käyttöön. Ennen muuta oli tulkittava rauhansopimuk­sen kieltoa pitää, valmistaa tai kokeilla "minkäänlaisia omalla käyttövoimalla kulkevia taikka ohjattavia ammuksia". Melkein kuin jälkikaikuna brittien sodanjälkeisistä epäluuloista saatiin todeta, etteivät neuvotte­lut ohjuksista Lontoon tai Washingtonin kanssa olleet lainkaan helpompia kuin neuvottelut Moskovassa.

(jatkuu artikkelissa)

[duc]

https://www.verkkouutiset.fi/a/huippututkija-ihmettelee-55-miljoonan-asukkaan-suomella-280000-sotilaan-joukot/#fcabdc35

Huippututkija ihmettelee: 5,5 miljoonan asukkaan Suomella 280000 sotilaan joukot

Rajavaltioille varautuminen Venäjän hyökkäykseen on Andrew Michtan mielestä eksistentiaalinen kysymys.

Tunnettu amerikkalainen turvallisuuspolitiikan tutkija, professori Andrew Michta oudoksuu näkemyksiä, joiden mukaan sotilaalliset suorituskyvyt olisivat merkityksellisempiä kuin joukkojen määrä ja että Nato-maiden kannattaisi siksi panostaa nykyistä pienempiin, mutta kyvykkäämpiin asevoimiin.

- -

Niin Yhdysvaltojen kuin sen eurooppalaisten liittolaisten tulisi hänen mukaansa vahvistaa kansallista turvallisuuttaan ja puolustustaan sekä investoimalla uusiin sotilaallisiin suorituskykyihin että kasvattamalla mahdollisimman nopealla aikataululla joukkojen ja erityisesti koulutetun reservin määrää.

– Olen väsynyt kuulemaan, että Euroopalla ei olisi resursseja luoda Naton keskeisimpiä konventionaalisia suorituskykyjä. Kyseessä on joka suhteessa vauras maanosa, jonka väestömäärä on moninkertainen suhteessa Venäjään. Puuttuu vain johtajuutta ja sitoutumista, Michta toteaa.

- -

– Viiden ja puolen miljoonan asukkaan Suomi kykenee tuottamaan 280 000 sotilaan joukot, mutta Britannia suunnittelee supistavansa armeijaansa entisestään, Saksalla on vaikeuksia asevoimiensa uudelleen pystyttämisessä ja Puolassa kuulemma ajatellaan, että 300 000 sotilaan armeija ei ole mahdollinen, Michta sanoo.

Viime kädessä kyse ei ole hänen mukaansa mistään muusta kuin riittävästä poliittisesta tahdosta.

- -

Korostus minun.

Syytä miksi Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, ei Nato-maissa ole ymmärretty. Haukutaan väärää puuta, mutta sen seurauksena saadaan toki myös hyvää aikaiseksi, eli Länsi-Euroopan aneemista panostusta Natoon moititaan yhä voimakkaammin. Vaikka uhka tulee muualta, on silti hyvä varustautua synkempiin aikoihin. Liian moni yksilö luottaa viranomaisiin eikä ole sotilaallisia valmiuksia ylläpitänyt. Mitä lännemmäksi Euroopassa mennään sitä ammattimaisesti ja pienempi on sotilaallisesti koulutettu reservi.

[Lasse]

^Jos ymmärsin oikein?

Siis, vaikka Kgb kotiryssiä pitäneiden vanjan puudeleiden ja kaksoiskansalaisuudet antaneiden ja strategisten kohteiden vierestä tontit myyneiden putkimiesten sekä miinat poistaneen lustraatiota ei ole tehty, niin sinä haaveilet uudesta kotiryssittymisestä ja polvillaan olosta itään?

Mikä tekee ihmisestä Kremlin lakeijan? Minä jo nuorena YYA-aikana osasin nähdä sen paskan tyhjyyden ja arvottomuuden. Ja ihmiset ihmettelevät yhä "miksi Ahti Karjalainen joi". Vain sieluttomat pyrkyrit pitivät sitä paskansyöntiä normaalina.

En ole ihan varma, mitä ymmärsit.

Minäkin nuorena YYA/ETYK/Kekkosen -aikana näin, että palvottiin kuvaa, eikä kaikki ollut ihan kohdillaan.

Onneksi pääsin peruskoulusta yläasteelle peruskoulua korvaavaan kouluun, joka oli, no, ideologisesti hieman eri uralla.

Luokanvalvojani oli Viron itsenäisyystaistelun aktiivi, Seppo Zetterbergin et.al. kanssa. Viro vabaks!

Enkun luokassa lueskelin sinikopioita CIA:n maaraporteista, ei normiskolessa olisi onnistunut.

Ikävästi tuosta (silloin) väärinajattelun taustoista johtuen olen tavannut nykyäänkin ajatella, ihan ite.

Kivet ja kepit voivat rikkoa luuni, mutta sanat eivät haavaa tee.

Oi kallis Suomenmaa
Sun koskiesi kuohua ja honkiesi huminaa
Suo mun kuunnella kunnes hetki lähtöni lyö
Ei toista kalliinpaa
Voi maailmasta löytää
Kuin tämä köyhä kotimaa

Minulla ei ole muuta motivaatiota, kuin Suomen ja suomalaisten etu. Olen valmis maksamaan viimeisen hinnan sen eteen, ja näin olen myös vapaaehtoisena toiminut. Jälkikasvuni on muualla, ja valintani on uhraus, jota en tee helpolla. Tämän yli en ole mitään ehdottelemassa tai myymässä, kerron asiat, miten ne omin silmin näen.

Voimme olla eri mieltä keinoista; itse en usko sodanlietsonnan olevan intresseissämme, enkä tykkää, mihin suuntaan olemme menossa. Suomi eturintamana muiden etujen ajana ei sovi pirtaani.

Olen Forumille sen verran kirjoitellut, että ehkä punainen lanka sieltä paljastuu, missä seison.

Monessa olen saattanut olla väärässä, mutta jos se minulle osoitetaan, niin onhan se perkele, jos en järkeä usko!

[Lalli IsoTalo]

Kommari: NATO on edelleen paska homma Suomelle. Ei perusteluja. Juttu käsittelee enemmäkseen Ukrainan sotaa.

Suomalaisasiantuntija: Ukrainan pitäisi pysyä Naton ulkopuolella – Ja Suomenkin olisi kannattanut
Professori Heikki Patomäen mukaan Ukrainan pitäisi sitoutua pysymään Naton ulkopuolella.
...
Patomäki, joka oli aiemmin vasemmistoliiton rivijäsen, erosi puolueesta toukokuussa 2022, koska pitkään Nato-jäsenyyttä vastustanut vasemmistoliitto muutti kantaansa. Patomäki sanoo olevansa yhä samaa mieltä siitä, että Suomen olisi parempi olla Naton ulkopuolella.

[Miniluv]

– Juuri puhuin ranskalaisen toimittajan kanssa ja sanoin, että Suomen poliittinen tilanne on se, että jos sanoo jotain valtavirrasta poikkeavaa, niin toivotetaan tervemenoa Venäjälle, uhataan tappaa tai muuta. Tällaista viestiä tulee joka puolelta. Ei tämä Suomen julkinen keskustelu kovin hyvällä tolalla ole tällä hetkellä.

Kappas, olen näköjään kommarin kanssa samaa mieltä.

Ei perusteluja.

Ehkä nämä esimerkiksi ovat sitten vielä professorin mielestä voimassa?

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/maailmanpolitiikan-professori-hsssa-suomen-jasenyys-voisi-laajentaa-naton-ja-venajan-valista-konfliktia/

PATOMÄKI huomauttaa kirjoituksessaan, että Venäjä on viimeistään vuodesta 2007 lähtien tulkinnut Naton laajenemisen tarkoittavan turvallisuusuhkaa itselleen.

Kun Georgialle ja Ukrainalle avattiin polku Nato-jäsenyyteen vuonna 2008, Venäjällä reagoitiin professorin mukaan siihen voimakkaasti.

– Jo tuolloin Putin totesi, että pyrkimys liittää Ukraina Natoon tulee tarkoittamaan maan pirstomista.

Patomäen mukaan myös Suomen Nato-jäsenyys olisi Venäjälle samanlainen provokaatio kuin Ukrainan Nato-jäsenyys. Venäjällä ei ole unohdettu Hitlerin Saksan ja samalla myös Suomen hyökkäystä maahan vuonna 1941.

– Monet yhdysvaltalaiset politiikan tutkijat ovat vuosikymmeniä varoitelleet Naton laajenemisen vaaroista. Yksi tunnetuimmista kriitikoista on John Mearsheimer, joka sanoo Ukrainan sodan olevan lännen vika.

Patomäen mukaan olennaista ei ole se, miten länsimaiden johtajat itse kertovat Naton aikomuksista, vaan se, miten aikomukset nähdään Venäjällä.

[Lalli IsoTalo]

NATO on edelleen paska homma Suomelle. Ei perusteluja.

Ehkä nämä esimerkiksi ovat sitten vielä professorin mielestä voimassa?

Patomäen mukaan myös Suomen Nato-jäsenyys olisi Venäjälle samanlainen provokaatio kuin Ukrainan Nato-jäsenyys.

Totta kai kommarin perustelut ovat edelleen voimassa! Kommarihan ajattelee asiaa edelleen Venäjän kannalta, siis provokaationa, eikä Suomen kannalta, siis itsepuolustuksena.

Mutta tehty mikä tehty.

Nyt kommarin pitäisi sitten perustella, miksi NATOsta pitäisi erota. Perustelu on epäilemättä sama, mutta toisinpäin: rüzzän provokaatiotietoisuus vähenisi, ja Suomi olisi paremmassa turvassa rüzzän sotahulluudelta, kun ei olisi viidettä häiritsemässä rüzzän oikeutettua laajentumiskiimaa.

[Miniluv]

Kommarihan ajattelee asiaa edelleen Venäjän kannalta, siis provokaationa, eikä Suomen kannalta, siis itsepuolustuksena.

Kommari näyttäisi ymmärtävän hyvin miten kumpikin puoli ajattelee. Mitä valittamista tässä on?

Siinä missä Putinin ideologia muistuttaa Patomäen mukaan nationalistis-populistisia puolueita, kuten perussuomalaisia, hän sanoo itse olevansa antinationalisti, kosmopoliitti ja demokraatti, joka haluaa ratkaista yhteiskunnan yhteisiä ongelmia.

Nyt kommarin pitäisi sitten perustella, miksi NATOsta pitäisi erota.

Jos siis olisi tuota mieltä. Minusta proffa hakee tuossa lähinnä neuvotteluyhteyksiä ja -ratkaisuja.

Suomi olisi paremmassa turvassa rüzzän sotahulluudelta, kun ei olisi viidettä häiritsemässä rüzzän oikeutettua laajentumiskiimaa.

vrt.

Patomäki katsoo, että Venäjän keskeisin tavoite on ollut, ettei Ukrainasta tule Naton jäsentä, vaikka muitakin tavoitteita on esitetty.

[Lalli IsoTalo]

Kommarihan ajattelee asiaa edelleen Venäjän kannalta, siis provokaationa, eikä Suomen kannalta, siis itsepuolustuksena.

Kommari näyttäisi ymmärtävän hyvin miten kumpikin puoli ajattelee. Mitä valittamista tässä on?

Siinä missä Putinin ideologia muistuttaa Patomäen mukaan nationalistis-populistisia puolueita, kuten perussuomalaisia, hän sanoo itse olevansa antinationalisti, kosmopoliitti ja demokraatti, joka haluaa ratkaista yhteiskunnan yhteisiä ongelmia.

Valittamista on mm. tässä:

Putinin ideologia muistuttaa Patomäen mukaan nationalistis-populistisia puolueita, kuten perussuomalaisia.

Kommari ei ymmärrä ollenkaan miten Putin ajattelee. Putinin ideologia on totaalisen antinationalistinen. Hän pyrkii tuhoamaan nationalismiin pyrkivät naapurinsa, alkaen Ukrainasta.

^^^

Putin vastustaa NATOa, koska hän vastustaa sitä, että NATO pyrkii suojelemaan rüzzän naapurivaltioita federalismirüzzän laajentumishulluudelta.

[Miniluv]

Kommari ei ymmärrä ollenkaan miten Putin ajattelee. Putinin ideologia on totaalisen antinationalistinen. Hän pyrkii tuhoamaan nationalismiin pyrkivät naapurinsa, alkaen Ukrainasta.

Ei pitäisi tulla kenellekään hirmuisen isona yllätyksenä, että nationalistisetkin valtiot voivat sotia keskenään. Täydellinen nolla-argumentti sinulla.

Putin vastustaa NATOa, koska hän vastustaa sitä, että NATO pyrkii suojelemaan rüzzän naapurivaltioita federalismirüzzän laajentumishulluudelta.

https://www.theguardian.com/world/2021/nov/04/ex-nato-head-says-putin-wanted-to-join-alliance-early-on-in-his-rule

[Lalli IsoTalo]

Täydellinen nolla-argumentti sinulla.

Kiitos, pyrinkin aina täydellisyyteen!  Omien resurssieni puitteissa, tietenkin. 

Lähden asioimaan kaupungille. Palataan NATO-asiaan myöhemmin, jos tarpeen.

[P]

Nyt kommarin pitäisi sitten perustella, miksi NATOsta pitäisi erota. Perustelu on epäilemättä sama, mutta toisinpäin: rüzzän provokaatiotietoisuus vähenisi, ja Suomi olisi paremmassa turvassa rüzzän sotahulluudelta, kun ei olisi viidettä häiritsemässä rüzzän oikeutettua laajentumiskiimaa.

Jep. Ainut uhka Venäjälle NATOn laajentumisesta on ja on ollut, että se rajoittaa Venäjän laajentumismahdollisuuksia. Jos Ukraina olisi hyväksytty Natoon 2000-luvulla, tätä sotaa ei olisi.
Tosin Suomi olisi kusessa, kiitos Halosen, Tuomiojan ja muiden valopäiden, jotka pitivät Suomen NATOn ulkopuolella.

[Roope2]

Kommunisti:

Näin ei ole, vaan esimerkiksi Venäjän aseteknologialle riittää maailmassa kysyntää ja ostajia.



Miksi?

Kun muut eivät suostu myymään banaanivaltioille.

[Hohtis]

Jep. Ainut uhka Venäjälle NATOn laajentumisesta on ja on ollut, että se rajoittaa Venäjän laajentumismahdollisuuksia. Jos Ukraina olisi hyväksytty Natoon 2000-luvulla, tätä sotaa ei olisi.
Tosin Suomi olisi kusessa, kiitos Halosen, Tuomiojan ja muiden valopäiden, jotka pitivät Suomen NATOn ulkopuolella.

Niinpä.

En ole lukenut Nurmen kirjaa Suomen natojäsenyysprosessista enkä lue. Minusta yleisessä keskustelussa painotetaan liikaa sitä, että "Suomi päätti hakea Natoon koska kansan mielipide muuttui" tjsp. Onhan tuollakin vaikutusta, ei Suomi olisi voinut hakea ellei kansa olisi sitä halunnut.

Monesti unohdetaan se, että mahdollisuus hakea syntyi myös siitä, että Venäjän sotakone oli kiinni Ukrainassa. Eli Venäjällä ei ollut mahdollisuutta estää Suomen jäsenyyttä aloittamalla sotilaallinen kriisi tai suora sillä uhkaaminen.

Olen aivan varma, että Venäjä olisi puuttunut Suomen natohakuun sotilaallisesti jos sillä olisi ollut kyky käydä kahden rintaman sotaa nykyaikaista teknoarmeijaa vastaan. Plus JEF. Tämähän on ollut se ääneenlausumaton syy miksi "Suomella on Nato-optio, mutta nyt ei ole oikea aika hakea" - ennen kuin VF sitoi sotilaallisen voimansa Ukrainaa vastaan ja sodan uhka oli ilmeinen.

Onneksi poliitikot olivat hereillä ja tajusivat melko nopeasti 2022 vuoden alussa, että nyt se hakuikkuna on auki. Atte Harjanteelle pinnat, oli muistaakseni ensimmäinen joka otti asian esille:

Vihreiden Atte Harjanne: "Se kuuluisa Nato-optio olisi syytä lunastaa viipymättä"

HARJANNE toteaa, että Venäjä on koonnut joukkojaan Ukrainan rajojen lähistölle ja esittänyt joulukuun alussa listan vaatimuksia Naton laajenemisen pysäyttämisestä ja toiminnan rajoittamisesta.

– Kremlin esitykset Naton rajoittamisesta ja Euroopan "turvallisuusjärjestelyistä" itsenäisten maiden oman päätöksenteon yli edustavat häikäilemätöntä etupiiriajattelua, Harjanne katsoo.

Hän toteaa, että mahdollisuus hakea Naton jäsenyyttä on tärkeä osa Suomen turvallisuuspolitiikkaa. Usein esiin tuotu näkemys on kuitenkin ollut, ettei jäsenyys juuri nyt ole ajankohtainen asia.
...
Harjanne kysyy, milloin Nato-jäsenyys muuttuu ajankohtaiseksi, jos ei nyt.

[Lalli IsoTalo]

Tähän mennessä tapahtunut:

Lalli: Kommari haluaa Suomen eroon NATOsta ilman perusteluita, ja ajattelee asiaa vain Venäjän kannalta.

Miniluv: Kommari ymmärtää molempia osapuolia. Putinin ideologia muistuttaa Patomäen mukaan nationalistis-populistisia puolueita, kuten perussuomalaisia.

Lalli: Joo ei. Putinin ideologia on totaalisen antinationalistinen. Hän pyrkii tuhoamaan nationalismiin pyrkivät naapurinsa, alkaen Ukrainasta.

Minuluv: nationalistisetkin valtiot voivat sotia keskenään.

^^^

Lalli nyt: Heh. Lebensraum-kortti ja pelikentän siirto. Hyvä harhautus! https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism

Mutta argumentti NATOsta eroamiseen oli siis "Putinin ideologia muistuttaa PS:n ideologiaa" tms.

Maailmanhistorian nationalistiset sosialistit eivät ollenkaan muistuta tämän päivän kansallismielisiä persuja, jotka pyrkivät säilyttämään oman kansansa (ja naapurikansojen) itsemääräämisoikeuden. Juuri sen, minkä Putin pyrkii naapureiltaan tuhoamaan, tekojensa perusteella.

Kommarin peruste NATOsta eroamiseen (jos tämä oli se?) on siis 100% epäpätevä.

Mutta kiitän jäsentä @Miniluv siitä, että hän paholaisen asianajajana pakottaa meidät laiskanpulleat sohvaöyhöttäjät vähän välillä ajattelemaankin!

Nääs, psykologiset testit ovat löytäneet itsestäni samaa asianajajan vikaa. Aika monta kertaa. 

[ikuturso]

Niinpä.

En ole lukenut Nurmen kirjaa Suomen natojäsenyysprosessista enkä lue. Minusta yleisessä keskustelussa painotetaan liikaa sitä, että "Suomi päätti hakea Natoon koska kansan mielipide muuttui" tjsp. Onhan tuollakin vaikutusta, ei Suomi olisi voinut hakea ellei kansa olisi sitä halunnut.

Monesti unohdetaan se, että mahdollisuus hakea syntyi myös siitä, että Venäjän sotakone oli kiinni Ukrainassa. Eli Venäjällä ei ollut mahdollisuutta estää Suomen jäsenyyttä aloittamalla sotilaallinen kriisi tai suora sillä uhkaaminen.

Siis tuollahan oli merkitystä hyvinkin paljon, että ideologisista syistä Natoa vastustaneet käänsivät kelkkansa 180 astetta. Se oli hetki, jolloin Suomi saattoi hakea Natoon.

Itsehän en ollut ideologisesti vaan rationalistisesti Natovastainen ja edelleen Natokriittinen. Siinä Natoon liittymisprosessin yhteydessä kun kaikki rationaaliset argumentit sekotettiin surutta ideologisiin, niin sellainen järkiargumenteilla punnitseva keskustelu puuttui kokonaan.

Onneksi tukenani oli yksi Suomen armeijan kenraalikuntaan kuuluva henkilö, joka jakoi huoleni ja tunnusti argumenttini oikeanlaisiksi. Olimme hyvin samoilla linjoilla. Hän aavistuksen Natoon päin kallellaan, kun minä hieman toiseen suuntaan, vaikka jaoimme samat huolet ja tunnustimme samat mahdolliset edut. Hänen kanssaan olen käynyt parhaat Natokeskustelut.

-i-

[Lalli IsoTalo]

Olen aivan varma, että Venäjä olisi puuttunut Suomen natohakuun sotilaallisesti jos sillä olisi ollut kyky käydä kahden rintaman sotaa nykyaikaista teknoarmeijaa vastaan.

Samaa mieltä kaikesta muusta postauksessasi, mutta tämä varmuus mielestäni - siviilinä - saattaa olla enemmän kuin itse allekirjoittaisin. 

Sellaisia asioita kuin Unkarin kansannousu 1956 tai Tšekkoslovakian miehitys 1968 ei koskaan - jostain syystä - ei tullut Suomen osalle. (Muistellaan asekätkentää ja sen sellaista jossain toisaalla.) Joo-o, eri juttu kuin nykypäivä.

Ja pahoittelen, että vertailen NL:ää ja VF:ää, jotka jostain ihme syystä - ilman kommunistista ideologiaa - ovat ideologisesti enemmän tai vähemmän toistensa veljeksiä.

(Ja oikeastaan serkkuja fasistien kanssa, koska Stalin luopui internationaalisesta maailmanvallankumouksesta, ja lähti edistämään kommunismia vain yhdessä maassa. Fasistihan oli hän, Stalin.)

Pointtini: historian suuressa virrassa omapäinen Suomi on kuitenkin pysynyt aika hyvin pinnan päällä. Sen vuoksi en laittaisi kaikkia pelimerkkejä sille, että VF lähtisi edes yhden rintaman sotaan Suomen kanssa.  Koska sitä ei tiedä mitä sieltä tulee vastaan.

Muistaakseni Stanin joskus sanoi jotain siihen suuntaan, että suomalaiset ja tsetseenit ovat sen verran uppinistakaisia, että kannattaa jättää rauhaan. Noh, ei mennyt se oppi perille.

[Hohtis]

Olen aivan varma, että Venäjä olisi puuttunut Suomen natohakuun sotilaallisesti jos sillä olisi ollut kyky käydä kahden rintaman sotaa nykyaikaista teknoarmeijaa vastaan.

Samaa mieltä kaikesta muusta postauksessasi, mutta tämä varmuus mielestäni - siviilinä - saattaa olla enemmän kuin itse allekirjoittaisin. 

No joo, olisin voinut käyttää muotoilua erittäin todennäköinen. Eihän mikään ole varmaa paitsi verojen maksu.

Venäjä olisi todennäköisesti päässyt tavoitteeseensa eli Suomen natojäsenyyden estäminen jo pelkästään sotilaallisella voimalla uhkaamalla. Muistamme, miten heikkoina eri tahot pitivät Ukrainan mahdollisuuksia Venäjää vastaan ennen sodan alkamista.

Se uhkailu olisi saanut Euroopan natomaat - Puolaa ja Baltiaa lukuunottamatta - sekä Ruotsin jänistämään, eli tukea ei olisi sieltä kannattanut odotella. Samoin puolet kansasta olisi siirtynyt ryssien lepyttelymoodiin kunnon suomettumishengessä. Eli se puuttuva >50% kannatus olisi jäänyt saamatta. 

[ApuaHommmaan]

^Ei olisi puuttunut.

Ukrainan tilanne poikkeaa, koska siellä suuri venäläismielinen väestö.

Halutessaan Venäjä toki voisi käydä useampaa sotaa kerralla. Mutta ei ilman yleistä liikelannallepanoa.

[Tunkki]

Halutessaan Venäjä toki voisi käydä useampaa sotaa kerralla. Mutta ei ilman yleistä liikelannallepanoa.

Liikekannalle voi laittaa, mutta mistä heille varusteet? Tankit, miehistönkuljetusvehkeet ovat raatoina ukrainan pelloilla ja varastoissa on vanhaa roinaa ja uustuotanto sujuu jonkunkymmentä tankkia vuodessa Uralvagonzavodilla.

Ukrainaankin vietyjä joukkoja on varusteltu 2.MS kalustolla pahimmillaan.

[ApuaHommmaan]

Halutessaan Venäjä toki voisi käydä useampaa sotaa kerralla. Mutta ei ilman yleistä liikelannallepanoa.

Liikekannalle voi laittaa, mutta mistä heille varusteet? Tankit, miehistönkuljetusvehkeet ovat raatoina ukrainan pelloilla ja varastoissa on vanhaa roinaa ja uustuotanto sujuu jonkunkymmentä tankkia vuodessa Uralvagonzavodilla.

Ukrainaankin vietyjä joukkoja on varusteltu 2.MS kalustolla pahimmillaan.

Ennen NATO:a Suomi olisi ollut pikkurintama pienellä uhalla. Tuo aseet loppuu ei päde. Ikuisesti niillä jostain varastosta jotain löytyy.

NATO Suomi voinee olla aika lähellä, että ensi-isku tulisi ydinaseilla.

[Paawo]

^Ihan tosissasi olet sitä mieltä että juuri Nato on se triggeri joka saa zetan ampumaan ekan (ja varmaankin myös vikan) nukensa toiseksi isoimman kaupunkinsa naapuriin.

Kaikella kunnioituksella, vaikka tuolla idän ihmemaassa ei poikkeuksellisen hyviä puheenlahjoja paljoa tarvittaisikaan ainakaan omille puhuessa niin olisihan tuossa mielenkiintoinen haaste monelle sanasepolle tai jopa -sergeille selittää asiat parhain päin, varsinkin siinä kohtaa kun se odotettavissa oleva vastaus päin näköä tulee. 

[ApuaHommmaan]

^Ihan tosissasi olet sitä mieltä että juuri Nato on se triggeri joka saa zetan ampumaan ekan (ja varmaankin myös vikan) nukensa toiseksi isoimman kaupunkinsa naapuriin.

Eipä ole Helsingin tuhoamisesta globaali ydinsota syttymässä. Kansainvälisesti ketään ei kiinnosta.

[Hohtis]

^Ihan tosissasi olet sitä mieltä että juuri Nato on se triggeri joka saa zetan ampumaan ekan (ja varmaankin myös vikan) nukensa toiseksi isoimman kaupunkinsa naapuriin.

Eipä ole Helsingin tuhoamisesta globaali ydinsota syttymässä. Kansainvälisesti ketään ei kiinnosta.

Ei edes pitäisi vastata, enkä lähde juupaseipäsvääntöön tästäkään.

Voin kuitenkin keskimääräistä suuremmalla varmuudella sanoa, että Nato-jäsenmaan pääkaupungin ydinpommittaminen Venäjän toimesta johtaa asioihin, joissa Venäjällä palaa ja pahasti. Muussa tapauksessahan Venäjä voisi napsia kaikki pienempien rajanaapureidensa - myös natomaiden -  pääkaupungit nukettamalla pois, yksi kerrallaan.

VF ei ole käyttänyt edes Ukrainassa taktista. Koska se tietää, että sillä on seurauksensa.