Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Augustus]

Tälläinen hassu kysymys on ollut mulla pitkään mielessä:

Suomi tarvitsee Natoa, mutta miksi ihmeessä Nato tarvitsee Suomea (tai Ruotsia) jäsenekseen?

Mikä on siis Naton olemassaolon idea? Se voi olla toki esimerkiksi jäsenten välinen puolustusliitto, tarvitseeko siis Nato enemmän jäseniä liittoon, jotta olisi enemmän puolustettavaa vai miksi otetaan uusia jäseniä? Vai onko kyseessä joku "neuordnung"-systeemi, jossa Eurooppa järjestäytyy sotaan ryssää vastaan, kuten Hitlerin Saksan aikana.

Vaikka USA on keskeisin jäsen Natossa, niin tuulet siellä voivat muuttua. Joskus tulevaisuudessa voi vaikka käydä niin että USA ottaa loparit Euroopan sotkuista ja jäljelle jää joku eurooppalainen jalkapuoli-Nato, jossa on sitten sekalainen kokoelma Euroopan valtioita puolustamassa itseään tehottomasti.

Ei siinä mitään, mun puolesta voi Suomi liittyä Natoon vaikka tänään, jos vaan onnistuu.

[FadeAway]

"The North Atlantic Treaty Organization was created in 1949 by the United States, Canada, and several Western European nations to provide collective security against the Soviet Union."

Vastaus edelliseen kysymykseen löytyy Naton dokumenteistä. Sitten voi miettiä, miksi Suomi ja Ruotsi. Kartalta löytyy.

[Augustus]

"The North Atlantic Treaty Organization was created in 1949 by the United States, Canada, and several Western European nations to provide collective security against the Soviet Union."

Vastaus edelliseen kysymykseen löytyy Naton dokumenteistä. Sitten voi miettiä, miksi Suomi ja Ruotsi. Kartalta löytyy.

No, Suomi ja Ruotsi pärjäsivät kylmän sodan ajan läpi ilman Natoa. Ryssän kannalta kuitenkin Naton jäsenyys on edennyt kylmän sodan jälkeen kohti itää kuin Hitlerin panssarit toisessa maailmansodassa, Ukrainan jäsenyys olisi ollut se kohokohta, jossa Naton raja kulkisi melkein siellä, missä itärintama 1942. Vaikka kuinka olisi pro-Nato-henkinen, niin tuon tosiasian kieltäminen on kyllä melkoista älyllistä epärehellisyyttä.

[Reino Vuan]

"The North Atlantic Treaty Organization was created in 1949 by the United States, Canada, and several Western European nations to provide collective security against the Soviet Union."

Vastaus edelliseen kysymykseen löytyy Naton dokumenteistä. Sitten voi miettiä, miksi Suomi ja Ruotsi. Kartalta löytyy.

No, Suomi ja Ruotsi pärjäsivät kylmän sodan ajan läpi ilman Natoa. Ryssän kannalta kuitenkin Naton jäsenyys on edennyt kylmän sodan jälkeen kohti itää kuin Hitlerin panssarit toisessa maailmansodassa, Ukrainan jäsenyys olisi ollut se kohokohta, jossa Naton raja kulkisi melkein siellä, missä itärintama 1942. Vaikka kuinka olisi pro-Nato-henkinen, niin tuon tosiasian kieltäminen on kyllä melkoista älyllistä epärehellisyyttä.

Kuitenkin venäläiset ovat allekirjoittaneet asiakirjat joiden mukaan Euroopan turvallisuusjärjestys perustuu jokaisen valtion oikeuteen valita itse turvallisuusjärjestelynsä. Jopa Putin itse on julkisesti todennut tämän 2000-luvun alkupuolella.

Nato ei myöskään ole hyökkäysliitto. Olisi älyllistä epärehellisyyttä väittää, että Venäjän rajanaapureina olevat pienet Nato-maat, joissa ei ole Naton pysyviä tukikohtia sen enempää kuin ydinaseitakaan, muodostaisi minkäänlaista uhkaa maailman mahtavimman ydinasearsenaalin omaavalle ryssälälle.

Joku sanoi joskus hyvin, että Nato on yhtä vähän uhka Venäjälle kuin lukko ovessa on sitä murtovarkaalle.

[Hohtis]

Tälläinen hassu kysymys on ollut mulla pitkään mielessä:

Suomi tarvitsee Natoa, mutta miksi ihmeessä Nato tarvitsee Suomea (tai Ruotsia) jäsenekseen?

Lyhyt vastaus: Baltian puolustamiseen.

Tällä hetkellä asetelma siihen on Naton kannalta epäedullinen. Suomen ja Ruotsin taistelutila täysimääräisenä Naton käytössä kääntäisi asetelmat toisin päin; se olisi Natolle edullinen ja Venäjälle epäedullinen.

Miksi Nato on niin kiinnostunut Baltian puolustamisesta? Koska siellä on kolme Natomaata. Jos Nato ei pysty puolustamaan jäsenmaitaan (eli käytännössä luomaan uskottava ja riittävä pidäke) koko puolustusliiton syvin olemus; olemassaolon syy lakkaa olemasta.

[L. Brander]

Tietysti Baltian puolustamiseen, mutta myös Venäjän resurssien sitomiseen, nopeampaan ja edullisempaan operointiin Venäjän "bastioneilla," halvempaan ja ehkä laadukkaampaan rauhanajan tiedusteluun, Itämeren tekemiseksi täydellisesti "Naton sisämereksi" jne.

Lisäksi Suomi ja Ruotsi vahvistavat selvästi puolustusliittoa olematta vapaamatkustajia. Suomella on sotilaita ja kohtuullisessa tikissä oleva kalusto. Ruotsilla on erinomainen kalusto ja erinomainen alan teollisuus. Ruotsi toki on ollut Naton epävirallinen ulkojäsen jo vuosikymmeniä erittäin vahvan Yhdysvaltain suhteensa kautta.

[artti]

Turkin presidentti on valtionpäämies ja pääministeri ja asevoimien ylipäällikkö. Turkin presidentillä on kaksi viisivuotiskautta. Istuva Turkin presidentti valittiin Turkin presidentiksi 2014. Istuva Turkin presidentti valittiin toiselle kaudelle aikaistetuissa vaaleissa 2018. (Erdogan johtaa islamistista Oikeus ja kehitys -puoluetta ja on tietysti suurimmassa vastuussa puolueensa vaalituloksesta).

Turkissa pidetään parlamenttivaalit ja presidentinvaalit samana päivänä 18. kesäkuuta 2023.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_elections_in_2023

[D46]

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008892356.html

Konkaridiplomaatista vaikuttaa siltä, että Turkilla ei todellisuudessa ole selkeitä vaatimuksia Suomelta: "Olemme aika lailla syyhyttä saunassa"

Turkki on esittänyt Suomelle ja Ruotsille vaatimuksia, joiden tarkka sisältö vaikuttaa kuitenkin olevan epäselvä.

-------------

Konkaridiplomaatti Jaakko Iloniemi kertoo HS:lle, ettei itse ole diplomaattiurallaan törmännyt vastaavanlaiseen tilanteeseen.

"Yleensä, jos esitetään toivomuksia tai vaatimuksia, ne yksilöidään hyvin tarkasti, jotta saataisiin selkeitä vastauksia. Jos näin ei ole, täytyy lähteä siitä, että kyseessä on enemmän mielenosoitus kuin jokin konkreettinen tiedonhaku", Iloniemi kuvailee.

Hänen mukaansa kansainvälisissä neuvotteluissa näkee usein kahdenlaista taktiikkaa. Ensimmäinen vaihtoehto on, että neuvottelut hoidetaan hiljaisesti ilman, että kukaan osapuolista avaa niitä julkisuudessa.

"Silloin, kun halutaan tuloksia, tämä on se paras tapa. Mutta silloin, jos halutaan osoittaa joko kotimaiselle tai kansainväliselle yleisölle, että tässä ollaan niin sanotusti kovia poikia, pidetään sitten enemmän ääntä. Se ei kuitenkaan ole tehokkain tapa päästä lopputulokseen", Iloniemi toteaa.

Hänen mukaansa vaikuttaa siltä, että Turkilla ei todellisuudessa ole selkeitä vaatimuksia, joita se Suomelta haluaisi.

--------

Kuulostaa siltä, että
a) mattokauppias haluaa vain hännystellä & mielistellä Venäjää saaden arvatenkin jotain vastineeksi ja
b) mattokauppiaalla on kotimaassaan vaalit edessä.

[Hohtis]

Mattokauppiaalle voitaisiin asettaa ihan selkeitä vaatimuksia. Egeanmeren tilanteessa Turkki on tiukan paikan edessä; nykyinen lain tulkinta (12 NM) asettaisi Turkin todella ahtaalle. Sille ei jäisi kansainvälistä meri- ja ilmatilaa jonka kautta voisi saavuttaa navigoinnin- ja ilmailunvapauden. Se tarkoittaisi sukellusveneitä pelkästään pinta-ajossa ja vain ennalta ilmoitettuja osastoja Marmaranmereltä Välimerelle. Iso merkitys suurehkoksi vallaksi haluaville ottomaaneille.

No mitä tehtäisiin? Kreikka on ymmärtääkseni melko lailla EKP:n kivesotteessa ja onhan Suomikin sinne maksanut kaikenlaisia takuutuksia. Kreikkapakettia kreikkapaketin perään. Josko nyt alettaisiin nostamaan jotain siitä sijoituksesta.

Nuo aluevesirajat eivät ole "as is", eli ne voidaan myös rajata kansallisella päätöksellä lyhyemmiksi kuin 12 NM. Kuten esimerkiksi Suomi ja Viro ovat rajanneet Suomenlahdella, pelkkää hyvää hyvyyttään, jotta Venäjä pääsee Koivistosta ja Pietarista merille. Eli Kreikka voisi ihan hyvin luopua oikeudestaan rajata Egeanmeri omaksi sisäjärvekseen ja myöntää sitä kautta Turkin meri- ja ilmaliikenteen toiminnanvapaus.

Mitäs jos EU painostaisi Kreikkaa luopumaan oikeudestaan Turkin hyväksi sillä ehdolla, että Turkki kannattaa Suomen ja Ruotsin Natojäsenyyttä? Oltaisiinko me se ikuisena nettomaksajana ja EU:n kilttinä tyttönä ansaittu? Olisiko tässä vipuvartta? No, Kreikka ja Turkki ovat sodan kynnyksellä tästä syystä, eli jotain merkitystä sillä Turkille on....

[Golimar]

Jotkut venäläiset ovat ihan OK mutta toiset ovat sekaisin kuin kiinalainen käkikello.

In This Series Of Russia Public Interview We Make Street Interview With People In Moscow And In This Video We Asked What Do Russians Think About Finland and Sweden Joining NATO?

Russians React to Sweden and Finland Joining NATO // Public Interview
https://www.youtube.com/watch?v=pYc6kS2I34s

[Pallopääkissa]

Onko tätä linkattu tänne mutta Puopolon ohjelmassa oli aiheena Turkin touhut.

https://youtu.be/oLDEaghd3to
"Erdoganin taustalla on varsin todennäköisesti Putin", sanoo sotahistorian dosentti Markku Salomaa

[Melbac]

Saksalainen hallituslähde "erittäin luottavainen", että Nato pääsee sopimukseen Ruotsin ja Suomen kanssa
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/97ee354a-dd0d-4fec-aef2-e971e1c4ed1a

"Saksa on "erittäin luottavainen", että Nato pääsee sopimukseen Ruotsin ja Suomen kanssa sotilasliiton jäsenyydestä, mutta se ei olisi "katastrofi", jos näin ei tapahtuisi ensi viikon Madridin huippukokoukseen mennessä, sanoi Saksan hallituslähde maanantaina uutistoimisto Reutersin mukaan."

Turkki pystyy ehkä hidastamaan mutta ei estämään ruotsin ja suomen natoon liittymistä jos muut maat meidät siihen haluavat.Se ettei F-35:tä myydä turkille mutta meille kyllä taitaa hiertää mattokauppiasta pahasti.

[alussaolisana]

Oma veikkaus on, että Suomi pääsee NATOon aikaisintaan kun seuraava "kertaluontoinen" EU-tukipaketti on hyväksytty. Luulenpa, että se on se "mainehaitta", jolla Suomea on uhattu ja josta syystä myös Rydman-kohu.

[Nikolas]

Kun mattokauppiaan vaatimukset ovat epäselviä käsienheiluttelulla höystettyinä, syntyy vaikutelma, että oikeasti hän haluaa vain hidastaa jäsenyyden hyväksymistä. Epäilen että muutama kotimaassa etsintäkuulutettu sissi jossain pohjoismaassa ei häntä oikeasti kiinnosta. Ne ovat pelkkiä tekosyitä. Mutta jos tarkoitus on pelata aikaa, kenen tai minkä hyväksi? Jos mattokauppias on tehnyt salaisen diilin putlerin kanssa, miksi putlerille riittää pelkkä viivytys?

[Näkkileipä]

Suomen hallituksen reaktio Turkin vaatimuksiin Nato jäsenyyden saamiseksi, viittaa minusta siihen, että Turkin väitteet ovat totta ja aiheellisia. Jos väitteet olisivat perättömiä, niin Suomen ja Turkin välisille keskusteluille ei olisi mitään tarvetta.

[Pallopääkissa]

Turkki, NATO ja Suomi ovat aiheina kahdessa TV7 Suurvallat pelissä-ohjelman jaksossa:

Suomi ja Venäjän uhkailut liittyen Nato-jäsenyyteen
Ensilähetys: pe 6.5.2022, Taivas TV7
https://www.tv7.fi/arkki/suurvallat-pelissa/suomi-ja-venajan-uhkailut-liittyen-nato-jasenyyteen_p87559/

Turkki haastaa Naton yhtenäisyyden
Ensilähetys: pe 27.5.2022, Taivas TV7
https://www.tv7.fi/arkki/suurvallat-pelissa/turkki-haastaa-naton-yhtenaisyyden_p83644/

[ikuturso]

Mikähän olisi NATO:n plääni Suomen suhteen?

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/viron-paaministeri-kallas-financial-timesissa-naton-nykyisella-puolustussuunnitelmalla-viro-pyyhkaistaisiin-sodassa-maailmankartalta/

Viron pääministeri Financial Timesissa: Naton nykyisellä puolustussuunnitelmalla Viro pyyhkäistäisiin sodassa maailmankartalta

Viron pääministeri Kaja Kallas kritisoi voimakkaasti puolustusliitto Naton nykyistä suunnitelmaa Baltian maiden puolustamiseksi Venäjän hyökkäyksen varalta.

Kallas sanoi keskiviikkona Financial Timesin mukaan, että tämänhetkisillä suunnitelmilla esimerkiksi Viro tulisi sotatilanteessa pyyhkäistyksi pois maailmankartalta – Tallinnan vanhaakaupunkia myöten.

Kallaksen mukaan Naton suunnitelmissa Venäjä saisi ottaa Baltian maat haltuunsa, minkä jälkeen Nato vapauttaisi maat puolen vuoden kuluessa. Hän vertasi tilannetta siihen, mitä Ukrainassa on nähty pian neljä kuukautta kestäneen sodan aikana.

–  Jos vertaa Ukrainan ja Baltian maiden kokoa, se merkitsisi maiden ja kulttuurimme täydellistä tuhoutumista, Kallas sanoi.

–  Ne, jotka ovat käyneet Tallinnassa ja tietävät vanhankaupunkimme sekä sen satojen vuosien historian ja kulttuurin joka meillä täällä on – kaikki se pyyhkäistäisiin maailmankartalta, mukaan lukien meidän kansamme ja kansakuntamme.

...

Nykyisessä strategiassa kussakin Baltian maassa on noin tuhat ulkomaista Nato-sotilasta. Baltian maat kuitenkin haluaisivat, että Nato puolustaisi koko niiden aluetta sodan alusta lähtien. Kallas huomautti, että esimerkiksi Venäjän väitetyt sotarikokset Ukrainan Butshassa tapahtuivat heti sodan alkuvaiheessa.

Kallas ehdottaa, että jokaiseen Baltian maahan sijoitettaisiin 20 000–25 000 Nato-sotilasta, joista ulkomaalaisia olisi 3 000–5 000.

...

Niin... Miksiköhän Nato haluaa Suomen puolustusvoimat osaksi Nato-joukkoja? Ettei kuitenkin meidän armeijamme olisi se ensisijainen Baltian puolustaja?

Tai jos Venäjä vyöryisi Suomeen.... Menisikö Itämerelle asti ja sitten Nato alkaisi miettiä mihin ryssä pysäytetään.



On myös syytä pohtia, minkä viestin Kaja Kallas kertoo Putlerille. Marssikaa vapaasti Baltian yli Kaliningradiin, niin sitten kun olette soluttautuneet siviilien sekaan, katsotaan mistä Nato saa teidät haravoitua pois vai saako.

Samantapaisen viestin Biden antoi Putinille Ukrainan suhteen. Tehkää mitä lystäätte, mutta Nato-joukot ja kaikki naapurimaat, jotka kuuluvat Natoon pysyvät poissa. Värvätkää itse tsetseenejä, syyrialaisia ja afgaaneja, mutta Ukraina ei värvää ainakaan julkisesti Nato-maiden kansalaisia.

-i-

[Hohtis]

Tuo "plääni" on ns. Holotna Pravda, kylmä tosiasia. Baltiassa oleva n. pataljoonan tst-os kokoinen Naton joukko ei kykene estämään Venäjän armeijaa valloittamasta Baltiaa, sen tehtävä on toimia pidäkkeenä, joka nostaa Baltiaan hyökkäämisen kynnystä. Kallas vain toteaa ääneen sen, minkä molemmat osapuolet tietävät jo ennalta.

Kuulostaahan se huonolta, että suunnitelmassa otetaan ensin turpiinsa. Toisaalta suunnitelmat voidaan rakentaa epärealistisiksi ja täysin todellisuudesta irrallisiksi, jolloin ollaan siinä tilanteessa missä Moskova oli antaessaan 24.2.2022 hyökkäyskäskyn Ukrainaan.

Samoin tuo on ollut minun kirjoittamanani jo aiemmin täällä, eli Naton kyky projisoida voimaa riittävän nopeasti ns. "Suwalkin käytävän tapauksessa" ei ole riittävä nykyisessä geopoliittisessa tilanteessa, eli Suomi ja Ruotsi ns. neutraaleina valtioina. Juuri siksi Nato haluaa Suomen ja Ruotsin jäseneksi.

Ilmaisia lounaita ei ole ja tietysti Suomi joutuisi osallistumaan Baltian puolustamiseen.

Tai jos Venäjä vyöryisi Suomeen.... Menisikö Itämerelle asti ja sitten Nato alkaisi miettiä mihin ryssä pysäytetään.

Olet nyt hieman älyllisesti epärehellinen. Väitätkö, että Suomi Natossa ei olisi sotilaallisesti vahvempi kuin ilman Natoa? Mitä kuvittelisit Baltialle käyvän, ellei se olisi Natossa? Kysymyksen voisi asettaa jopa siten, että mitä olisi jo käynyt, ellei Baltia olisi Natossa.

Osalla natokriitikoista argumentti vaikuttaa menevän siten, että natojäsenenä vesisateessa kastuminenkin on naton epäonnistuminen. 

On myös syytä pohtia, minkä viestin Kaja Kallas kertoo Putlerille. Marssikaa vapaasti Baltian yli Kaliningradiin, niin sitten kun olette soluttautuneet siviilien sekaan, katsotaan mistä Nato saa teidät haravoitua pois vai saako.

Kaja Kallas ei anna tuossa Putkoselle mitään sellaista viestiä, mitä Putkonen ei jo tietäisi. Kallas antaa tuossa viestin Natolle ja toivoo lisää voimaa Baltiaan ja samalla muistuttaa Natoa Suomen ja Ruotsin merkityksestä Baltian puolustamisessa. Tätä hän tuossa promoaa:

IL:n tiedot: Viroon suunnitellaan Nato-divisioonaa – torjuisi Venäjän panssarihyökkäyksen

Ulko- ja turvallisuuspolitiikan lähteet kertovat Iltalehdelle, että Viroon suunnitellaan uutta Nato-divisioonaa.

Sen tehtävänä olisi pysäyttää Venäjän armeijan panssarihyökkäys. Maavoimien divisioonan taistelua tukisivat Nato-maiden meri- ja ilmavoimat.

– Uuden divisioonan perustamisesta sovitaan ja ilmoitetaan Naton huippukokouksessa Madridissa, Nato-lähde kertoo IL:lle.

Divisioona on tarkoitus muodostaa siten, että Nato perustaa sille Viroon pysyvän päämajan.

[ikuturso]

Tai jos Venäjä vyöryisi Suomeen.... Menisikö Itämerelle asti ja sitten Nato alkaisi miettiä mihin ryssä pysäytetään.

Olet nyt hieman älyllisesti epärehellinen. Väitätkö, että Suomi Natossa ei olisi sotilaallisesti vahvempi kuin ilman Natoa? Mitä kuvittelisit Baltialle käyvän, ellei se olisi Natossa? Kysymyksen voisi asettaa jopa siten, että mitä olisi jo käynyt, ellei Baltia olisi Natossa.

Kukahan tässä on älyllisesti epärehellinen. En minä väitä, että Suomi pärjäisi paremmin ilman.

Pohdin sitä, että jos Nato-Viro voidaan tuhota paskaksi ja Nato tulee puolen vuoden päästä lakaisemaan nurkkia, niin mitä hyötyä siitä Natosta on, jos meidätkin voidaan ensin jyrätä, ja Nato tulee sitten naulaamaan ladonovia takaisin paikalleen.

Kyse on siis siitä, että kun artikla viiteen vedoten meidän väitetään olevan Natossa "hygieenisiä", hyökkäämättömiä ja suurvaltain avun turvin käännytämme ryssän alkuunsa. Tällä puheella yli puolet suomalaisista on nyt haluamassa Natoon. Jos todellisuus onkin se, että Nato auttaa palauttamaan ryssän juurilleen vasta, kun Zombit ovat turun ja porin läänissä, niin onhan se vähän eri mielikuva kuin millä Natoa markkinoidaan. Vastaavaa holodna pravdaa ei meille olekaan kerrottu ja jos sinä sen tiedät, kansa ei.

-i-

[Shemeikka]

Kun karttaa katsoo, luonteva puolustuslinja kulkee Torniosta jokea myöten pohjoiseen. Ei Lapin, Kainuun tai Karjalan metsissä..

NATO tuskin uhraa sotilaita, edes suomalaisia, jokaikisen mättään puolustamiseen, jos on mahdollista selvitä pienemmillä tappiolla. Suomi voidaan antaa Venäjälle ja ottaa takaisin sitten joskus, kun on aikaa.

[Hohtis]

Tai jos Venäjä vyöryisi Suomeen.... Menisikö Itämerelle asti ja sitten Nato alkaisi miettiä mihin ryssä pysäytetään.

Olet nyt hieman älyllisesti epärehellinen. Väitätkö, että Suomi Natossa ei olisi sotilaallisesti vahvempi kuin ilman Natoa? Mitä kuvittelisit Baltialle käyvän, ellei se olisi Natossa? Kysymyksen voisi asettaa jopa siten, että mitä olisi jo käynyt, ellei Baltia olisi Natossa.

Kukahan tässä on älyllisesti epärehellinen. En minä väitä, että Suomi pärjäisi paremmin ilman.

Pohdin sitä, että jos Nato-Viro voidaan tuhota paskaksi ja Nato tulee puolen vuoden päästä lakaisemaan nurkkia, niin mitä hyötyä siitä Natosta on, jos meidätkin voidaan ensin jyrätä, ja Nato tulee sitten naulaamaan ladonovia takaisin paikalleen.

Kyse on siis siitä, että kun artikla viiteen vedoten meidän väitetään olevan Natossa "hygieenisiä", hyökkäämättömiä ja suurvaltain avun turvin käännytämme ryssän alkuunsa. Tällä puheella yli puolet suomalaisista on nyt haluamassa Natoon. Jos todellisuus onkin se, että Nato auttaa palauttamaan ryssän juurilleen vasta, kun Zombit ovat turun ja porin läänissä, niin onhan se vähän eri mielikuva kuin millä Natoa markkinoidaan. Vastaavaa holodna pravdaa ei meille olekaan kerrottu ja jos sinä sen tiedät, kansa ei.

-i-

Tässä on ehkä tarpeen avata vähän laajemmin ajatteluani, millä perustelen nuo aiemmat juttuni. En väännä tätä rautalangasta rautalangasta vääntämisen takia sinulle, haluan selkeyttää sitä kautta myös omia ajatuksiani. Ja aina pitää pystyä myös haastamaan omia, aiempia ajatuksiaan. Puolin ja toisin.

Sotilaallinen puolustus on vahvasti riippuvainen pidäkkeestä. Eli toisin sanoen, osoittamalla uskottavaa puolustuskykyä tehdään hyökkääminen viholliselle niin kalliiksi, että siihen ei kannata ryhtyä. Kyse on siis sekä materiaalisesta kyvystä ensi-iskun torjuntaan, kyvystä vastaanottaa apua, huoltovarmuudesta ja maanpuolustustahdosta. Osa näistä on nähtävissä täysin ennalta, osa on arvioita ja mielikuvia. Yhdessä me muodostavat sotilaallis-poliittis-taloudellis-diplomaattisen pidäkkeen, jonka on oltava korkeampi kuin vihollisen arvio hyökkäämällä saavutettavista hyödyistä.

Neljäs maailmansota soditaan kivillä ja kepeillä, sanotaan. Jos kolmas maailmansota alkaa, siis full-up termonukleaarinen rähinä, niin ei siinä tietenkään auta yhtään mikään artikla paitsi 50 metriä kalliota pään päällä. Nato ei myöskään todennäköisesti auta missään asymmetrisessä vaikuttamisessa, kuten 100 000 pakolaista Vaalimaalta Suomeen. Ne Suomen on torjuttava ihan itse.

Kaikki muu tuolta väliltä on oma juttunsa. Sinä lähdet skenaarioissasi ja argumenteissasi siitä, että Suomeen (ja Natoon) on hyökätty ja mitä sitten tapahtuu. Minä lähden siitä, että pidäke pitää, eikä Venäjä uskalla hyökätä. Olet oikeassa, Venäjä/NL on hyökännyt Suomeen ennenkin. Se on siis mahdollista. Myös minä olen oikeassa, koska Venäjä/NL ei ole koskaan hyökännyt Nato-maahan. Nato-Suomi on tuossa historian kulussa katsomaton kortti, mutta minä olen taipuvainen luottamaan siihen, ettei Venäjä hyökkää jatkossakaan Nato-maahan.

Jos lähdemme siitä oletuksesta, että ennenkuulumaton tapahtuisi ja Venäjä todella hyökkäisi Nato-maahan, vaikkapa Viroon, niin olisiko Suomen parempi siinä tilanteessa kuulua Natoon vai olla kuulumatta? Minun mielestäni ehdottomasti kannattaisi, koska mitä Nato tekee puolustaakseen Baltiaa? Käyttää Suomen ja Ruotsin taistelutilaa. Siksi isäntämaasopimus. Mikä on Venäjän looginen reaktio siihen? Miehittää Suomen etelärannikko ennen kuin Nato-joukot pääsevät sinne. Suomi joutuu joka tapauksessa sotaan, jos Baltiassa alkaa paukkua. En ole lukenut yhtään geopoliittista tai strategista analyysia, joissa Suomi voisi jotenkin pysytellä neutraalina Nato-Baltian ja Venäjän välisessä kriisissä.

Eikä sellaista ole olemassa kuin "Baltian ja Venäjän pikku kriisi". Se on maailmansota, jos VF ja Nato alkavat kokeilemaan. Se on koko puolustusliiton idea, btw. Et pelaa sotapeliä loppuun asti tuossa Viro-skenaariossasi. Vaikka VF kykenisi aluksi valtaamaan alueita, ei se sota pääty siihen. Venäjä tietää sen. Miksi Nato ei sitten sijoita riittävää voimaa Baltiaan jo valmiiksi? No, sillä on tapana eskaloida asioita, ja tähän asti yhden pataljoonan tst-osaston on katsottu riittävän pidäkkeen luomiseen. Ja kyllä, nyt sinne on suunniteltu divisioonan verran lisävoimaa.

***

TL/DR: Kyse on mielestäni siitä, että Zyssän kynnys ajaa BTG:t Vaalimaalta sisään on vähän helvetin paljon korkeampi Nato-Suomeen kuin liittoutumattomaan Suomeen. Jos se sen kuitenkin tekee, aika helvetin monta asiaa on mennyt päin persettä jo muuallakin.

[Hohtis]

Kun karttaa katsoo, luonteva puolustuslinja kulkee Torniosta jokea myöten pohjoiseen. Ei Lapin, Kainuun tai Karjalan metsissä..

NATO tuskin uhraa sotilaita, edes suomalaisia, jokaikisen mättään puolustamiseen, jos on mahdollista selvitä pienemmillä tappiolla. Suomi voidaan antaa Venäjälle ja ottaa takaisin sitten joskus, kun on aikaa.

Suomi on vastuussa omien mättäittensä puolustamisesta ihan samalla tavalla olemme me Natossa tai emme. Ja puolustuslinja on siinä, mihin se vedetään. Lähtökohta on oltava se, ettei metriäkään anneta ilmaiseksi.

Vaikka Suomi liittyisi Natoon, niin sodan uhatessa sinulle maanpuolustusvelvollisena tulee edelleen kutsu saapua LKP-keskukseen kuittaamaan kokardi ja säkillinen kamaa. Sinä puolustat Suomea, ei Nato. Naton tehtävä on nostaa kynnys Suomeen hyökkäämiselle liian korkeaksi kokeilla.

Olisiko Suomen tilanne jotenkin parempi ilman Natoa? Silloin Nato ei ainakaan uhraa tasan yhtään mitään Suomen puolesta.

Lähden tässä ajattelussa siitä oletuksesta, että Suomi joutuu joka tapauksessa sotaan jos Nato sotii Venäjää vastaan. Itse asiassa uskon, että Suomen todennäköisyys joutua sotaan Venäjää vastaan on huomattavasti pienempi jos kuulumme Natoon. Jos sinun mielestä asia on toisin päin, kuulisin mielelläni perustelut sille.

[ikuturso]

Eikä sellaista ole olemassa kuin "Baltian ja Venäjän pikku kriisi". Se on maailmansota, jos VF ja Nato alkavat kokeilemaan. Se on koko puolustusliiton idea, btw. Et pelaa sotapeliä loppuun asti tuossa Viro-skenaariossasi. Vaikka VF kykenisi aluksi valtaamaan alueita, ei se sota pääty siihen. Venäjä tietää sen. Miksi Nato ei sitten sijoita riittävää voimaa Baltiaan jo valmiiksi? No, sillä on tapana eskaloida asioita, ja tähän asti yhden pataljoonan tst-osaston on katsottu riittävän pidäkkeen luomiseen. Ja kyllä, nyt sinne on suunniteltu divisioonan verran lisävoimaa.

On turhaa miettiä virolaisten kannalta loppuuko sota Viron/Baltian miehitykseen ja sen jälkeen Naton ryhtioperaatioon, jossa Venäjä on palautettu lähtöruutuun rampana ja kuolinkorinoissaan.

Nimittäin jos tuon session jälkeen Viro on savuava raunio, niin virolaisille ei ollut tuumankaan iloa Natosta. Katsoo vaikka Itä-Ukrainaa nyt.

Vaikka Baltia ei kuuluisi Natoon ja ryssä sen miehittäisi, ei sitä muu maailma jäisi sivusta katsomaan, niin kuin ei Ukrainankaan operaatiota nyt. Tässä on Ukrainassa sodittu nyt puoli vuotta, eli juuri sen saman ajan, mitä Kallas arvelee kestävän, että Nato on saanut joukkonsa kasaan ja alkaa huuhtoa venäläisiä alas viemäristä - mikäli siis Viron maaperälle astuvat.

Nyt kun tässä sivistyneesti skenaarioitamme vaihtelemme, niin tulipa sellainenkin hassu juttu mieleen, että mitäpä, jos koko Ukraina on harhautusta? Yksi koepallo, jossa venäjä surutta tapattaa burjaatteja, tsetseenejä, roskaväkeä ja ties mitä. Ja niiden T64-tankkien ajaminen rajalle on silkkaa harhautusta. Viron rajaa tuskin loukkasi joku ählämsähläm helikopterilla. Jos Ukrainassa on iso operaatio ja parhaat joukot, kuka harjoittelee ohjus- ja kopterihyökkäyksiä Baltian rajoilla?

Nythän Venäjä näkee Ukrainassa, mitä aseistusta Nato-joukot tarjoavat ukrainalaisille, mikä on pitkälti samaa tavaraa, millä Nato itse vastaisi Venäjän hyökkäykseen. Venäjä myös voi seurata Naton logistiikkaa: Millä keinoin ja kuinka nopeasti tavaraa saadaan Naton itärajalle. Venäjä voi seurata logistisia ketjuja ja miettiä miten ne voidaan katkaista.

Länsi kuvittelee lypsävänsä Venäjän kuiviin Ukrainassa, mutta jospa tilanne onkin toisin päin?
En oikeasti kuvittele näin, mutta todellinen sotataktikko jättää tällekin optiolle aina jonkun prosentin mahdollisuuden. Venäjän toimien järjettömyys Ukrainassa voidaan perustella joko sillä, että Venäjä on sotilaallisesti täysin paska maa, tai sitten sillä, että niillä on jotain muuta mielessä jollain toisella rintamalla. Jopa joukkojen haaliminen Ukrainaan Murmanskia ja Vladivostokia myöten voi olla harhautusta. Onhan joku Admiral kuznetzov tai Mustanmeren pohjassa makaava Moskva toki melkoisia vitsejä, mutta Venäjä on täysin arvaamaton ja toki se viimeinen oljenkorsi on myös katsomatta.

Jos keskimääräisen maan populaatiosta noin neljännes on jotensakin sotakuntoista miespopulaa ja lähtötilanteessa venäjällä oli 140 miljoonaa asukasta, niin nyt kun ukrainassa on kuollut 30 000 ja haavoittunut ehkä 100 000 sotijaa, niin jäljellä on 34 830 000 potentiaalisesti taisteluun kykenevää mies-inehmoa. Jos näistä prosenttikin saadaan liikekannalle pantua, se tarkoittaa liki 350 000 miestä. Likvidaattorin mahtikäskyllä tuo voidaan nostaa ehkä 10 prosenttiin, mitä liikekannalle saataisiin pantua, jolloin naganteihin ja kalashnikoveihin tarttuisi 3,5 miljoonaa jannua.

Nämä sitten voisivat vaikka antautua Baltiassa ja vaatia ihmisoikeuksien mukaista kohtelua sotavangeille. 3,5 miljoonaa ruokittavaa ryssänsuuta ruokittavana ja siinä sitä mietittäisiin niitä kansainvälisiä sopimuksia. Eräs tuttavani aikoinaan sanoi, että jos kiina lähtisi sotimaan länttä vastaan, niin ensimmäisenä päivänä voisi antautua miljoona, toisena miljoona, kolmantena taas miljoona.... Kiinalaisia riittäisi neljäksi vuodeksi antautumaan miljoona/päivä. Toki eivät kaikki näin tekisi, mutta mittasuhteet ovat mielenkiintoiset.

-i-

[Hohtis]

Lyhyesti ikutursolle: Riippumattomien tiedustelutoimistojen analyysien perusteella Ukrainassa on yliedustusta Venäjän parhaiden kalustojen ja -joukkojen tappioissa. Eli sen perusteella kyseessä ei ole "harhautus". VF on laittanut parastaan kärkeen, ml. Pihkovan MHL-joukkoja joiden piti olla kovia erkkareita mutta käkättimeen tuli Hostomelissa.

Kyllähän sieltä Pihkovasta tietysti aina riittää yksi aseistettu kopteri ja sitä lentämään joku lentolisiä hamuava juoppo majuri. Viittaan rajaloukkaukseen Baltian alueella. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että siellä olisi tällä hetkellä sitä kykyä mitä oli ennen tätä kevättä.   

Lisäksi kaikki merkit viittaavat siihen, että Venäjällä on suuria vaikeuksia saada rekrytoitua uusia sotilaita. Koska Venäjä ei käy sotaa, se ei voi myöskään suorittaa liikekannallepanoa. On myös esitetty arvioita, että mikäli sota ja LKP julistettaisiin, se saattaisi epäonnistua koska halukkuutta lähteä tapattamaan itseään Ukrainaan ei ole. Tokassa maailmansodassa tilanne oli täysin eri; silloin NL kävi puolustustaistelua ja kamppaili olemassaolostaan.

[pyrokatti]

Nythän Venäjä näkee Ukrainassa, mitä aseistusta Nato-joukot tarjoavat ukrainalaisille, mikä on pitkälti samaa tavaraa, millä Nato itse vastaisi Venäjän hyökkäykseen. Venäjä myös voi seurata Naton logistiikkaa: Millä keinoin ja kuinka nopeasti tavaraa saadaan Naton itärajalle. Venäjä voi seurata logistisia ketjuja ja miettiä miten ne voidaan katkaista.

Ilmatuki ja pitkänkantaman aseet, esimerkiksi ohjukset, ovat ainakin erona. Niitähän Ukrainakin on kovasti mutta tuloksettomasti pyytänyt. Nato-maan kyseenollessa niiden toimittamisella tai käyttämisellä ei pitäisi olla estettä. Voisi olettaa että niillä olisi hyvinkin merkittävä vaikutus sodan kulkuun.

[Nuivake]

Lisäksi kaikki merkit viittaavat siihen, että Venäjällä on suuria vaikeuksia saada rekrytoitua uusia sotilaita. Koska Venäjä ei käy sotaa, se ei voi myöskään suorittaa liikekannallepanoa. On myös esitetty arvioita, että mikäli sota ja LKP julistettaisiin, se saattaisi epäonnistua koska halukkuutta lähteä tapattamaan itseään Ukrainaan ei ole. Tokassa maailmansodassa tilanne oli täysin eri; silloin NL kävi puolustustaistelua ja kamppaili olemassaolostaan.

Venäjän sisäinen media (valtion johtoinen) käsittääkseni pieksee jatkuvalla syötöllä kansaa agitoivaa propagandaansa. Keskusteluohjelmien, joita tännekin foorumille linkattu, perusteella jauhetaan ihan täysillä "jo käynnissä olevasta kolmannesta maailmansodasta" länttä ja etenkin Natoa vastaan. Voisi helposti kuvitella tämän olevan tarkoitushakuista, jotta saataisiin lisää lihaa myllyyn?

Ilmeisesti kuitenkin kansalaisten todellinen kanta "erikoisoperaatiota" kohtaan on sen verran nihkeä, että mediarummutus jatkuu täydellä mielipuolisuudellaan ja näemmä jatkuvasti mielipuolisemmalla asenteellaan länttä kohtaan. Tämä uponnee burjaatteihin ja muihin paskastanioiden rajaväestöjen ajatteluun ja sieltähän sitä lihaa sinne myllyyn onkin lähtenyt.

Näin ei voine kovin pitkään jatkua, vaan väkeä pitänee Venäjän saada myös muualta. Länsimaistuneissa rikkaammissa kaupungeissa intoa ei tosiaankaan liene, ainakaan niin kauan kunnes pakotteet alkavat taviksille tekemään vaikutuksiaan. Näyttäisi kyllä ettei paljoa vaikuta, ainakaan vielä. LKP vaihtoehto tosin lähenee, sekin päivä päivältä mutta on varmaankin vielä kohtalaisen ajan päässä, ellei tosiaan neukkujen "armeija" ole kohta enemmän tai vähemmän romahtamisen partaalla. Toistaiseksi jatkaa paskomistaan minkä ehtii. Yksittäisiä ongelmapesäkkeitä on näköjään mutta kokonaisuutena tykistösodankäynti asemasotamalliin sujuu kyllä.

[ikuturso]

Lyhyesti ikutursolle: Riippumattomien tiedustelutoimistojen analyysien perusteella Ukrainassa on yliedustusta Venäjän parhaiden kalustojen ja -joukkojen tappioissa. Eli sen perusteella kyseessä ei ole "harhautus". VF on laittanut parastaan kärkeen, ml. Pihkovan MHL-joukkoja joiden piti olla kovia erkkareita mutta käkättimeen tuli Hostomelissa.

Kyllähän sieltä Pihkovasta tietysti aina riittää yksi aseistettu kopteri ja sitä lentämään joku lentolisiä hamuava juoppo majuri. Viittaan rajaloukkaukseen Baltian alueella. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että siellä olisi tällä hetkellä sitä kykyä mitä oli ennen tätä kevättä.   

Lisäksi kaikki merkit viittaavat siihen, että Venäjällä on suuria vaikeuksia saada rekrytoitua uusia sotilaita. Koska Venäjä ei käy sotaa, se ei voi myöskään suorittaa liikekannallepanoa. On myös esitetty arvioita, että mikäli sota ja LKP julistettaisiin, se saattaisi epäonnistua koska halukkuutta lähteä tapattamaan itseään Ukrainaan ei ole. Tokassa maailmansodassa tilanne oli täysin eri; silloin NL kävi puolustustaistelua ja kamppaili olemassaolostaan.

Hyvin sanottu ja mitä todennäköisimmin asia on näin.

Silti ilmaisusi lentolisien perässä olevasta juoposta majurista on kummallinen. Jos länsi omaksuu tuon ajattelun, että siellä joku juoppo lennoston upseeri pörrää ruplien perässä, niin eikö se ole vihollisen mahdollista aliarviointia?

Vaikka paras kärki edellä olisikin menty, niin niitä kärkiäkin voi olla erilaisia. Ja mitä Nuivakkeen vastaukseen tulee, niin kerrankos sitä propagandakoneisto kertoo, että Venäjä on joutunut Naton hyökkäyssodan kohteeksi. Mainilan laukauksia sinne tänne ja sodanjulistus. Puolustustahto herää ja liikekannallepano on mahdollinen.

Venäjän puolella on nyt jo mennyt rikki tai palanut öljynjalostamoa ja asetehtaita. Kerrankos FSB "saa selville", että Natohan siellä on käynyt eikä Ukraina.

Lännen ei tulisi olla housut kintussa jos se promillen mahdollisuus realisoituu.

-i-

[Jorma M.]

Suomi on maailman ainoa maa joka on onnistunut asemoimaan täydelliseen optimaalisuuteen:

- Venäjä varoittaa menemästä
- Suomi yrittää mennä
- Turkki kieltää menon
- Suomalaiset itse ihailevat omaa asemaansa missä ei päästetä ja kielletään menemästä

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008903207.html

Selvä enemmistö eli 70 prosenttia oli sitä mieltä, ettei Suomen pidä muuttaa lainsäädäntöään tai luopua periaatteistaan Turkin ehtojen takia. Vain 14 prosenttia katsoi mahdolliseksi, että Suomi voisi antaa asiassa periksi. Loput eivät osanneet ottaa kantaa.

Kaikkien tutkittujen väestöryhmien valtaenemmistöt ovat sitä mieltä, ettei Suomen pidä tehdä Turkille myönnytyksiä. Tiukin kanta myönnytyksiin oli vasemmistossa ja vihreissä. Eniten myönnytyksiin valmiita oli perussuomalaisissa.

Turkki on vastustanut Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä ja väittänyt näiden muun muassa suhtautuvan liian löysästi terrorismiin. Suomi ja Ruotsi eivät jaa Turkin näkemystä.

Suomi on siis kehittänyt itselleen ikiliikkujan.

- Natoon pyritään vaikka Venäjä vakavasti kieltää
- Turkki kertoo ettei päästä
- Suomalaiset uhittelevat että pyritään pyritään vaikka Turkki estääkin
- oleellinen osa Suomen eduskuntaa ilmoittaa että vaikka Suomi pyrkii ja vaikka Suomea estetään niin rajat pidetään auki Venäjän kostolle
- Suomen pää-äänenkannattaja kertoo että juuri tämä mekanismi on kansan mielestä täysin oikea

hienostihan homma etenee.

[Leostoa]

Koska Vähä-Aasian sulttaani pitkittää tätä Nato-kysymystä niin kauan kuin voi, lienee lähinnä ajan kysymys milloin Venäjä pyrkii hyödyntämään tilanteen. Venäjän asevoimat ovat täystyöllistettyjä, mutta aggressiiviselle diplomatialle vaatimuksineen, vihjailuineen ja uhkailuineen olisi nyt saumaa.

Suomi ei ole Liettuan tavoin tehnyt niin voimakasta askelta Venäjää vastaan että olisi ansainnut ultimatumin niskaansa, kuten valitettavasti kävi. Ultimatum on kuuma peruna, jonka vähättely ennakoi sitä että ryzzän seuraava kohde olisi Liettua. Venäjän nykyisten linjausten mukaan Suomi ei kuitenkaan ole enää ystävällismielinen maa vanhaan malliin, ja sen toimintaa voidaan pitää jatkossa vihamielisenä jos näin halutaan Kremlissä tulkita.

Venäjä käyttää nyt aggressiivisia sävellajeja ei-ystävällismielisiä maita vastaan. En ihmettelisi vaikka Nato-keskustelujen pysähtyessä Venäjä kutsuu ennemmin tai myöhemmin Suomen edustajat keskustelemaan aiheesta: miten säilyttää rauhantila Suomen tasavallan ja Venäjän liittovaltion välillä. Lavrov tarjoilee sitten pari pointtia, jotka rauhan mahdollistaisivat. Jos Venäjän vaatimukset näyttäytyisivät kohtuullisina (eivät olisi luonteeltaan v. 1939 tyyppisiä vaan koskisivat esim. kauppasuhteiden palauttamista pakotteita edeltävään aikaan), Venäjän silmin olisi perusteltua uskoa että vaatimukset voisivat mennä läpi. Siksipä tuollaiset keskustelut kannattaisi heidän puolelta vaatia järjestettäviksi.

[Golimar]

Ei Z-liitto tule kikkailemaan mitään Suomen suhteen, niillä on vielä muistissa ne kaksi edellistä kertaa, noin 1/2 miljoonaa kuollutta neukkua ja joutuminen yleisen pilkan kohteeksi ja tällä kertaa meillä on aivan toisella tasolla olevat asevoimat kun taas Z-liitto on jämähtänyt jonnekin WWII ja 1980-luvun välille.