Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[ikuturso]

Suomi ei ole Liettuan tavoin tehnyt niin voimakasta askelta Venäjää vastaan että olisi ansainnut ultimatumin niskaansa, kuten valitettavasti kävi. Ultimatum on kuuma peruna, jonka vähättely ennakoi sitä että ryzzän seuraava kohde olisi Liettua. Venäjän nykyisten linjausten mukaan Suomi ei kuitenkaan ole enää ystävällismielinen maa vanhaan malliin, ja sen toimintaa voidaan pitää jatkossa vihamielisenä jos näin halutaan Kremlissä tulkita.

Venäjä käyttää nyt aggressiivisia sävellajeja ei-ystävällismielisiä maita vastaan. En ihmettelisi vaikka Nato-keskustelujen pysähtyessä Venäjä kutsuu ennemmin tai myöhemmin Suomen edustajat keskustelemaan aiheesta: miten säilyttää rauhantila Suomen tasavallan ja Venäjän liittovaltion välillä. Lavrov tarjoilee sitten pari pointtia, jotka rauhan mahdollistaisivat. Jos Venäjän vaatimukset näyttäytyisivät kohtuullisina (eivät olisi luonteeltaan v. 1939 tyyppisiä vaan koskisivat esim. kauppasuhteiden palauttamista pakotteita edeltävään aikaan), Venäjän silmin olisi perusteltua uskoa että vaatimukset voisivat mennä läpi. Siksipä tuollaiset keskustelut kannattaisi heidän puolelta vaatia järjestettäviksi.

Onkin mielenkiintoista ja ehkä zyssien suunnalta jotenkin tarkoitushakuista, että toistaiseksi_Naton_ulkopuolella_Suomi on säästynyt viime aikoina isommilta kyberhyökkäyksiltä ja ilmatilaloukkauksilta ja näiden kohteeksi ovat joutuneet Baltian Nato-maat.

Örönkörönzörön jarruttaa ja Putler odottaa, että Suomi sanoo "pitäkää tunkkinne". Samaan aikaan Putler sohii kepillä Nato-Baltiaa ja näyttää, mikä Venäjän rajanaapurina olevia Nato-maita odottaa.

Tämä ei siis ole mitenkään natovastainen argumentti tällä kertaa, vaan pohdintaa putinistanian taktiikasta ja viimeisistä liikkeistä.

-i-

[Golimar]

Tämä hiippari on täysi pelle.

X

– Meille Krimin niemimaa on osa Venäjää. Ikuisesti, Medvedev sanoi.

Medvedev sanoi samassa haastattelussa, että mikäli Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, Venäjä vahvistaa rajaansa ja ryhtyy vastatoimiin. Vastatoimet voisivat merkitä Iskander-ohjusten asettamista rajan tuntumaan.

X

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008911377.html

[ikuturso]

Tämä hiippari on täysi pelle.

X

– Meille Krimin niemimaa on osa Venäjää. Ikuisesti, Medvedev sanoi.

Medvedev sanoi samassa haastattelussa, että mikäli Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon, Venäjä vahvistaa rajaansa ja ryhtyy vastatoimiin. Vastatoimet voisivat merkitä Iskander-ohjusten asettamista rajan tuntumaan.

X

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008911377.html

Hyvä. Siitä ne on helpompi tuhota.

-i-

[Faidros.]

Mun veikkaus on se, että Turkin mattokauppias vaihtaa mielipiteensä viimeistään ennen tämän vuoden vaaleja, koskä kuokkaa on tulossa ja pahasti.

https://yle.fi/uutiset/3-12476872

------
"Turkissa järjestetään ensi vuonna parlamentti- ja presidentinvaalit, jotka voivat olla haastavimmat vuosiin maata itsevaltaisella otteella johtavalle presidentti Recep Tayyip Erdoğanille ja hänen AKP-puolueelleen.

Presidentin suosio on ollut laskussa etenkin Turkkia viime vuosina koettelevan talouskriisin vuoksi, sillä nimenomaan talous on ollut yksi syy Erdoganin suosiolle.

– Hän paransi pääsyä palveluihin, palkat nousivat ja talous kasvoi, kuvaa Erdoganin valtakauden alkua STT:lle Washingtonin Lähi-idän politiikan instituutin Turkin-tutkimusohjelman johtaja Soner Çağaptay.

– Mutta hänessä on myös toinen puoli poliitikkona, joka on synnynnäinen populisti, Çağaptay lisää.

Tähän populismiin kuuluu se, että Erdoğan mollaa ja lannistaa vastustajiaan ja oikeastaan kaikkia niitä turkkilaisia, jotka häntä eivät äänestä. Turkkia on kuvattu lähes kliseisen paljon jakautuneeksi yhteiskunnaksi, ja näitä jakolinjoja Erdoğan on sekä hyödyttänyt että lietsonut."

------

[IDA]

Onkin mielenkiintoista ja ehkä zyssien suunnalta jotenkin tarkoitushakuista, että toistaiseksi_Naton_ulkopuolella_Suomi on säästynyt viime aikoina isommilta kyberhyökkäyksiltä ja ilmatilaloukkauksilta ja näiden kohteeksi ovat joutuneet Baltian Nato-maat.

Örönkörönzörön jarruttaa ja Putler odottaa, että Suomi sanoo "pitäkää tunkkinne". Samaan aikaan Putler sohii kepillä Nato-Baltiaa ja näyttää, mikä Venäjän rajanaapurina olevia Nato-maita odottaa.

Tämä ei siis ole mitenkään natovastainen argumentti tällä kertaa, vaan pohdintaa putinistanian taktiikasta ja viimeisistä liikkeistä.

-i-

Jossain vaiheessa tulee rauhanneuvottelut, joihin länsi osallistuu, ellei tämä sitten eskaloidu täydeksi sodaksi USA:n ja Venäjän välillä.  Venäjä voi esittää vaatimuksia Suomen ja Ruotsin natojäsenyyden suhteen.

Tämä on tietysti vain yhden sotilasasiantuntijan ehdotus, mutta olisi aika tärkeää miettiä miten saavutetaan tilanne, jossa tätä ehdotusta paremmat ehdot voitaisiin saavuttaa ennen kaikkea Ukrainan, mutta myös länsimaiden kannalta. Suomen natojäsenyydestä ehdotus sanoo:

14. The United States and NATO shall issue written guarantees that NATO will never expand eastward into additional former Soviet republics or along Russia's borders (i.e. Finland). In exchange for these guarantees, Russia will acquiesce to Sweden's ascension into NATO as well as that of any other European country that does not border Russia and wishes to join the alliance.

https://nationalinterest.org/feature/proposed-peace-plan-end-russo-ukrainian-war-203009

[Friedrich81]

Turkkilainen sanomalehti on julkaissut Turkin Suomelta vaatimat henkilöt.

Sultan Aktepe (PKK), Sezgin Cirik (PKK), Burcu Ser (PKK), Osman Yagmur (PKK), Tekin Istekli (PKK), Acar Delil (PKK), Mehmet Demir (FETÖ), Adil Erol (FETÖ), Abdulkadir Yilmaz (FETÖ) ja Zeynel Abidin Karadis (FETÖ).

Sultan on Kurdistanin työväenpuoluen kannattaja. Hän on tainnut asua suurin osa iästään Helsingissä eikä ole koskaan matkustanut Turkkiin vuodesta 2011. Ei rikosrekisteriä eikä järjestön virallista jäsenyyttä (ellei ole myöhemmin hankinnut sellaisen) näyttää olevan hänellä, joten ei todennäköisesti karkoteta.

Sezgin on myös asunut koko ikänsä Suomessa ja turkkilaisten sanomalehtien mukaan hän oli yksi viidestä, joka heitti polttopullon Turkin suurlähetystöön. Osman, Tekin ja Acar ovat myös asuneet koko ikänsä Suomessa ja he ovat osallistuneet polttopulloiskuun Turkin suurlähetystöön. Tais näiden tuomio silloin keventyä, kun olivat tehneet sen iskun humalassa ja osana protestia, missä Turkki oli surmannut 29 nuorta kurditeiniä mellakoissa.

Mehmet ja Adil ovat turkkilaisen Fethullah saarnaajan entisiä palvelijoita. Abdulkadir ja Zeynel taas ovat Fethullahin kannattajia, jotka olivat aikoinaan osallistuneet propagandaan Erdogania vastaan. Heitä odottaa elinkautinen vallankaappaukseen osallismutisesta.

Ei nämä tyypit ainakaan terroristeja ole. Minulla oli sellainen käsitys, että listassa olisi ollut työväenpuolueen sissejä tai Fethullahin ykkösmiehiä...

[Golimar]

Onkohan bazaarikaupustelija saanut diilin F-16 hävittäjistä?

X

Iltalehden ulko- ja turvallisuuspolitiikan lähteistä saamien tietojen mukaan Suomi, Ruotsi ja Turkki ovat valmistelleet salassa asiakirjan, jossa maiden väliset ongelmakohdat ratkaistaisiin.

Näin ollen Turkki olisi valmis luopumaan maiden Nato-jäsenyyden jarrutuksesta.

Tasavallan presidentin kansliapäällikkö Hiski Haukkala kantoi kädessään papereita lähtiessään kohtaamaan Erdogania päämiehensä Sauli Niinistön kanssa.

Haukkala oli huolissaan siitä, näkyikö papereiden sisältö valokuvissa, joita tiedotusvälineet ottivat delegaation jäsenistä.

Papereiden sisältö ei ole tunnistettavissa kuvasta, jonka Iltalehti julkaisee. Tiedossa ei ole, sisälsivätkö juuri nämä paperit osia Suomen, Ruotsin ja Turkin välisestä kolmikantaisesta asiakirjasta.

Keskeistä diplomaattisessa julistuksessa on maiden yhteinen sitoutuminen terrorismin torjuntaan. Salassa valmisteltua asiakirjaa voi diplomatian kielellä kutsua aiesopimukseksi.

Iltalehti tapasi hieman ennen neuvotteluiden alkua myös Ruotsin puolustusministerin Peter Hultqvistin.

Hyväntuulinen Hultqvist oli toiveikas sen suhteen, että ratkaisu löytyisi. Ruotsin delegaation jäsenet tuumasivat, että asioilla on tapana järjestyä.

Ratkaisun löytymisestä on uutisoinut myös Helsingin Sanomat.

X

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/46c6cf5e-5266-474c-8809-1eecf04aac83

Monty Python negotiation Haggle
https://www.youtube.com/watch?v=-2iZjxSGca8

[Lalli IsoTalo]

Iltalehti tapasi hieman ennen neuvotteluiden alkua myös Ruotsin puolustusministerin Peter Hultqvistin.

Hyväntuulinen Hultqvist oli toiveikas sen suhteen, että ratkaisu löytyisi. Ruotsin delegaation jäsenet tuumasivat, että asioilla on tapana järjestyä.

Kaikki on pelkkää kärpäsen surinaa, kunnes nimet ovat paperissa ja Suomi NATOssa.

[IDA]

Kaikki on pelkkää kärpäsen surinaa, kunnes nimet ovat paperissa ja Suomi NATOssa.

Toivotaan, että ne ovat siellä vielä tällä viikolla. Muuten voi aika ajaa ohi.

[ikuturso]

Onkohan bazaarikaupustelija saanut diilin F-16 hävittäjistä?

X

Iltalehden ulko- ja turvallisuuspolitiikan lähteistä saamien tietojen mukaan Suomi, Ruotsi ja Turkki ovat valmistelleet salassa asiakirjan, jossa maiden väliset ongelmakohdat ratkaistaisiin.
Näin ollen Turkki olisi valmis luopumaan maiden Nato-jäsenyyden jarrutuksesta.

Taitaa noiden edellisen viestin kurdien puntti tutista. Eiväthän ne vielä ikänsä Suomessa asuneenakaan voi olla varmoja etteikö Suomi näin suuren asian edessä laittaisi heitä apinahäkkiin ja lennättäisi Turkkiin.

Jos salainen paperi on tekeillä, niin kuka tietää, jos nuo Ärdoaaaanin listaamat nimet olisivatkin siellä. Kannattiko heitellä polttopulloja?

-i-

[Roope]

Turkkilainen sanomalehti on julkaissut Turkin Suomelta vaatimat henkilöt.
...
Sezgin on myös asunut koko ikänsä Suomessa ja turkkilaisten sanomalehtien mukaan hän oli yksi viidestä, joka heitti polttopullon Turkin suurlähetystöön. Osman, Tekin ja Acar ovat myös asuneet koko ikänsä Suomessa ja he ovat osallistuneet polttopulloiskuun Turkin suurlähetystöön. Tais näiden tuomio silloin keventyä, kun olivat tehneet sen iskun humalassa ja osana protestia, missä Turkki oli surmannut 29 nuorta kurditeiniä mellakoissa.

Kyllähän se näyttää Turkkiin asti kummalliselta, että yhteisen suunnitelman mukaan toiminut viiden hengen porukka sai tulipaloon ja lähetystövirkailijan sairaalahoitoa vaatineeseen loukkaantumiseen johtaneesta poliittisesta tuhopolttoyrityksestä vain ehdolliset tuomiot, koska olivat nauttineet alkoholia.

Tältä osin ihan perusteltua kyseenalaistaa, otetaanko tietynlainen poliittinen väkivalta – Turkin näkökulmasta yhteen jäsenmaahan kohdistuva terrorismi – Suomessa ja Ruotsissa vakavasti.

[IDA]

Turkki tukee Suomen ja Ruotsin natojäsenyyttä. Nyt olisi sitten aika päättää liittymisestä pian, sillä muuten tämä voi jäädä Ukrainan rauhanneuvottelujen jalkoihin.

[Valli]

Tuossa vielä uutinen.

Turkki tukee Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä – Maat allekirjoittivat "yhteis­ymmärrys­asiakirjan"
...
Presidentti Niinistön lausunto: Turkki tukee Suomen ja Ruotsin kutsumista Naton jäseniksi
...

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008910124.html

[Lalli IsoTalo]

Kyllähän se näyttää Turkkiin asti kummalliselta, että yhteisen suunnitelman mukaan toiminut viiden hengen porukka sai tulipaloon ja lähetystövirkailijan sairaalahoitoa vaatineeseen loukkaantumiseen johtaneesta poliittisesta tuhopolttoyrityksestä vain ehdolliset tuomiot, koska olivat nauttineet alkoholia.

Tältä osin ihan perusteltua kyseenalaistaa, otetaanko tietynlainen poliittinen väkivalta – Turkin näkökulmasta yhteen jäsenmaahan kohdistuva terrorismi – Suomessa ja Ruotsissa vakavasti.

21. lokakuuta 2008

Helsinki, Suomi. Turkin suurlähetystö yritettiin polttaa viime yönä Helsingissä. Poliisipartio huomasi kolmelta yöllä lähetystön oven syttyneen tuleen ja kutsui palokunnan. Ovi oli ilmeisesti sytytetty polttopulloin. Yksi lähetystön työntekijöistä hengitti savua, mutta sen vakavampaa ei rakennuksessa olleille ihmisille tapahtunut.

Muutama vuosi tuon polttopullosattumuksen jälkeen, suunnilleen 2012, kurdit alettiin ottamaan vakavasti, ainakin jollain tasolla. 

Kun Turkin suurlähetystön edessä oli pari vuotta sitten kurdien mielenosoitus, johon osallistui arvioni mukaan ehkäpä 100 ihmistä, niin paikalla oli 16 erilaista poliisiautoa. Laskin ne.

[Riukulehto]

Tuossa vielä uutinen.

Turkki tukee Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä – Maat allekirjoittivat "yhteis­ymmärrys­asiakirjan"
...
Presidentti Niinistön lausunto: Turkki tukee Suomen ja Ruotsin kutsumista Naton jäseniksi
...

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008910124.html

Onkohan tämä samanlainen "yhteisymmärrys" kuin ennen jäsenyyshakemuksen jättämistä.

[Lalli IsoTalo]

Turkki tukee Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä – Maat allekirjoittivat "yhteis­ymmärrys­asiakirjan"

Kuulostaa toistaiseksi siltä horisointivisiolta tms., jota EU tarjoaa jämähakijamaille.

"It ain't over till (or until) the fat lady sings" is a colloquialism which is often used as a proverb. It means that one should not presume to know the outcome of an event which is still in progress.

Fool me once ...

[Lalli IsoTalo]

21:47
Erdogan: Turkki sai mitä halusi

Turkki "sai mitä halusi" Ruotsilta ja Suomelta yhteisissä neuvotteluissa, Turkin presidentin Recep Tayyip Erdoganin kanslia ilmoitti tiistaina.

"Turkki sai merkittävää edistystä taistelussa terroristiorganisaatioita vastaan. Turkki sai mitä halusi", lausunnossa todetaan.

Jos tämä pitää paikkansa, niin mitä Turkki halusi ja sai?

[Golimar]

21:47
Erdogan: Turkki sai mitä halusi

Turkki "sai mitä halusi" Ruotsilta ja Suomelta yhteisissä neuvotteluissa, Turkin presidentin Recep Tayyip Erdoganin kanslia ilmoitti tiistaina.

"Turkki sai merkittävää edistystä taistelussa terroristiorganisaatioita vastaan. Turkki sai mitä halusi", lausunnossa todetaan.

Jos tämä pitää paikkansa, niin mitä Turkki halusi ja sai?

Luultavasti diilin F-16 hävittäjiin liittyen.

[Lalli IsoTalo]

Presidentti Niinistö sanoi tiedotustilaisuudessa, että kyllä tässä diilissä vielä jotain hieromista. Sanoi myös, että nykyiset lakimme eivät estä karkoituksia. Tulkitsen tämän sitten, että polttopullokurdit heitetään koneeseen, mikä sopii minulle oikein hyvin. Saas nähdä mitä terroristeja maahan imuttavat punavihreiden kiljukaulat ovat asiasta ... siis jos tulkintani pitää paikkansa.  Veikkaan, että tällä kertaa suurinta osaa terroristen karkoitus ei haittaa pätkääkään.

[simppali]

Tiettyjen piirien itkua ja nillitystä on odotettavissa,,

https://yle.fi/uutiset/3-12511905

Suomella ei ole ratkaisemattomia luovutusasioita, sanoo tasavallan presidentti Sauli Niinistö tiedotustilaisuudessa.

Niinistön mukaan Suomi tekee ratkaisunsa voimassa olevien lakien mukaan. Hänen mukaansa luovutusasia ei koske Suomea niinkään.

Niinistön mukaan allekirjoitettu asiakirja kuvailee periaatteet luovutuksille, mutta ei listaa yksittäisiä henkilöitä.

Turkin presidentin hallinto tiedotti Reutersin mukaan saaneensa lupauksen terrorismista syytettyjen karkoittamisesta pohjoisista maista.

Kohta mönkii esiin koloistaan ,,kansainväliset sopimukset, ihmisoikeudet ja oikeusvaltio  mörrimöykyt.

[Radio]

Hyvin meni. Kiitosta vaan Turkille, nyt pannaan yhdessä terroristit kuriin. Suomessa onkin suhtautuminen ollut lepsua.
NATO-jäsenenä voidaan alkaa kommunismin ja sosialismin rikkaruohojen kitkeminen valtionhallinnostamme.
Hyvinvointivaltiomme tai sen rippeet kuuluvat sitä rakentaneille kantasuomalaisille, ei jaettaviksi tukina muille valtioile tai niiden ulosteille eli kaikenkarvaisille siipeilijöille. Perheineen.

[Pallopääkissa]

Kun Turkki nähtävästi päättää hyväksyä Suomen NATO-jäsenyyden, kiinnostaa tietää onko sulttaanille luvattu jotain kivaa? Jääkö se salaisuudeksi?

[Lalli IsoTalo]

"Need to know principle means that information may only be distributed or made accessible to persons who need to be acquainted with such documents in the course of their duties."
- https://www.lawinsider.com/dictionary/need-to-know-principle

>>> Jos sopimusteksti julkistetaan, olen yllättynyt.

[insinörtti]

Kun Turkki nähtävästi päättää hyväksyä Suomen NATO-jäsenyyden, kiinnostaa tietää onko sulttaanille luvattu jotain kivaa? Jääkö se salaisuudeksi?

Ei se salaisuus ole: Suomi sitoutuu pitkällisen väännön jälkeen lopettamaan terrorismin - ainakin kalkkunamaahan kohdistuvan. Kovillehan se ottaa, mutta yritetään kuitenkin.

[Puuha-Pepe]

"Need to know principle means that information may only be distributed or made accessible to persons who need to be acquainted with such documents in the course of their duties."
- https://www.lawinsider.com/dictionary/need-to-know-principle

>>> Jos sopimusteksti julkistetaan, olen yllättynyt.

Siinä... asevientikieltoa lukuunottamatta ympäripyöreätä diipadaapaa, joka antaa Erdolle munanajatketta kotikentällä. Luultavasti sulttaanin annettiin ymmärtää isompien puolesta, että joko suostut tai itket ja suostut.

[tweet]1541856195257966592[/tweet]

[Jorma M.]

Hesaria harmittaa päivän soppari, koska siinä Hesarin mielestä jotenkin toimittiin Suomessa hyysättävien kurdien etuja vastaan.

https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000008911813.html

NATON avointen ovien politiikan uskottavuudelle sopimus on hyvin tärkeä. Sopimus jättää kuitenkin ikävän sivumaun Suomen ja Ruotsin Nato-taipaleen alkuun. Voi kysyä, pitävätkö maat kiinni oman ulko- ja turvallisuuspolitiikkansa perusasetuksista. Se olisi Natossa tärkeää.

Hesari olisi halunnut sekä Natoon, pridetystä sekä sopparimuotoilun missä ei ikinä luovuteta missään olosuhteissa yhtään kurdia ulos Suomesta minnekään.

[Reino Vuan]

Hienoa tässä on se, että kyseessä oli lopulta kuitenkin Erdoganin sisäpoliittinen vedätys eikä mikään koplaus Putinin kanssa. Jos tuollainen olisi salaisesti ollut olemassa, se olisi ollut koko Euroopan ja sitä kautta Suomenkin suhteen vielä vaarallisempi kuin se, että Suomi olisi jäänyt nyt neuvotteluissa julkisesti esillä olleiden seikkojen takia ulos.

Loppupeleissä tämä on kuitenkin kuin voitto välierässä. Juhlitaan tänään mutta vasta kun 30 parlamenttia on tulevan iittymissopimuksen ratifioinut, on aika todeta uskomattoman käyneen toteen.

[Lalli IsoTalo]

Hesari olisi halunnut sekä Natoon, pridetystä sekä sopparimuotoilun missä ei ikinä luovuteta missään olosuhteissa yhtään kurdia ulos Suomesta minnekään.

HS olisi halunnut
- syödä kakun,
- työntää kakun perseeseensä ja myös
- säästää kakun. 

[duc]

En osannut odottaa, että näin nopeasti neuvotteluratkaisu onnistui. Rikollisia luovutetaan Turkkiin ja sillä hyvä. Ruotsin panttivankina olo päättyi ja ovi aukesi Natoon. Tällä on pitkän kantaman vaikutuksia, joita ei moni ymmärtäne. Puolustuspolitiikka muuttuu, kun Suomi liittoutuu sotilaallisesti Yhdysvaltojen kanssa ensimmäistä kertaa historiassaan. Itäraja on taas konkreettinen ulkoraja ja Suomi on rajamaata kuten aina on ollut.

[Melbac]

Presidentti Niinistö sanoi tiedotustilaisuudessa, että kyllä tässä diilissä vielä jotain hieromista. Sanoi myös, että nykyiset lakimme eivät estä karkoituksia. Tulkitsen tämän sitten, että polttopullokurdit heitetään koneeseen, mikä sopii minulle oikein hyvin. Saas nähdä mitä terroristeja maahan imuttavat punavihreiden kiljukaulat ovat asiasta ... siis jos tulkintani pitää paikkansa.  Veikkaan, että tällä kertaa suurinta osaa terroristen karkoitus ei haittaa pätkääkään.

Itse en näe mitään ongelmaa siinä että luovutetaan turkille tyyppejä jotka on siellä tehnyt jotain iskuja.Se on sitten eri asia miten noi määrittelee nämä "terroristit" joita pitäisi niille luovuttaa.