Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Pahani Julmu]

Eli onko tuossa Turkin S-400-jutussa kyse siitä, että jos jollain maalla on yhtä aikaa F-35-hävittäjiä ja venäläisiä tutkia, sitten se maa voi tutkia sitä aihetta, että miten niillä venäläisillä tutkilla voi onnistua havainnoimaan F-35-hävittäjiä, ja sitten se tutkimustieto voi vuotaa Venäjälle? Tämän takia USA:lla on sitten periaate, että joko maalla saa olla F-35-hävittäjiä tai venäläisiä tutkia, mutta ei molempia yhtä aikaa?

Kyllä

...

The US says the "F-35 cannot coexist with a Russian intelligence collection platform that will be used to learn about its advanced capabilities".
...

In a statement on Wednesday, White House spokeswoman Stephanie Grisham said: "Unfortunately, Turkey's decision to purchase Russian S-400 air defence systems renders its continued involvement with the F-35 impossible.

"The United States has been actively working with Turkey to provide air defence solutions to meet its legitimate air defence needs, and this administration has made multiple offers to move Turkey to the front of the line to receive the US Patriot air defence system.

"Turkey has been a longstanding and trusted partner and Nato ally for over 65 years, but accepting the S-400 undermines the commitments all Nato allies made to each other to move away from Russian systems."

At the same time Ms Grisham stressed that "the United States still greatly values our strategic relationship with Turkey.

"As Nato allies, our relationship is multi-layered, and not solely focused on the F-35," she said.

...

Turkey had also argued that the US was slow to offer an alternative missile defence shield.

US defence officials say the S-400 is incompatible with the wider Nato air-defence system in the region.

They say they do not want F-35s to be near S-400 systems because they fear Russian technicians will be able to access the warplane's vulnerabilities.
...

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-49023115

[Nuivinator]

USAhan voisi tehdä vaihtokaupat. Vaihtaa turkkilaisten S-400-järjtestelmät F-35-järejestelmiin siten, että kerrotaan turkkilaisten maksama hinta 0.8:lla ja katsotaan montako F-35:sta sillä saa.

Win-Win?

[Hohtis]

FT: Turkin Erdogan esti Suomen ja Ruotsin Nato-hakemusten käsittelyn

FT:n lähteen mukaan Naton neuvoston oli tarkoitus kutsua Suomi ja Ruotsi liittymiskeskusteluihin jo tänään, mutta Turkin edustaja esti kaikki äänestykset asiasta.

Nyt tämä helvetin basaarimattokauppias kuriin. Ei voi olla sillä tavalla, että suunnilleen koko muu liittouma haluaa Suomen ja Ruotsin Natoon, vahventamaan liittoumaa ja yksi Kremlistä puhelun saanut paskiainen alkaa ajamaan sillä röyhkeästi omia etujaan. Mitä jos jokainen 30 maata toimisi samoin? Jos tähän lypsyyn lähdetään mukaan, niin seuraavana on Unkari käsi ojossa.

Tässä on kyseessä koko Naton uskottavuus. Suomi ja Ruotsi on houkuteltu avoimin ovin sisään jo vuosikausia niin ei joku kähtävä sulttaani voi estää sitä. Merkittävimmät Natomaat ovat jo käytännössä luvanneet jäsenyyden. Voitaisiinko tuo epäluotettava paskastania potkia helvettiin koko Natosta, minne sen ei olisi ikinä pitänyt edes päästä.

NORTH atlantic treaty organisation.

[Pallopääkissa]

Itse olen sitä mieltä että NATO-tehtäviin ei pidä pakottaa ketään ja niissä pitää käyttää vain kantahenkilökuntaa ja sopimussotilaita eli vapaaehtoisia reserviläisiä. Sotilaat pitäisi valita NATO-joukkoihin samanlaisella systeemillä kuin YK-joukkoihin.

Juho Mäenpään puheessa oli maanantaina tuo kohta.

Pidän myös tärkeänä, että suomalaisen ja suomalaisten sotilasvalan vannoneiden joukkojen lähettäminen muihin Nato-maihin tehdään aina kansallisella päätöksellä ja sotilaiden lähettäminen pohjautuu vapaaehtoisuuteen, kuten rauhanturvajoukoissa.

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/PoytakirjaAsiakohta/Sivut/PTK_56+2022+3.aspx#16.31M%C3%A4enp%C3%A4%C3%A4

Tiistaina Mäenpään puheessa samantapainen kohta:

Arvoisa puhemies! Korostan sitä, että suomalaisten joukkojen lähettämisen muihin Nato-maihin on perustuttava vapaaehtoisiin sitoumuksiin. Sinne varmaan halukkaita löytyy niin ammattisotilaista kuin reserviläisistä, samalla tavalla kuin on hakeuduttu kriisinhallinta- tai rauhanturvaajatehtäviin. Haluan korostaa, että ketään ei lähetetä muiden maiden kriiseihin pelkän suomalaisen sotilaan sotilasvalan perusteella. Sotilasvala velvoittaa ainoastaan Suomen puolustamiseen.

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/PoytakirjaAsiakohta/Sivut/PTK_58+2022+2.aspx#14.06M%C3%A4enp%C3%A4%C3%A4

[viisitoista]

Toivottavasti Erdogan potkii natottajia oikein kunnolla munille, niin että uuskonservatiiviset militaristit joutuvat mahdollisimman kiusalliseen välikäteen.

(Vaikka uskonkin tuon kaksinaamaisen muslimin lopulta antavan periksi, tingittyään itselleen kylliksi etuja.)

Tässäpä naiiveille suomalaisille vähän opetusta siitä kuinka tuolla isossa maailmassa tehdään politiikkaa.

[foobar]

Toivottavasti Erdogan potkii natottajia oikein kunnolla munille, niin että uuskonservatiiviset militaristit joutuvat mahdollisimman kiusalliseen välikäteen.

(Vaikka uskonkin tuon kaksinaamaisen muslimin lopulta antavan periksi, tingittyään itselleen kylliksi etuja.)

Tässäpä naiiveille suomalaisille vähän opetusta siitä kuinka tuolla isossa maailmassa tehdään politiikkaa.

Tosiaan. Itseään suurimmiksi isänmaanystäviksi nimittävät eivät osaa päättää kumpaa fanittaisivat enemmän, Venäjän tsaaria vai Osmannien sulttaania antipatioissaan Eurooppaa, Suomea, suomalaisia ja yhteiskuntaamme kohtaan.

[RP]

USAhan voisi tehdä vaihtokaupat. Vaihtaa turkkilaisten S-400-järjtestelmät F-35-järejestelmiin siten, että kerrotaan turkkilaisten maksama hinta 0.8:lla ja katsotaan montako F-35:sta sillä saa.

Win-Win?

Sellaistahan ne turkkilaiset aiemmin keväällä ehdottivat, että saisivat Patriotteja ja F-35:a ja he lähetäisivät ne S-400:a Ukrainaan.

Hyvänä puolena tässä ukrainalaiset valuttavat idän karhusta sen verran verta, että ei se nyt ihan lähitulevaisuudessa ole meitä uhkaamassa, mutta muuten tätyy toivoa, että USA näkee ongelman ratkaisun riittävästi omien etujensa mukaisena. Heidän keppi- ja porkkanavarastonsa on kuitenkin meikäläistä paljon laajempi.

[räsänen]

Tässäpä naiiveille suomalaisille vähän opetusta siitä kuinka tuolla isossa maailmassa tehdään politiikkaa.

Ei, vaan ainoastaan paskakulttuureissa tehdään näin politiikkaa. Samaa meininkiä löytyy itärajan takana. Sivistyneet maat käyttäytyvät toisin, tämä kannattaa aina pitää mielessä kun asioidaan näiden roskamaiden kanssa.

Turkkia ei olisi eikä pitäisi koskaan ottaa mihinkään sellaiseen liittoon mukaan jossa on sivistyneitä maita koska kuten Kari Suomalainen totesi niin tuo porukka muuntaa kaikki paikan kaltaisekseen. Kuten nyt Nato on muutettu hetkessä nuhjuiseksi basaariksi.

[Pallopääkissa]

Eikö Erodgan sitten ole militaristi? Hän on neo-ottomaani joka haaveilee 1500-luvun ottomaanien imperiumista, ja haluaa mm. Jerusalemin Turkin hallintaan. Hän käyttää ulkomailla olevia turkkilaisia kiristysvälineenä. Läntisillä poliittisesti korrekteilla termeillä Erdogan on islamisti.

Kannattaa kysyä Kreikalta ja Bulgarialta arvioita Turkista ja millaista on olla sen naapuri, ja millaista on olla sen kanssa samassa sotilasliitossa.

[foobar]

Tässäpä naiiveille suomalaisille vähän opetusta siitä kuinka tuolla isossa maailmassa tehdään politiikkaa.

Ei, vaan ainoastaan paskakulttuureissa tehdään näin politiikkaa. Samaa meininkiä löytyy itärajan takana. Sivistyneet maat käyttäytyvät toisin, tämä kannattaa aina pitää mielessä kun asioidaan näiden roskamaiden kanssa.

Turkkia ei olisi eikä pitäisi koskaan ottaa mihinkään sellaiseen liittoon mukaan jossa on sivistyneitä maita koska kuten Kari Suomalainen totesi niin tuo porukka muuntaa kaikki paikan kaltaisekseen. Kuten nyt Nato on muutettu hetkessä nuhjuiseksi basaariksi.

Atatürkilainen Turkki oli sentään yllättävän länsimielinen ja ainakin jollain tasolla tavoitteli demokratiaa kun sitä verrataan erdoganilaiseen Turkkiin, ja maailmantilannekin oli aikalailla toinen. Kaikkien on vähän hankalaa nähdä 70 vuotta tulevaisuuteen...

[Emo]

Toivottavasti Erdogan potkii natottajia oikein kunnolla munille, niin että uuskonservatiiviset militaristit joutuvat mahdollisimman kiusalliseen välikäteen.

(Vaikka uskonkin tuon kaksinaamaisen muslimin lopulta antavan periksi, tingittyään itselleen kylliksi etuja.)

Tässäpä naiiveille suomalaisille vähän opetusta siitä kuinka tuolla isossa maailmassa tehdään politiikkaa.

Tosiaan. Itseään suurimmiksi isänmaanystäviksi nimittävät eivät osaa päättää kumpaa fanittaisivat enemmän, Venäjän tsaaria vai Osmannien sulttaania antipatioissaan Eurooppaa, Suomea, suomalaisia ja yhteiskuntaamme kohtaan.

USA:n seniili on oikea fanittamisen kohde 👍🏻

Vaikka pidänkin Natoon liittymistä hyvänä asiana, on Erdoganin venkoilu kovin tervehdyttävää.
Islam on rauhan uskonto ja kaikki me olemme ystäviä yhteisessä rajattomassa maailmassamme; Erdogan oikein konkretisoi tämän kaikille idiooteille parhaille ihmisille.
Aivan ehdottomasti peukkua sulttaanille, hän tekee politiikkaa, Suomessa ei osata muuten politiikkaa tehdä kuin jakamalla velkarahaa ja pitämällä rajat auki kaikille halukkaille syöttiläille.
Siksi tämmöinen Erdokaani on meille järkytys.

[Pallopääkissa]

^^Tuon takia Saksassa varmaan luultiin 1960-luvulla että turkkilaiset sopeutuu, koska Turkkia hallitsivat atatürkilaiset ja Turkki aloitti NATO:ssa 1952 ja Saksa 1955. Mutta ne gastarbeiterit taisivat olla pääosin vanhoillisilta maaseutu- ja vuoristoalueilta tms., ei jostain Istanbulista tai Ankarasta tai muista isoista kaupungeista.

[ApuaHommmaan]

Kyllähän rauhanliitossa pitää olla myös rauhanuskonnon edustajia paikalla, mitä ihmeen rasisteja suomalaiset jotka muuta ajattelevat oikein ovat?

Halla-aho on luvannut että nyt alkoi Suomelle tuhatvuotinen rauhan aika.

Seuraavaksi odotettavissa se, että väärin ajattelevilta kielletään rahan käyttö.

[sancai]

Eikö Erodgan sitten ole militaristi? Hän on neo-ottomaani joka haaveilee 1500-luvun ottomaanien imperiumista, ja haluaa mm. Jerusalemin Turkin hallintaan. Hän käyttää ulkomailla olevia turkkilaisia kiristysvälineenä. Läntisillä poliittisesti korrekteilla termeillä Erdogan on islamisti.

Kannattaa kysyä Kreikalta ja Bulgarialta arvioita Turkista ja millaista on olla sen naapuri, ja millaista on olla sen kanssa samassa sotilasliitossa.

Erdoganin poliittinen asema on mielenkiintoinen. Kaikki tietävät Turkin Eurooppa-mielisen opposition, mutta Turkissa on myös kasvava nationalistinen oppositio. Erdoganhan avasi rajat Turkkiin niin syyrialaisille kuin koko muulle lähi-idälle ja Afrikalle ja viime vuosien massamaahanmuuton seurauksena suuret kaupungit Turkissa ovat jo vauhdilla muuttumassa "monikulttuurisiksi". Erdogan suosii maahanmuuttoa, koska maahanmuuttajat ovat konservatiivisempia muslimeita kuin turkkilaiset ja Turkin syyrialaiset fanittavat Erdogania. Tämä on alkanut nostaa huomattavaa "äärioikeistolaista" ja maahanmuuttokriittistä vastareaktiota erityisesti nuorten keskuudessa.

[Pallopääkissa]

Toivottavasti Erdogan potkii natottajia oikein kunnolla munille, niin että uuskonservatiiviset militaristit joutuvat mahdollisimman kiusalliseen välikäteen.

(Vaikka uskonkin tuon kaksinaamaisen muslimin lopulta antavan periksi, tingittyään itselleen kylliksi etuja.)

Tässäpä naiiveille suomalaisille vähän opetusta siitä kuinka tuolla isossa maailmassa tehdään politiikkaa.

Tosiaan. Itseään suurimmiksi isänmaanystäviksi nimittävät eivät osaa päättää kumpaa fanittaisivat enemmän, Venäjän tsaaria vai Osmannien sulttaania antipatioissaan Eurooppaa, Suomea, suomalaisia ja yhteiskuntaamme kohtaan.

Putin toimii kuin uuskonservatiivi, eli määrää hyökkäyksen toiseen maahan ja haluaa syrjäyttää sen hallinnon ja laittaa tilalleen mieleisen hallinnon. Sitä oli mm. USA:n hyökkäys Irakiin 2003, ja joidenkin maiden tekemä sekaantuminen Libyaan 2011. USA meni Irakiin omissa nimissään. Ne maat jotka menivät Libyaan, menivät sinne omissa nimissään. Koska USA:ssa oli silloin Obaman aika, kyse ei ollut siinä mielessä uuskonservatiiveista vaan jonkinlaisista neoliberaaleista joka on vasemmistoversio uuskonservatiiveista.

Se mitä NATO:n tarvii tehdä on palata alkuperäiseen rooliinsa mikä sillä oli kylmän sodan aikana. Aluperäinen tehtävä on jäsenten muodostama puolustusliitto joka antaa jäsenilleen turvatakuut. NATO:n pitää luopua kaukana jäsenmaiden ulkopuolella olevista operaatioista pitää hylätä. Tuollaisia ovat esim. Afganistan. Siis Afganistan ei ole minkään NATO:n jäsenmaan naapuri, joten se ei voi hyökätä NATO:n jäsentä vastaan. Afganistanin eli tällä hetkellä Talbanin pitäisi ensin mennä Iranin läpi ennen kuin se voisi mennä Turkkiin.

[Pallopääkissa]

Eikö Erodgan sitten ole militaristi? Hän on neo-ottomaani joka haaveilee 1500-luvun ottomaanien imperiumista, ja haluaa mm. Jerusalemin Turkin hallintaan. Hän käyttää ulkomailla olevia turkkilaisia kiristysvälineenä. Läntisillä poliittisesti korrekteilla termeillä Erdogan on islamisti.

Kannattaa kysyä Kreikalta ja Bulgarialta arvioita Turkista ja millaista on olla sen naapuri, ja millaista on olla sen kanssa samassa sotilasliitossa.

Erdoganin poliittinen asema on mielenkiintoinen. Kaikki tietävät Turkin Eurooppa-mielisen opposition, mutta Turkissa on myös kasvava nationalistinen oppositio. Erdoganhan avasi rajat Turkkiin niin syyrialaisille kuin koko muulle lähi-idälle ja Afrikalle ja viime vuosien massamaahanmuuton seurauksena suuret kaupungit Turkissa ovat jo vauhdilla muuttumassa "monikulttuurisiksi". Erdogan suosii maahanmuuttoa, koska maahanmuuttajat ovat konservatiivisempia muslimeita kuin turkkilaiset ja Turkin syyrialaiset fanittavat Erdogania. Tämä on alkanut nostaa huomattavaa "äärioikeistolaista" ja maahanmuuttokriittistä vastareaktiota erityisesti nuorten keskuudessa.

Onko siis niin että islamistit ja muut neo-ottomaanit ovat Erdogan-mielisiä, mutta sekä Eurooppa-mielinen oppositio että nationalistinen oppositio ovat Erdogania vastan? Mitkä ovat näiden suhteet toisiinsa eli erdoganilaiset vs eurooppamieliset, erdoganilaiset vs nationalistit, ja nationalistit vs eurooppamieliset? Mikä on Turkin kurdien suhde erodganilaisiin, nationalisteihin ja eurooppamielisiin?

Syyrialaiset joita päästettiin Turkkiin, ovat sunnalaisia arabeja. Turkkilaisetkin ovat sunnalaisia mutta ilmeisesti syyrialaiset sunnat ovat vanhoillisempia kuin turkkialaiset. Siksi Erdogan halusi ne Turkkiin? Ajattelikö Erdogan saavansa niistä äänestäjiä? Kiusaksi eurooppamielisiä ja nationalisteja vastaan?

Turkin nationalistit ovat sunnalaisia mutta eivät halua syyrialaisia arabeja koska eivät halua etnisen koostumuksen muuttuvan.

Turkin kurdit ovat sunneja kuten turkkilaiset mutta Turkki ja kurdit ovat sotineet varmaan sata vuotta, Atatürkin ajoista asti. Erdogan samaistaa Syyrian kurdit turkin kurdeihin ja pitää heitä PKK:n liittolaisina.

Tässä oli jokin aika sitten jossain mainittu että Erdogan palauttaisi syyrialaisia takaisin Syyrian puolelle. Erdgan taisi pelätä vaalitappiota jos hän ei ala palauttaa heitä.

[Pallopääkissa]

Omat käsitykseni NATO:sta ovat vaihdelleet vajaan 30 vuoden aikana myönteisen, neutraalin, skeptisen ja kielteisen välillä. Ne löytyvät aikaisemmista viesteistäni täältä jos haluaa niitä lukea. Lyhyesti sanottuna muistan kannattaneeni NATO:a 1990-luvulla koska silloin Venäjä oli heikko. Muistan olleeni koko ajan skeptisempi 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen ja 10-luvun aikana, koska Venäjän muuttuminen teki hankalammaksi tilanteen ja NATO:on hakemisen olevan koko ajan vaikeampaa. Kunnes tuo Ukrainan sota puhkesi ja samalla tilaisuus hakea NATO:on parani, koska Venäjän päähuomio on Ukrainassa.

Sanoin aikaisemmin että NATO:a kannattaisi markkinoida EU:n vastustajille ja keinoksi tehdä Suomelle parempaa EU-politiikkaa, ja pitemmällä tähtämellä mahdollistaa ero EU:sta. Tuona aikana pitäisi muokata kansan näkemyksiä niin että EU-erolle olisi enemmistön tuki. Pitäisi lanseerata näkemys että EU on turha koska siinä ei ole sitä turvallisuusulottuvuutta mitä 90-luvulla luvattiin. NATO on tehnyt sen kuvitellukin turvallisuusulottuvuuden olemattomaksi.

EU aiheuttaa pikemminkin turvattomuutta kun jäsenmaat eivät valvo rajojaan eikä rajan ylittäjiltä kysytä passeja. Kukaan ei tiedä kuka on tulossa tai menossa. Mitä turvallisuutta tuo on?

Koska suomalaisilla on omituisen korkea kannatus EU:ta kohtaan, EU:sta ei varmaan päästä yhdellä kertaa eroon. Tällöin on todennäköisempää että EU hajoaa tai se päätetään lakkauttaa.

EU-ero pitäisi tehdä portaittain eli ensin ero Schengenistä, sitten eurosta ja sen jälkeen EU:sta.

[Golimar]

Toinen kaupustelija basaarista vierailee Washingtonissa.

[tweet]1526944447690326016[/tweet]

https://twitter.com/WIONews/status/1526944447690326016

[IDA]

Turkin on jo pitkään spekuloitu haluavan irti Natosta. Jos niin on, niin tässä on oiva tilaisuus koettaaa. En kuitenkaan usko, että Turkkia kovin helposti päästetään irti.

[Pallopääkissa]

Veikkaan että ainakin Kreikka, Bulgaria, Romania ja Pohjois-Makedonia ovat varmasti valmiita antamaan Turkin erota NATO:sta, jos Turkki haluaisi itse lähteä pois. Turkki on viime vuosien ajan suuntautunut Venäjään, arabimaihin, Keski-Aasian turkinsukuisten valtiohin, ja Iraniin ja Pakistaniin. Parempi olisi että se eroaisi NATO:ta ja pyörisi noissa toisissa suunnissa.

[IDA]

Veikkaan että ainakin Kreikka, Bulgaria, Romania ja Pohjois-Makedonia ovat varmasti valmiita antamaan Turkin erota NATO:sta, jos Turkki haluaisi itse lähteä pois. Turkki on viime vuosien ajan suuntautunut Venäjään, arabimaihin, Keski-Aasian turkinsukuisten valtiohin, ja Iraniin ja Pakistaniin. Parempi olisi että se eroaisi NATO:ta ja pyörisi noissa toisissa suunnissa.

Luulen, että USA, Iso-Britannia ja Ranska ovat keskeiset päättäjät. Jos niille sopii, että Turkki menee, niin sitten se menee.

Turkin vaatimuslista on Iltasanomien mukaan seuraava:

1. PKK ja siihen liittyvät järjestöt ovat terrorijärjestöjä. Suhtautumista niihin on selkeytettävä.

2. Viralliset kontaktit PKK:n ja sidosjärjestöjen kanssa on lopetettava.

3. Rahallinen tuki Syyrian YPG:lle on lopetettava.

4. Kontaktit PKK:n toimijoihin Irakissa ja Syyriassa on lopetettava.

5. Gülen-liikkeen lobbaustoiminta Suomessa ja Ruotsissa on lopetettava.

6. PKK:n, YPG:n ja KCK:n etsintäkuulutetut henkilöt on luovutettava Turkkiin.

7. Kaikki toiminta mikä vaarantaa Turkin kansallisen turvallisuuden on lopetettava.

8. Turkin kanssa on aloitettava järjestelmällinen anti-terrorismiyhteistyö.

9. Pankki/rahasiirrot, joilla terroristijärjestöjä rahoitetaan on katkaistava.

10. Kansalaisjärjestöstatuksella Turkkia vastaan toimivien järjestöjen toiminta on lopetettava.

[viisitoista]

Ihan järkevän oloisia vaatimuksia. Miksi Suomen ja Ruotsin pitäisi valkoritaroida kurdien puolesta? (Paitsi että kurdisiirtolaiset ovat punikkipuolueiden vakioäänestäjiä.)

[Pallopääkissa]

Turkin ehtoihin voisi suostua, jos Turkki lopettaa siirtolaisaseen käytön eli ei päästä siirtolaisia valumaan Eurooppaan. Turkin tulee pitää pitää siirtolaiset alueellaan vaikka voimiakeinoin tai palauttaa heidät kotimahinsa, kumpikin käy. Lisäksi Turkin tulee luopua EU-jäsenyyden tavoittelusta. Tässä olisi vaihtokauppa.

Jos kurdit haluavat ajaa kurdinationalismia, heidän pitäisi tehdä se kotiseuduillaan eikä jossain Ruotsissa tai Suomessa. Menkööt Kurdistaniin eli Turkin, Syyrian, Irakin ja Iranin kurdialueille. Heidän kotiseutunsa ovat siellä eivätkä täällä. Kurdit saavat itse valkoritaroida kurdialueiden puolesta.

Tarkalleen ottaen Turkilla on ongelmia Turkin kurdien ja Syyrian kurdien ryhmittymien kanssa. Tuo on tainnut alkaa Atatürkin aikana. Ottomaanien valtakunnassa turkkialaisilla ei tainnut olla riitoja kurdien kanssa. Turkit käyttivät kurdeja sotatoimissa satojen vuosien aikana ja mm. armenialaisten kansanmurhan toteuttamisessa.

Sen sijaan Turkilla on suht hyvät suhteet Irakin kurdien itsehallintoalueelle. Erodgan on tavannut sen presidentin, sekä nykyisen että edellisen, molemmat Barzanin suvusta. Irakin Kurdistan on tasapainoillut, ja pitänyt hajurakoa Turkin ja Syyrian kurdeihin, ettei ajautuisi hankaluuksiin Turkin kanssa. Turkki ei ole tainnut mainita Iranin kurdeja kovin kummoisesti.

Jostain syystä kurdien nationalismi on vasemmistolle ihan ok, kun sitä harjoittavat Turkin ja Syyrian kurdit. Vasemmisto ei ole fanittanut Irakin eikä Iranin kurdeja, pelkästään Turkin ja Syyrian kurdeja.

[AngleHedd]

Kurdit ovat poliittisesti perkeleen hankala kansa. Eikä vähiten siksi, että heitä on pirun monen maan alueella.
Suurin osa varmasti ihan jees, tunnen jopa muutaman, mutta kaikenlaista klaanihenkistä hännänvetoa ilmenee laajalti heidän keskuudessaan.
Ovat toki muslimeista ihan maltillisimmasta päästä uskonnollisesti mitattuna, mutta muuten kyllä siitä kuumapäisimmästä päästä noin muuten.
Itä-Helsingin kurdish mafia jne..

[Hohtis]

Turkin vaatimuslista on Iltasanomien mukaan seuraava:

1. PKK ja siihen liittyvät järjestöt ovat terrorijärjestöjä. Suhtautumista niihin on selkeytettävä.

2. Viralliset kontaktit PKK:n ja sidosjärjestöjen kanssa on lopetettava.

3. Rahallinen tuki Syyrian YPG:lle on lopetettava.

4. Kontaktit PKK:n toimijoihin Irakissa ja Syyriassa on lopetettava.

5. Gülen-liikkeen lobbaustoiminta Suomessa ja Ruotsissa on lopetettava.

6. PKK:n, YPG:n ja KCK:n etsintäkuulutetut henkilöt on luovutettava Turkkiin.

7. Kaikki toiminta mikä vaarantaa Turkin kansallisen turvallisuuden on lopetettava.

8. Turkin kanssa on aloitettava järjestelmällinen anti-terrorismiyhteistyö.

9. Pankki/rahasiirrot, joilla terroristijärjestöjä rahoitetaan on katkaistava.

10. Kansalaisjärjestöstatuksella Turkkia vastaan toimivien järjestöjen toiminta on lopetettava.

Tuo kohta 7 on sellainen, millä voidaan lypsää loputtomasti.

Nyt selvä linja sille, että Turkin hyväksyntää ei tarvita ja Turkki jää sen myötä ulos 5. artiklan mukaisista velvotteista Suomea kohtaan. Mitä tuolle kiristäjälle kannattaa antaa milliäkään siimaa. Ja jos ei latu maistu, niin lähteköön helvettiin koko Natosta ja veljeilköön ah niin suuren ja mahtavan Neuvostoliiton kanssa. Samalla muuten lopahtaa Turkin kaikkein suurin kivesote Venäjästä, eli Nato-Bosporin salmi. Saattaa Venäjä esittää vähän kovemmalla äänenpainolla vaatimuksiaan Mustanmeren alueisiin jos vastapeluri on mattokauppias eikä Nato.

Tuota pelleilyä on katseltu jo aivan riittävän pitkään. Perustakoon Erdogan oman kalifaattinsa kiviseen maahansa ja tapelkoon Irakin kanssa jokiensa vesistä ihan keskenään, vaikka käyrillä sapeleilla ja ryssän nelisatasilla. Monessakohan niistä ohjus on tehty puusta.

[artti]

Jos haluaa tietää Turkin kantaa (ilman kolmannen osapuolen muokkausta) niin silloin on katsottava Turkin ulkoministeriön ylläpitämiä tiedotuskanavia

"Tässä Turkin kanta on hyvin selvä. Tiedätkö, NATO ei ole vain unionin kaltainen organisaatio, se ei ole simppeli kansainvälinen järjestö. Nato on ennen kaikkea "liitto". Mitä tämä tarkoittaa. Kyse ei ole vain turvallisuudesta, se vaatii rinta rinnan solidaarisuutta. Ja tämä kaikilla aloilla, varsinkin kun turvallisuus on uhattuna. Valitettavasti tässä mainitsemasi maat tukevat selvästi PKK-YPG:n jäseniä. Tämä tietysti vaikuttaa negatiivisesti ihmisten tunteisiin. Tämä tapahtuu silmiemme edessä ja kaikista varoituksistamme huolimatta. Siksi liittolaisena olevan maan ei pitäisi selvästikään tukea PKK-YPG:tä"

"Here, the reason for Turkiye's stance is very clear. You know, NATO is not just a union on an organization, it is not a simple international organization. NATO is foremost an "alliance". What does this require? It is not only a matter of security, that is, it requires shoulder to shoulder solidarity. And this in every field, especially when there is a threat to security. Unfortunately, the countries you mentioned here give clear support to PKK-YPG members. This, of cource, negatively affects the feelings of our people. This happens before our eyes and despite all our warnings. Therefore, a country that will be an ally should clearly not support the PKK-YPG"

[tweet]1525577557692796929[/tweet]

[Mika]

Turkin on jo pitkään spekuloitu haluavan irti Natosta. Jos niin on, niin tässä on oiva tilaisuus koettaaa. En kuitenkaan usko, että Turkkia kovin helposti päästetään irti.

Ei Nato Turkilla mitään tee.  Länsimainen kulttuuri, jota Nato ensisijassa puolustaa, ei ulotu Turkkiin, eikä sellaisella jäsenellä ole arvoa, johon ei voi luottaa, joka ei jaa yhteisiä arvoja, ja joka pyrkii tuon tuostakin hankaloittamaan päätöksentekoa.

[IDA]

Ihan järkevän oloisia vaatimuksia. Miksi Suomen ja Ruotsin pitäisi valkoritaroida kurdien puolesta? (Paitsi että kurdisiirtolaiset ovat punikkipuolueiden vakioäänestäjiä.)

En tiedä. Historiallisesti ottaen kurdit, ja monet muutkin, petettiin ensimmäisessä maailmansodassa, kun he eivät sen jälkeen saaneetkaan omaa kansallisvaltiotaan. Suomi ei kuitenkaan osallistunut koko sotaan, vaan järjestimme omat kapinat ihan keskenämme.

Tässä ryssävihan ottaessa koviakin kierroksia on ehkä hyvä muistuttaa, että Suomi oli suurrruhtinaskunta, jona ruhtinas oli Venäjän tsaari, mutta muuten Venäjän hallintokoneisto ei hallinnut Suomea. Suomella oli oma raha, oma senaatti jne... Suomalaisilla ei ollut asevelvollisuutta Venäjän armeijassa. Ruotsin vallan aikana armeijaan pakko-otettiin merkittävä määrä ihmisiä.

Luulen, että vasemmistolaisuuteen kuuluu tunnepohjainen kapinallisuuden ihannointi, joka on saatu istutettua laajemmaltakin ihmisiin kulttuurin muuttumisen kautta. On ihan sama kuka kapinoi, mutta hän on aina oikeassa, koska hän on valtaa vastaan. On siis annettava turvapaikkoja ja tuettava. Puhtaan poliittisesti ottaen sekin, että nyt tuetaan kirkkain otsin Azov-joukkoja on sama kuin Suomen hallitus ryhtyisi ylistämään Tuukka Kurua ja Sinimustia. Ei siis edes viitsitä tarkastella poliittista tilannetta, vaan katsotaan, että koska he ovat nyt kapinallisia, he ovat oikeassa.

Tästä ilmiöstä on olemassa legendaarinen kuvaus espanjalaisten vasemmistolaisten ollessa vierailulla jossain amerikkalaisessa yliopistossa. He esittivät mykkäfilmin Espanjan sisällissodasta. Kun tuli otsikko "Kapinalliset saapuvat Madridiin" amerikkalaiset vasemmisto-opiskelijat puhkesivat aplodeihin tajuamatta, että kapinallisia olivat Francon johtamat nationalistit.

[insinörtti]

Ei se nyt vain voi olla mitenkään pysyvä ratkaisu, että 30 maata on kaikissa päätöksissä jonkun ählämivaltion panttivankina maailman tappiin asti. Jos ei muu onnistu, niin sitten perustetaan pika-aikataululla täysin uusi Nato2, johon kutsutaan kaikki nykyiset jäsenvaltiot Turkkia lukuunottamatta.

[IDA]

Ei Nato Turkilla mitään tee.  Länsimainen kulttuuri, jota Nato ensisijassa puolustaa, ei ulotu Turkkiin, eikä sellaisella jäsenellä ole arvoa, johon ei voi luottaa, joka ei jaa yhteisiä arvoja, ja joka pyrkii tuon tuostakin hankaloittamaan päätöksentekoa.

Nämä ovat aika monimutkaisia juttuja. USA ei välttämättä halua mitään voimakasta, itsenäistä, eurooppalaista valtiota enää. Käsittääkseni turkkilaiset siirtotyöläiset tulivat Saksaan osittain USA:n painostuksen vuoksi. Jopa Baader-Meinhoffin tyypit vastustivat silloin sitä. USA:n ulkopoliittisessa doktriinissa oli yhtenä vastustaa nationalistien intressien voimistumista Euroopassa ja se vielä vuosituhannen vaihteessa luki ihan Valkoisen talon sivuilla.