Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[IDA]

Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että Suomi ei ole haluamassa ydinasetta Suomen maaperälle. Myös Häkkänen.

Itse asiassa siinä todettiin, että Suomi ei saa sitä vaikka haluaisi.

Sama juttu pysyvien tukikohtien suhteen. Itse vastustan niitä ehdottomasti, koska olen nähnyt niiden paikallista kulttuuria rappeuttavan vaikutuksen. Ydinasetta en vastusta niin ehdottomasti. Olisihan se ihan kiva juttu, jos Suomella olisi oma ydinase.

[ohkurin_narsi]

Ydinasetta en vastusta niin ehdottomasti. Olisihan se ihan kiva juttu, jos Suomella olisi oma ydinase.

Minä ehdotan että kaikki uudet ja vanhat NATO-maat tekee uuden ja oman ydinaseohjelman.
Ydinaseet ei ole nykytekniikalla kovin kummoisia. Se mikä saadaan on riippumattomuutta USA:sta ja Ranskasta.
Britti ydinasehan on jenkkiaseen brittikäyttävä. Jenkit kampesi brittien oikeasti oman aseen 60-luvulla.

[Lalli IsoTalo]

Spindoktoroin Mikko Pauniota edellisissä vaaleissa, mutta en seuraavissa. Tuore kommentti:

Mikko Paunio
Nyt ei ole oikea aika liittyä NATOon. Tämä voi olla kansakunnan kannalta järkyttävä ja väärä valinta.

Ehkäpä noin, ehkäpä ei.  Mutta niin kauan kuin rüzzä on rüzzä, NATO on pienempi perkele kuin rüzzä. Minkä perkeleen kanssa tässä pitäisi liitoutua? Viimeksi oli tarjolla Hitler ja Stalin.

Ja tähän sitten klassikko musiikkimaailmasta:

Don Henley = "I wanna thank Irving Azoff, without whom we wouldn't be here today," he told the audience back then. Bandmate Glenn Frey then deadpanned: "Well, we might still be here, but we wouldn't have made as much money." Henley replied: "Right. As I've said before, he may be Satan – but he's our Satan."

Ja lopuksi tietenkin tämä: omilla jaloilla sitä on seistävä, mutta liittolaisista saattaa olla enemmän hyötyä kuin haittaa.

Jari Leino (M11) ja Augustin Ehrensvärdin sanat
https://www.youtube.com/watch?v=KVheO_x2d28

[ApuaHommmaan]

https://yle.fi/uutiset/3-12430606

Kansanedustajat ovat nyt Venäjän infovaikuttamisen kohde – Ano Turtiainen kertoi Venäjän tv:ssä "globalistien" vallankaappauksesta Suomessa

Venäjältä on tullut yhteydenottoja ja haastattelupyyntöjä myös kansanedustaja Ano Turtiaiselle (vkk.).

Huhtikuun lopussa Venäjän NTV-televisiokanavalla (siirryt toiseen palveluun) julkaistiin Turtiaisen haastattelu. NTV on yksi Venäjän päätelevisiokanavista.

Siinä hän muun muassa kiistää suomalaisten tutkimuslaitosten Nato-kyselyiden tulokset.

Maaliskuussa Ylen kannatusmittauksessa 62 prosenttia vastasi kannattavansa Natoa, ja huhtikuussa Helsingin sanomien mittauksessa 59 prosenttia.

Turtiainen väittää haastatelussa, että toisin kuin mielipidemittaukset osoittavat, enemmistö suomalaisista ei kannata Naton jäsenyyttä. Sen sijaan Turtiaisen mukaan Natoon hakemisessa on kyse siitä, että "maata hallitsevat nyt globalistit, joiden pitkäaikainen haave on riistää Suomen itsenäisyys".

Oikeassahan Turtiainen globalismin suhteen on. Eikä käsittääkseni sitä edes yritetä esittää, etteikö noin olisi. Tämä koska asiallisen väittelyn noilla lähtökohdilla gloalisti häviäisi minuutissa oli se sitten vaikka tällä palstalla, tai missä vaan. Muuta kuin siis tietenkin sillä joka on globalismin pelikirjan mukainen peli, että kun sanot tosiasiaiota ääneen edes kansanedustajana olet paha, koska joku todellinen tai hypoteettinen taho joka on julistettu pahuuden ilmentymäksi voi tykätä viestistäsi. Toki aina niin, että kun Venäjä voisi tykätä globalistien viesteistä ollaan hiljaa.

Itse NATO päätöstä merkittävämpi asia on tämä ääretön rähmällään olo. Jossa asioista ei saa sanoa niinkuin ne ovat, vaan silloin sensuuriviranomainen tulee väliin ja alkaa urputtaa kuinka on väärin puhuttu.

[D46]

Sama juttu pysyvien tukikohtien suhteen. Itse vastustan niitä ehdottomasti, koska olen nähnyt niiden paikallista kulttuuria rappeuttavan vaikutuksen.

Jos Suomessa olisi Naton pysyvä tukikohta, niin rappeutuisiko pesäpallo pikkuhiljaa baseballiksi vai mitä tarkoitat? Kerro lisää jos viitsit, olen aidosti utelias.

[Outo olio]

Minä en kannata Nato-jäsenyyttä, jos on olemassa mahdollisuus pysyä ulkopuolella ja silti säilyä itsenäisenä ja nykyisillä rajoilla. Jos olisi olemassa jokin vahva syy uskoa että Suomessa käy niin kuin Ukrainassa, ja että Nato-jäsenyydellä voidaan se estää, niin kannattaisin jäsenyyttä.

Silläkin uhalla että kuulostan Erkki Tuomiojalta: Yhdysvallat on globaali imperiumi, joka pyrkii globaaliin hegemoniaan. Venäjä on paikallinen imperiumi, joka pyrkii paikalliseen hegemoniaan. Jos olisi pakko valita, valitsisin Yhdysvallat, mutta en ole vakuuttunut siitä että on pakko valita.

Venäjän hyökkäys Ukrainaan oli älyvapaa ja perustui täysin vääriin käsityksiin vihollisesta, omista joukoista, länsimaiden reaktioista, ja suunnilleen kaikesta muusta. Ensinnäkin menee ehkä vuosia että Venäjä saa itsensä tästä sodan suosta ylös ja haavojen nuoleminen voi alkaa. Sen jälkeen oletettavasti edelleen voimassa olevat talous- ja teknologiapakotteet haittaavat uudelleenvarustelua. Sen jälkeen on ehkä taas rakennettu kyky käydä hyökkäykseen, mutta onko enää halua, kun viime kerralla kävi miten kävi. Vaikka jotakin hyötyä sodasta Venäjälle olisikin, niin hinta on niin suuri että ei olisi kannattanut. Sodan jälkeen venäläisten on esimerkiksi ihan turha enää haaveilla "kesämökeistä Ukrainassa", se silta on poltettu pariksi sukupolveksi. Jos sama kävisi Suomessa niin seurauksetkin olisivat samaa luokkaa. Ja ne kesämökit ovat ehkä kaikkein triviaalein haitta seurausten kokonaisuudessa. Öljyn ja kaasun vienti Eurooppaan on loppumassa, lännestä ei saada huipputeknologiaa, ja niin edelleen. Hyökkäämällä uudestaan yhtään minnekään Venäjä vain vakuuttaisi länsimaat siitä että eivät ne mitään ole oppineet, pakotteet kannattaa pitää voimassa hamaan ikuisuuteen.

Niin sanotuista Nato-prosessin aikaisista turvatakuista: Ukraina ei ole Naton eikä edes EU:n jäsen, ja siitä huolimatta länsimaat Australiaa (!) myöten toimittavat miljardien edestä raskasta aseistusta. Jos nyt Suomi, joka on EU:n jäsen ja jonkinasteinen Naton kumppanimaa, joutuisi samanlaisen hyökkäyksen kohteeksi, niin olisi yksinkertaisesti poliittisesti mahdoton ajatus että EU-maat eivät auttaisi mitenkään. Euroopan unionista on siis enemmän tai vähemmän vahingossa ja epähuomiossa luotu puolustusliitto, viimeisten vajaan kolmen kuukauden aikana ja ilman että kukaan on ehdottanut sitä tai neuvotellut tai sopinut asiasta. Olisi yksinkertaisesti täysin kestämätön tilanne että esimerkiksi Ranska ja Saksa toimittaisivat aseita Ukrainalle, joka ei ole EU:n jäsen, mutta eivät samassa määrin toiselle EU-maalle, joka on vastaavanlaisen hyökkäyksen kohteena. Ja Nato ja osa sen jäsenmaista eivät ole varsinaisesti luvanneet mitään, mutta ovat antaneet julkisesti ymmärtää että jotain turvatakuita on. Jos Yhdysvallat ja Iso-Britannia eivät auttaisi Suomea mitenkään, kun kerran Ukrainaa auttavat, olisi tilanne omituinen.

Ydinaseita ja ehkä jotain muuta (lähes yhtä käyttökelvotonta) lukuun ottamatta Venäjällä ei ole mitään millä voisi uhata Suomea Nato-prosessin ajan, vaikka Suomi joutuisi prosessin ajan puolustamaan itseään yksin. Vaikka Venäjä hyökkäisi, lopputulos olisi parhaimmillaankin sama kuin Ukrainassa nyt, koska suuri osa käytettävissä olevasta voimasta on kiinni Ukrainan sodassa. Jos ei yhdenkään rintaman sota onnistu, niin toisen rintaman avaaminen olisi niin tyhmä idea että upseeristo alkaisi erota ennen kuin joutuvat rintamalle tapettaviksi niin kuin Ukrainassa on käynyt rintamakenraaleille, eikä varmasti kukaan muukaan ideaa kannattaisi.

Jos Suomi liittyy Natoon, en usko että Venäjällä oikein on mitään keinoja millä tehdä edes pientä kiusaa kiukuspäissään. Jotain symbolista varmasti, mutta ei mitään millä olisi oikeasti isompaa merkitystä. Näin ajatellen Natoon liittyminen vaikuttaa prosessina turvalliselta.

Mielestäni Suomen kannattaisi ainakin kysyä Venäjältä, haluaisivatko he solmia Suomen kanssa sopimuksen, jossa Venäjä ilmoittaa hyväksyvänsä Suomen nykyiset rajat ja nykyisen Naton kumppanuuden, ja Suomi ilmoittaa että ei pyri Naton jäseneksi niin kauan kuin Venäjä kunnioittaa edellämainittuja Suomen rajoja ja Suomen Nato-kumppanuutta. Kyseessä olisi siis ota-tai-jätä -tarjous, jossa ei olisi neuvotteluvaraa, ja sopimus ei esimerkiksi kieltäisi Suomea auttamasta Ukrainaa aseavulla, niin kuin haluaa. Venäjä voisi olla tähän enemmän kuin halukas, koska Naton laajentuminen estettäisiin tilanteessa jossa Venäjällä ei ole mitään muutakaan keinoa estää sitä, ja toisaalta on käynyt selväksi että "sodat Naton laajenemisen patoamiseksi" eivät ole toimiva vaihtoehto. Venäjä saisi mitä haluaa, ja Suomi saisi mitä haluaa. (Samalla myös estyisi Ruotsin liittyminen Natoon, joten ruotsalaiset saisivat jatkaa "vuosisataista liittoutumattomuuttaan", joka on heille kansallisen ylpeyden aihe ja he olisivat salaa kiitollisia Suomelle, vaikka se onkin Suomelle epäolennainen asia.)


Muokkaus: kirjoitusvirhe korjattu, "puolustusliito" -> "puolustusliitto".

[P]

Mielestäni Suomen kannattaisi ainakin kysyä Venäjältä, haluaisivatko he solmia Suomen kanssa sopimuksen, jossa Venäjä ilmoittaa hyväksyvänsä Suomen nykyiset rajat ja nykyisen Naton kumppanuuden, ja Suomi ilmoittaa että ei pyri Naton jäseneksi niin kauan kuin Venäjä kunnioittaa edellämainittuja Suomen rajoja ja Suomen Nato-kumppanuutta. Kyseessä olisi siis ota-tai-jätä -tarjous, jossa ei olisi neuvotteluvaraa, ja sopimus ei esimerkiksi kieltäisi Suomea auttamasta Ukrainaa aseavulla, niin kuin haluaa. Venäjä voisi olla tähän enemmän kuin halukas, koska Naton laajentuminen estettäisiin tilanteessa jossa Venäjällä ei ole mitään muutakaan keinoa estää sitä, ja toisaalta on käynyt selväksi että "sodat Naton laajenemisen patoamiseksi" eivät ole toimiva vaihtoehto. Venäjä saisi mitä haluaa, ja Suomi saisi mitä haluaa. (Samalla myös estyisi Ruotsin liittyminen Natoon, joten ruotsalaiset saisivat jatkaa "vuosisataista liittoutumattomuuttaan", joka on heille kansallisen ylpeyden aihe ja he olisivat salaa kiitollisia Suomelle, vaikka se onkin Suomelle epäolennainen asia.)

Rajaton naivismi jaksaa ihmetyttää minua...

Venäjä ei kunnioita mitään solmimiaan sopimuksia,  jos se katsoo omaksi edukseen niitä rikkoa.

Tämä opittiin 1939, jolloin Suomi-NL-hyökkäämättömyyssopimuksella Venäjä pyyhki sitä itseään.

1994 Venäjä tunnusti Budapestin sopimuksessa Ukrainan suvereniteetin ja sen rajat. 2000-luvulla vielä itse Putin toisti saman kameroiden edessä.

Tuo ehdottomasi olisi ääliötsuhnan tarjoama lottopotti. Totta kai Venäjä sanoisi siihen "Kyllä". Suomi jättäytyisi itse Venäjän mielivallan alaisuuteen. Jonkin ajan kuluttua sopimuksella Venäjä voisi taas heittää vesilintuja. Suomella ei olisi turvallisuustakeita.... 

Ja hauska tuo ajatus, että meidän pitäisi kysyä uutta "rajojemme tunnustamista". YYA-ajan paskansyönti on lyönyt osan ihmisistä pysyvään henkiseen kyykkyyn Idän suuntaan?
Ihan vinkki vaan 1920 oli Neuvosto-Venäjä tunnustanut Suomen rajat. 1939 sillä ei ollut merkitystä heille. Kuten Ukrainalla nyt.

Ja kuten todettua, Venäjä tekee virhetulkintoja ja aloittaa sotia, joissa se ei menesty. Esimerkkinä vaikka talvisota, Afganistanin sota ja nyt Ukrainan sota.

Natoa vastaan Venäjä ei kokeile hyökätä, sillä se ymmärtää saavansa turpiinsa.

Vaikea käsittää ajatusprosessia, jossa historiallisen tiedon pohjalta oltaisiin valmiita toistamaan Suomen sotaan vieneet virheet ja asettamaan Suomi vaaraan tekemällä sopimuksia maan kanssa, joka on rikkonut sopimuksensa Suomea kohtaan aikaisemmin ja juuri on rikkonut vastaavan tuoreemman sopimuksensa Ukrainaa kohtaan.

Einsteinin määritelmäksi tyhmyydestä väitetään : "On tyhmyyttä toimia joka kerta samoin ja odottaa erilaista lopputulosta'.

[P]

Olen aina pitänyt tuota Kontulan Annaa tolkun akkana. Ja oikeassahan se on ollut poikkeuksetta.

Venäjä ei tule hyökkäämään mihinkään Ukrainan jälkeen, muu olisi höpsöttelyä. Ainakaan lähiaikoina. Eikä ainakaan tosissaan. Ehkä oikaisee kotiin parin maan kautta. Eikä tämä meidänkään toimintamme nyt niin esimerkillistä ole, että vaikka sattuisi tätä kautta tulemaan, niin onko se sitten kuitenkaan loppujen lopuksi kenenkään muun syy kuin omamme. Itsehän työnsimme leukamme esiin moukaroitavaksi.

Jaa, uusi versio tuubasta: "herrat löivät päänsä Karjalan mäntyyn". Mitäpä 1939 olisi pitänyt tehdä? Avata rajat kuin Baltia?

Venäjän muokaroimien naapurimaiden "oma vika on", jos Venäjä vähän hyökkäilee ja valloittelee? "Miksi eivät alistu ja pyllistä jo valmiiksi"..

Ihan käsittämätön asenne. Se "leuan nosto" on kautta historian ollut Suomelle maamme sijainti. Venäjä taas haluaa itselleen etupiirejä ja Tsaarin/Neuvosto-Venäjän rajojen palautteluja. Siis se on itse nämä ääneen lausunut johtonsa suulla. Ei tuo voi koskea kuin myös taas Suomea.

Kyllä YYA- alistuspaska saastutti paljon väkeä ja monta sukupolvea...

[P]

Ruotsin pääministeri käveli meidänkin teeveessä Anthony Blinkenin kanssa kertomaan kuinka Ruotsi on neuvotellut USA:n kanssa "turvavakuutuksen" mahdollisen NATO-littymisprosessin ajaksi. Blinken oli korostanut, että vakuutus ei ole sama kuin viidennen artiklan takuu, mutta jotain sinnepäin.

Sinänsä mielenkiintoista, mikäli Yhdysvallat on myöntänyt tässä vaiheessa Ruotsille "turvavakuutuksen", mitä se sitten tarkoittaakin. Jos kyse on jostain konkreettisemmasta asiasta, luulisi että samanlainen vakuutus olisi myönnetty myös Suomelle.

En kyllä ihmettelisi vaikka Yhdysvallat haluiaisi hieman näpäyttää Suomea siitä, että täällä on ollut pitkään johdossa Halosen ja Tuomiojan kaltaisia poliitikkoja, jotka ovat tehneet kaikkensa pilatakseen välit Yhdysvaltoihin.

Ihan samanlaiset "vakuutukset" ovat molemmilla. Ajatus siitä, että koska täällä on joskus ollut Halonen presidenttinä, paskottaisiin Suomen ja myös NATOn kuviot ja mahdollinen USA:n uskottavuus - on lapsellinen.

[P]

Itse NATO päätöstä merkittävämpi asia on tämä ääretön rähmällään olo. Jossa asioista ei saa sanoa niinkuin ne ovat, vaan silloin sensuuriviranomainen tulee väliin ja alkaa urputtaa kuinka on väärin puhuttu.

No NATO ei Suomen omiin sensuureihin ole osallinen. Se on puolustusliitto, jossa on jäsenenä vähän kaikenkarvaisia valtioita.

Eikä se Venäjän totalitaarinen kleptokratiakaan ole mikään ratkaisu. Siellä sensuuri on vieläkin EU:ta syvempi ja suurempi.

[Hohtis]

Venäjän hyökkäys Ukrainaan oli älyvapaa ja perustui täysin vääriin käsityksiin vihollisesta, omista joukoista, länsimaiden reaktioista, ja suunnilleen kaikesta muusta. oka on heille kansallisen ylpeyden aihe ja he olisivat salaa kiitollisia Suomelle, vaikka se onkin Suomelle epäolennainen asia.)

Jäsen @P tuossa aiemmin oikeastaan kiteytti jo kaiken mitä halusin sanoa. On naivia kuvitella, että Venäjä kunnioittaisi mitään sopimuksia joitten rikkomisesta sille ei itselleen aiheudu välittömästi kipeää leukaa. Pitemmän ajan kuluessa tulevia iskuja sen maan ymmärryskyky ei selvästikään riitä edes havaitsemaan.

Ehkä tuohon lihavoimaani haluan vielä palata. Hyvin moni "asiantuntija"  -itsekin vaikka en juuri mitään mistään ymmärrä- totesi vuodenvaihteessa, että Venäjän hyökkäys Ukrainaan olisi täysin järjetön ja tuomittu epäonnistumaan. Suorastaan älyvapaa siis. Miksi siis me voisimme laskea jonkun meille järjellisen ajatusrakennelman varaan yhtään mitään kun puhutaan puolustuspolitiikasta itänaapurin suuntaan? Venäjä ei selvästikään toimi rationaalisesti. Ainoa keino on laittaa kova kovaa vastaan. Ydinasevaltiota vastaan pitää olla liittouma, jolla on ydinase ja suurvalta-armeijaa vastaan pitää olla liittouma, jolla on suurvalta-armeija.

Peace through superior firepower.

[ApuaHommmaan]

Itse NATO päätöstä merkittävämpi asia on tämä ääretön rähmällään olo. Jossa asioista ei saa sanoa niinkuin ne ovat, vaan silloin sensuuriviranomainen tulee väliin ja alkaa urputtaa kuinka on väärin puhuttu.

No NATO ei Suomen omiin sensuureihin ole osallinen. Se on puolustusliitto, jossa on jäsenenä vähän kaikenkarvaisia valtioita.

Kyllä se on. Samalla tavalla, kuin rähmällään olossa Neuvostoliittoon päin osin kyse oli itsesensuurista, ja osin siitä ettei vasallivaltiolta sallita sisäisiäkään mielipiteitä, jotka eivät edesauta liittouman informaatiotavoitteita.

Vastaava asia, kuin ettei nykyään edes kunnan virkamieheltä sallita sellaisen sanomista, että EU olisi jossain tapauksessa ongelmallinen, tai toimimaton suhteessa kunnan asioihin. Vaikka noin olisi ei sitä saa ääneen sanoa, koska olemme EU-vallan alla.

[Lalli IsoTalo]

Venäjä ei kunnioita mitään solmimiaan sopimuksia,  jos se katsoo omaksi edukseen niitä rikkoa.

Sopimukset ovat paperia, ja rauta on rautaa. Siispä rautaa rajalle.

[AJIH]

Spindoktoroin Mikko Pauniota edellisissä vaaleissa, mutta en seuraavissa. Tuore kommentti:

Mikko Paunio
Nyt ei ole oikea aika liittyä NATOon. Tämä voi olla kansakunnan kannalta järkyttävä ja väärä valinta.

Ehkäpä noin, ehkäpä ei.  Mutta niin kauan kuin rüzzä on rüzzä, NATO on pienempi perkele kuin rüzzä. Minkä perkeleen kanssa tässä pitäisi liitoutua? Viimeksi oli tarjolla Hitler ja Stalin.

Mikko Paunio ajattelee, että on vielä liittoutumattomuuden vaihtoehto. Jos tilanne nyt on se, että Yhdysvallat ja NATO-maat toimittavat aseita ja mikä tärkeämpää tiedustelutieto Ukrainalle, kuten on uutisoitu, niin ollaan ainakin sodan harmaassa vaiheessa. Tällöin on vakavasti pohdittava ennen mitään liittoutumisia sitä, kuinka todennäköistä on, että jossain vaiheessa tapahtuu "Lusitanian upottaminen", joka johtaa suursotaan... ja suursota siis tarkoittaa tässä sitä, että mukana myös Kiina. Eli onko liittoutuminen (tai sen halukkuuden ilmaiseminen, eihän NATO-jäsenyys ole hakijalle itsestäänselvyys) nyt kun Venäjä on suuremmassa vastakkainasettelussa Yhdysvaltojen kanssa kuin Afganistanissa? Mahdollisuuksia on kuitenkin monta:

A) Suomi jättää jäsenhakemuksen NATO:on. Venäjä hyökkää Suomeen. Ajankohta olisi loppukesä tai syksy, jos nimittäin jäsenhakemus nyt jätetään ja ellei Venäjä tiedä, että joku viivyttää Suomen prosessia. Veikkaisin, että hyökkäys olisi korkeintaan pienimuotoinen. Suomi ei pääse NATO:on. Joutuu Venäjän vaikutuspiiriin.
A1) Venäläisjohtoinen korruptio alkaa rehottaa Suomessa. Tilanne olisi jokseenkin analoginen Armenialle.
A2) Kansa pitäisi huolta siitä, että korruptio ei ala rehottaa. (Epätodennäköisempi vaihtoehto.)
B) Suomi liittyy NATO:on. Suursota syttyy. Suomesta tulee suursodan rintama.
C) Suomi ei liity NATO:on. Suursota syttyy. Suomi julistaa itsensä puolueettomaksi ja estää ilmatilan käytön ja kaiken vastaavan.
C1) Siitä huolimatta Venäjä hyökkää, jotta saisi tukikohtia Itämerellä.
C1a) Yhdysvallat ja Eurooppa jättävät Suomen oman onnensa ja kyvykkyytensä varaan.
C1b) Yhdysvallat ja Eurooppa eivät halua, että Venäjä saa enemmän jalansijaa Itämerellä ja tukevat suomea...
C1b1) lähettämällä varusteita.
C1b2) lähettämällä varusteita ja joukkoja ja tiedustelutietoa (vrt. erillissota Saksan kanssa).
C1b3) liittoutumalla Suomen kanssa virallisesti (mutta erillisenä NATO:sta).
C2) Eurooppa ja Yhdysvallat kohdistavat suomeen kaupallisia sanktioita, koska se ei ole yhteisessä rintamassa.
D) Suomi ei liity NATO:on eikä ilmaise aietta liittyä NATO:on. Venäjä hyökkää silti alistaakseen Suomen. (Arvio tämän tilanteen todennäköisyydestä riippuu paljon siitä, pitääkö hyökkäystä Ukrainaan kolmannen syyn motivoimana vai ei (ks. John Mearsheimer.)
D1) Yhdysvallat ja Eurooppa tukevat Suomea moraalisesti.
D2) Yhdysvallat ja Eurooppa tukevat Suomea tiedustelutiedoilla ja kalustolla (niin kuin Ukrainassa, Afganistanissa jne.).
D3) Yhdysvallat ja Eurooppa tukevat Suomea sotilaallisella voimalla, koska eivät halua Suomen joutuvan Venäjän vaikutuspiiriin. Ehkä aika epätodennäköinen tilanne.

Mutta sitten: on silti niin, että minulla on tästä kokonaisuudesta väistämättä huonot tiedot ja en voi tällä hetkellä muuta kuin toivoa, että kansanedustajat saavat parempaa tietoa kuin me, jotka olemme erilaisten viestikanavien armoilla tässä kysymyksessä.

Muuten olen sitä mieltä, että Suomen puolustusbudjetin pitäisi olla kaksinkertainen ja sen olisi pitänyt olla sitä pitkään. Valtion olisi myös pitänyt tehdä reserviläisten omatoimisesta ja joukkokohtaisesta suorituskyvyn ylläpitämisestä helpompaa, järjestää enemmän kertausharjoituksia ja olla pitämättä armeijaa köyhyydessä. Nyt sitten, kun kalma löyhkä jo leviää Euroopassa, ollaan huolissaan.

[Titus]

Turkki haluaa "jotain vastineeksi" Suomen Nato-jäsenyydestä, uskoo asiantuntija

Ülgen ja turkkilainen kansanvälisten suhteiden professori ja kommentaattori Ilhan Uzgel uskovat, että Turkilla ei olisi mitään sitä vastaan, että Suomi ja Ruotsi liittyisivät Natoon. Molemmat asiantuntijat näkevät, että Turkki voi käydä jäsenyysprosessissa myös kahdenkeskisiä neuvotteluja maiden kanssa.

– Ongelma on se, että Turkki tulee varmasti käymään neuvotteluja. Se tulee kysymään jotain vastineeksi jäsenyydestä, Uzgel sanoo.

– Tämä ei tarkoita, että Turkki estäisi jäsenyyden. Se tulisi prosessissa tuomaan esiin, että Nato-liittolaisina Ruotsin ja mahdollisesti Suomen tulisi toimia enemmän Turkin turvallisuusodotusten mukaisesti, Ülgen sanoo.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/turkki-haluaa-jotain-vastineeksi-suomen-nato-jasenyydesta-uskoo-asiantuntija/8421284

üllatüs... 

no kävisikö vaikka 10.ooo kotiinpalavaa turkkilaista ? tai saman verran kurdeja ? iirakkejakin olisi tarjolla. ovat kuulemma korkeasti koulutettuja ja työhaluisia 

[Titus]

"ei tää turkki niin paha ole"-mielipidemuokkaus alkanut:

Turkin soimattu presidentti Erdoğan saa nyt kansain­välistä huomiota rauhan­edistäjänä
STT:n haastattelemat asiantuntijat näkevät, että Nato-maa Turkki saattaisi pyytää Suomelta ja Ruotsilta jotain vastineeksi mahdollisessa sotilasliiton jäsenyysprosessissa

UKRAINAN ja Venäjän välisiä neuvotteluja on käyty Turkissa, ja Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan on yrittänyt saada niin venäläiskollegansa Vladimir Putinin kuin Ukrainan presidentin Volodymyr Zelenskyin Istanbuliin neuvotteluihin.

Kun Venäjä hyökkäsi helmikuun lopulla Ukrainaan, uskottiin laajalti, että kriisi vaikuttaisi negatiivisesti Turkkiin. Vakavan talouskriisin keskellä olevalla Turkilla on muun muassa taloudellisesti tärkeitä suhteita sodan kumpaankin osapuoleen. Lisäksi se kuuluu sotilasliitto Natoon.

"Mielestäni Turkki on toiminut diplomaattisesti melko taitavasti luomalla itselleen tilan, jossa se on erityisessä roolissa neuvotteluissa", sanoo Carnegie Europe -tutkimuslaitoksen vieraileva tutkija, turkkilaisen, Istanbulissa toimivan Edam-ajatushautomon johtaja Sinan Ülgen puhelimitse STT:lle työmatkaltaan Brysselistä.

"Turkki pystyi rakentamaan itselleen diplomaattisen tien olemalla ainoa Nato-maa, joka ei ole asettanut Venäjälle pakotteita. Samalla se on kuitenkin toimittanut Ukrainalle aseistettavia lennokkeja ja sulkenut Mustallemerelle vievät salmet sota-aluksilta", Ülgen sanoo.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008800416.html

turkilta ei tietty kysellä sen perään, että kaupankäynti zyssien kanssa jatkuu vaan selitetään, koska "turkin vakava talouskriisi" jne niin onkin ok jatkaa kaupankäyntiä (vähän kuin niinq mutta EUn energiantuonti zyssistä)...

[haermae]

Ja aika hyvin se on toiminut koko olemassaolonsa ajan. Ehkä paras esimerkki siitä on Baltia, joka on saanut olla rauhassa Natoon liittymisensä jälkeen.

Bluffihan toimii niin kauan kuin se katsotaan. Mutta joo, en kiistä USAn/Naton sotilaallista ylivoimaa ja sen merkitystä hyökkäyshalujen vähentämisessä.

Ei varmaan mikään ole reaalimaailmassa täydellistä, mutta minun mielestäni Nato on paras turvatakuu, mitä saatavilla on. Mikä mahtaa olla vaihtoehto?

Eipä Natolle ole näillä seuduilla vaihtoehtoa, jos sotilasliittoon haluaa. Varsovan liittoakaan ei enää ole
Ruotsi ei ole tarpeeksi vahva. Jos olisi Norja ja Tanskakin mukana, niin sitten ehkä pohjoismainen puolustusliitto, mutta nuo kaksi ovat jo Natossa.
Kuten jo mainitsinkin, näillä tiedoin suhtaudun periaatteessa positiivisesti Nato-jäsenyyteen. Varauksin.

Lähitulevaisuudessa Venäjällä ei tule olemaan kykyä iskeä sotilaallisesti Suomeen ja menestyä, vaikkei Natossa oltaisikaan. Pidemmällä aikavälillä selkänoja ei ole pahitteeksi, vaikka siinä USAn/Naton suurvaltapolitiikan käsikassaraksi päätyykin.

Itse uskon, että Naton ja Venäjän hypoteettisissa jäsentenvälisissä Suomi olisi sodassa joka tapauksessa Venäjän kanssa. Kyse on vain siitä, olemmeko silloin osa liittoumaa vai pelkkä palanen kartalla, jonka menettäminen on valitettavaa mutta hyväksyttävää.

Suomella on tarjota oma maantieteellinen sijaintinsa. Baltia on erittäin hankalasti puolustettava palikka Natoa, jos VF hallitsee Itämerta ja Suomen etelärannikkoa. Suomen anti Natolle on Suomen taistelutila, joka muuttaa voimasuhteet Itämerellä ja tekee siitä Naton sisämeren.

Lisäksi Suomella on tarjota Natolle jopa 900 000 taistelijan reservi 1340 km rajalla Venäjää vastaan, joka on erittäin hyvin koulutettu ja maanpuolustustahtoinen. Kaluston ja osaamisen puolesta Suomi on nykyaikainen, suorituskykyinen teknoarmeija joka ei häpeä ketään eikä mitään. Suomen Puolustusvoimat on ollut ja on maailman kärkikastia kaikissa kansainvälisissä karkeloissa, joihin se on osallistunut. Suomi ei todellakaan ole mikään heittopussi, vaikka perisuomalaiseen tapaan Puolangan Pessimismipäivät tuppaavat pintaan tässäkin aiheessa. 

Nato vs. Venäjä -sota on lähitulevaisuudessa tosiaan hypoteettinen, sillä eihän Venäjällä Ukrainan seikkailunsa jälkeen tule aikoihin olemaan kykyä haastaa länsimaita.

Olettaen että Venäjä olisi täysissä voimissaan, ja Nato vs. joku-muu-taho -sota syttyisi, niin Itämeren hallintaan luulisi riittävän että Ruotsi on Nato-jäsen. Muilta osin Suomesta olisi Natolle kaikkea sitä hyötyä mitä yllä kirjoitettiin. Mukaanlukien varsinkin se, etä Suomi olisi Natolle/Pohjoismaille/Euroopalle puskurina ja taistelutantereena, kuten olisivat Baltian maatkin. Suomi menisi tuossa sodassa romuksi oltiin jäseniä tai ei. Nato-Suomeen sataisi pommia sekä Venäjältä että Natosta, kun Nato torjuisi hyökänneitä joukkoja.

Hyökkäys tod.näk. kohdistuisi useisiin Nato-maihin, jolloin USA/Nato ylivoimastaan huolimatta joutuisi priorisoimaan. Rintamalinjaa voisi olla Jäämereltä Välimerelle. Keski-Eurooppa vs. Suomen puolustaminen? Luulen että edellinen. Voi hyvin käydä niin, että tiukassa paikassa Nato-Suomestakin tulee USAlle/Natolle hyväksyttävä menetys, varsinkin jos takana on varmistuksena Nato-Ruotsi.


Nato-Suomi hyötyy Nato-jäsenyydestä kunhan Naton uskottavuus ylivoimaisena vastustajana säilyy, eikä sitä koeponnisteta. Pitää siis kovasti toivoa, ettei Suomen alueelle tule Nato vs. joku-muu-taho -sotaa. Sodan tullen Natosta pitäisi olla ainakin se hyöty, etteivät ammukset lopu kesken kaiken.

Jos ja kun USA/Nato nyt paaluttaa Euroopan omaksi alueekseen - Suomi mukana halukkaana pelinappulana, näyttäisi syntyvän Oceania, Euraasia, Itä-Aasia -tyylinen tilanne. Venäjä on nyt heikentynyt ja alamaissa (mikä on USAlle/Natolle toivottu tilanne), mutta ei tule olemaan sitä ikuisesti. Käy Ukrainan sodassa miten vain, aika kuluu ja reaalipolitiikka puhuu.

Kuten joku kirjoitti, Venäjän luonnonrikkaudet ja potentiaalinen markkina on aivan liian herkullinen pala jätettäväksi hyödyntämättä. Aikanaan joku menee sinne tekemään kauppaa, ja sitten muut perässä. Kolmannen maailman maat varmaan etunenässä, siellä kun ei ole kiinnostusta moraaliposeeraamiseen oman edun vastaisesti siinä määrin kuin lännessä.

Heikon Euroopan riippuvuus Venäjän energiasta pakottaa sekin keksimään keinoja moraaliposeeraus-ongelmien kiertämiseen. EU uhoaa vielä pakotteilla, mutta vaaleissa ei menesty se joka tarjoaa äänestäjille lämmitystä, bensaa ja sähköä kolmena päivänä viikossa 10-kertaiseen hintaan - vain koska Ukraina. USA ilmeisesti yrittää parhaillaan saada tuotua markkinoille eettisesti kestävää öljyä Iranista ja Venezuelasta, mutta riittäneekö siitä kaikille.


Ukraina-ketjussa ollaan kovasti ajamassa Venäjän kansaa ikuiseen Pohjois-Korean kurjuuteen. Suomessa olisi hyvä pitää mielessä, että Suomi on Natossakin edelleen Venäjän rajanaapuri. Kun tarpeeksi kurjistetaan, käy hyvin todennäköisesti niin, että rajan yli alkaa tulla meille väkeä. Paljon, miljoonia, ja kaikki on jo luvattu ottaa vastaan.
Venäjä ei ole Pohjois-Korea, Neuvostoliitto tai Itä-Saksa, jossa ulospyrkijät automaattisesti ammutaan. Päinvastoin, johdolle olisi vain hyödyksi heittää turhat syöjät pois maasta; vankiloista, sairaaloista, jne. Lähtijöiden motivoiminen tuskin olisi ongelma. Ilmainen elämä Suomessa, miten on, kiinnostaako? Sis. maksuton kuljetus rajalle. Mellakoitte siellä sitten vähän jos tarjottu elintaso ei miellytä, niiden vikahan se on että Venäjällä on näin kurjaa.
Natostakin on tuossa tilanteessa auttamaan vain laukkujen ja nyssäköiden kantamisessa kantaväestöltä takavarikoituihin kiinteistöihin (tuota valmiuslain "parannusta" nauroin ihan ääneen).

Venäjän ei tarvitse hyökätä Suomeen eikä Nato-Suomeen. Viides kolonna, l. hallituksen punikki-tytöt, on jo ilmoittanut miten Suomen voi tuhota laukaustakaan ampumatta, yhtään sotilasta menettämättä. Putinin kaverilta puna-Haloselta aikoinaan tilattu miinakielto oli Venäjältä hyvää ennakointia vastaisen varalle. Kaikkien tulijoiden on nyt turvallista kulkea metsiä pitkin rajan yli tilanteessa kuin tilanteessa.


Erään aiemman kirjoittajan huomio "mitä sitten kun ollaan Natossa?" -pohdiskelun vähäisyydestä oli hyvä huomio.

Suomi jäsenenä oletettavasti osallistuisi USAn/Naton porukoissa erinäisiin rauhanturva- ja demokratiavienti-operaatioihin, sillä niistä saa sotilaille hyödyllistä kokemusta tositoimista. Nato-operaatioiden legitimiteettikin paranee kun on paljon maita matkassa.

Riskinä operaatioihin osallistumisesta tulee mieleen Suomeen haalittujen terroristisolujen aktivoituminen. Siihen pitäisi varautua lisäämällä poliisin ja Supon hiljaisen valvonnan valtuuksia, mikä kehitys ei välttämättä ole pelkästään iloinen asia. Ruotsilla terrorismi-riski on paljon suurempi, koska ovat olleet Suomea pontevampia terroristien haalimisessa.

Tulevat itärajan ylittäjät muodostavat uuden potentiaalisten terroristien joukon entisten jatkoksi.


Suomen Nato-jäsenyys ei välttämättä ole läpihuutojuttu, vaan Venäjä voi onnistua jarruttamaan sitä. Kauppalehti nostaa esiin lahjonnan mahdollisuuden:

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/miljardin-lahjus-oikeaan-paikkaan-voisi-jaadyttaa-suomen-nato-hakemuksen-kenties-vuosiksi-venajan-propagandatykki-kaantymassa-suomea-kohti/5a41aa30-aca2-412b-ad3d-2e20ded15615

Miljardin lahjus oikeaan paikkaan voisi jäädyttää Suomen Nato-hakemuksen kenties vuosiksi – Venäjän propagandatykki kääntymässä Suomea kohti
...
Kampanjaan voi liittyä lobbaushanke, jossa nykyisiä Nato-maita painostetaan estämään tai hidastamaan Suomen ja Ruotsin hakemuksen läpimeno. Tässä toiminnassa kohdemaita olisivat Turkki, Unkari ja kenties Itä-Euroopan pienet Nato-maat. Työkaluina voitaisiin käyttää uhkailua ja lahjontaa.

Miljardin dollarin lahjus Kroatian, Albanian tai Montenegron kaltaisten maiden poliittisille johtajille voisi olla tepsivä tapa jäädyttää Nato-hakemus kenties vuosiksi eteenpäin.

Siinäpä sitten luvatut "turvatakuutukset" punnittaisiin Venäjän mahdollisen agression sattuessa, Euroopan talouden ollessa jo valmiiksi sekaisin Ukrainan sodan jäljiltä.

Muuten, johtuikohan Albanian, Montenegron ja Kroatian jäseneksi ottaminen siitä, että USA/Nato näki niissä vahvan lisän ase- ja miehistöarsenaaliinsa, vai siitä että USA/Nato vain hyvän hyvyyttään otti nuo maat siipiensä suojaan? Etupiirin laajentamisestahan ei hyväksytyn mielipiteen mukaan voi olla kyse.

[Niobium]

Ullatuus! Eli vallan kahvassa pysyminen painaa enemmän kuin suoraselkäisyys.

Opportunismi yyber alles!

Li Anderssonin mukaan Nato-jäsenyyden hakeminen ei oliskaan kynnyskysymys hallituksessa pysymiseen.

"Suomen mahdollinen Nato-jäsenhakemus ei ole vasemmistoliitolle kynnyskysymys hallitustyöskentelylle, puolue kertoi lauantaina
Aiemmin vasemmistoliitto oli linjannut, että se voi osallistua vain sellaiseen hallitukseen, joka pitää Suomen sotilasliittojen ulkopuolella.
Uudesta linjauksesta päätettiin puoluevaltuuston ja eduskuntaryhmän yhteiskokouksessa äänin 52–10
Puheenjohtaja Li Anderssonin mukaan kokouksen viesti oli, että koska turvallisuuspoliittiset kannat ovat murroksessa myös vasemmistoliiton keskuudessa ja Suomen Nato-hakemuksen jättäminen näyttää joka tapauksessa todennäköiseltä, ei asiasta ole syytä tehdä hallituskysymystä"

https://yle.fi/uutiset/3-12435918

Kontula, Eki-setä ja Tavja soittelevat tällä hetkellä toisilleen, että mit vit?

Ja tämä oli mielenkiintoinen lause:

"Aiemmin vasemmistoliitto oli linjannut, että se voi osallistua vain sellaiseen hallitukseen, joka pitää Suomen sotilasliittojen ulkopuolella."

Kenen suulla tällainen linjaus on tehty? Ettei vain olisi laitettu koko liiton nimiin yhden hörhön yksittäistä lausetta?

[Pyhä Olavi]

Ideologia voittaa talouden, talous voittaa vallan, valta voittaa ideologian. Kivi-paperi-sakset politiikassa.

[Hippo]

Muuten, johtuikohan Albanian, Montenegron ja Kroatian jäseneksi ottaminen siitä, että USA/Nato näki niissä vahvan lisän ase- ja miehistöarsenaaliinsa, vai siitä että USA/Nato vain hyvän hyvyyttään otti nuo maat siipiensä suojaan? Etupiirin laajentamisestahan ei hyväksytyn mielipiteen mukaan voi olla kyse.

En arvuuttele noiden maiden hyväksymisen motiiveja mutta toisin kuin itäisessä etupiirissä, pitää Natoon kunkin jäsenvaltion itse hakeutua ja haluta kuulua. Katson, että tämä on merkittävä ja keskeinen ero noiden kahden etupiirin välillä.

Puhe Naton laajenemisesta on ns. paskapuhetta. Nato ei ole subjekti, joka, kuten vaikka Venäjä, valtaa alueita ja liittää niitä itseensä. Jokainen uusi valtio joutuu itse tekemään aktiivisia toimia, jotta voisi kuulua Natoon.

[Hippo]

O-ou, nyt tuli mutkia matkaan 🙀

Pohjois-Korea tuomitsee Suomen Nato-aikeet https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008800730.html

Pohjois-Korea tuomitsee Suomen Nato-aikeet

Pohjois-Korean ulkoministeriö ilmoitti perjantaina tuomitsevansa Suomen ja Ruotsin mahdolliset aikeet hakea Naton jäsenyyttä.
POHJOIS-KOREA ilmoitti perjantaina tuomitsevansa Suomen ja Ruotsin mahdolliset suunnitelmat hakea Naton jäsenyyttä.

Pohjois-Korea syyttää taustalla olevan Yhdysvaltain poliittisen motiivit, kertoo eteläkorealainen uutistoimisto Yonhap.

[Viimeinen suomalainen]

Juutuubi-vinkki. Hyvä näkökulma Hollannista Suomen Nato-jäsenyyteen liittyen:
https://www.youtube.com/watch?v=-_cKnQK2Y9k

A news report from the Dutch programme EenVandaag (OneToday) about Finland's prepareness for an attack from Russia, as well as their pending NATO membership.

[akez]

Turkki haluaa "jotain vastineeksi" Suomen Nato-jäsenyydestä, uskoo asiantuntija

Ülgen ja turkkilainen kansanvälisten suhteiden professori ja kommentaattori Ilhan Uzgel uskovat, että Turkilla ei olisi mitään sitä vastaan, että Suomi ja Ruotsi liittyisivät Natoon. Molemmat asiantuntijat näkevät, että Turkki voi käydä jäsenyysprosessissa myös kahdenkeskisiä neuvotteluja maiden kanssa.

– Ongelma on se, että Turkki tulee varmasti käymään neuvotteluja. Se tulee kysymään jotain vastineeksi jäsenyydestä, Uzgel sanoo.

– Tämä ei tarkoita, että Turkki estäisi jäsenyyden. Se tulisi prosessissa tuomaan esiin, että Nato-liittolaisina Ruotsin ja mahdollisesti Suomen tulisi toimia enemmän Turkin turvallisuusodotusten mukaisesti, Ülgen sanoo.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/turkki-haluaa-jotain-vastineeksi-suomen-nato-jasenyydesta-uskoo-asiantuntija/8421284

üllatüs... 

no kävisikö vaikka 10.ooo kotiinpalavaa turkkilaista ? tai saman verran kurdeja ? iirakkejakin olisi tarjolla. ovat kuulemma korkeasti koulutettuja ja työhaluisia 

Pahaa pelkään, että haluavat Suomen ottavan diilin aikaansaamiseksi 30 000 syyrialaista, joita heillä maaperällään edelleen majailee. Ovat vielä taatusti naisia ja lapsia.

[Uuno Nuivanen]

Turkki haluaa "jotain vastineeksi" Suomen Nato-jäsenyydestä, uskoo asiantuntija

Ülgen ja turkkilainen kansanvälisten suhteiden professori ja kommentaattori Ilhan Uzgel uskovat, että Turkilla ei olisi mitään sitä vastaan, että Suomi ja Ruotsi liittyisivät Natoon. Molemmat asiantuntijat näkevät, että Turkki voi käydä jäsenyysprosessissa myös kahdenkeskisiä neuvotteluja maiden kanssa.

– Ongelma on se, että Turkki tulee varmasti käymään neuvotteluja. Se tulee kysymään jotain vastineeksi jäsenyydestä, Uzgel sanoo.

– Tämä ei tarkoita, että Turkki estäisi jäsenyyden. Se tulisi prosessissa tuomaan esiin, että Nato-liittolaisina Ruotsin ja mahdollisesti Suomen tulisi toimia enemmän Turkin turvallisuusodotusten mukaisesti, Ülgen sanoo.

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/turkki-haluaa-jotain-vastineeksi-suomen-nato-jasenyydesta-uskoo-asiantuntija/8421284

üllatüs... 

no kävisikö vaikka 10.ooo kotiinpalavaa turkkilaista ? tai saman verran kurdeja ? iirakkejakin olisi tarjolla. ovat kuulemma korkeasti koulutettuja ja työhaluisia 

Pahaa pelkään, että haluavat Suomen ottavan diilin aikaansaamiseksi 30 000 syyrialaista, joita heillä maaperällään edelleen majailee. Ovat vielä taatusti naisia ja lapsia.

Nykyhallitukselle sekä kokoomukselle tuo olisi suorasraan unelmadiili. 30000 partajihadistia kerralla, mikäs sen parempaa.

[Lalli IsoTalo]

Nykyhallitukselle sekä kokoomukselle tuo olisi suorasraan unelmadiili. 30000 partajihadistia kerralla, mikäs sen parempaa.

Muistaakseni me oltiin vielä vajaalla 40 000+ sitä vuoden 2015 diilistä, missä piti saada se 80 000. Sanna kyllä hoitaa saatavat. No worries.

[Hohtis]

...

Kiitos hyvästä vastauksesta ja asiallisesta pohdinnasta.

Ja aika hyvin se on toiminut koko olemassaolonsa ajan. Ehkä paras esimerkki siitä on Baltia, joka on saanut olla rauhassa Natoon liittymisensä jälkeen.

Bluffihan toimii niin kauan kuin se katsotaan. Mutta joo, en kiistä USAn/Naton sotilaallista ylivoimaa ja sen merkitystä hyökkäyshalujen vähentämisessä.

Se on juuri näin. Toisaalta Naton "bluffin" takana on täysin ylivoimainen sotilaallinen suorituskyky ja jos bluffia katsottaessa sitä ei maksettaisi, kaatuisi koko Naton olemassaolo ja maailmanpoliittiset palikat menisivät täysin uuteen asentoon. Eli ei Nato kippaa kovin keveillä perusteilla.

Ei varmaan mikään ole reaalimaailmassa täydellistä, mutta minun mielestäni Nato on paras turvatakuu, mitä saatavilla on. Mikä mahtaa olla vaihtoehto?

Lähitulevaisuudessa Venäjällä ei tule olemaan kykyä iskeä sotilaallisesti Suomeen ja menestyä, vaikkei Natossa oltaisikaan. Pidemmällä aikavälillä selkänoja ei ole pahitteeksi, vaikka siinä USAn/Naton suurvaltapolitiikan käsikassaraksi päätyykin.

Täysin samaa mieltä. Venäjän modus operandi on ollut viimeiset (kymmenet) vuodet se, että hyökätään länteen/natoon haikaileviin rajanaapureihin tasaisin väliajoin. Eli hankitaan puskuria ja pidetään länsi poissa omilta rajoilta.

Hyökkäys tod.näk. kohdistuisi useisiin Nato-maihin, jolloin USA/Nato ylivoimastaan huolimatta joutuisi priorisoimaan. Rintamalinjaa voisi olla Jäämereltä Välimerelle. Keski-Eurooppa vs. Suomen puolustaminen? Luulen että edellinen. Voi hyvin käydä niin, että tiukassa paikassa Nato-Suomestakin tulee USAlle/Natolle hyväksyttävä menetys, varsinkin jos takana on varmistuksena Nato-Ruotsi.


Nato-Suomi hyötyy Nato-jäsenyydestä kunhan Naton uskottavuus ylivoimaisena vastustajana säilyy, eikä sitä koeponnisteta. Pitää siis kovasti toivoa, ettei Suomen alueelle tule Nato vs. joku-muu-taho -sotaa. Sodan tullen Natosta pitäisi olla ainakin se hyöty, etteivät ammukset lopu kesken kaiken.

Jos Venäjä joutuu monen rintaman sotaan Natoa vastaan niin se hankaloittaa enemmän Venäjää kuin Natoa, koska Venäjä on lähtökohtaisesti alivoimainen. Vaikka laukaustenvaihto aloitettaisiin Suomen alueella, on Venäjän pidettävä puolustuksensa kunnossa jokaisella metrillä natorajaansa. Muussa tapauksessa sotilaallinen tyhjiö täyttyy siellä, missä sille on tilaa. Eli VF on joka tapauksessa "usean rintaman sodassa" aina, jos se aloittaa sapelinkalistelun Naton kanssa.

Jos ja kun USA/Nato nyt paaluttaa Euroopan omaksi alueekseen - Suomi mukana halukkaana pelinappulana, näyttäisi syntyvän Oceania, Euraasia, Itä-Aasia -tyylinen tilanne. Venäjä on nyt heikentynyt ja alamaissa (mikä on USAlle/Natolle toivottu tilanne), mutta ei tule olemaan sitä ikuisesti. Käy Ukrainan sodassa miten vain, aika kuluu ja reaalipolitiikka puhuu.

Näin se on ja kymmenien vuosien päähän on vaikea nähdä. Nato ei tule olemaan ikuinen ja lännen painoarvo maailmanpolitiikassa on ennemminkin vähenemässä kuin lisääntymässä. Lyhyellä tähtäimellä Nato on mielestäni paras vaihtoehto valittavissa olevista ja pitkällä tähtäimellä me emme ole lukinneet vastaustamme. Eiköhän Natosta eroaminen ole tarvittaessa vain ilmoitusasia. Se on myös merkille pantavaa, että mikään maa ei ole tähän päivään mennessä vielä katsonut sitä tarpeelliseksi.

Kuten joku kirjoitti, Venäjän luonnonrikkaudet ja potentiaalinen markkina on aivan liian herkullinen pala jätettäväksi hyödyntämättä. Aikanaan joku menee sinne tekemään kauppaa, ja sitten muut perässä. Kolmannen maailman maat varmaan etunenässä, siellä kun ei ole kiinnostusta moraaliposeeraamiseen oman edun vastaisesti siinä määrin kuin lännessä.

Heikon Euroopan riippuvuus Venäjän energiasta pakottaa sekin keksimään keinoja moraaliposeeraus-ongelmien kiertämiseen. EU uhoaa vielä pakotteilla, mutta vaaleissa ei menesty se joka tarjoaa äänestäjille lämmitystä, bensaa ja sähköä kolmena päivänä viikossa 10-kertaiseen hintaan - vain koska Ukraina. USA ilmeisesti yrittää parhaillaan saada tuotua markkinoille eettisesti kestävää öljyä Iranista ja Venezuelasta, mutta riittäneekö siitä kaikille.

Todennäköisesti juuri noin siinä tulee käymään. Peli ja miten se pelataan onkin mielestäni siinä, että Venäjä pidetään riippuvaisena lännen kaasu- ja öljyrahoista eikä toisinpäin. Kriittisen teknologian tuotteisiin kauppapakotteet säilytetään. Tärkeintä on hidastaa Venäjän asevoimien modernisointia niin paljon kuin mahdollista, jotta ylivoima säilyy. Siinä ollaan nähdäkseni myös onnistuttu melko hyvin sitten vuoden 2014.

Erään aiemman kirjoittajan huomio "mitä sitten kun ollaan Natossa?" -pohdiskelun vähäisyydestä oli hyvä huomio.

Suomi jäsenenä oletettavasti osallistuisi USAn/Naton porukoissa erinäisiin rauhanturva- ja demokratiavienti-operaatioihin, sillä niistä saa sotilaille hyödyllistä kokemusta tositoimista. Nato-operaatioiden legitimiteettikin paranee kun on paljon maita matkassa.

Riskinä operaatioihin osallistumisesta tulee mieleen Suomeen haalittujen terroristisolujen aktivoituminen. Siihen pitäisi varautua lisäämällä poliisin ja Supon hiljaisen valvonnan valtuuksia, mikä kehitys ei välttämättä ole pelkästään iloinen asia. Ruotsilla terrorismi-riski on paljon suurempi, koska ovat olleet Suomea pontevampia terroristien haalimisessa.

Hyvä nosto. Pidän tätä myös yhtenä uhkana. Kaikella on hintansa, ja tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa lasken tämän siedettävien haittojen listalle. Se on varmasti myös totta, että kerran menetettyjä oikeuksia kuten anonymiteetti on vaikea saada takaisin.

Suomen Nato-jäsenyys ei välttämättä ole läpihuutojuttu, vaan Venäjä voi onnistua jarruttamaan sitä. Kauppalehti nostaa esiin lahjonnan mahdollisuuden:

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/miljardin-lahjus-oikeaan-paikkaan-voisi-jaadyttaa-suomen-nato-hakemuksen-kenties-vuosiksi-venajan-propagandatykki-kaantymassa-suomea-kohti/5a41aa30-aca2-412b-ad3d-2e20ded15615

Miljardin lahjus oikeaan paikkaan voisi jäädyttää Suomen Nato-hakemuksen kenties vuosiksi – Venäjän propagandatykki kääntymässä Suomea kohti
...
Kampanjaan voi liittyä lobbaushanke, jossa nykyisiä Nato-maita painostetaan estämään tai hidastamaan Suomen ja Ruotsin hakemuksen läpimeno. Tässä toiminnassa kohdemaita olisivat Turkki, Unkari ja kenties Itä-Euroopan pienet Nato-maat. Työkaluina voitaisiin käyttää uhkailua ja lahjontaa.

Miljardin dollarin lahjus Kroatian, Albanian tai Montenegron kaltaisten maiden poliittisille johtajille voisi olla tepsivä tapa jäädyttää Nato-hakemus kenties vuosiksi eteenpäin.

Jotenkin minulla on sellainen ajatus, että tätä oltaisiin käytetty jo monesti ennenkin jos tämä olisi toimiva keino. Ja vaikea uskoa, että ämpyilyllä saavutettava lyhyen tähtäimen hyöty painaisi jonkun Albanian puntarissa enemmän kuin Naton pitkän tähtäimen hyöty. Uskon, että Nato (eli USA) oikeasti haluaa Suomen jäseneksi. Se vahvistaisi Natoa ja helpottaisi Naton velvotteita Baltiaa kohtaan, kuten mm. Kaja Kallas totesi hiljattain.

Muuten, johtuikohan Albanian, Montenegron ja Kroatian jäseneksi ottaminen siitä, että USA/Nato näki niissä vahvan lisän ase- ja miehistöarsenaaliinsa, vai siitä että USA/Nato vain hyvän hyvyyttään otti nuo maat siipiensä suojaan? Etupiirin laajentamisestahan ei hyväksytyn mielipiteen mukaan voi olla kyse.

Karttaa katsomalla tulee ensimmäisenä mieleen, että aika riskitön valinta. Ei kovin todennäköistä, että vitosartiklaa jouduttaisiin käyttämään ja samalla ennaltaehkäisevä siirto, ettei Iskanderit tms saavu noihin maihin tulevaisuudessakaan.

[Faidros.]

Venäjä ei ole Pohjois-Korea, Neuvostoliitto tai Itä-Saksa, jossa ulospyrkijät automaattisesti ammutaan. Päinvastoin, johdolle olisi vain hyödyksi heittää turhat syöjät pois maasta; vankiloista, sairaaloista, jne.

Eihän se ole... vielä. Tilanne voi kohta olla se, että venäläiset jotka yrittävät länteen uhataan ampua ja joutosakki uhataan ampua jollei lähde.
Ulkomaille pääsee matkustamaan vain jos perhe jää kotimaahan jne.

[Andy_81]

Ullatuus! Eli vallan kahvassa pysyminen painaa enemmän kuin suoraselkäisyys.

Opportunismi yyber alles!

Li Anderssonin mukaan Nato-jäsenyyden hakeminen ei oliskaan kynnyskysymys hallituksessa pysymiseen.

"Suomen mahdollinen Nato-jäsenhakemus ei ole vasemmistoliitolle kynnyskysymys hallitustyöskentelylle, puolue kertoi lauantaina
Aiemmin vasemmistoliitto oli linjannut, että se voi osallistua vain sellaiseen hallitukseen, joka pitää Suomen sotilasliittojen ulkopuolella.
Uudesta linjauksesta päätettiin puoluevaltuuston ja eduskuntaryhmän yhteiskokouksessa äänin 52–10
Puheenjohtaja Li Anderssonin mukaan kokouksen viesti oli, että koska turvallisuuspoliittiset kannat ovat murroksessa myös vasemmistoliiton keskuudessa ja Suomen Nato-hakemuksen jättäminen näyttää joka tapauksessa todennäköiseltä, ei asiasta ole syytä tehdä hallituskysymystä"

https://yle.fi/uutiset/3-12435918

Kontula, Eki-setä ja Tavja soittelevat tällä hetkellä toisilleen, että mit vit?

Ja tämä oli mielenkiintoinen lause:

"Aiemmin vasemmistoliitto oli linjannut, että se voi osallistua vain sellaiseen hallitukseen, joka pitää Suomen sotilasliittojen ulkopuolella."

Kenen suulla tällainen linjaus on tehty? Ettei vain olisi laitettu koko liiton nimiin yhden hörhön yksittäistä lausetta?

Tähän sopisi hyvin se Arhimäen taannoinen takin kääntely, jota pelleili Soinin selän takana. 



Noissa vasemmisto ja demariänkyröissä on natovastaisuutta paljon enemmän kuin annetaan julkisuudessa ymmärtää.
Luulen että osaksi tästäkin syystä jäsenhakemuksen jättämisen ja "sdp:n natopäätöksen" välillä ei ole kuin päiviä. Vaikka on päivän selvä että liitytään Natoon, pidetään pahimmat möläytykset ja mielipiteet poissa, yms.
Sen jälkeen kun päätös tulee alkaa mediarumpu pyörimään ja sossujen/vassareiden änkyröiden pokkurointia ei huomaa työpaikoilla ja aakkosasemien kahvipöydissä.

[P]

Spindoktoroin Mikko Pauniota edellisissä vaaleissa, mutta en seuraavissa. Tuore kommentti:

Mikko Paunio
Nyt ei ole oikea aika liittyä NATOon. Tämä voi olla kansakunnan kannalta järkyttävä ja väärä valinta.

Pauniosta on kuoriutunut FB:ssä täysiverinen tai joku on kaapannut sen tilin?

Kannattaa lukea tuon ketjun kommentit. Paunio jauhaa "oikeista natseista Ukrainassa".
Miten azov "pitää siviilejä vankeina".

Vastaa jonkun postaukseen ja linkkiin venäläisten teoista Ukrainassa jollain arabilinkillä 30-vuotta sitten Persianlahden sodan pommitukseen? Siis tyypillinen Venäjän trollin "entäpä USA"....

On vankasti sitä mieltä, että "Ukrainaa ei saisi tukea ja viedä aseita, koska tilanne on vaarallinen".

Ihan samaa peruskamaa. 

Kannattaa lukaista...

Kun perusmallin trollauksen pulunpaskabingon lomakkeeseen ruksaa käytetyt teesit ja keskustelumetodit, niin bingo on koossa äkkiä?

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3195338337452957&id=100009304665747

Jos tämä on väärässä ketjussa, siirtämään sopivampaa tai poistakaa?

[Outo olio]

Nato-keskustelusta käsittääkseni puuttuu ainakin tämä aihe: millä tavoin Suomen infrastruktuuria pitää muuttaa, jotta Suomesta tulisi täysin Nato-yhteensopiva? Tämä tarkoittaa käytännössä:

-(joidenkin )varuskuntien viereen tarvitaan suuret lentokentät, jotta suuret kuljetuskoneet pääsevät laskeutumaan ja kuljettamaan panssarivaunuja yms. mitä nyt halutaankaan pystyä kuljettamaan. Yleensä panssarit kuljetetaan junalla mutta koska Suomi olisi "etulinjaa" niin oletettavasti halutaan panostaa nopeaan reagointikykyyn, ja rakentaa mieluummin liian iso kuin liian pieni kiitorata
-eri merisatamien muuttaminen sellaisiksi että pystyvät myös purkamaan ja lastaamaan sotatarvikkeiden rahtialuksia, mukaanlukien panssarivaunut
-jäänmurtajat näille satamille, eli talvimerenkulun varmistamista on kehitettävä jos satamia kehitetään, koska muuten satamat olisivat jäässä osan vuodesta
-mahdolliset moottoritiet ja rautatiet satamien ja varuskuntien välillä, ja myös joillekin muille alueille mikäli halutaan että mahdollisessa sotatilanteessa eteneminen ja huolto voivat käyttää näitä. Pitää myös ottaa huomioon että vihollinenkin voisi käyttää niitä, eli ne ovat kaksipiippuinen asia

Suomen maanpuolustuksen liikenneinfrastruktuuri on mitoitettu nykyisen tehtävän mukaan, eli vain oman maan puolustusta varten ja omilla voimavaroilla, ja uudempana tulokkaana täällä järjestettävät monikansalliset sotaharjoitukset joihin tulee muualta pieni määrä panssarivaunuja ja joukkoja (onko tämä edes edellyttänyt mitään muutoksia?). Nykyisen tehtävän puitteissa ei ole tarvetta pystyä lähettämään ja vastaanottamaan suurta määrää suuria kuljetuskoneita, ja turvattavien rahtialusten määrä on oletettu sellaiseksi että ulkopuolelta ei tule paljoa apua, joukoista puhumattakaan (Ruotsista oletettavasti tulisi aseita, mutta vain niin vähän että Ruotsi pystyy kiistämään asian, ja ulkomaalaisten vapaaehtoisten kokonaismäärä olisi niin pieni ettei se edellytä muutoksia normaaliin liikenneinfrastruktuuriin).

Jos Suomen tehtäväksi tulee myös toimia maan rajojen ulkopuolella, ja toisaalta pystyä vastaanottamaan ulkopuolelta lähetettävää apua ja joukkoja, niin mitä kaikkea erilaisia liikennejärjestelmiä tähän tarvitaan?

Vastauksia kysymyksiin tarvittavista muutoksista voidaan yrittää hakea aikaisemmin Natoon liittyneistä maista. Mitä kaikkea eri lentotukikohtia ja sotilassatamia on rakennettu esimerkiksi Puolaan ja Baltian maihin? Kuinka kauan niiden rakentamisessa meni, ja kuinka paljon ne maksoivat?