Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Hohtis]

Tulisiko Suomen ottaa ydinaseita maaperälleen Nato-jäsenenä ja mitä vaikutusta niillä olisi?

Suomeen ei ole tulossa mitään ydinaseita. Miksi asiasta edes keskustellaan?

Natohan ei itse päätä mistään aseistuksessa vaan kaikki päätökset joukoista ja aseista menee paikallisen parlamentin kautta. Suomen eduskunta siis päättä ydinaseista ja sen myötä kansa vaaleissa. Pidätkö todennäköisenä, että eduskunta olisi kerjäämässä ydinaseita Suomeen?
....

Haluaisin tietää edes yhden hyvän syyn miksi Suomen tulisi ottaa vastaan ydinaseita, miksi niitä ylipäätään tarjottaisiin ja miksi eduskunta hyväksyisi ne.

Jos maltat lukea kirjoituksestani muutakin kuin boldatun ekan lauseen niin huomaat, että kirjoitin käytännössä samat asiat  kuin sinä - perusteluineen ja muutama minuutti aikaisemmin

Eli en pidä todennäköisenä.

[Hamsteri]

Epäilen, myös että Naton ydinasevaltiot (USA, Ranska, Britannia) eivät ole erityisen innostuneita tuomaan ydinpaukkujaan Suomeen. Strategisesti ei ole edes mitään järkeä alkaa ydinaseistamaan Suomi koska paukut voidaan yhtä hyvin lähettää Venäjälle etäämmältäkin tai USA:n sukellusveneistä, jotka partioivat Venäjän pohjoisrannikkoa. Mitä lisäarvoa Suomi voisi siis tarjota ydinaseiden osalta?

Haluaisin tietää edes yhden hyvän syyn miksi Suomen tulisi ottaa vastaan ydinaseita, miksi niitä ylipäätään tarjottaisiin ja miksi eduskunta hyväksyisi ne.

Miks niitä oli sitten 50 kappaletta Turkissa jenkkien tukikohdassa? Kai ne nyt haluaa ampua Murmanskin tarpeeksi läheltä?

[Faidros.]

Tulisiko Suomen ottaa ydinaseita maaperälleen Nato-jäsenenä ja mitä vaikutusta niillä olisi?
-----

Tulisi ehdottomasti. Taktisia ydinaseita pelotteena Pietariin. Ballistisilla ei ole mitään merkitystä, koska niiden käytöllä Suomi olisi hautausmaa.
Vaikka Suomessa ilmastossa vallitsee pääsääntöisesti lounaistuuli, niin joskus se itätuulikin sattuu tänne puhaltamaan.

[Totti]

Epäilen, myös että Naton ydinasevaltiot (USA, Ranska, Britannia) eivät ole erityisen innostuneita tuomaan ydinpaukkujaan Suomeen. Strategisesti ei ole edes mitään järkeä alkaa ydinaseistamaan Suomi koska paukut voidaan yhtä hyvin lähettää Venäjälle etäämmältäkin tai USA:n sukellusveneistä, jotka partioivat Venäjän pohjoisrannikkoa. Mitä lisäarvoa Suomi voisi siis tarjota ydinaseiden osalta?

Haluaisin tietää edes yhden hyvän syyn miksi Suomen tulisi ottaa vastaan ydinaseita, miksi niitä ylipäätään tarjottaisiin ja miksi eduskunta hyväksyisi ne.

Miks niitä oli sitten 50 kappaletta Turkissa jenkkien tukikohdassa? Kai ne nyt haluaa ampua Murmanskin tarpeeksi läheltä?

USA:n tukikohdat Euroopassa (ja lähialueella) on lähes kaikki perustettu kylmän sodan aikana, jolloin ydinaseuhka pidettiin relevanttina ja ydinaseita sijoitettiin maailmalle. Turkissa on 3 tukikohtaa, 2 on 50-luvulta ja yksi pieni tutkatukikohta on vuodelta 2012 tosin sekin perustettu 60-luvulla alunperin.

Nato ei ylläpidä mitään omia tukikohtia mutta USA on pitänyt tukikohtia maailmalla yhteisymmärryksessä vastaanottajamaan kanssa omien ns. strategisten intressien takia. Strategia on tosin muuttunut kylmän sodan ajoilta ja tukikohtia on ajettu alas kalliin hintansa takia. Ei ole näköpiirissä, että Suomi uutena Nato-jäsenenä olisi millään lailla osa tätä kylmän sodan strategiaa ja USA:n erityisintressissä.

Suomen lähellä on jo ydinaseita Britanniassa ja Ranskassa. Ne yltävät Venäjälle ja vesiteitse voi tuoda lisää tarvittaessa. Venäjä on siis käytännössä jo nyt ydinaseiden ympäröimä eikä ydinaseet Suomessa toisi mitään lisää tähän palettiin.

[Skeptikko]

2) mielenkiintoinen havainto: Moniko Natoon kuulumaton maa sai tuossa simulaatiossa suoraa hittiä Venäjän lisäksi? Ydinpommileikin suhteen Venäjän mielenkiinto kohdistuu vain Nato-maihin. Tämä on yksi niitä syitä miksi olen edelleen Nato-vastainen.

Ainakin kylmän sodan aikana Neuvostoliitto oli ajatellut käyttävänsä Ruotsissa vastaan taktisia ydinaseita. Suomea kohtaankin oli ydinaseita tarkoitus käyttää. Suunnitelmia oli sekä Yhdysvalloilla, että Neuvostoliitolla valmisteltuna ydinaseiden käyttämiseen Suomea kohtaan. Joka tapauksessa, NATOn ulkopuolella pysyminen, ei ainakaan kylmän sodan tilanteessa olisi ydinaseiskuilta säästänyt.

Vuodelta 2014: New book reveals Soviet nuclear threat against Sweden - Radio Sweden
https://sverigesradio.se/artikel/6010448

Could Sweden have been the target of a nuclear attack by the Soviet Union during the cold war? One of the highest-placed men in the Swedish military during the eighties and nineties says "yes".
...
More is now being revealed about those earlier hunts in the eighties and the nineties by a man who was at the heart of the Swedish military operations at the time. The now retired admiral Nils-Ove Jansson was part of the navy's submarine analysis group and for three years was in charge of the hunts. He also headed the military's intelligence section for a while.

His new book, called "Impossible submarine", aims to tell the tales of what was really going on there in the murky waters of the archipelago, as some cast doubt on the official line.
...
In the book, where he gives details of some of the over 40 hunts that took place during the Cold War, he also claims that Sweden was under threat from the Soviet Union in a much greater way than previously thought. There were Soviet plans to neutralise this country, with nuclear weapons.

"The Soviet Union didn't trust the Swedish neutrality, and we weren't really neutral, that has been proven by earlier books", he says, "so what they wanted to do was to make sure that we were neutral, by neutralising our weapons and the leadership."

The plans for a nuclear attack former part of the so-called RYAN operation, that was decided by Brezhnev in May 1981, Jansson says. This was not known by the Swedish military at the time, he adds, saying they were instead prepared for an eventual land invasion, should World War Three break out: "We were very naive. We didn't understand what it was all about, and actually when I started to write the book I really didn't see the whole picture. We were blue-eyed, you could say. We believed that as long as we could defend ourselves against an invasion, that was all that was necessary."

Vuodelta 2016: Man on a Mission - An Insider's Account of the Cold War - EN.DELFI
https://www.delfi.lt/en/politics/man-on-a-mission-an-insiders-account-of-the-cold-war.d?id=70141886

In a new memoir, former Swedish diplomat Bo J. Theutenberg alleges that Soviet and Eastern European intelligence infiltration of Swedish post-war society was far more extensive than previously understood and that Sweden's Prime Minister Olof Palme may have been a key target. He also warns about the continuing and serious ramifications for the current Swedish-Russian political relationship.
...
The possibility that Vladimir Putin may follow up his bold moves in Syria and Ukraine with similar aggressive steps in the Baltic states, or even other, non-NATO countries like Sweden, in order to restore Russia to its former glory, has not fully entered the general consciousness or public discussion in Washington, D.C. and other Western capitals. However, in Sweden, political insiders, especially former intelligence officers and diplomats who remember first-hand the methods of Soviet rhetoric and propaganda, have been sounding the alarm for a while.
...
Theutenberg's message is clear: What may have appeared to outside observers as fairly benign and peaceful Soviet intentions had a distinctly different feel to those who had a front-row seat at crucial events. From Theutenberg's perspective, Sweden's seemingly safe neutrality position left it in fact far more exposed and vulnerable than the public and even many Swedish officials ever realised.
...
After World War II, the Soviet Union made Sweden a key target of its foreign and military intelligence operations. Many Russian intelligence officials today still consider the postwar Swedish infiltration missions among the most successful in the history of their organizations. Theutenberg warns that scholars have not fully appreciated the true extent of these operations, in large part due to lack of proper primary source materials which remain classified in a variety of international intelligence archives.
...
When the former Soviet UN Under Secretary General Arkady Shevchenko defected in 1978, he revealed in his memoir that in 1970 the Soviet Politburo had already decided "to send submarines to probe Swedish and Norwegian coastal areas".
...
In the process, Sweden and the Baltic Sea became a central staging ground for a potential nuclear conflict between the superpowers.
...
If Soviet intelligence operations had confirmed plans of a NATO attack, the Soviet Union would have immediately launched Operation Anti-RYAN, a pre-emptive nuclear strike targeting the United States and Western Europe.

The alleged plans for Operation Anti-RYAN included the deployment of up to 50 radio controlled nuclear mines and other special devices. The latter included medium range missiles in the Baltic countries aimed at Sweden. The aim was to destroy strategic targets like Swedish naval bases, ammunition and fuel depots, as well as telecommunication centres, and to assassinate key military personnel.

Jansson claims that the Soviet submarine incursion in 1981 was directly connected to these efforts. The submarine's presumed task was to pick up a group of Soviet spetsnaz divers out on a reconnaissance mission around Karlskrona.
...
Finnish security expert Stefan Forss recently shared similar concerns. In a recent post on Twitter and a letter addressed to Theutenberg's blog, he urged experts to compare Operation RYAN and Anti-RYAN of the early 1980s "with the Putin regime's analyses and statements. Andropov's rhetoric from the early 1980s is back in a way that is dumbfounding."
...
In his mind, Sweden's extreme leftist orientation of the past decades - with many of the current decision makers ascending to key positions in the Swedish government over the last 30 or 40 years - carries serious ramifications for the current political discourse, including the debate over Sweden's pending membership in NATO.

Vuodelta 2016: Submarine Intrusions in Swedish Waters / Past and Present
https://kkrva.se/hot/2016:1/jansson_subm_instrusions.pdf

A counter-action called Operation Raketno YAdernoye Napadenie (RYAN: a preemptive nuclear strike) was proposed by Juri Andropov, Head of the KGB. Secretary-General Leonid Brezjnev confirmed Operation RYAN in May 1981. The counter-action operation consisted of two parts, one intelligence phase and one assault phase. By acquiring massive information from the NATO countries and feeding it into computers, they estimated they could detect an incoming NATO attack and thus preempt it with their own massive nuclear strike. Soviet armies stationed in East Germany would at the same time invade Western Europe.

Sweden would be involved in the assault phase, AntiRYAN, as our neutrality could not be trusted. First, a safe air corridor over Sweden to Norway and the Atlantic was needed. All Swedish main airbases would be bombarded by nuclear intermediate range missiles deployed in the Baltic republics prior to airplanes dispersing. Active and passive jamming would also be used to protect the passage of the Soviet bomber planes. To support the invasion of Western Europe and to transport "follow-on forces" the seaways in the Baltic had to be secured. Thus, the excellent basing areas in the Swedish archipelagos must be denied to Swedish and NATO naval forces, best said by the Finnish Commander-in-Chief, Admiral Klenberg, in a speech in the Paasikivi Association in 1984: "It must be of the utmost importance that the Swedish coast stay neutral" and "Every estimate or even speculation that the Baltic west coast could be used by hostile forces would lead to deep concern in the Soviet General staff". As a matter of fact the Stavka (Soviet General Staff) had already planned to neutralize Sweden by laying atomic mines in the archipelago and targeting military airbases with nuclear missiles.
...
During recent years, submarine intrusions in Swedish waters have occurred again. The lack of first-hand information makes it hard to single out Russia as the intruder, but based on information from open sources the pattern is almost the same as they were during operation AntiRYAN; in other words, deep penetrations, mini submarines, submersibles and divers are being seen and reported again. The objectives seem to be naval bases, large ports and NATO naval forces exercising in Swedish waters. Put together with Russian bomber runs armed with cruise missiles aimed at Swedish air bases and other strategic installations, the objective this time seems to be a preparation for an operation AntiRYAN 2.0.

Vuodelta 2014: Suomen avainkohteet olivat ydinaseiden maaleina kylmän sodan aikana
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000831378.html

Sekä sotilasliitto Nato että Neuvostoliiton johtama Varsovan liitto tekivät kylmän sodan aikana suunnitelmia, joihin liittyi ydinaseiden käyttö Suomen alueella.
...
Suomi olisi joutunut suursodassa pahasti kahden tulen väliin.

Ystävyys-, yhteistyö- ja avunantosopimus sitoi Suomen Neuvostoliiton etupiiriin. Suomi valmistautui tästä huolimatta puolustautumaan Neuvostoliiton massiivista hyökkäystä vastaan. Nato varautui estämään neuvostoarmeijan pääsyn Suomen läpi Norjaan ja Ruotsiin.

Neuvostoliitto puolestaan pyrki estämään sen, että Nato olisi käyttänyt Suomen aluetta hyökkäykseen sitä vastaan.

Neuvostoliiton tavoitteena oli päästä Atlantin rannikolle ja siten turvata Pohjoisen laivaston merivoimille vapaa pääsy Jäämereltä Atlantille. Samalla Neuvostoliitto olisi pystynyt vaikeuttamaan lännen merivoimien toimintaa pohjoisella Atlantilla.

Yhdysvaltain kehittämän joustavan vastaiskun strategian mukaan Nato olisi ensin vastannut Neuvostoliiton iskuun tavanomaisin asein. Sitten Nato olisi turvautunut taktisiin ydinaseisiin ja vasta aivan viimeiseksi raskaisiin strategisiin ydinaseisiin.

Nato määritti ydinaseilleen maaleja suursodan varalle. Ydiniskujen kohteina olivat 1960-luvulla muun muassa kaikki Suomen lentokentät, liikenteen solmukohdat ja sillat erityisesti pohjoisessa, kävi ilmi arkistolähteistä kylmän sodan jälkeen.

Neuvostoliitto oli vuorostaan valmis pysäyttämään Yhdysvaltain pommikoneet Suomen yllä ilmassa räjäytettävillä ydinaseilla.
...
Neuvostoliitto valmistautui myös nopeaan kaappaushyökkäykseen Helsinkiin. Muun muassa helikopterein kuljetetut joukot olisivat ottaneet haltuunsa Suomen pääkaupungin avainkohteet. Helikopterikuljetteisten joukkojen lentoaika Viron neuvostotasavallasta Helsinkiin olisi ollut hyvin lyhyt.

[ikuturso]

Tulisiko Suomen ottaa ydinaseita maaperälleen Nato-jäsenenä ja mitä vaikutusta niillä olisi?

Suomeen ei ole tulossa mitään ydinaseita. Miksi asiasta edes keskustellaan?

Natohan ei itse päätä mistään aseistuksessa vaan kaikki päätökset joukoista ja aseista menee paikallisen parlamentin kautta. Suomen eduskunta siis päättä ydinaseista ja sen myötä kansa vaaleissa. Pidätkö todennäköisenä, että eduskunta olisi kerjäämässä ydinaseita Suomeen?
....

Haluaisin tietää edes yhden hyvän syyn miksi Suomen tulisi ottaa vastaan ydinaseita, miksi niitä ylipäätään tarjottaisiin ja miksi eduskunta hyväksyisi ne.

Jos maltat lukea kirjoituksestani muutakin kuin boldatun ekan lauseen niin huomaat, että kirjoitin käytännössä samat asiat  kuin sinä - perusteluineen ja muutama minuutti aikaisemmin

Eli en pidä todennäköisenä.

Älähän nyt. Se olisi liikaa vaatia Tottia lukemaan viesti, johon hän vastaa.

Sinänsä pohdintasi oli hyvin perusteltu ja läpikotainen. Voisit lähettää sen henkilökohtaisesti Petteri Orpolle ja kysyä mistä kohtaa hän on eri mieltä ja mitä nimenomaisia ydinaseita hän olisi Suomeen sijoittamassa.

-i-

[Hohtis]

Suomea kohtaankin oli ydinaseita tarkoitus käyttää. En muista enää ulkoa oliko sekä Yhdysvalloilla, että Neuvostoliitolla valmisteltuna ydinaseiden käyttäminen Suomea kohtaan vaiko vain toisella. Joka tapauksessa, NATOn ulkopuolella pysyminen, ei ainakaan kylmän sodan tilanteessa olisi ydinaseiskuilta säästänyt.

Ainakin tämän uutisen mukaan molemmilla:

Suomen avainkohteet olivat ydinaseiden maaleina kylmän sodan aikana

Nato määritti ydinaseilleen maaleja suursodan varalle. Ydiniskujen kohteina olivat 1960-luvulla muun muassa kaikki Suomen lentokentät, liikenteen solmukohdat ja sillat erityisesti pohjoisessa, kävi ilmi arkistolähteistä kylmän sodan jälkeen.

Neuvostoliitto oli vuorostaan valmis pysäyttämään Yhdysvaltain pommikoneet Suomen yllä ilmassa räjäytettävillä ydinaseilla.

Mennyt ei tietenkään ole varma ennuste tulevasta, mutta ainakaan tuolloin ei puolueettomuus tai liittoutumattomuus olisi oletettavasti pelastanut Suomea ydinsodalta.

[Pakkanen]

Tulisiko Suomen ottaa ydinaseita maaperälleen Nato-jäsenenä ja mitä vaikutusta niillä olisi?

Suomeen ei ole tulossa mitään ydinaseita. Miksi asiasta edes keskustellaan?

Natohan ei itse päätä mistään aseistuksessa vaan kaikki päätökset joukoista ja aseista menee paikallisen parlamentin kautta. Suomen eduskunta siis päättä ydinaseista ja sen myötä kansa vaaleissa. Pidätkö todennäköisenä, että eduskunta olisi kerjäämässä ydinaseita Suomeen?

Toisekseen, ydinase ei ole mikään joka vaan lähetetään paketissa jonnekin vastaanotettavaksi. Sen ympärillä on ihan oma logistiikkansa ja järjestelynsä, joka pitää tulla aseen mukana. Suomessa kun ei ole mitään valmiuksia käsitellä ydinaseita. Kyseessä on siis varsin suuri projekti, joka vaati paljon järjestelyjä ja maksaa helvetisti.

Epäilen, myös että Naton ydinasevaltiot (USA, Ranska, Britannia) eivät ole erityisen innostuneita tuomaan ydinpaukkujaan Suomeen. Strategisesti ei ole edes mitään järkeä alkaa ydinaseistamaan Suomi koska paukut voidaan yhtä hyvin lähettää Venäjälle etäämmältäkin tai USA:n sukellusveneistä, jotka partioivat Venäjän pohjoisrannikkoa. Mitä lisäarvoa Suomi voisi siis tarjota ydinaseiden osalta?

Haluaisin tietää edes yhden hyvän syyn miksi Suomen tulisi ottaa vastaan ydinaseita, miksi niitä ylipäätään tarjottaisiin ja miksi eduskunta hyväksyisi ne.

Jep. Paljon ydinasetta mielekkäämpi, hyödyllisempi ja realistisempi keskustelun aihe olisi koko mahdollisen uuden 1344km pitkän Nato-rajan pituinen TEHOKAS ohjuspuolustusjärjestelmä. Ilmaherruuden lisäksi sillä saavutettaisiin myös taktik nuke suoja, joka Suomen kohdalla se suurin uhka ydinaseista. Ohjuspuolustuskilven takaa ei kurkita enää kuin ballistisella, jolloin mm. Pietari on venäjän oman pommin vaikutus tai ainakin evakuointialueella. Ja joka tapauksessa, jos asiat olisi menneet niin pitkälle että siiloista lähtisi ballistisia, niin niitä tuskin riittäisi merkityksettömälle Helsingille, koordinaatit on jossain kauempana.

Petterin olisi pitänyt puhua NATON ohjuspuolustuskilven sijoittamisesta Suomeen, ei ydinpommista. Ohjuskilvestä hyötyy koko NATO Eurooppa!

[Paawo]

Miks niitä oli sitten 50 kappaletta Turkissa jenkkien tukikohdassa? Kai ne nyt haluaa ampua Murmanskin tarpeeksi läheltä?

Turkista käsin käy monen muunkin paskastanin alueen nukettaminen jos niikseen tulee, ei pelkästään suurimmankokoisen paskastanin.

[Musumaatti]

Mielestäni NATO:OON!

On muuten herkullista seurata ääri vihr/vas osaston venkoilua tässä pakotuksessa ja siinä että ei ne ryssät ystäviä ookkaan.. Tähän jos Trumpetti saadaan amerikkaan vielä presidentiksi niin voe mahoton mikä ulina alkaa🙂

[Jorma M.]

Annan Kontulan mukaan Suomen ei pitäisi liittyä Natoon koska

https://www.iltalehti.fi/iltv-paivarinta/a/aa187f6f-33fb-4b4f-b64e-b2f7efbe499e

... Natoon kuuluu jäsenmaita, joilla on varsin hämärä ja ihmisoikeusnäkökulmasta ongelmallinen historia

 

Aika hupaisa peruste.

[Sivulause]

Olen aina pitänyt tuota Kontulan Annaa tolkun akkana. Ja oikeassahan se on ollut poikkeuksetta.

Venäjä ei tule hyökkäämään mihinkään Ukrainan jälkeen, muu olisi höpsöttelyä. Ainakaan lähiaikoina. Eikä ainakaan tosissaan. Ehkä oikaisee kotiin parin maan kautta. Eikä tämä meidänkään toimintamme nyt niin esimerkillistä ole, että vaikka sattuisi tätä kautta tulemaan, niin onko se sitten kuitenkaan loppujen lopuksi kenenkään muun syy kuin omamme. Itsehän työnsimme leukamme esiin moukaroitavaksi.

[ikuturso]

Ruotsin pääministeri käveli meidänkin teeveessä Anthony Blinkenin kanssa kertomaan kuinka Ruotsi on neuvotellut USA:n kanssa "turvavakuutuksen" mahdollisen NATO-littymisprosessin ajaksi. Blinken oli korostanut, että vakuutus ei ole sama kuin viidennen artiklan takuu, mutta jotain sinnepäin.

Mitä Suomi on neuvotellut ja sopinut? Eikö uskalla julkaista, vai eikö ole saanut neuvoteltua? Vähän niin kuin nämä Irakin palautussopimukset. Ruotsilla ne oli, mutta Suomi ei niitä saanut aikaiseksi.

Mutta tuo "vakuutukset" muttei "takuut" tuo jotenkin mieleen Kataisen ja Urpilaisen "takuutukset". Varmaan Ruotsin PM ja Blinken ovat kanssa allekirjoittaneet jonkun printatun sähköpostin ruotsalaismedian edessä.

-i-

[Leostoa]

Vähän hataria turvavakuutteluita, nuo vakuuttelut mitä esim. jenkeiltä ja briteiltä on saatu. Suomi sai briteiltä jotain lupailuja, mutta brittien lupauksilla on historian valossa vähemmän uskottava maine. Ruotsi sai vähän enemmän lupailuja, epäilemättä Ruotsia halutaan lupauksilla houkutellakin Natoon. Kaipa tällaiset julkiset vakuuttelut voivat parhaimmillaan heikentää itänaapurin intoa hyökätä, mikäli eivät ole varmoja vahvistavatko länsivallat pohjoismaiden iskuvoimaa sodan sattuessa vai eivät.

Ainoa varma vakuus on oman puolustuksen voima, joka on nyt hyvin merkityksellinen ja saattaa riittää sillä örkeillä menee heikonlaisesti. Se että örkki raiskaa ja tekee muita raakuuksia, ei tee örkistä sen vahvempaa. Se kyllä lisää örkin rajanaapureiden puolustustahtoa ja päättäväisyyttä hakea kohti länsiliittoa.

Jos sota tulee, olisi hyvä että edes ruotsi jäisi sen ulkopuolelle. Voitaisiin lähettää sinne sitten turvaan meille rakkaat naiset ja lapset. Vihervasemmisto ja porvarit varmistanevat että turvaan lähetetään myös haitakkeet kuten ählämit ja neekerit. Ja kela-rahat perään. Sota ei ole tekosyy olla elättämättä talon syytinkiläisiä ja loisväkeä. Sen tietää myös Kontula.

[Mika]

Ruotsin pääministeri käveli meidänkin teeveessä Anthony Blinkenin kanssa kertomaan kuinka Ruotsi on neuvotellut USA:n kanssa "turvavakuutuksen" mahdollisen NATO-littymisprosessin ajaksi. Blinken oli korostanut, että vakuutus ei ole sama kuin viidennen artiklan takuu, mutta jotain sinnepäin.

Sinänsä mielenkiintoista, mikäli Yhdysvallat on myöntänyt tässä vaiheessa Ruotsille "turvavakuutuksen", mitä se sitten tarkoittaakin. Jos kyse on jostain konkreettisemmasta asiasta, luulisi että samanlainen vakuutus olisi myönnetty myös Suomelle.

En kyllä ihmettelisi vaikka Yhdysvallat haluiaisi hieman näpäyttää Suomea siitä, että täällä on ollut pitkään johdossa Halosen ja Tuomiojan kaltaisia poliitikkoja, jotka ovat tehneet kaikkensa pilatakseen välit Yhdysvaltoihin.   

[Bronx Zoo]

Toisaalta jos meillä ei olisi ollut näitä Venäjän kätyreitä Lipposia, Kanervia ja Ahoja, niin suhde Venäjään olisi huonompi. Suomen kannalta.

Disneyn saduissa ei korosteta sitä että paha äitipuoli on kuitenkin ollut se äiti. Kunnes prinssi saapuu.

[Hohtis]

Mitä Suomi on neuvotellut ja sopinut? Eikö uskalla julkaista, vai eikö ole saanut neuvoteltua? Vähän niin kuin nämä Irakin palautussopimukset. Ruotsilla ne oli, mutta Suomi ei niitä saanut aikaiseksi.


-i-

Ydinasevalta antoi Suomelle turvatakuun – Ben Wallace aloitti lupauksellaan uuden ajan Suomen historiassa

– On poissa laskuista, että Britannia ei tulisi Suomen tai Ruotsin avuksi, jos niihin hyökättäisiin. En voi keksiä tilannetta, jossa emme tulisi Suomen tai Ruotsin tueksi. Riippumatta siitä, missä maat ovat Nato-debatissaan tai sopimustensa kanssa, Wallace painottaa ja katsoo sanojensa vakuudeksi kysyjää silmiin.

Venäjä ei voi estää Suomea liittymästä Natoon. Se käy Wallacen sanoista selväksi.

Suomella on tästä hetkestä eteenpäin julki lausuttu käytännön turvatakuu läntiseltä ydinasevaltiolta.

– Mitä ikinä tapahtuukin Suomessa, Naton päämääränä on, että Suomella on täysi valinnanvapaus. Olemme täällä tukeaksemme suomalaisten vapautta valita, emmekä salli muiden maiden kertovan heille, mitä valinnassa pitäisi tehdä, Wallace tähdentää.

....

– Britannia tekee sen, mitä sen ikinä tarvitseekaan tehdä tukeakseen Suomea, Naton ydinasevallan puolustusministeri korostaa.

Se on painava ja arvokas lupaus Suomelle.

Toimittelija Lauri Nurmi on tuon jutun takana ja hän oli myös se henkilö, joka tuota kysyi Wallacelta eilen Niinisalossa Arrow 22 -harkassa. Kursivoin lainaamastani ne tekstin osat, jotka ovat selvästi Nurmen omaa tulkintaa. Tuossa nyt ollaan vielä melko kaukana käytännön sotilaallisista turvatakuista. Apua luvataan, mutta apua on monenlaista. Lauri Nurmi saisi nyt mennä kalsareiden vaihtoon ja miettiä uudestaan mitä kirjoittelee. Pahimmassa tapauksessa joku britti alkaa pakittelemaan julkisesti noista jutuista.


Yle uutisoi vähemmän kiihottuneessa tilassa:

Britannian puolustusministeri: Olisi käsittämätöntä, jos emme auttaisi Suomea Venäjän uhan edessä – konkreettista tietoa turvatakuiden sisällöstä ei kuitenkaan saatu

Wallacelta kysytään, antaako Britannia Suomelle turvatakuita Nato-prosessin ajaksi ja tukea, jos Venäjä uhkaa meitä tai hyökkäisi maahan.

Wallace pitää käsittämättömänä tilannetta, että Britannia ei auttaisi Suomea tai Ruotsia tässä tilanteessa. Konkreettista tietoa turvatakuiden sisällöstä ei kuitenkaan saatu.

– Teemme kaikkemme tällaisessa tilanteessa. Olemme sitoutuneet Pohjois-Euroopan turvallisuuteen. Seisomme kumppaneidemme rinnalla ja pidämme arvoistamme kiinni, Wallace sanoo.

...

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Matti Pesu ei usko, että Suomi saa muodollisia turvatakuita Nato-mailta hakemuksen käsittelyn ajaksi.

– Näin järeä prosessi on monessa Nato-maassa varattu vain liittolaisille.

Pesun mukaan konkreettisin sotilaallinen suoja, mitä Suomelle ja Ruotsille voidaan tarjota hakuprosessin aikana on jo olemassa olevan harjoitteluohjelman muutokset tai uudet, nopeasti järjestettävät sotaharjoitukset.

Arvot mainittu. Mieluummin olisin kuullut montako parvea hävittäjiä Iso-Britannia on valmis antamaan tueksi.

***

Tietysti tuollainen tuen osoitus on parempi kuin ei mitään. Lisäksi Suomella on kahdenvälisiä puolustusyhteistyösopimuksia sekä mm. GBR PuM Wallacenkin mainitsema JEF. Vaikka ne eivät Naton 5. artiklaa vastaakaan, on niillä kuitenkin jonkinlainen ennaltaehkäisevä vaikutus Venäjän uhkaa vastaan. Varsinkin nyt kun on nähty millaista tukea länsi on antanut Ukrainalle, jolla ei vastaavia sopimuksia edes ollut.

Optimisti minussa ajattelee niin, että Suomi ja Ruotsi nuijitaan* Naton täysjäseniksi Naton huippukokouksessa Madridissa 29. - 30.6. Pessimisti minussa ajattelee, että ruotsalaiset hannuhanhet livahtavat Natoon mutta Suomi jää rannalle jonkun vanhan natomaan alkaessa ämpyilemään VF ydinase- ja kaasukatkosuhkailujen painostamana. Realisti minussa valmistautuu kaikkeen, tarvittavin keinoin.


* edit: Oikeasti prosessi menee niin, että uudet jäsenmaat kutsutaan jäseniksi huippukokouksessa jonka jälkeen kutsutun maan on hyväksyttävä natojäsenyys omassa parlamentissaan. Eli jos Suomi kutsutaan jäseneksi 30.6., niin eduskuntamme kokoontuu käsittelemään asiaa aikaisintaan 1.9., kesälomien jälkeen  

[Paawo]

Ruotsi soittaa kelloja ja torvia kun joku mainitsee Ruotsin ääneen ja varsinkin kun on jotain positiivista mieltä saati lupaa Ruotsille jotakin.

Suomi nyökkää jos joku mainitsee Suomen ääneen, suupieli saattaa käydä hymyntapaisessa jos joku sattuu sanomaan positiivisesti. Lupauksia ei kuunnella ennenkuin ne ovat paperilla ja kopiot kassakaapissa.

Wallace tokaisi jotakin poliittiseen agendaan sopivaa kun Nurmi kysyi.

Todennäköisesti myös Biden Johnson Macron Scholtz Stoltenberg ovat sanoneet jotakin Niinistölle/Marinille/Haavistolle/Kaikkoselle myös silloin kun Nurmi ei ole ollut kysymyksineen läsnä.

Näillä puheilla ei vaan Suomessa lööppejä tehdä ja klikkauksia myydä, Ruotsissa kylläkin.

[Lalli IsoTalo]

Suomi nyökkää jos joku mainitsee Suomen ääneen, suupieli saattaa käydä hymyntapaisessa jos joku sattuu sanomaan positiivisesti. Lupauksia ei kuunnella ennenkuin ne ovat paperilla ja kopiot kassakaapissa.

Sarkasmoidaankohan tässä pääministeri Kataisen nyökkäilylle Kreikan takuuvatkaussopimuksen merkiksi vuonna 2011? Siis sen sopimuksen merkiksi, että hän saa pöydästä ei-mitään päättävän pilipalikomissaarin paikan muutamalla suomimiljardilla. 

^^^

Minulla ei ole luottoa nykyiseen pääministeriin yhtään ex-pääministeriä enempää, mutta onneksi edes tässä asiassa ex-vaatehyllyjen täyttäjä joutuu kuuntelemaan asiantuntijoita, eikä avustajiaan, siis ex-kämppäkavereitaan sun muuta joutoväkeä.

[Hohtis]

Minäkin näkisin kyllä niin että vaikkeivat meidän poliitikot ymmärtäisi turvatakuutuksia vaatia, uudelle prospektijäsenelle niitä tarjottaisiin. Olisi noloa NATOlle jos myöhemmin paljastuisi että niitä ei annettu kuin ruotsalaisille.

Plus uskon kyllä että Niinistö on asian hoitanut. Näistä muista en olisi varma.

Jos pieni kevennys sallitaan tässä kohdassa, niin juuri noinhan on käynyt. Jussi Niinistö hommasi Suomen JEF:iin

[Faidros.]

En tiedä mistä se johtuu, mutta jotenkin EU:sta eronneiden brittien vakuuttelut turvasta tuntuvat paremmilta kuin USA:n.
Ehkä USA on liian presidenttivetoinen maa verrattuna britteihin?
Ranska, Saksa, Italia on mielestäni epävarmoja Venäjä kytköksiensä vuoksi? Briteillä näitä kytköksiä ei ole niin paljon.

Tämä oli vain fiilispohjaista mietiskelyä, ilman mitään konkreettista näyttöä.

[Lalli IsoTalo]

Ranska, Saksa, Italia on mielestäni epävarmoja Venäjä kytköksiensä vuoksi?

Noista vain Ranskalla on ydinaseita.

Lisäksi Saksa ja Italia ovat toisen maailmansodan luusereita, joten niillä ei edelleenkään ole varaa sanoa tai tehdä yhtään mitään, varsinkin kun, kuten sanoit, ovat idiootit menneet hitsaamaan itsensä Putlerin nänniin kiinni.

[Tsuudi]

En tiedä mistä se johtuu, mutta jotenkin EU:sta eronneiden brittien vakuuttelut turvasta tuntuvat paremmilta kuin USA:n.
Ehkä USA on liian presidenttivetoinen maa verrattuna britteihin?
Ranska, Saksa, Italia on mielestäni epävarmoja Venäjä kytköksiensä vuoksi? Briteillä näitä kytköksiä ei ole niin paljon.

Tämä oli vain fiilispohjaista mietiskelyä, ilman mitään konkreettista näyttöä.

Minulla on samat fiilikset. Britit on paljon terhakampia kuin "ytimissä" oleilevat Saksa ja Ranska. Voisikohan tästä vetää johtopäätöksen, että oma tupa ja oma lupa? Mutkat suoriksi vetäen toteankin, että kansa, joka haluaa olla itsenäinen ja omavarainen, jopa niin, että päättää erota liian kollektiiviseksi käyneestä EU:sta, toimii noin. Brittien arvostus kasvaa itsellä entisestään.

[simppali]

Iltaläpyskä /se is kertoilee keskustelusta,,huvittaa "puna" Erkki Tuomiojan kommentti Suomen puolustukseen liittyen.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008796962.html

Myös Tuomioja esitti oman näkemyksensä asiasta.

– Olisihan vaihtoehtoja ollut. Se vaihtoehto, että Suomi olisi pitänyt riittävänä oman puolustuksen ylläpitoa ja kahden välisen puolustuksen vahvistamista Ruotsin kanssa. Nyt prosessi on ollut sellainen, että ei siinä mitään vaihtoehtoja haluttu. Nyt kootaan mahdollisimman laajaa tukea Nato-jäsenyydelle, Tuomioja sanoi.

Ruotsista ei ole mitään apua missään,,siis jos sotia pitää, ruotsalaiset myöntävät sen itsekkin,,Oliko Erkki Tuomioja vastustamassa ns. Ottawan miinasopimusta  ei ollut,,muistelen ,että Tuomioja ajoi sopimusta kuin sikaa pilttuuseen,,kaverinsa tarja halosen kera.

Ja nyt seniiliukko itkeskelee jonkun oman puolustuksen puolesta,,tehän romutitte.. erkki+tarja erään Suomen parhaista puolustusaseista..perusteena; Nyt ei yksikään kehitysmaan lapsi menetä jalkojaan afrikassa, koska Suomi luopuu miinoista..eikä tule sotatilanteessa miinoittamaan mahdollisen hyökkääjän käyttämiä reittejä.

Kontulalla on vielläkin cortextissä neuvostoliiton rauhan ohjukset.

Kontula sen sijaan mainitsi kaksi muuttuvaa asiaa.

– Suomen kansainvälisessä poliittisessa asemassa tapahtuu selvä muutos, kun avautuu ikkunoita ja sulkeutuu toisia. Neuvostoliiton jälkeen ajateltiin, että voisimme olla sitoutumaton maa, mutta tällaisen roolin vetäminen ei ole enää uskottavaa Nato-jäsenyyden jälkeen. Toinen asia on se, että erilaisiin sotilaallisiin hässäköihin on suurempi riski sekaantua, Kontula sanoi.

Hän kertoi vastustavansa Suomen mahdollista Nato-jäsenyyttä.

[Golimar]

On ne varsin vekkuleita.

X

SEOUL, May 6 (Yonhap) -- North Korea's foreign ministry on Friday denounced Sweden and Finland for their expected applications to join the North Atlantic Treaty Organization (NATO) and accused the United States of political motives behind the move.

In a post on its website, the ministry said that the NATO membership of the Nordic countries will only aggravate military confrontation with Russia and "upset" military balance in the Baltic Sea area.

"The above facts prove that the U.S. and the West are taking the Ukrainian situation as a golden opportunity to compress the strategic space of Russia by tightening the encircling net around Russia," it argued.

X

https://en.yna.co.kr/view/AEN20220506006100325?input=tw

[Lalli IsoTalo]

Tuleeko USA apuun? | Jakso 444 | Heikelä & Koskelo 23 minuuttia
https://www.youtube.com/watch?v=C-HUKlXUAkU

Hyvää keskustelua, joka on liian monipuolista siteerattavaksi.

[Väestönvaihtaja]

Vasemmistoliiton Anna Kontula esitti Suomen passin kärsivän NATOn myötä.

[tweet]1522466340715601920[/tweet]

[IDA]

Iltaläpyskä /se is kertoilee keskustelusta,,huvittaa "puna" Erkki Tuomiojan kommentti Suomen puolustukseen liittyen.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008796962.html

Myös Tuomioja esitti oman näkemyksensä asiasta.

– Olisihan vaihtoehtoja ollut. Se vaihtoehto, että Suomi olisi pitänyt riittävänä oman puolustuksen ylläpitoa ja kahden välisen puolustuksen vahvistamista Ruotsin kanssa. Nyt prosessi on ollut sellainen, että ei siinä mitään vaihtoehtoja haluttu. Nyt kootaan mahdollisimman laajaa tukea Nato-jäsenyydelle, Tuomioja sanoi.

Omasta mielestäni Tuomioja edustaa paskaa poliitikkaa, mutta en nyt ymmärrä mediassa käytävää hyökkäystä häntä vastaan. Tuomioja sanoi kannattavansa Natoon liittymistä, mutta on täysin oikeassa siinä, että liitto Ruotsin kanssa olisi ollut hyvä vaihtoehto. Ruotsilla on erittäin hyvä meri- ja ilmavoimat. Ydistämällä sodanjohdot ja tiedustelun Suomi ja Ruotsi olisivat voineet muodostaa erittäin voimakkaan, puolueettoman armeijan.

Muutenkin A-Studiossa käyty keskustelu oli varsin hyvä ja osoitti jokaisen keskustelijan poliittista kypsyyttä. Häkkänen ehkä sortui jossain vaiheessa opeteltuun liturgiaan, mutta sen voi panna nuoruuden piikkiin.

Musta Natoon liittyminen on tässä vaiheessa selviö. Nyt pitäisi keskittyä siihen kuinka paljon riippumattomuutta liittyminen tuo meille suhteessa Euroopan Unioniin.

[ikuturso]

Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että Suomi ei ole haluamassa ydinasetta Suomen maaperälle. Myös Häkkänen.

Ihmettelen, että Petteri Orpon ydinasekiimalla ei spekuloitu yhtään. Orpohan twiittaili tms. että Nato-jäsenyys pitää samantien viedä loppuun asti tai jotain.

Halla-aho viittaili, että kriisin aikana ehkä. Kun kysyttiin, niin vastasi, että Suomalainen hävittäjä pystyy viemään ydinkärjen muassaan, jolloin Sirkkanen keskeytti hänet.

-i-

[ohkurin_narsi]

On ihan pöhköä puhua "kiimasta". Toisaalta minusta kuullostaa suomettumiselta, että itse sidotaan omat kädet nippusitein selän taakse.