Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Veikko]

Olen jo aikaisemminkin maininnut muutamaan otteeseen, että olen russofiili: arvostan suuresti, ja pidän, venäläisestä kirjallisuudesta, musiikista jne. kulttuurista. Ja pidän venäläisistä ihmisinä.

Kuitenkin pidän Neuvostoliiton johtoa Leninistä Tšernenkoon kammottavimpina torakoina ja suurimpina rikollisina mitä maan päällä on ryöminyt. Ja palvottu Mihail Gorbatšov yritti vain jatkaa näiden syöpäläisten rikollista hallintomuotoa pinnallisilla uudistuksilla.

Neuvostoliiton jälkeistä Venäjän johtoa Boris Jeltsinin jälkeen pidän vain Neuvostotasavaltojen liitoksi naamiodun ahneen isovenäläisen imperialismin tavoitteiden jatkajana. Puolihullujen pikkuleninien ja pikkustalinien raivotautisena koplana, joka sortaa omaa kansaansa ja legitimoi vallitsevan kurjuuden ja oman asemansa sen johtajana ja ylläpitäjänä tyrmistyttävällä propagandalla, johon liittyy olennaisesti kerskailut ylivoimaisesta sotilaallisesta voimasta, "lännen" pohjattoman kavaluuden ja jatkuvan sodanuhan maalailut ja Neuvostoliiton/Venäjän "rauhanpyrkimyksiin" verhotut rajattomat, "internationalistiset", valloitushaaveet.

Näille jälkineuvostoliittolaisille syöpäläisille Itä-Euroopan ja erinäisten neuvostotasavaltojen irtautuminen Venäjän otteesta oli kestämätön isku, ja neuvostoaikainen tilanne yritetään saavuttaa kaikin voimin uudestaan. Viro olisi ollut ennen Ukrainaa, jos se ei olisi nopeasti liittynyt Natoon. Sama olisi koskenut Latviaa ja Liettuaa. Nato näytti tarpeellisuutensa yhtä lailla Neuvostoliiton romahduttua kuin Neuvostoliiton "elinaikana" jos siitä jo alkujaan puolimädästä raadosta voi sellaista sanaa käyttää.

Tilanne on siis se, että on alkanut uusi kylmä sota, eikä Suomen ole niissä olosuhteissa hyvä olla ilman vahvaa liittolaista. Enkä sillä tosiaan tarkoita Venäjää, anteeksi vain sovjetofiilit ja venäjäromantikot. Tarkoitan sillä Natoa, jota ilman voimme joutua ehkä hyvinkin pian epämiellyttäviin neuvotteluihin Venäjän kanssa YYA-kakkosesta - tosin onneksi ilman Kekkosta. Tai sitten voi seurata jotain vielä ikävämpää. Sanoihan tämäniltaisissa uutisissa YLE:n haastattelema ukrainalainen, että jos Ukraina menee, niin Suomi on Venäjän seuraava kiinnostuksen kohde.

[JoKaGO]

90-luvulla oli raunioitunut Neuvostoliitto, jonka perilliseksi jäi Jeltsinin johtama Venäjä. Jonnet ei muista, mutta tuo Venäjä ei ollut yhtään mitään, muuta kuin ydijätettä hohkava tunkio, jota johti juoppo.
Nyky-Venäjän historian voidaan katsoa alkaneen siitä, kun Putin nousi valtaan 2000. Tuota ennen ei ollut legitiimiä sopijapuolta nimeltä Venäjä.

Silti jo tuolloin jotkin entiset Itäblokin maat hakivat NATOn jäsenyyttä, täysivaltaiset valtiot. Mitä se kuuluu Venäjälle tai yhtään kenellekään muulle kuin ko. valtiolle ja NATOlle?
Kun Putin nousi valtaan, niin loputkin entiset Itäblokin maat hakivat NATOn jäsenyyttä, täysivaltaiset valtiot. Mitä se kuuluu Venäjälle tai yhtään kenellekään muulle kuin ko. valtiolle ja NATOlle? Niissä valtioissa tiedettiin, mitä tuleman pitää, koska Putin(KGB).

EDIT: Lukekaa juuri tätä ennen kirjoitettu Veikon viesti, asiaa!

[ApuaHommmaan]

Sanoihan tämäniltaisissa uutisissa YLE:n haastattelema ukrainalainen, että jos Ukraina menee, niin Suomi on Venäjän seuraava kiinnostuksen kohde.

Joku ukrainalainen kadunmies on puhunut (maan tietäen ei varmaan ollut tarkoin harkittu kenet laitetaan vastaamaan toimittajalle).

Suomi ei missän tapauksessa ole seuraava kiinnostuksen kohde. Vai väitätkö, ettei Venäjällä ole kiinnostavampia kohteita? Suomi on epäkiinnostava syystä, ettei täällä ole merkittävää venäläistä vähemmistöä.

Näen itseasiassa tällä hetkellä aikalailla selkeänä median ja poliittisen eliitin toiminnasta, että meidät on jo päätetty liittää NATO:n, ja että korona oli valmistelua uuteen maailmanjärjestykseen. Tavoitetila eliitillä on kaikki valta heille, ja kaikki keskustelu seis.

[Phantasticum]

En kannattane Suomen liittymistä Natoon tässä tilanteessa, mutta EU:sta eroamista voisi harkita.

Järki käteen? Sinun logiikkasi on kyllä kaikkea muuta kuin järkevää. Tai ajat puhtaasti Kremlin etua. EU-jäsenyys oli ja on ollut Suomelle turvallisuuspoliittinen ratkaisu, koska ei uskallettu hakea Natojäsenyyttä.

Luen samaa ällistyneenä, jäsen @Jorma M. :n ja muutaman muun argumentointi ei ole edes sujuvaa, vaan aivan kuin Pietarin trollitehtaan viestintää. Eipä se sinällään ihme olisi, että meillä olisi täällä Hommaforumilla ihan oikeita venäläisiä vähän "neuvomassa" meitä. Hommaforum peilaa hyvin merkittävän osan tuntoja ja toimii viestintäkanavana heille. On siis kannattavaa luoda tänne profiileja, jotka ovat muuten kuin "kala vedessä", eli jakavat yleiset näkemykset, mutta tietyissä asioissa ollaan tiukasti Kremlin ohjauksessa, joka sitten näkyy hieeeeman töksähtävinä ja päättöminä argumentointiketjuina - tai - mikä vielä ärsyttävämpää - argumenttien väistelynä "uskokoon ken tahtoo" yms. taikasana-viljelyllä.

Huomaatko itse, mistä tällainen keskustelutyyli on tuttu. Jos et, annan apuja. Kun keskustelija ei ole halukas tai ei pysty keskustelemaan itse asiasta, hän leimaa vääränlaisen mielipiteen vihapuheeksi. Omassa viestissäsi vihapuheen virkaa toimittaa vääränlaisen mielipiteen leimaaminen Pietarin trollitehtaan tuotteeksi.

En ole muuttanut käsitystäni Ukrainan kriisistä. Ei tässä ole ollut eikä ole vieläkään kysymys Ukrainasta kuin ehkä epäsuorasti. Ukraina on pelkkä välikappale. Todellinen kohde on Venäjä. Melkein tarkalleen kuusi vuotta sitten Taloussanomat uutisoi miljardöörisijoittaja George Sorosin ennustavan, että Venäjä menee konkurssiin ensi vuonna eli siis vuonna 2017. Ikävä kyllä lainauksen tarpeellisuus olisi ollut nyt paikallaan (linkki). Ajatella. Ukkelilla oli viime vuoden elokuussa jo 91-vuotissynttärit. Venäjä ei ole vieläkään konkurssissa. Kiireeksi paiskaa.

Venäjä ei voi voittaa tätä peliä. Jos se vastaa siihen, että Nato tunkee itseään yhä lähemmäs sen rajoja ja reagoi siihen, se on osoitus Venäjän aggressiosta. Amerikkalaiset tuuttaavat eetteriin tiedustelutietoa josta ei tavallinen pulliainen pysty sanomaan, onko se totta vai ei. Jokainen länsimedia toistaa uskollisesti samaa narratiivia. Media ei ole vapaa. Toisinajattelijoilla on kova kohtalo. Miten kävikään sille saksalaiselle merivoimien komentajalle, joka erehtyi kertomaan oman näkemyksensä ja julkesi vielä lausua, että Putin ansaitsee kunnioitusta. Venäjän kielen ja kirjallisuuden professori Arto Mustajoki on muuten kirjoittanut samasta asiasta.

En ole perussuomalaisten kanssa samaa mieltä, että oikea ratkaisu Suomelta Ukrainan kriisiin ja ylipäätään tähän tilanteeseen olisi Ukrainan aseistaminen. Oma kantani Natoon ei ole muuttunut. Mielestäni Suomen ei kannattaisi lähteä mukaan tähän Venäjän vastaiseen rintamaan. Joku täällä kirjoitti, että Trumpin presidenttikauden aikana Ukrainan ja Venäjän suhteet eivät olleet ainakaan mediassa tapetilla tai jotain tällaista. Se oli hyvä huomio. Tästä voisi ehkä päätellä, että Yhdysvaltojen ja Venäjän suhteet riippuvat siitä, kuka Valkoisessa talossa kulloinkin istuu.

Yhdysvaltojen nykyinen presidentti oli mukana Ukrainan vallankaappauksessa ainakin niin, että toinen hänen pojistaan päätyi ukrainalaisen kaasuyhtiön johtajaksi. Yhdysvaltain johtaja vaikuttaa myös hieman seniililtä, joten todellista valtaa ohjataan kulisseista. En usko Naton suunnittelevan suoraa sotaa Venäjää vastaan. Se riittää, että Venäjän sisälle aiheutetaan samanlainen kaaos kuin Ukrainassa.

[Golimar]

X

Saksan liittokansleri Olaf Scholz vieraili tiistaina Moskovassa ja sanaili, että Naton itälaajentuminen ei tule kyseeseen niin kauan kuin hän ja Venäjän presidentti Vladimir Putin ovat vallassa.

Liittokanslerin lausunto on herättänyt hämmennystä maailmalla ja myös Suomessa.

–Mitä tulee Naton itälaajenemiseen, on aika erikoinen tilanne, sillä se ei ole lainkaan päiväjärjestyksessä ja kaikki tietävät sen tarkalleen, Scholz sanoi.

–Se ei ole aihe, joka meitä tulee virkaurallamme vastaan, niin kauan kuin ne jatkuvat. En tiedä, kauanko presidentti (Putin) aikoo jatkaa virassaan. Minusta tuntuu, että se voi jatkua kauan, mutta ei ikuisesti. Meidän tehtävämme on nyt toimia tässä tilanteessa.

Liittokanslerin mukaan olisi tärkeää päästä "poliittiseen yhteisymmärrykseen ilman, että kenenkään tarvitsee luopua periaatteistaan".

– Se on poliittista johtajuutta ja se on vastuumme, joka meillä on maillemme, joita johdamme, ja kansainväliselle rauhalle sekä yhteistyölle Euroopassa, Scholz sanoi.

X

Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg totesi vastikään tammikuussa, että Suomi ja Ruotsi voisivat päästä Naton jäseniksi nopeutetussa aikataulussa.

Liittokunnan uudet jäsenet valitaan kuitenkin 30-jäsenmaan yksimielisyydellä.

Perussuomalaisten puheenjohtaja Riikka Purra syytti Scholzia siitä, että Saksa myy pienemmät maat, koska on itse "sössinyt" asiansa ajautumalla energiariippuvuuteen Venäjästä.

X

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/9dd2af88-a5ad-4093-9b69-be8deef428f2

[pyrokatti]

Jos Merkel oli Putinin hyvä tukija niin Scholz taitaa pistää vielä paremmaksi. Kolmikkoa yhdistää 80-luvun DDR. Eikös Putin-setäkin ollut nillä main silloin hommissa? Ilta-Sanomilla on juttua Scholzin DDR-ajoista. Ei mitenkään yllättävää että Putinin ajauksille löytyy ymmärrystä.

[...]
Scholz vastusti 1980-luvun alussa avoimesti silloisen liittokanslerin ja puoluetoverinsa Helmut Schmidtin päätöstä sallia ydinkärjin varustettujen niin sanottujen euro-ohjusten sijoittamisen Länsi-Saksaan. Scholzin poliittiset kannat olivat sekä DDR:n että Moskovan mieleen.
[...]
Näin Stasi arvioi Scholzia vuonna 1986 arkistoasiakirjojen mukaan:

"Kuuluu Stamokapiin – vanha politiikan ammattilainen, jolla on suuri vaikutusvalta organisaatiossa."

Stamokapiksi kutsuttiin Juson marxilaisuuteen suuntautunutta vasemmistosiipeä. Nimitys viittaa marxilais-leniniläiseen oppiin "valtiomonopolistisesta kapitalismista".

Knaben löytämien asiakirjojen mukaan Scholz oli mieluinen vieras DDR:ssä, sillä itäsaksalaiset tukivat kaikin keinoin länsisaksalaista rauhanoppositiota. Scholz seurueineen sai erityisen sujuvan kohtelun rajanylityspaikoilla – rajavartijoita käskettiin muun muassa luopumaan vierailijoilta normaalisti edellytetystä pakollisesta valuutanvaihdosta.
[...]

[Golimar]

X

Työskenneltyään puoli vuotta vastavakoilussa Putin siirtyi KGB:n ensimmäiseen päähallintoon, joka vastasi tiedusteluoperaatioista Neuvostoliiton rajojen ulkopuolella. Hän työskenteli edelleen Leningradissa rivityöläisenä eikä osoittanut halua johtotehtäviin. Vuonna 1979 hänet ylennettiin kapteeniksi ja lähetettiin Moskovaan KGB:n korkeakouluun. Avioiduttuaan vuonna 1983 hänet ylennettiin majuriksi seuraavana vuonna, ja hänet lähetettiin Moskovaan opiskelemaan ulkomaantiedustelun huippukouluun Punalippu-instituuttiin. Siellä hän oppi vakoilutaitoja, ennen kaikkea toimimaan peiteroolissa. Keskinkertaisesti opinnoissaan suoriutuneen ja kerran metrossa tappeluunkin joutuneen Putinin opinnot keskeytettiin jo yhden vuoden jälkeen, ja hänet lähetettiin tiedustelu-upseeriksi uuteen asemapaikkaansa KGB:n toimistoon Itä-Saksan Dresdeniin.[14]

Putin työskenteli KGB:n tukikohdassa Dresdenissä elokuusta 1985 ulkomaantiedustelun upseerina aina Itä-Saksan romahdukseen vuonna 1990 saakka. Työ oli yksitoikkoista rutiinityötä. Putinin tehtävänä oli kerätä tietoa poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen tilanteen kehittymisestä lännessä ja osallistua informanttien värväämiseen. Hänet ylennettiin vuonna 1987 everstiluutnantiksi, ja hänestä tuli yksi yksikön johtajan neuvonantajista, käytännössä Dresdenin-toimiston varapäällikkö.

X

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin#Ura_KGB:ss%C3%A4

[proi]

Suomi ei missän tapauksessa ole seuraava kiinnostuksen kohde. Vai väitätkö, ettei Venäjällä ole kiinnostavampia kohteita? Suomi on epäkiinnostava syystä, ettei täällä ole merkittävää venäläistä vähemmistöä.

Tästä olen kyl eri mieltä.

Suomi on ehdottomasti kiinnostava kohde Venäjälle, niin kauan kun meillä on pelkät EU:n "turvatakuut" eli lämmintä kättä ja sympatiaa. Jos Putin pelaa voimapolitiikkaa niinkuin näyttää pelaavan, niin Suomen kohdalla on samanlainen aukko kuin Ukrainan.

Sillä ei ole sinänsä merkitystä paljonko Suomessa on venäläisiä, koska Putinilla on paljon muitakin vaihtoehtoja kuin miehittää koko maa. Miehityshän ei onnistu Ukrainassakaan kuin vain itäisiltä osin, käytännössä juuri niissä maakunnissa missä Venäjä nyt huseeraa. On kuitenkin täysin mahdollista että Venäjän tankit tulevat rajan yli vaikkapa Lappeenrantaan millä kiristetää jotain geopoliittista, vaikkapa strategista tukikohtaa Ahvenanmaalta. Ja siitä on taas sitten mahdollisuus että satoja tai tuhansia suomalaisia kuolee taisteluissa, tai jopa että homma eskaloituu tosissaan ja kohta ei tiedä minne ohjuksia tipahtelee.   

Itseasiassa tilanne on nyt Ukrainan sekoilun myötä entistä huonompi. Kun Saksa ja Ranska ovat sooloilleet vuorotellen Moskovassa ja Scholtz näyttänyt että kaasulla saa ostettua kaveruutta, niin on selvää että EU:n pakka on puolustusasioissa sekaisin ja Suomen tilanteessa olisi täysin turha odottaa sotilaallista apua. 100% varmuudella myös Putin on pistänyt tämän merkille: jos Suomea haluaisi kiristää, kukaan ei tule väliin, paitsi ehkä Moskovaan kahville.

[Tuomas3]

Jos Merkel oli Putinin hyvä tukija niin Scholz taitaa pistää vielä paremmaksi. Kolmikkoa yhdistää 80-luvun DDR. Eikös Putin-setäkin ollut nillä main silloin hommissa? Ilta-Sanomilla on juttua Scholzin DDR-ajoista. Ei mitenkään yllättävää että Putinin ajauksille löytyy ymmärrystä.

[...]
Scholz vastusti 1980-luvun alussa avoimesti silloisen liittokanslerin ja puoluetoverinsa Helmut Schmidtin päätöstä sallia ydinkärjin varustettujen niin sanottujen euro-ohjusten sijoittamisen Länsi-Saksaan. Scholzin poliittiset kannat olivat sekä DDR:n että Moskovan mieleen.
[...]
Näin Stasi arvioi Scholzia vuonna 1986 arkistoasiakirjojen mukaan:

"Kuuluu Stamokapiin – vanha politiikan ammattilainen, jolla on suuri vaikutusvalta organisaatiossa."

Stamokapiksi kutsuttiin Juson marxilaisuuteen suuntautunutta vasemmistosiipeä. Nimitys viittaa marxilais-leniniläiseen oppiin "valtiomonopolistisesta kapitalismista".

Knaben löytämien asiakirjojen mukaan Scholz oli mieluinen vieras DDR:ssä, sillä itäsaksalaiset tukivat kaikin keinoin länsisaksalaista rauhanoppositiota. Scholz seurueineen sai erityisen sujuvan kohtelun rajanylityspaikoilla – rajavartijoita käskettiin muun muassa luopumaan vierailijoilta normaalisti edellytetystä pakollisesta valuutanvaihdosta.
[...]

Eipä väliä, mitä Saksassa tuumataan Putinista. Vihreät tekivät Saksasta täysin Venäjästä riippuvaisen, joten saksassa lauletaan niin kauan Venäjän lauluja, kunnes osaavat tuottaa energiaa ilman fossiilisia. Siinä vierähtää vielä tovi.

[proi]

Mitä sotilaallisia etuja Venäjälle olisi Itämeren hallinnasta olettaen, että Suomi & Ruotsi olisivat puolueettomina ulkona sodasta? Käsittääkseni meren kautta tulevat hävittäjätkin ovat ilmatorjunnalle helpompia maaleja, kun eivät voi lentää samalla tavalla matalalla maan kätkeinä.

Jos Venäjä haluaa hyökätä Baltian tai Norjan kimppuun, ongelmana on että ollaan suoraan näiden alueiden sivustassa. Suomi ja Ruotsi voivat kyllä vilpittömästi luvata että ovat puolueettomia, MUTTA Venäjä ei voi ikinä täysin luottaa että Suomi ja Ruotsi lopulta pysyvät ulkona kahinoista. Kuten Kremlissä hyvin tiedetään, papereilla ja allekirjoituksilla usein ensisijainen käyttökohde on takapuolen pyyhkiminen.

Käytännössä siis, jos Venäjä haluaa hyökätä Pohjois-Norjaan, paras koukkausreitti on Suomen Lapin kautta, ja Lapin suomalaisjoukot mahdollinen uhka sivustassa. Etelässä taas jos Viro on hyökkäyksen kohteena ja Venäjä haluaa tehdä maihinnousun Suomenlahden kautta, ovat Suomen ohjukset, miinalaivat ja hävittäjät uhka. Myös Ahvenanmaan saaret ovat suoraan Norjan lentotukikohtien ja Viron välillä, ohjusten saaminen sinne vaikeuttaisi NATOn operaatioita erittäin paljon.

Siis vaikka ei oltaisi NATOssa, todennäköisin skenaario olisi silti vähintään raskaiden ilmaiskujen toteuttaminen Suomea vastaan, mahdollisesti myös hyökkäys Ahvenanmaalle, Lappiin ja etelärannikolle.

[ApuaHommmaan]

^ Pitkälti samaa mieltä, mutta analysiin tulisi lisätä NATO vs ei NATO:a.

NATO:n, eli siis USA:n sisäpolitiikka voi jossain kohtaa vaatia rajoitettua sotaa Venäjän kanssa. Paras rajoite on Balttian maat ja Suomi. Suomipojjaat urhoollisesti marssimaan, että demokaatit USA:ssa voittaa seuraavat vaalit.

[proi]

^ Pitkälti samaa mieltä, mutta analysiin tulisi lisätä NATO vs ei NATO:a.

NATO:n, eli siis USA:n sisäpolitiikka voi jossain kohtaa vaatia rajoitettua sotaa Venäjän kanssa. Paras rajoite on Balttian maat ja Suomi. Suomipojjaat urhoollisesti marssimaan, että demokaatit USA:ssa voittaa seuraavat vaalit.

Tää on ihan totta. Mutta toisaalta eihän jenkit voi määrätä mitä Suomen armeija tekee vaikka oltaisiin Natossa, ja Suomi pystyy kyl kieltäytymään jenkkijoukoista omalla maaperällä. Natolla ei käsittääkseni ole mitään määräystä että olisi pakko tehdä niinku joku muu maa vaatii, tai edes päästää ketään omaan maahan. Ja vaikka olisi niin pahin seuraamus kieltäytymisestä olisi että potkitaan ulos liitosta, eli sou what?

Natohan ei ole jenkkien komennossa muutenkaan, siellä on kaikki jäsenmaat mukana "raadissa" ja pääsihteerikin yleensä Euroopasta (juuri nyt norjalainen demari Stoltenberg). Tietenki koska jenkit maksaa ison osan laskuista niin jenkkejä "ymmärretään" aika pitkälle, mutta en usko että euromaat suostuisi määrättömästi katsomaan jenkkien perseilyä Euroopassa. Vaikka läntisen EU:n armeijat just nyt onkin viturallaan ja tankit varastorasvoissa, niin esim. briteiltä ja ranskalaisilta löytyy aika paljon kalustoa ja ydinaseetkin omasta takaa. Nato ei siis virallisesti tarvi jenkkejä mihinkään.

Suurin huoli itsellä olisi että jos Kiina hyökkää jenkkien kimppuun Tyynellämerellä, niin sitten eurooppalaisten pitäisi ehkä jotenkin avustaa. Mutta sinnekään ei todennäköisesti lähtisi suomalaisia ja kalustoa kuin pieni määrä.

[Kintermuna]

Pyörittelin tuossa Marinin Nato sanomisia, eli sitä ettei tällä vaalikaudella ainakaan liitytä. Scholzin sanomisten valossa vaikuttaa siltä, että ohjausta on saatu Brysselin pääkonttorilta. Tämä voisi myös selittää miksi Sale ei asiasta pukahtanut mitään, vaikka sitä pidettiin huonona lausuntona. Sinänsähän tässä ei mitään ihmeellistä ole, mutta vahvistaa käsityksiä.

[ApuaHommmaan]

Mutta toisaalta eihän jenkit voi määrätä mitä Suomen armeija tekee vaikka oltaisiin Natossa, ja Suomi pystyy kyl kieltäytymään jenkkijoukoista omalla maaperällä. Natolla ei käsittääkseni ole mitään määräystä että olisi pakko tehdä niinku joku muu maa vaatii, tai edes päästää ketään omaan maahan.

Olen aika varma, että rajoitettu sota toteutettaisiin niin, että Venäjän ja USA:n johtajat tapaisivat ja toteaisivat, että molempien maiden sisäpolitiikan kannalta rajattu sota olisi optimaalinen ratkaisu. Sen jälkeen julkisuudessa tilanne käristettäisiin molemmin puolin, jonka jälkeen tulisivat Mainilan laukaukset, ja Suomea siis vietäisiin ajopuuna. Sitten 50 vuoden päästä arkistojen avautuessa paljastuisi, että noinhan se meni.

[Tavan]

Onko nähtävissä skenaariota, jossa NATO ja EU olisivat Suomelle vielä inhottavampi viiteryhmä kuin Venäjän kainalo? Millä tavoin ja kuinka paljon EU:n ja länsiliittouman pitäisi muuttua, että Suomen kannattaisi mieluummin hankkiutua Venäjän vaikutuspiiriin kuin lännen yhteyteen?

[Tuomas3]

Mitä sotilaallisia etuja Venäjälle olisi Itämeren hallinnasta olettaen, että Suomi & Ruotsi olisivat puolueettomina ulkona sodasta? Käsittääkseni meren kautta tulevat hävittäjätkin ovat ilmatorjunnalle helpompia maaleja, kun eivät voi lentää samalla tavalla matalalla maan kätkeinä.

Jos Venäjä haluaa hyökätä Baltian tai Norjan kimppuun, ongelmana on että ollaan suoraan näiden alueiden sivustassa. Suomi ja Ruotsi voivat kyllä vilpittömästi luvata että ovat puolueettomia, MUTTA Venäjä ei voi ikinä täysin luottaa että Suomi ja Ruotsi lopulta pysyvät ulkona kahinoista. Kuten Kremlissä hyvin tiedetään, papereilla ja allekirjoituksilla usein ensisijainen käyttökohde on takapuolen pyyhkiminen.

Siis vaikka ei oltaisi NATOssa, todennäköisin skenaario olisi silti vähintään raskaiden ilmaiskujen toteuttaminen Suomea vastaan, mahdollisesti myös hyökkäys Ahvenanmaalle, Lappiin ja etelärannikolle.

Venäjällä on vielä vähemmän kiinnostusta Norjaan kuin Suomeen, joten sitä lienee turha spekuloida. Kummankaan pitäminen ei onnistu eikä edes nukkehallituksen asettaminen. Baltia on riski, koska Venäjä saisi sen pienellä sotilasllisella satsauksella (taloudelliset menetykset olisivat valtavat SWIFT yms.). Invaasio tulee kysymykseen vain, jos lännen ja Venäjän välit ovat totaalisesti mennyttä ja Ukraina sekä Georgia on jo varmistettu (muuten luvassa olisi monen pienen rintaman sota). Silloin laskeutuisi rautaesirippu. (Myös siinä skenaariossa, jossa USA:n talous on tuhoutunut ja NATO lakkaisi olemasta.)

Venäjä voisi miehittää Gotlannin ja Ahvenanmaan, mutta länsimaat pystyisivät valtaamaan ne pienellä vaivalla takaisin. Se saisi Suomen ja Ruotsin osapuoliksi. Siksi Venäjä ei lähtisi siihen. NATO/Saksa miinoittaisi Hangosta Tallinnaan ja Venäjä laskisi sinne omat mokomat. Eurooppa varustautuisi. Vaikka Baltia jäisi Venäjälle, se kurjistuisi ajan myötä pelkkä Kiina kauppakumppaninaan. Eiköhän Baltiakin jää valtaamatta. (Baltian venäläisalueet voi lähteä, jos NATO lakkaa olemasta.)

[proi]

Olen aika varma, että rajoitettu sota toteutettaisiin niin, että Venäjän ja USA:n johtajat tapaisivat ja toteaisivat, että molempien maiden sisäpolitiikan kannalta rajattu sota olisi optimaalinen ratkaisu. Sen jälkeen julkisuudessa tilanne käristettäisiin molemmin puolin, jonka jälkeen tulisivat Mainilan laukaukset, ja Suomea siis vietäisiin ajopuuna. Sitten 50 vuoden päästä arkistojen avautuessa paljastuisi, että noinhan se meni.

Kyllä nyt menee melkoisen folioteoriaksi 

Eikös tuossa tilanteessa muiden Naton maiden pitäisi sitten tulla puolustamaan Suomea? Eli meinaat että Yhdysvallat aiheuttaisi suursodan Euroopassa sisäpoliittisista syistä, ja sitten joutuisi joko pistämään omat joukkonsa mukaan sotaan koska sitoutunut Euroopan puolustamiseen, tai vaihtoehtoisesti ilmoittamaan EU-maille että sori ei ollakaan enää Natossa?

Ja suurempi riskihän tähän on kun Suomi ei ole Natossa. Nyt on vielä helppo soittaa Washingtonista Putinille että voitais järkkää pieni sota, löytyiskö joku sopiva kohde, mieluiten sellainen mikä ei ole Natossa mukana. Ei laukea 5. artiklat eikä tarvi EU-suhteita sotkea.

[proi]

Venäjällä on vielä vähemmän kiinnostusta Norjaan kuin Suomeen, joten sitä lienee turha spekuloida. Kummankaan pitäminen ei onnistu eikä edes nukkehallituksen asettaminen.

Jos NATOn ja Venäjän välillä on sota, niin Venäjän ainoa reitti Atlantille on pohjoisesta Jäämeren kautta. Ei ole sattumaa että Venäjän ydinsukellusveneiden päätukikohdat ovat Murmanskissa. Tämä siis tekee vähintäänkin Norjan pohjoisrannikosta strategisesti tärkeän kohteen.

Yhdysvalloilla on tästä syystä isot varastoluolat keski-Norjassa. Löytyy varustusta 15000 taistelijan edestä, tankeista lähtien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Corps_Prepositioning_Program-Norway

[ApuaHommmaan]

Olen aika varma, että rajoitettu sota toteutettaisiin niin, että Venäjän ja USA:n johtajat tapaisivat ja toteaisivat, että molempien maiden sisäpolitiikan kannalta rajattu sota olisi optimaalinen ratkaisu. Sen jälkeen julkisuudessa tilanne käristettäisiin molemmin puolin, jonka jälkeen tulisivat Mainilan laukaukset, ja Suomea siis vietäisiin ajopuuna. Sitten 50 vuoden päästä arkistojen avautuessa paljastuisi, että noinhan se meni.

Kyllä nyt menee melkoisen folioteoriaksi 

Eikös tuossa tilanteessa muiden Naton maiden pitäisi sitten tulla puolustamaan Suomea? Eli meinaat että Yhdysvallat aiheuttaisi suursodan Euroopassa sisäpoliittisista syistä, ja sitten joutuisi joko pistämään omat joukkonsa mukaan sotaan koska sitoutunut Euroopan puolustamiseen, tai vaihtoehtoisesti ilmoittamaan EU-maille että sori ei ollakaan enää Natossa?

Kalustoa USA lähettää ihan mielellään tuhottavaksi, koska sotateollinen kompleksi kiittää ja kumartaa siitä. Myös rajoitetun määrän omia joukkoja kannattaa antaa kuolla, koska sillä voi sitten perustella poikkeustoimia myös sodan ulkopuolelta.

Suursodasta ei olisi kyse, jos sovitaan, että tehdään sisäpoliittisista syistä pieni sota pienelle kansalle.

Ei se NATO pykälä ihan sitä tarkoita, että samantien tulisi kaikkien meiden kaikki joukot Suomeen mahdollisessa sodassa.

[proi]

Kalustoa USA lähettää ihan mielellään tuhottavaksi, koska sotateollinen kompleksi kiittää ja kumartaa siitä. Myös rajoitetun määrän omia joukkoja kannattaa antaa kuolla, koska sillä voi sitten perustella poikkeustoimia myös sodan ulkopuolelta.

Suursodasta ei olisi kyse, jos sovitaan, että tehdään sisäpoliittisista syistä pieni sota pienelle kansalle.

Ei se NATO pykälä ihan sitä tarkoita, että samantien tulisi kaikkien meiden kaikki joukot Suomeen mahdollisessa sodassa.

Niin ja millä tavalla tämä siis olisi helpompaa jos Suomi on Natossa?

Aika isoja riskejä myös Naton sisällä. Tuossa kohtaa pitäisi myös sitten sopia kaikkien Nato-jäsenten kanssa että hei, kukaan ei sitten mene Suomen avuksi. Esimerkiksi Puolassa on niin suuri ryssäviha että voisi olla vaikea pidätellä. Varmasti tulisi sanomista jos jenkkipressa tekisi diilejä Putinin kanssa, jos ei muuten niin kateellisuudesta (t. Macron ja Scholz). Toinen kysymys on, mikä estää jenkkejä tekemästä tätä juuri nyt jollekin muulle Nato-jäsenelle, tai miksi sitä ei ole jo tehty?

Voihan tämmöisiä salaliittoskenaarioita aina pyöritellä, mutta yleensä kovin monimutkaisia salaliittoja ei kannata suorittaa, koska joko riski on liian iso tai sitten samaan tavoitteeseen pääsee helpommallakin. 

[ApuaHommmaan]

Esimerkiksi Puolassa on niin suuri ryssäviha että voisi olla vaikea pidätellä. Varmasti tulisi sanomista jos jenkkipressa tekisi diilejä Putinin kanssa, jos ei muuten niin kateellisuudesta (t. Macron ja Scholz). Toinen kysymys on, mikä estää jenkkejä tekemästä tätä juuri nyt jollekin muulle Nato-jäsenelle, tai miksi sitä ei ole jo tehty?

Oletko varma ettei Ukrainan tilanteessa olisi enemmän mukana, kuin mitä kerrotaan? Se on ainakin selvää, että USA:n historian epäsuosituin presidentti Biden tarvitsee voimakkaasti sitä kriisiä.

Ero on siinä, että sota Suomea vastaan olisi epäsuosittu Venäjällä, jos Suomi ei ole NATO:n jäsen. Jos on se olisi hyvin helppoa myydä venäläisille.

Maassa on kuitenkin ollut esimerkiksi NATO:n pysyvä edustajisto, ja maassa olevan vuosikausia jatkuneen kahakan lievittämiseksi ei ole pyrittykkään tekemään mitään. Voi olla vallassaolijoiden tahtoa, tai sitten heitä on ohjattu ylempää maan ulkopuolelta.

[Mika]

Sanoihan tämäniltaisissa uutisissa YLE:n haastattelema ukrainalainen, että jos Ukraina menee, niin Suomi on Venäjän seuraava kiinnostuksen kohde.

Suomi ei missän tapauksessa ole seuraava kiinnostuksen kohde. Vai väitätkö, ettei Venäjällä ole kiinnostavampia kohteita? Suomi on epäkiinnostava syystä, ettei täällä ole merkittävää venäläistä vähemmistöä.

Suomi kiinnostaa Putinia jo pelkästään siitä syystä, että hänen tavoitteenaan on liittää Venäjään ne maa-alueet, joita se on jossain vaiheessa hallinnut.

[Phantasticum]

Olen aika yllättynyt, ettei Halla-ahon ehdotus lähettää Ukrainaan aseita ole saanut hommalaisilta mitään huomiota. Kansallismielisen puolueen entisen puheenjohtajan mielestä Suomen pitäisi osallistua suurvaltojen väliseen kärhämään tai kriisiin (nimitettäköön sitä miksi tahansa) lähettämällä maahan aseita.

Kyllä tämä on saanut ainakin yhdeltä hommalaiselta huomiota - nimittäin minulta - Ukraina-ketjussa. Ja täyden kannatuksen.

Maalle, joka puolustaa itseään ja itsenäisyyttään hyökkääjää vastaan, pitää antaa kaikki mahdollinen tuki. Varsinkin kun se on eurooppalainen veljesvaltio hyvin samanlaisessa asemassa kuin Suomi on. Ja saman hyökkääjän uhkaamana, joka on kautta historian hyökkäillyt Suomeen. Se olisi veljellistä puolustusapua, johon olemme maantieteellisesti ja moraalisesti velvoitetut.

Ukraina ei ole yksin, jos sitä autetaan. Ja jos sitä autetaan riittävästi, niin sillä on mahdollisuus säilyttää itsenäisyytensä. Suomella voi olla sama uhka päällä, mikä on nyt Ukrainalla, tulevaisuudessa. Ja jos Suomi on silloin yksin jätettyään omasta puolestaan Ukrainan yksin, niin Suomi on yksinäisyytensä ansainnut.

Suomi ei voita mitään matelemalla aggressiivisen ja epäluotettavan itänaapurinsa edessä, jos ei katsota voitoksi sitä, että tuo itänaapuri pitää nöyrää Suomea entistäkin helpompana kohteena painostaa milloin vain haluaa. Ja painostuksen haluja tältä itänaapurilta ei ole koskaan puuttunut.

Katsoin vain eiliset Ykkösaamun jälkeen tulleet viestit. Mutta asia on tällä selvä. Valko-Venäjä on yhtä lailla eurooppalainen veljesvaltio siinä missä Ukrainakin. Valko-Venäjä on jopa enemmän Euroopan puolella kuin Ukraina, josta kartan mukaan on vain puolet ainakin kaksiulotteisella kartalla.

Olen kysynyt tätä ennenkin Ukrainan kriisin aikana. En ole koskaan saanut suoraa myöntävää vastausta. Olisitko yhtä valmis tukemaan aseellisesti ja rahallisesti myös Valko-Venäjää, jos joku amerikkalainen alkaisi kuiskutella Lukashenkan korvaan, että tulkaa tekin länteen. Meiltä saa kultaa ja mirhamia. Vai erottaako jokin asia Ukrainan ja Valko-Venäjän ja jos erottaa, mikä se ero on.

Halla-ahon kannan ymmärrän, koska hän on kertonut Ukrainan olevan hänelle kuin toinen kotimaa. Hän on ollut myös laulamassa toisen kotimaansa kansallislaulua. Ajatelkaa, mikä kohu tästä olisi syntynyt, jos maa olisi ollut Venäjä. Olen muutenkin yrittänyt ymmärtää, miksi juuri Ukraina on noussut tällaiseksi hyvien ihmisten symboliksi. Olisi suotavaa, että kaikki Ukrainan aseistamista kannattavat vastaisivat kysymykseen omasta valmiudestaan tukea tarvittaessa myös Valko-Venäjää.

Ajatuksena asetuki Ukrainalle voi olla aatteellisella tasolla ihan järkevä, mutta en ole ihan varma, että se on rationaalista tai käytännöllistä.

Toinen, suurempi ongelma on Venäjän reaktio Suomen aseapuun. Venäjän näkökulmasta se haluttaisiin ilman muuta tulkita - ehkä ilkeämielisestikin - puolen valitsemisena Venäjää vastaan. Venäjä saisi siitä verukkeen käyttää Suomen "vihamielisyyttä" alkaa sotkemaan Venäjän ja Suomen suhteita samalla lailla kun se on sotkenut Ukrainan suhteensa. Aseapu Ukrainalle johtaisi käytännössä siis Suomen siirtymiseen Venäjän tähtäimeen.

Pitää kuitenkin muistaa, että Suomi on edelleen Venäjän silmissä Venäjän maakunta, joka haluttaisiin takaisin. Venäjälle on lähinnä epäselvää, miten tämä päämäärä saavutetaan, emmekä halua helpottaa tehtävää antamalla Venäjälle "legitiimejä" verukkeita alkaa rettelöimään Suomen kansa samalla lailla kun Georgian tai Ukrainan kanssa.

Itse asiassa Nato-jäsenyys lisäisi Suomen ulkopoliittista liikkumatilaa tässä mielessä koska Nato-jäsenyys tarkoittaa, että Venäjä menettää lopullisesti mahdollisuuden liittää naapurin itseensä. Syy miksi Venäjä ei siis halua naapurien liittyvän Natoon on juuri se, että pyritään ylläpitää mahdollisuus "palauttaa" naapurimaa Venäjälle. Nato-jäsenyyden puitteissa Suomen ei tarvitsisi huomioida Venäjän sensitiivisyyksiä tältä osin vaan pystyisi toimimaan vapaammin oman harkinnan mukaan, vaikkapa aseavun suhteen.

Ymmärrän tämän näkökulman oikein hyvin. Entä jos Ukrainan kriisiä masinoidaankin jostain muualta? Silloin Nato ja muut Venäjää vastaan suunnatut toimenpiteet eivät lisää Suomen turvallisuutta vaan päinvastoin hirttävät Suomen näihin karkeloihin mukaan. Aiemmin mainitsemani George Soros on hommassa mukana tavalla tai toisella.

Valitettavasti minulla on tapana toistaa itseäni, mutta oma henkilökohtainen kantani on edelleen se, että nykyisessä tilanteessa kannattaisi pelata aikaa ja olla katsomatta vielä niitä kortteja. Muutenkin maailma muuttuu niin kiihtyvällä tahdilla, että se mikä on ajankohtaista nyt, on kahden vuosikymmenen päästä auttamatta vanhanaikaista. Venäjän presidentti täyttää tänä vuonna 70 vuotta. Näin tapahtuu monelle muullekin kylmän sodan reliikille.

En usko Venäjän haluavan meitä takaisin omaan imperiumiinsa. Kyllä Venäjälle riittäisi se, että se voisi olla varma luoteisrajansa turvallisuudesta. Tällä hetkellä se ei voi olla, koska sen näkökulmasta katsottuna Suomi tekee sen, minkä muut ohjeistavat sen tekemään. Tuolla aikaisemmin joku sanoi, että me voisimme kieltäytyä Naton velvoitteista. Miksi voisimme, kun emme voi kieltäytyä tälläkään hetkellä. Jos Suomi kieltäytyisi, meitä voisi pelotella, ettei viides artikla ole enää voimassa ja niin edelleen. Loputtomiin.

Perussuomalainen puolue tehköön ja toimikoon niin kuin parhaaksi näkee. Mutta on puolueelta uskomatonta epärehellisyyttä sekä äänestäjien aliarviointia ja väheksymistä selitellä, ettei tämä asia ole teille mitenkään tärkeä, että puolueen intressit ovat muissa asioissa, että kyllä me tiedämme mitä me teemme mutta ei se teille kuulu.

[Golimar]

Venäjä on viimeisten tuhannen vuoden aikana hyökännyt Suomeen ainakin kerran vuosisadassa ja aina on ollut näitä Putkosia ja muu viides kolonna.

https://vimeo.com/679777327

[Veikko]

Sanoihan tämäniltaisissa uutisissa YLE:n haastattelema ukrainalainen, että jos Ukraina menee, niin Suomi on Venäjän seuraava kiinnostuksen kohde.

Suomi ei missän tapauksessa ole seuraava kiinnostuksen kohde. Vai väitätkö, ettei Venäjällä ole kiinnostavampia kohteita? Suomi on epäkiinnostava syystä, ettei täällä ole merkittävää venäläistä vähemmistöä.

Suomi kiinnostaa Putinia jo pelkästään siitä syystä, että hänen tavoitteenaan on liittää Venäjään ne maa-alueet, joita se on jossain vaiheessa hallinnut.

Tätä olen yrittänyt kertoa jo useampien vuosien ajan eri ketjuissa eri lähdetietojen ja lainausten valossa.

Venäläisen hallinnon muisti on pitkä. Ja imperialistinen. Se, mikä on kuulunut Venäjän/Neuvostoliiton vallan alle ja etupiiriin muistetaan edelleenkin siihen kuuluvan. Ja lisääkin haluttaisiin.

[Tuomas3]

Venäjä on viimeisten tuhannen vuoden aikana hyökännyt Suomeen ainakin kerran vuosisadassa ja aina on ollut näitä Putkosia ja muu viides kolonna.

https://vimeo.com/679777327

Engelsmannit johtavat sodan sodanjulistustilastoa itsenäisyyden+autonomian ajalla (2kpl). NL hyökkäsi kerran. Venäjän viime kertainen hyökkäys oli reilu 200v sitten, joka tuotti sittemmin autonomisen aseman, oman virallisen kielen, rahan jne. Eittämättä silti toistaiseksi ainoa eksistentiaalinen sotilaallinen uhka voi tulla idästä.

Kun Lenin myönsi Suomelle itsenäisyyden, niin viides kolonna koostui valkoisista, jotka taistelivat Judenitsin armeijan rinnalla, jonka tarkoitus oli palauttaa tsaarin valta ja yhdistää Suomi osaksi Venäjää.

Kun NL aloitti talvisodan, Suomessa ei ollut viidettä kolonnaa. Rajan takana kyllä: maanpaossa olevat kommunistit.

[repo]

Lainaus Jussi Halla-ahon poliittista työskentelyä seuraavasta ketjusta:

Venäjä on taitava ottamaan juuri sen kokoisen palan kerrallaan, että muiden mukavuudenhalu jarruttaa vaikuttaviin toimiin ryhtymistä.

Luhansk ja Donetsk vertautuvat hyvin sudeettialueisiin 1938, Ukraina Puolaan seuraavana vuonna.

Sitä vaihtoehtoa tuskin on tälläkään kertaa, että myöntyväisyys tyydyttäisi ruokahalun.

Kysymys siis kuuluu: Tehdäkö jotain nyt vaiko vasta sitten, kun asiat ovat paljon huonommin?

Olen edelleen sitä mieltä, että auttamalla Ukrainaa puolustautumaan teemme palveluksen paitsi Ukrainalle myös itsellemme.

Voimme kyllä itse päättää pysytellä konfliktien ulkopuolella, mutta joku muu voi päättää, että olemme niiden sisäpuolella.

https://twitter.com/Halla_aho/status/1495883766182592520

Lainaukseen korostamistani asioista on Yle Areenassa tarjolla dokumenttisarja Vaietut arktiset sodat (https://areena.yle.fi/1-50397617).

Katsoin pari päivää sitten ensimmäisen jakson, jossa asiat kerrottiin lyhyesti. En ole perehtynyt ja suuremmin harrastanut tämän kaltaisia dokumentteja aiemmin. Ensivaikutelma kuitenkin oli, että dokumenttisarjan ensimmäisen jakso tarjosi varsin hyvän kokonaiskuvan, miten puolueettomat pohjoismaat vedettiin osaksi maailmansotaa. Puolueettomuus ei siis pelastanut meitä joutumasta osaksi maailmanpaloa. Tuolloin ei tietenkään tiedetty, millainen maailmanpalo vielä oli edessä. Ei tiedetä nyttenkään, miten tässä suurvaltojen tulitikkuleikkissä käy.

Valitettavasti katsoin dokumenttia myös varsin suurella epäluottamuksella. Dokumentti on tehty siten, että siinä pääsevät puhumaan historian tutkijat ja muut tutkijat (mm. arkeologi) lyhyitä jaksoja. Ajattelin, että jos suomalaisista historian tutkijoista ilmestyy ruutuun Oula Silvennoinen, lopetan dokumentin katsomisen siihen paikkaan. Ei näkynyt vielä ensimmäisessä jaksossa, joten vielä jatkan katsomista kun vain tulee tilaisuus seuraavan jakson katsomiselle.

[Faidros.]

Nyt kun on viimeinen tilaisuus liittyä NATOon, suomalaiset poliitikot on aivan fataalisessa tilassa, kun päätöksiä pitäisi tehdä nyt ja heti!

Ehkä Salen pitäisi tässä vaiheessa tehdä "Rytit" ja liittää Suomi omalla vastullaan NATOon? Pari vuotta kuritushuonetta olisi taas pieni hinta Suomen itsenäisyydestä! Isänmaa Sale, Isänmaa!

"Keväällä 1944 Saksa esitti kolmesti Suomelle liittosopimusta, mutta joka kerta Ryti torjui sen. Sen taustalla oli useita tekijöitä: Italia oli vaihtanut puolta. Unkari vaati saada käyttää asevoimiaan vain itärintaman takaisiin partisaanien vastaisiin operaatioihin. Tähän Saksa vastasi kaatamalla Unkarin hallituksen. Romania pysyi liittosuhteessa Ion Antonescun yksinvallan avulla. Suomen halu irrottautua sodasta Saksan rinnalla oli tässä puitteessa Saksalle vielä kovempi pala nieltäväksi. Suomen neuvottelut rauhasta Neuvostoliiton kanssa tammikuusta alkaen ärsyttivät Saksaa. Myös suomalaisen median kirjoitukset hermostuttivat Saksan ylintä johtoa. Helsingin Sanomat oli julkaissut Britannian ilmasotaa kritisoivan artikkelin, Suomen Sosialidemokraatissa ryhmä professoreita protestoi sitä, että Saksa "evakuoi" Tarton yliopiston kokoelmia, ja myös suomenruotsalainen lehdistö julkaisi rauhaan kehottavia artikkeleita.

19. huhtikuuta 1944 Hitler kielsi aseiden viennin Suomeen(2022 Saksa Ukrainaan). Tällöin Saksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop tarjosi sotilaallisesti ahtaalla olevalle Suomelle liittosopimusta, joka takaisi Saksan toimitukset Suomeen, mutta lupaisi, että Suomi ei tekisi erillisrauhaa vaan jatkaisi sotaa loppuun asti Saksan rinnalla.

Saksan häviö oli tuolloin jo varma, joten sopimus olisi estänyt Suomea tarvittaessa irrottautumasta sodasta. Väitetään, että Ryti olisi juristina keksinyt allekirjoittaa sopimuksen omissa nimissään, jotta hän voisi erollaan vapauttaa Suomen sopimuksesta – Suomihan ei olisi sopimusosapuoli. Toisaalta Ryti olisi mieluummin löytänyt jonkin toisen ratkaisun, mutta marsalkka Gustaf Mannerheim ja pääministeri Edwin Linkomies olivat sopimuksen kannalla. Ryti lensi tapaamaan Mannerheimia, keskusteli tämän kanssa, ja sitten pohti asiaa yksikseen kunnes päätyi allekirjoittamaan tämän niin sanotun Ribbentrop-sopimuksen omissa nimissään, vaikka hyvin tiesi sen voivan johtaa kuolemantuomioon sodan päätyttyä.lähde? Ryti olisi halunnut viedä Ribbentrop-sopimuksen eduskuntaan mutta ei voinut tehdä niin, koska eduskunta ei olisi sopimusta hyväksynyt.[27]

Kyseessä oli Suomen laillisten instituutioiden, tasavallan presidentin ja hallituksen, tekemä sopimus siitä, ettei Suomi tee erillisrauhaa Saksasta riippumatta. Kyseessä ei ollut kuitenkaan Suomea valtiona sitonut toimi, sillä silloisen Hallitusmuodon mukaan vain eduskunta saattoi päättää sodasta ja rauhasta. Tasavallan presidentti oli vain operatiivinen ulkopolitiikan johtaja eduskunnan rinnalla tässä asiassa. Kun Ryti erosi, Rytin kirje Hitlerille menetti sitovuutensa myös uuteen tasavallan presidenttiin nähden.[27]

Rytin kirje edisti jo alkaneita Saksan vilja- ja asetoimituksia. Saksan sotilaallinen tuki ei osin ehtinyt ajoissa ratkaisutaisteluihin, mutta täytyy muistaa, että Viipurinlahdella taisteltiin ankarasti vielä elokuun alussa. Saksalaiset maajoukot osallistuivat taisteluihin siellä. Saksasta saadut panssarintorjunta-aseet olivat tärkeitä ratkaisutaisteluissa. Baltiasta Immolaan jo ennen Rytin kirjettä tullut Kuhlmeyn lento-osasto oli tehokas. Kesä–heinäkuussa 1944 Suomi onnistui torjumaan Neuvostoliiton suurhyökkäyksen, joskin suurin uhrein. Keväällä 1944 Saksa esitti kolmesti Suomelle liittosopimusta, mutta joka kerta Ryti torjui sen. Sen taustalla oli useita tekijöitä: Italia oli vaihtanut puolta. Unkari vaati saada käyttää asevoimiaan vain itärintaman takaisiin partisaanien vastaisiin operaatioihin. Tähän Saksa vastasi kaatamalla Unkarin hallituksen. Romania pysyi liittosuhteessa Ion Antonescun yksinvallan avulla. Suomen halu irrottautua sodasta Saksan rinnalla oli tässä puitteessa Saksalle vielä kovempi pala nieltäväksi. Suomen neuvottelut rauhasta Neuvostoliiton kanssa tammikuusta alkaen ärsyttivät Saksaa. Myös suomalaisen median kirjoitukset hermostuttivat Saksan ylintä johtoa. Helsingin Sanomat oli julkaissut Britannian ilmasotaa kritisoivan artikkelin, Suomen Sosialidemokraatissa ryhmä professoreita protestoi sitä, että Saksa "evakuoi" Tarton yliopiston kokoelmia, ja myös suomenruotsalainen lehdistö julkaisi rauhaan kehottavia artikkeleita.

19. huhtikuuta 1944 Hitler kielsi aseiden viennin Suomeen. Tällöin Saksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop tarjosi sotilaallisesti ahtaalla olevalle Suomelle liittosopimusta, joka takaisi Saksan toimitukset Suomeen, mutta lupaisi, että Suomi ei tekisi erillisrauhaa vaan jatkaisi sotaa loppuun asti Saksan rinnalla.

Saksan häviö oli tuolloin jo varma, joten sopimus olisi estänyt Suomea tarvittaessa irrottautumasta sodasta. Väitetään, että Ryti olisi juristina keksinyt allekirjoittaa sopimuksen omissa nimissään, jotta hän voisi erollaan vapauttaa Suomen sopimuksesta – Suomihan ei olisi sopimusosapuoli. Toisaalta Ryti olisi mieluummin löytänyt jonkin toisen ratkaisun, mutta marsalkka Gustaf Mannerheim ja pääministeri Edwin Linkomies olivat sopimuksen kannalla. Ryti lensi tapaamaan Mannerheimia, keskusteli tämän kanssa, ja sitten pohti asiaa yksikseen kunnes päätyi allekirjoittamaan tämän niin sanotun Ribbentrop-sopimuksen omissa nimissään, vaikka hyvin tiesi sen voivan johtaa kuolemantuomioon sodan päätyttyä.lähde? Ryti olisi halunnut viedä Ribbentrop-sopimuksen eduskuntaan mutta ei voinut tehdä niin, koska eduskunta ei olisi sopimusta hyväksynyt.[27]

Kyseessä oli Suomen laillisten instituutioiden, tasavallan presidentin ja hallituksen, tekemä sopimus siitä, ettei Suomi tee erillisrauhaa Saksasta riippumatta. Kyseessä ei ollut kuitenkaan Suomea valtiona sitonut toimi, sillä silloisen Hallitusmuodon mukaan vain eduskunta saattoi päättää sodasta ja rauhasta. Tasavallan presidentti oli vain operatiivinen ulkopolitiikan johtaja eduskunnan rinnalla tässä asiassa. Kun Ryti erosi, Rytin kirje Hitlerille menetti sitovuutensa myös uuteen tasavallan presidenttiin nähden.[27]

Rytin kirje edisti jo alkaneita Saksan vilja- ja asetoimituksia. Saksan sotilaallinen tuki ei osin ehtinyt ajoissa ratkaisutaisteluihin, mutta täytyy muistaa, että Viipurinlahdella taisteltiin ankarasti vielä elokuun alussa. Saksalaiset maajoukot osallistuivat taisteluihin siellä. Saksasta saadut panssarintorjunta-aseet olivat tärkeitä ratkaisutaisteluissa. Baltiasta Immolaan jo ennen Rytin kirjettä tullut Kuhlmeyn lento-osasto oli tehokas. Kesä–heinäkuussa 1944 Suomi onnistui torjumaan Neuvostoliiton suurhyökkäyksen, joskin suurin uhrein. Josif Stalin luopui Teheranissa 1. joulukuuta 1943 saavutetun yhteisymmärryksen pohjalta yrityksestä kukistaa Suomen ja siirsi omien etujensa nimissä merkittävästi joukkoja Saksaa vastaan ehtiäkseen Berliiniin ennen länsivaltoja. Suomi sitoi kesäkuussa 1944 kaikkiaan 56 neuvostodivisioonaa. Stalin ymmärsi, että länsi tuki merkittävästi poliittisella tasolla Suomea. Hän ei yrittänytkään haastaa Salpalinjaa, mikä olisi todennäköisesti johtanut Yhdysvaltain ja Britannian voimakkaaseen reagointiin. Yhdysvallat olisi saattanut vähentää ns. lend-and-lease-apuaan Stalinille, joka ei enää halunnut uutta kriisiä länsivaltojen kanssa Suomen vuoksi.Yhdysvallat olisi saattanut vähentää ns. lend-and-lease-apuaan Stalinille, joka ei enää halunnut uutta kriisiä länsivaltojen kanssa Suomen vuoksi."

[proi]

Olen kysynyt tätä ennenkin Ukrainan kriisin aikana. En ole koskaan saanut suoraa myöntävää vastausta. Olisitko yhtä valmis tukemaan aseellisesti ja rahallisesti myös Valko-Venäjää, jos joku amerikkalainen alkaisi kuiskutella Lukashenkan korvaan, että tulkaa tekin länteen. Meiltä saa kultaa ja mirhamia. Vai erottaako jokin asia Ukrainan ja Valko-Venäjän ja jos erottaa, mikä se ero on.

Varmaan tällä hetkellä erottaa tuo Ukrainan vuodesta 2014 valtaa pitänyt länsimielinen ja kohtuullisen demokraattinen hallinto, joka ei toistaiseksi ainakaan ole ampunut mielenosoittajia kadulle niin kuin 2014 syrjäytetty "Ukrainan Lukashenka". Jos Valko-Venäjän oppositio onnistuisi vallankaappauksessa ja potkisi Lukashenkan vittuun, ja tämän jälkeen Putin toteaisi että "ehei, ei Venäjän naapurimaihin mitään demokratiaa tarvita", niin totta ihmeessä Valko-Venäjän uutta hallitusta tulisi tukea aseellisesti ja rahallisesti.

Eiköhän tää "Natoon vai ei" kysymys ole nyt ratkennut. Putin on näyttänyt todellisen värinsä ja hyökkäilee naapurimaihin miten huvittaa, oli ne puolueettomia tai ei. Samalla sanaili että "oli virhe että Venäjän naapurimaat saivat itsenäistyä 1917", ja tähän joukkoon kuuluu myös Suomi.

Ei jää paljon muita vaihtoehtoja kuin Natoon liittyminen jos halutaan varmistaa että Suomi ei ole sodassa seuraavaksi. Putin on niin röyhkeä että voi keksiä minkä tahansa tekosyyn.

[Tomatoface]

Olen itsekin muuttunut NATO-myönteiseksi naapurimme takia vaikka aiemmin en sitä kannattanutkaan.

Riittikö Hitlerille Reininmaan remilitarisointi? Entä Sudeettialueet? Itävallan liittäminen Saksaan? Tsekkoslovakia? Historia toistaa itseään aina sykleissä.

Sitten kun on Suomen "vuoro" niin toivottavasti meillä on kunnon lelut käytössä.