Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Roope]

Kyllä jumalauta Suomen ulkopolitiikka on täysin retuperällä jos yksi mikaniikko saa pakan näin sekaisin yhdellä twiitillä. Minkä langan varassa ulkopolitiikkamme, ja laajennettuna, maamme turvallisuus oikeastaan roikkuu jos sen pystyy sotkemaan yhdellä "harkitsemattomalla lausunnolla".

Kollektiivinen rääkäisy Niikon twiitistä vaikuttaa järjettömän suhteettomalta jopa siihen nähden, mikä into tietyillä tahoilla on käydä pienimmänkin tilaisuuden tullen perussuomalaisten kimppuun (esim. Halla-ahon savustaminen hallintovaliokunnan puheenjohtajan paikalta).

Panee epäilemään, että tässä on oltava takana jotain muutakin. Mieleen tulee salaiset neuvottelut Suomen Nato-jäsenyydestä. Melko varmasti niitä käydään jo ainakin puolueiden kesken siitä päätellen, miten korostetun vähättelevästi monissa kommenteissa suhtaudutaan kansan tahtoon.

[Pkymppi]

  Iltasanomat 8.2.2022 Lainaus alkaa:
"New York Timesin mukaan Macron kertoi myös ennen presidenttien tapaamista toimittajille, että näkee "suomettumisen" yhtenä vaihtoehtona Ukrainalle. Tämä tarkoittaisi lehden mukaan sitä, että Ukraina ei ikinä hakisi sotilasliitto Naton jäseneksi ja että Venäjällä olisi merkittävää vaikutusvaltaa maan poliittisiin päätöksiin.

Macronin mukaan Putin vakuutti haluavansa ylläpitää vakautta ja Ukrainan alueellista koskemattomuutta.

- Voiko Nato ratkaista kaikki kysymykset liittyen kollektiiviseen turvallisuutemme? En usko, Macron sanoi New York Timesin mukaan.

Macron oli ensimmäinen länsimaiden johtajista, joka on tavannut Putinin Ukrainan tilanteen kiristyttyä viime vuoden lopulla. Macron on aiemmin saanut kritiikkiä siitä, että hänen suhtautumistapaansa Putiniin pidetään liian pehmeänä." Lainaus päättyy.

...  Macron se on joka ehdotti "suomettumista"  ja kuitenkin Macronia palvoo samat ihmiset jotka vihaa Niikkoa, Niikkon peesatessa Macronia.   

[RP]

  ...  Macron se on joka ehdotti "suomettumista"  ja kuitenkin Macronia palvoo samat ihmiset jotka vihaa Niikkoa, Niikkon peesatessa Macronia.

Luulisin, että Macronin palvojien joukko on Suomessa aika pieni. Siitä ei pääse mihinkään, että NATO maan valtiopäämiehenä asia on Macroninkin asia ja hänen mielipiteellään on suoraa merkitystä.

Mitä sitten tulee Ukrainan "suomettamiseen", niin Ukrainahan näytti hyvin suomettuneelta ennen kuin Putin päätti vallata Krimin ja itäiset rajaseudut.

[paljas uneksija]

Jostakin kopsattu tekstinpätkä, pitäneekö minkä verran paikkaansa. Natosta : "Ukrainan tekemisistä huolimatta NATOn peruskirjan mukaan ei ole olemassa hakemus-menettelyä.  Naton peruskirjan 10. pykälän mukaan Naton jäseneksi yksimielisesti kutsutaan uudet jäsenet, kutsujina siis jo olemassaolevat jäsenet. Huom sana 'yksimielisesti'.
Esimerkiksi joku viisas presidentti, sanokaamme vaikka Macron, joka Niikolla ilmeisesti oli mielessään, vaikkei kaikki sitä niin kovin viisaana pidä, Macronia siis, saattaisi Macron siis ajatella että Ukrainan kutsuminen NATOon veisi Ranskan varmasti sotaan joten äänestänpä liittymistä vastaan, jolloin yksimielisyyttä ei syntyisi ja niin tyssäisi Ukrainan jäsenyys (sillä kertaa) siihen.
.. /.. /..
NATOn jäseneksi samaisen peruskirjan mukaan ei pidä otettamaan valtiota joka on sekaantunut johonkin aktiiviseen konfliktiin (Ukraina), eikä sellaista jossa kansalaisten enemmistö ei sitä kannata (Suomi).
Eikä liittymisprosessia käynnistetä lähettämällä asiaa koskeva hakemus. Moista proseduuria ei NATOn byrokratia tunne.
Mikähän median ihannoima NATO-optio on, sitäkään kun eivät NATOn omat säännöt tunne. Sen kuvitellaan olevan sitä että Suomi marssii sisään omasta kutsustaan kun sille itselleen sopii; Stoltenberg ymmärtääkseni tällaisia ajoittain lupailee, ilmeisesti omaan piikkiinsä, säännöt peruskirjat ja muut pikkujutut huolettomasti sivuuttaen. Ihanniinkuin muutamakin suomalainen poliitikko."

[JoKaGO]

^Ylempänä on juttua, kuinka katto vuotaa jo ja olisi pitänyt korjata poutasään aikaan. Mielestäni se ei ole mikään peruste olla hakematta NATOn jäsenyyttä nyt, että olisi pitänyt hakea jo vuonna xxxx.

Meillä on NATO-optio, onko todella?

Siinä teille kaksi syytä sille, miksi Suomen olisi haettava NATOn jäsenyyttä viipymättä. Korjaantuisi vanha virhe, tai vaihtoehtoisesti paljastuisi totuus, mitään NATO-optiota ei Suomella ole, ei ole ollut, eikä tule koskaan olemaan. Tasavallan Presidentti Sauli Niinistö puhuu taas paskaa!

[proi]

Tämä on yksi syy, miksi en kannata Natoon liittymistä. Natossa on varmaan sata pykälää, joiden nojalla saisi alennusta kun oma puolustus on uskottava, mutta Suomi ihan itse pitäisi huolen, että reserviläisiä ei katsottaisi sotilaiksi vaan ainoastaan ammattisotilaat ja pääsisimme maksamaan kymmenkertaisen jäsenmaksun viidennestä artiklasta, jota ei ole vielä koskaan käytetty, ja joka voi olla kottikärryllinen hornetien vararenkaita.

Natolla ei käsittääkseni tosin ole jäsenmaksua, eikä myöskään vaatimusta montako sotilasta pitää olla rivissä, kunhan puolustusbudjetti on riittävä. Yhdysvallat ja Nato ovat olleet noin vuosikymmenen verran menossa vaihteeksi pois savimaasodista ja kohti suurvaltasotiin valmistautumista Venäjän ja Kiinan vahvistuessa, eli sinänsä Suomen mieslukuinen reserviarmeija istumassa Suomen itärajalla olisi Natolle juuri hyvä voimavara turvaamaan pohjoispäätä.

Rahoituksenhan suhteen Suomi pistää paljon rahaa puolustukseen jo valmiiksi. Suomi täyttää Naton suositellun 2% BKT-osuuden puolustusbudjetista suunnilleen jo nyt, ja ollaan käsittääkseni lähempänä tuota 2% viivaa kuin useimmat Naton eurojäsenet. Tästä syystä on laskettu että uudet Nato-kustannukset muodostuisivat lähinnä esikuntakustannuksista, ollen noin 50 miljoonaa vuodessa. Tämä on siis 1% puolustusvoimien nykybudjetista ja EU-hassutteluun verrattuna pennosia, eteenkin kun ajattelee mitä sillä (mahdollisesti) saa - vähintäänkin pelotevaikutuksen ja suoran pääsyn Naton päätöksentekoon ja tiedusteludataan.

Tuon mahdollisen Nato vs. Venäjä -skenaarion suhteen kannattaa muistaa että puolueeton Suomi on näyttää kartalla joka tapauksessa helpommalta kohteelta kuin mikään natomaa. Jos Venäjällä meinataan hyökätä Naton kimppuun pohjoisessa, niin silloin voisi olla strategisesti houkuttelevaa hyökätä sitä ennen puolueettomaan Suomeen, jotta saadaan vallattua hyvät lähtöasemat. Eli Venäjä todennäköisesti tekisi joka tapauksessa aluevaatimuksia tai hyökkäyksen Suomea kohtaan. Ja jos Venäjä joka tapauksessa uhkaisi Suomea, niin silloin tietenkin olisi parempi olla Naton jäsen kuin joutua painimaan Venäjän kanssa yksin. 

Venäjän kanssa heitetään joka tapauksessa noppaa, oltiin Naton jäseniä tai ei. Tuntuisi että varmemman päälle pelataan jos heitetään sitä arpaa isomman porukan kesken.

[zupi]

Omasta mielestä Nato on nykyisin toissijainen juttu Suomen turvallisuuden kannalta. Pääasia pitäisi olla, että ryssille ei anneta täällä mitään jalansijaa. Ei myydä neliömetriäkään maata heille, ei päästetä ketään Venäjän ja Suomen kaksoiskansalaista mihinkään tärkeään rooliin. Ja Supo pitää tarkasti silmällä niitä, jotka ovat luopuneet Venäjän kansalaisuudesta ja kohonneet tärkeään asemaan Suomessa.

Samaan aikaan heitetään kaikki punatukkanoitien ja muiden järkyttävien, täydellisesti todellisuudesta irrottautuneiden säälittävien mädättäjien sopimat sontasopimukset romupokkaan, ja aletaan taas oikeasti ajatella tämän maan, meidän maan, parasta. Ja aletaan taas toimimaan niin kuin suomalaiset toimivat toisessa maailmansodassa. Vaihtoehdot on vähäiset, mutta uhrautuva valtiomiesmäinen toiminta todellisilta johtajilta ja yhtä uhrautuva toiminta yhtenäiseltä, aiemmat riidat pakon edessä  sivuun laittaneelta kansalta auttaa ihan helvetin pitkälle.

Ei jumalauta Suomi ole lähelläkään ryssien ensisijaista kohdetta. Paitsi jos on oikeasti tappelu tulossa Naton ja ryssien välillä, jolloin ryskendaarit pyrkii järkevästi ja luonnollisesti vain parantamaan asemiaan. Mutta sama tapahtuu, oli Suomi Naton jäsen tai ei.

Mutta vertaako joku oikeasti Suomea Ukrainaan, siis Venäjän asenteiden ja turvallisuusajattelun suhteen? Tai sen suhteen, miten paljon USAn pahimmat mädättäjät ovat sekaantuneet maan politiikkaan ja talouteen. Venäjä ja Ukraina ovat totaalisesti eri asia kuin Venäjä ja Suomi. Ukrainassa ei oikeasti ole mitään yleistä kansallistunnetta, melkein puolet maan maantieteellisen jakauman mukaan lasketuista kansalaisista kuuluisi mieluummin Venäjään. Ja luuleeko joku oikeasti että se Yanukoviychin poistaminen oli "Ukrainan kansan vapaa tahto"...

Ja Naton järkyttävään woke-mädänneisyyteen en nyt jaksa lähteä.

Edit. Ja minulla ei ole mitään vihaa ryssiä kohtaan, oikestaan päin vastoin. 

[artti]

Näkisin, että NATO tahtoo Suomen ja Ruotsin liittyvän Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön enemmän kuin Suomi ja Ruotsi tahtovat liittyä Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön. Uskon, että NATO:lla on valmiudet edetä nopeasti Suomen ja Ruotsin jäsenyysprosessissa. Että se on todellakin niin, että NATO tarjoaa Suomelle ja Ruotsille liittymistä. NATO haluaa Suomen ja Ruotsin liittyvän Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön siksi, että Suomi ja Ruotsi vahvistaisivat NATO:a ja lisäksi erityisesti siksi, että kun Suomi ja Ruotsi ovat NATO:ssa niin Viron, Latvian ja Liettuan puolustaminen on helpompaa, kun NATO:lla on sitä varten asevarastot ja tukikohdat Suomessa ja Ruotsissa

Toiveena olisi, että Venäjän asenne länteen muuttuisi niin, että Venäjä näkisi lännen liittolaisena, joka muuttaisi Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyyden Suomen ja Ruotsin kannalta lähinnä ainoastaan sotilaiden urakehitykseksi ja jäsenalennukseksi yhdistetyissä hankinnoissa

Sotilaallis-teollinen ja sotilaallis-teollisen tarpeiden hallitsemat uutistiedotusvälineet ovat kiusallinen rasite kansalaisten mielenrauhalle, siksi toiveena olisi, että maailman johtamisen laatu paranisi niin paljon, että maailmanrauha tulisi ja sotilaallis-teollisen ansaintalogiikka ja asema heikentyisi siitä mitä se on nyt

Sotilaallis-teollisen tarpeet ovat se syy ylläpitää vihollisia esimerkiksi siirtämällä tuotanto totalitaristiseen Kiinaan, joka auttoi totalitarismin nousemaan supervallaksi, joka tuotti totalitarismille resurssit varustella, joka piristi sotilaallis-teollisen bisneksiä suuresti

Sotilaallis-teollisen tarpeet ovat se syy harjoittaa vastakkainasettelevaa massamediaa ja eskaloivaa retoriikkaa uutisiksi naamioidussa sodan lietsomisessa ja valmentaa kansalaisia esimerkiksi vastenmielisen mieli on ase metodin ylläpitämisellä esimerkiksi massamedioissa. Mieli on ase metodi on ikävää ja raskasta ja tulehtunutta siksi, että eihän se voi olla ihanteellista haihatusta koska, jos se olisi ihanteellista haihatusta niin sodan todellisuus lamauttaisi taistelijat alkuunsa. Massamediat iskostavat surullista mieli on ase metodia siksi, että huomattavassa osassa länsivaltoja ei ole yleistä asevelvollisuutta, jonka koulutuksellisen haasteen kiertämiseksi sotilaallis-teollinen on ohjannut massamediat harjoittamaan täydellisen sotilaan henkiseen valmistautumiseen ja kouluttamiseen liittyvää mieli on ase valmennusta massamedioiden kautta kansalaisten mieliin suuntautuvan tulehtuneen vyörytyksen kautta, että tykinruuaksi koulutettavat ovat koulutusta edeltävällä tavalla henkisesti valmisteltuja sotilaita

Ja kyllä, kannatan Suomen jäsenyyttä NATO:ssa siksi, että NATO:lla on uskottavat voimavarat

[Tavan]

Näkisin, että NATO tahtoo Suomen ja Ruotsin liittyvän Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön enemmän kuin Suomi ja Ruotsi tahtovat liittyä Pohjois-Atlantin sopimusjärjestöön.

Puhtaan sotilaallisesti tarkasteltuna se voisi tosiaan olla strategisesti viisasta ja siten Naton intresseissä. Mutta pohjimmiltaan Nato = Yhdysvallat, kun kova lyödään kovaa vastaan. Yhdysvaltoihin pohjautuu koko Naton uskottavuus ja toimintakyky missään vähänkään isommassa väännössä.

Siispä on liian kapeaa katsoa tätä asiaa vain siitä näkökulmasta, että mikä olisi sotilasliitto Naton sotilaallisissa intresseissä. Pitää katsoa sitä, mikä on Yhdysvaltain kansallisissa intresseissä ja Yhdysvaltain sisäpoliittisissa intresseissä.

Naton itälaajentaminen ja välien kärjistyminen Venäjän kanssa ja potentiaalinen sekaantuminen sotilaalliseen konfliktiin Itä-Euroopassa (joka saattaisi hyvin laajeta suursodaksi) eivät ole Yhdysvaltain kansallisen edun mukaisia, joskin ne voivat olla joidenkin sotahaukkapoliitikkojen ja Yhdysvaltain aseteollisuuden kapeiden etujen mukaisia.

Tästä väännöstä on pohjimmiltaan kyse: jos Yhdysvalloissa ovat kansallismieliset America First ihmiset vallalla, silloin Nato saa vikistä ja Venäjä saa tahtonsa läpi. Jos Yhdysvalloissa ovat globalistiset neocon sotahaukat ja maailmanpoliisit vallalla, silloin voidaan sotia tavallisten amerikkalaisten näkökulmasta aivan järjettömiä ja hyödyttömiä sotia, ja lähteä kaukomaille säätämään.

[ApuaHommmaan]

Mielestäni NATO ymmärretään täysin väärin. Ensinnäkin kuten ylläolevissa viesteissä todetaan NATO on kutakuinkin synonyyymi USA:lle. Tästä seuraavana NATO:n toiminta on pitkälti USA:n sisäpolitiikkaa. USA:n sisäpolitiikassa taas on oltava vihollisvaltioita, koska sillä kerätään vaalikannatusta. Päävihollinen demokraateilla erityisesti USA:ssa on Venäjä. Se on ja pysyy riippumatta tapahtumista maailmalla, koska ne eivät tuolta osin muuta koskaan USA:n sisäpolitiikkaa tuon suhteen.

Siitä päästään siihen, että USA:lle voi jossain vaiheessa olla erityisesti sisäpoliittisen tilanteen siellä kiristyessä hyödyllistä käydä rajoitettua sotaa Venäjää vastaan. Suomen liittyessä Natoon näemme karttapallosta, että ideaali sotatanner olisi tällöin ainakin Suomi. Suomen ollessa NATO:n jäsenenä siis. Kirjassa 1984 oli käynnissä ikuinen sota Oseaanian, Euraasian ja Itä-Aasian välillä. Sota on erittäin hyödllinen väline, koska se antaa eliitille poikkeustilan muodossa poikkeukselliset valtaoikeudet.

Suomessa jotenkin oudosti kuvitellaan, että sotaliitto voisi jotenkin toimia jonkinnäköisenä liennytyksen välineenä. Luonnollisestikkaan asia ei noin ole. Ne foorumit, joiden kautta ehkä ainakin teoriassa jotain lienntystä voivat aiheuttaa ovat ihan muualla.

[Faidros.]

Suomen liittyessä Natoon näemme karttapallosta, että ideaali sotatanner olisi tällöin ainakin Suomi. Suomen ollessa NATO:n jäsenenä siis.

Mutta jos emme liity NATOon, meidät on jo aikaisemmin miehitetty sotatantereeksi NATOa vastaan. Löydätkö siitä ei niinkään hienon vivahde-eron?
Siis, jos meidät miehitetään NATOn jäsenenä, vai vain Venäjän puskurimaana?
Luja usko on jäsen @ApuaHommmaan Venäjän ystävällismielisyydestä, kun se toistaiseksi on hyökännyt, miehittänyt, avustanut separatisteja...
lähes kaikkiin muihin naapurimaihin paitsi NATOn jäseniin!

En todellakaan tiedä miksi tuota ajattelutapaa voisi kutsua? Olisiko se vaikka ryssäsokeus?

[ApuaHommmaan]

Mutta jos emme liity NATOon, meidät on jo aikaisemmin miehitetty sotatantereeksi NATOa vastaan.

Katso uudestaan karttapalloa. Vai ajatteletko, että Venäjä miehittäisi Suomen, että pääsisi laittamaan rintaman pystyyn Norjaa vastaan?

Suomessa ei ole merkittävää venäläisväestöä. Tuon ansiosta Suomi ei ole Venäjälle houkutteleva kohde. Ainoa miten tuo viholliseksi tulo ilman NATO jäsenyttä mahdollisesti onnistuu on nolo räksyttäminen. Joka on Suomelle typerää. Oikea politiikka olisi olla toki osa läntisiä valtioita, mutta samalla korostaa sitä, että ensinnäkin eivät esimerkiksi USA:n antipatiat Venäjää kohtaan ole täysin vitivalkoiset motiiveiltaan, ja toisekseen kertoa avoimesti se että Suomi pyrkii omien etujensa takia pitämään hyvät välit myös Venäjään riippumatta mitä muut maat tekevät. Taloudellisten, turvallisuuden jne. syiden vuoksi.

[P]

Mutta jos emme liity NATOon, meidät on jo aikaisemmin miehitetty sotatantereeksi NATOa vastaan.

Katso uudestaan karttapalloa. Vai ajatteletko, että Venäjä miehittäisi Suomen, että pääsisi laittamaan rintaman pystyyn Norjaa vastaan?

Suomessa ei ole merkittävää venäläisväestöä. Tuon ansiosta Suomi ei ole Venäjälle houkutteleva kohde.

Venäjällä toimitaan ideologian sumentamina, tavoitteena neuvosto/Venäjän imperiumin "palauttaminen". Venäjän ideaan kuuluu laajeneminen muiden maille/ "puskurien" hamuaminen. Suomi on ollut osa Venäjän imperiumia, ja vanjoista se tarkoittaa, että tallustelemme "venäläisellä ikivanhalla maalla".

Tässä touhussa ei ole läntisellä logiikalla tai järjellä mitään jakoa. Kyse on "venäläisestä geopolitiikasta". Venäjä katsoo "oikeudekseen" ottaa muiden maita ja mantuja sekä vaatia "turvallisuustakuita", jotka tarkoittavat alistumista Moskovan mielihaluille. Venäjä on taas haalimassa itselleen etupiirejä. Suurin osa Euroopan entisestä etupiiristä livahti tämän tuntien Natoon. Venäjälle ei jäänyt etupiirihaluilleen, kuin NATOn ulkopuolelle jääneet rajamaat.

Suomi on varmasti vuorossa Georgian ja Ukrainan jälkeen, jos putinigratiassa henki piisaa. Jos sitä ei kykene näkemään, on vähän  rajoittunut näöltään.

Venäjälle Suomen kohdalla voi poistaa joku YYA:n uusi inkarnaatio, joka antaisi vanhaan tyyliin Moskovalle veto-oikeuden Suomen politiikkaan ja päätöksiin, sekä sisä-, ulko- että turvallisuuspolitiikassa. Ihan kuin 1948-90.

Pyrkimys tulee olemaan haastavampi, koska Suomi on EU:ssa, mutta ilman turvallisuustakuita, niin varmasti Venäjä jotain kokeilee. Bonuksena on mahdollisuus  hajoittaa EU:ta sisäisesti.

Itselläni Venäjää tuntevana, minulla ei ole haavekuvia. Vaikka Bryssel on mitä on, niin se talutusnuorassa voittaa Moskovan kleptokratian. Brysselistä voi myös erota. Ja se olisi turvallisuuspoliittisesti mahdollista hankkimalla Nato-jäsenyyden. Venäjän sekaantumisesta Suomen asioihin, kun se päästetään luomaan etupiiriään ei päästä eroon kuin vasta seuraavan smutnoje vremjan,  Venäjän hajaannuksen ja heikkouden aikana.
Joka kyllä taas tulee, koska Venäjä on liian iso valtio, liian keskitetyllä hallinolla pysyäkseen koossa.

Ja Suomi on Venäjälle kiinnostava alue suhteessa Ruotsiin. Ei Norjaan , koska Norjalla on Nato-suoja.

[ApuaHommmaan]

Ja Suomi on Venäjälle kiinnostava alue suhteessa Ruotsiin. Ei Norjaan , koska Norjalla on Nato-suoja.

Mitään NATO suojaa ei todellisuudessa ole olemassa. USA:n sen hetkinen sisäpolitiikkaa määrittää miten toimitaan. Tuo on myös Suomessa viljelty harhakuvitelma NATO:sta.

Riippumattomana on ainakin itselle melko haastavaa nähdä miksi ihmeessä Venäjä haluaisi tuhlailla omia rajallisia resurssejaan Suomeen. Kun noita viholliseksi hamuavia on sen lähiympäristössä muutoinkin jo riittämiin, jollei liikaa.

[Faidros.]

Mutta jos emme liity NATOon, meidät on jo aikaisemmin miehitetty sotatantereeksi NATOa vastaan.

Katso uudestaan karttapalloa. Vai ajatteletko, että Venäjä miehittäisi Suomen, että pääsisi laittamaan rintaman pystyyn Norjaa vastaan?

Suomessa ei ole merkittävää venäläisväestöä. Tuon ansiosta Suomi ei ole Venäjälle houkutteleva kohde. Ainoa miten tuo viholliseksi tulo ilman NATO jäsenyttä mahdollisesti onnistuu on nolo räksyttäminen. Joka on Suomelle typerää. Oikea politiikka olisi olla toki osa läntisiä valtioita, mutta samalla korostaa sitä, että ensinnäkin eivät esimerkiksi USA:n antipatiat Venäjää kohtaan ole täysin vitivalkoiset motiiveiltaan, ja toisekseen kertoa avoimesti se että Suomi pyrkii omien etujensa takia pitämään hyvät välit myös Venäjään riippumatta mitä muut maat tekevät. Taloudellisten, turvallisuuden jne. syiden vuoksi.

Meillä on tietysti erilainen käsitys Putinin halusta palauttaa Neuvostoliiton aikainen hallinta lähialueilleen.

-Faidros katsoo, etta Suomi oli NL:n "puskurimaa".
-ApuaHommaan katsoo, että Suomen pitää pysyä tässä statuksessa myös Venäjän vuoksi.

-Faidros katsoo, että Suomen pitää liittoutua, ettei taas jouduta olemaan yksin vihollisuuksien alettua.
-ApuaHommaan katsoo, että ilman lisäaseita olemme paremmassa turvassa/neuvotteluasemassa kuin nykyisten aseiden kanssa.

[P]

Ja Suomi on Venäjälle kiinnostava alue suhteessa Ruotsiin. Ei Norjaan , koska Norjalla on Nato-suoja.

Mitään NATO suojaa ei todellisuudessa ole olemassa. USA:n sen hetkinen sisäpolitiikkaa määrittää miten toimitaan. Tuo on myös Suomessa viljelty harhakuvitelma NATO:sta.

Ok. Taas tämä Kremlin klassikko.

No miksi sitten Kremlissä paskotaan housuihin NATOn leviämisestä ja yritetään epätoivoisesti paniikissa estää sitä itkua nieleskellen, kun sinä, Sergei, Bäckman ja Vova tiedätte, että NATO on ihan maho puolustusliitto, jonka 5. artikla on ihan ilmaa?

Jotenkin tuossa on vähän sisäistä ristiriitaa.

[ApuaHommmaan]

No miksi sitten Kremlissä paskotaan housuihin NATOn leviämisestä ja yritetään epätoivoisesti paniikissa estää sitä itkua nieleskellen.

Otetaan Ukraina esimerkkinä. Sen väestöstä lähes puolet puhuu äidinkielenään Venäjää, noista merkittävä osa on paljon enemmän riippuvaisia toiminnassaan Venäjästä, kuin omasta keskushallinnostaan. Saavat toimeentulonsa Venäjältä, kuluttavat Venäjän mediaa pääosin jne.

Sitten on länsi-Ukraina, joka on länsimyönteinen.

Ukraina on hyvä minikuva mitä tapahtuu, kun tilannetta viedään eteenpäin. Maa joka on täysin kahtiajakautunut, ja rikkirevitty.

Aika naurettavaa kuvitella, että kun NATO:n liittyy maita, joissa on merkittävä venäläisten osuus ei tilanne näissä maissa lähes väistämättä kärjistyisi ensin sisällissotaan, ja sitten melko nopeasta nuo kriisit tuppaavat laajenemaan. Ja tuo ei ole kannanotto pitäisikö noin olla, tai olematta vaan asiantilan toteaminen, että noin on ihan riippumatta esimerkiksi siitä kuka Kremliä johtaa, tai tekeekö se keskushallinto sitä tai tätä.

Suomalaisten on aika turhaa kuunnella millään muotoa joidenkin kusisten NATO kenraalien sössötyksiä maista, jotka eivät tule mitään osumia ottamaan kun heidän sotapelejään pelataan oikeasti.

[Faidros.]

^Nykyään voisi kysyä Valko-Venäläisilta, haluaisivatko he kuulua länteen vai Lukashenkan diktatuuriin. Valtionvaaleissa saadaan Lukalle mahtiluvut, mutta kansa tietää siellä diktatuurin alla miten asiat on.

Mä en tiedä mikä näiden suomalaisten russofiilien idea on tuoda venäläinen korruptoitunut yhteiskunta länteen? Toistaiseksi paras arvaukseni on se, että jos miehitys tapahtuisi, HE olisivat sillä pallilla joista tuomiot jaetaan!?

Onneksi näillä keskustelupalstoilla tyhmimmät russofiilit paljastuvat heti ja heidän agendansa kääntyy heitä vastaan nopeasti.

[ApuaHommmaan]

^Nykyään voisi kysyä Valko-Venäläisilta, haluaisivatko he kuulua länteen vai Lukashenkan diktatuuriin. Valtionvaaleissa saadaan Lukalle mahtiluvut, mutta kansa tietää siellä diktatuurin alla miten asiat on.

Voihan sitä kysyä. Samalla kysymykseen tulisi liittää oikea tieto esimerkiksi siitä miten suurelta osin Valko-Venäjän talous pohjautuu Venäjään. Ja että lännen mies ei tule pitämään kädestä kiinni ja täydellä sydämellä auttamaan, jos joku tippuu elintasokuiluun.

[ApuaHommmaan]

Ukrainan poliitikot ovat ylipäätään täysiä epäonnistumisia. Koskee nykyistä hallintoa, ja edellisiä. Tärkein tehtävä maan johdolla on pitää maa yhtenäisenä, ja mahdollistaa kaikille elämän edellytyksiä. Ei postata tissikuvia, hiljentää vastustajia ja änkyttää naurettaa BS:ä, kuten on tapana Ukrainan johdolla, kuten myös Suomen johdolla mutta pienemmissä määrin kun eivät vielä ole ajaneet maatamme yhtä syviin kriiseihin.

[Faidros.]

^Nykyään voisi kysyä Valko-Venäläisilta, haluaisivatko he kuulua länteen vai Lukashenkan diktatuuriin. Valtionvaaleissa saadaan Lukalle mahtiluvut, mutta kansa tietää siellä diktatuurin alla miten asiat on.

Voihan sitä kysyä. Samalla kysymykseen tulisi liittää oikea tieto esimerkiksi siitä miten suurelta osin Valko-Venäjän talous pohjautuu Venäjään. Ja että lännen mies ei tule pitämään kädestä kiinni ja täydellä sydämellä auttamaan, jos joku tippuu elintasokuiluun.

Meinaatko tosiaan ettei Valko-Venäjä menestyisi paremmin liittyneenä "länteen" kuin Venäjään.
Jäsen @ApuaHommmaan mainitse yksikin entinen Itä-Euroopan maa joka ei olisi pärjännyt paremmin erottuaan NL- Venäjän alaisuudesta? Ihan vain yksi!

[ApuaHommmaan]

Meinaatko tosiaan ettei Valko-Venäjä menestyisi paremmin liittyneenä "länteen" kuin Venäjään.

Tuo se olisikin mielenkiintoinen tutkimus. Tutkia ohi sen onko esimerkiksi BKT kasvanut, koska se voi kasvaa niin, että kymmenen sukua rikastuu suunnattomasti.

Ja lisätutkimuksena elintason noustessa esittää avoimin mielin kysymys miksi noin on käynyt.

Esimerkkinä monet Itä-Euroopan maat, jotka rikastuvat nyt olemalla halpatyövoiman nettoviejiä Eurooppaan. Sitten tuosta tulee kysymykset miten kestävää toiminta on alun alkaen, ja onko kysyntä esimerkiksi loputonta vai saturoituuko se johonkin kohtaan.

Mistäs tuollaista aitoa tutkimusta voisi lukea? Ainakaan yliopistolaitoksemme ei siihen taida taipua.

[Faidros.]

Meinaatko tosiaan ettei Valko-Venäjä menestyisi paremmin liittyneenä "länteen" kuin Venäjään.

Tuo se olisikin mielenkiintoinen tutkimus. Tutkia ohi sen onko esimerkiksi BKT kasvanut, koska se voi kasvaa niin, että kymmenen sukua rikastuu suunnattomasti.

Ja lisätutkimuksena elintason noustessa esittää avoimin mielin kysymys miksi noin on käynyt.

Esimerkkinä monet Itä-Euroopan maat, jotka rikastuvat nyt olemalla halpatyövoiman nettoviejiä Eurooppaan. Sitten tuosta tulee kysymykset miten kestävää toiminta on alun alkaen, ja onko kysyntä esimerkiksi loputonta vai saturoituuko se johonkin kohtaan.

Mistäs tuollaista aitoa tutkimusta voisi lukea? Ainakaan yliopistolaitoksemme ei siihen taida taipua.

No okei. Onko entisistä Neuvostoliiton alaisista maista muuttoliikettä Venäjälle vai länsimaihin?

Kerro vaikka mitä mieltä on Nl/Venäjän tutkimuslaitokset asiasta?

No kaikki tietää, että jengi haluaa länteen eikä Venäjälle.

Kerro miksi kukaan ei halua muuttaa Venäjälle? Miksi valtiot haluavat pyrkiä eroon Venäjästä? Miksi ketussa Venäjää vihataan avoimesti ulkoapäin? Miksi Venäjän kansalaisten varallisuus talletetaan kaikkialle muualle kuin Venäjälle?
@ApuaHommmaan

[ApuaHommmaan]

No okei. Onko entisistä Neuvostoliiton alaisista maista muuttoliikettä Venäjälle vai länsimaihin?

No kaikki tietää, että jengi haluaa länteen eikä Venäjälle.

Kerro miksi kukaan ei halua muuttaa Venäjälle?

Muuttoliikettä on molempiin. Lähtee liikenteeseen siitä mikä on kielitaito. Jos puhuu Venäjää, mutta ei englantia saati sitten muita Euroopan kieliä, niin tuskin tuollainen henkilö viihtyisi oman kulttuuri- ja kielipiirinsä ulkopuolella.

Toki useampi nuori haluaa länteen. Samasta syystä, kuin miksi netissä mainostetaan nuoria itä-Euroopan naisia vaimoiksi länsimiehille, eli koska lännessä on korkeampi elintaso, ja mahdollisuus joko naimalla tai työllä tehdä tällä hetkellä reilusti paremmin rahaa, kuin omassa maassa.

[Faidros.]

No okei. Onko entisistä Neuvostoliiton alaisista maista muuttoliikettä Venäjälle vai länsimaihin?

No kaikki tietää, että jengi haluaa länteen eikä Venäjälle.

Kerro miksi kukaan ei halua muuttaa Venäjälle?

Muuttoliikettä on molempiin. Lähtee liikenteeseen siitä mikä on kielitaito. Jos puhuu Venäjää, mutta ei englantia saati sitten muita Euroopan kieliä, niin tuskin tuollainen henkilö viihtyisi oman kulttuuri- ja kielipiirinsä ulkopuolella.

Toki useampi nuori haluaa länteen. Samasta syystä, kuin miksi netissä mainostetaan nuoria itä-Euroopan naisia vaimoiksi länsimiehille, eli koska lännessä on korkeampi elintaso, ja mahdollisuus joko naimalla tai työllä tehdä tällä hetkellä reilusti paremmin rahaa, kuin omassa maassa.

Miksei sitten muuttoliike olekaan itään, vaikka siellä onkin rikkampi elämä, tasa-arvoisempi yhteiskunta ja kaikki mitä vain, nuori ihminen voi unelmoida?
Ehkä siinä on syynä yksi sotaherra joka ryssii kaiken normaalin yhteiskunnan kehityksen ja laittaa kaiken liikenevän varallisuuden naapurikansojen alistamiseen?

NATOon nyt, ennen kuin on liian myöhäistä!

[Dangr]

Mitä jos USA tekee siperiassa kansanäänestyksen jossa kysytään haluavatko paikalliset liittyä takaisin alaskan yhteyteen ja saada loppuiäksi ilmaista vodkaa?

Onko tämä yhtä legitiimi kuin venäjän äänestykset Ukrainassa?
Putin sanoo että hitto soikoon, kansa on puhunut, pulinat pois?

[Alaric]

Näköjään nyt on aloitettu kova kampanjointi sen puolesta, ettei Nato-jäsenyydestä muka pitäisikään järjestää kansanäänestystä

Suomalaisen Nato-myönteisen median vaikutus mielipiteisiin olisi reippaasti suurempaa kuin joidenkin ryssien onnettomien propagandaviritelmien, mutta sitä ei tietenkään pidetä ongelmana

Kansanäänestys on järjestettävä, vaikka miten pelottaisikin "väärä" äänestystulos. Tämä on sen verran iso asia Suomen tulevaisuuden annalta, ettei sitä voida jättää pelkästään kansanedustajien suhmuroitavaksi. Jos koskaan olette kannattaneet suoraa demokratiaa, niin tämä olisi juurikin sitä.

Kuten jutussa mainitaan, niin myös eduskunta- ja presidentinvaaleihin voidaan yrittää vaikuttaa. Tosin käytännössähän kaikkiin suomalaisiin vaaleihin vaikutetaan eri tahojen toimesta jatkuvasti, mutta niiden lopettamista ei ainakaan vielä ole kehdattu ehdottaa.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008594468.html (11.2.2022)

Nato-kansan­äänestys olisi liian iso riski vihamielisille vaikutus­yrityksille, sanoo vaalijohtaja: "En kannattaisi"

Oikeusministeriön vaalijohtaja Arto Jääskeläinen pitää vihamielistä hybridivaikuttamista niin isona ongelmana, että mahdollinen Nato-päätös pitäisi jättää eduskunnalle. Hän varoittaa, että myös eduskunta- ja presidentinvaaleihin voidaan yrittää vaikuttaa.

OIKEUSMINISTERIÖN vaalijohtaja Arto Jääskeläinen suhtautuu kriittisesti siihen, että Suomessa järjestettäisiin neuvoa-antava kansanäänestys mahdollisesta Natoon liittymisestä.

"Minä pidän isona riskinä ja isona ongelmana informaatiovaikuttamista ja hybridivaikuttamista, mikä tällaiseen kansanäänestykseen tulisi kohdistumaan. Siitä tulisi kyllä aikamoinen sotku", Jääskeläinen sanoo.

"Tämä huomioiden en henkilökohtaisesti kannattaisi kansanäänestyksen järjestämistä vaan jättäisin tämän erittäin tärkeän päätöksen eduskunnan käsiin ja edustuksellisen demokratian hoidettavaksi ihan johtuen siitä, että epäasiallinen informaatiovaikuttaminen olisi varmasti aika massiivista."

...

JÄÄSKELÄINEN muistuttaa myös lähivuosien vaaleista: eduskuntavaalit ovat ensi vuoden keväällä ja presidentinvaalit seuraavan vuoden tammikuussa.

"On täysin mahdollista ja ehkä jopa odotettavaakin, että niihin kohdistuu vaalivaikuttamista, koska on selvää, että esimerkiksi presidentti vaihtuu. Ulkopolitiikan kysymykset tulevat ensi vuoden vaalikamppailun agendalle aika näkyvästi. Se tietää sitä, että tilanne on silloin altis vaikuttamisyrityksille."

Suomessa ei ole aiemmin havaittu, että vaaleihin olisi juuri yritetty vaikuttaa ulkopuolelta. Jääskeläinen arvioi, että koulutustaso on Suomessa niin korkea, etteivät suomalaiset ole kaikkein helpoimpia "vale- ja hömppäuutisten" kohteita. Riskit ovat kuitenkin olemassa.

"Sanoisin, että ensi vuonna on sekä eduskuntavaalien että presidentinvaalien osalta semmoinen tilanne, että epäasialliseen vaalivaikuttamiseen kannattaa henkisestikin jo varautua."

JOS kansanäänestystä ei järjestetä infovaikuttamisen pelossa, annetaanko silloin liikaa periksi demokraattisesta päätöksenteosta?

"Se on ihan pätevä kysymys, että uskallammeko järjestää kansanäänestyksiä, jos pelkäämme koko ajan infovaikuttamista, enkä osaa siihen vastata. Poliittinen järjestelmämme perustuu kuitenkin edustukselliselle demokratialle ja neuvoa-antavien kansanäänestysten rooli voi olla vain täydentävä elementti."

Jääskeläinen huomauttaa, että vaikka häirinnällä pyritään saamaan äänestyksessä tietynlainen lopputulos, on sen toissijainen tarkoitus yleisen hämmingin aiheuttaminen sekä äänestyksen legitimiteetin ja luottamuksen tuhoaminen.

"Se olisi oikea laboratorio aika monelle seuraajalle tuolla ulkopuolella, että mitä Suomessa tapahtuu. Meidän täytyy muistaa maantieteellinen sijaintimme. Suomessa Nato-asia on hyvin spesiaali verrattuna johonkin toiseen valtioon", Jääskeläinen sanoo.

...

[Lasse]

Mitä jos USA tekee siperiassa kansanäänestyksen jossa kysytään haluavatko paikalliset liittyä takaisin alaskan yhteyteen ja saada loppuiäksi ilmaista vodkaa?

Olen (tämänkin) sanonut jo aikaisemmin, mutta järjestetään täällä koto-Suomessa kansanäänestys Amerikan Yhdysvaltoihin liittymisestä.

Saisimme oman senaattorin ja "Hey Presto!" NATO-asia järjestyisi keittiön kautta.

Ajelisin reteesti Nikkilän raittia AR-15 pickuppini takalasin telineessä, kun hakisin six-packin Pabstia ja vitosen Jackia.

...no ei se yhteen six-packiin jäisi, but U get the drift...

[ApuaHommmaan]

Miksei sitten muuttoliike olekaan itään, vaikka siellä onkin rikkampi elämä, tasa-arvoisempi yhteiskunta ja kaikki mitä vain, nuori ihminen voi unelmoida?

Mistä olet saanut päähäsi, ettei jostain Valko-Venäjältä olisi muuttoliikettä Venäjälle? Nuo superlatiivit ovat kyllä omaa keksintöäsi. Jos henkilön äidinkieli on venäjä, niin viihtyy melko varmasti paremmin Venäjällä, kuin vaikka Suomessa, vaikka elintasoeroa olisikin.

[Mika]

Näköjään nyt on aloitettu kova kampanjointi sen puolesta, ettei Nato-jäsenyydestä muka pitäisikään järjestää kansanäänestystä

Kansanäänestys olisi ihan hyvä idea, jos Suomella olisi varaa järjestää sitä ennen 40-50 vuotta kestävä kampanja, jossa korostettaisiin Nato-jäsenyyden hyviä puolia ja haukuttaisiin Venäjää.  Sitten ehkä oltaisiin suunnilleen tasoissa sen mm. YLE:n kautta vuosina 1945-1991 pakkosyötetyn propagandan kanssa, jossa Yhdysvalloista yritettiin tehdä väkisin maailmanrauhan uhkaajaa, ja kerrottiin että Neuvostoliitolla on vain rauhanaseita.