Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Miksi niin moni (jopa ateisti) viittaa moderniin, sekulaarisista lähtökohdista johdettuun etiikkaan "kristillisenä"?

Epäilen, että se johtuu lähinnä tavasta.

[Ntti]

Olit kyllä mielenkiintoiset kohdat valinnut, etkä perustellut niistä yhtäkään. Säkenöivää argumentointia johon vain tunteella kirjoittava ateisti kykenee.

Kristillinen etiikka:
- ei oikeuksia homoille
- ei sananvapautta uskonasioissa
- ei radikaalia lääketiedettä
- ihmisen seksuaalisuus on likaista, naisen kauneus on naista alentavaa, jne.
- kissaeläimiä, koiraeläimiä, matelijoita ei saa syödä
- usko oikeuden toteutumiseen silloin, kun oikeus ei toteudu
- jne.

[AFOA]

Miksi niin moni (jopa ateisti) viittaa moderniin, sekulaarisista lähtökohdista johdettuun etiikkaan "kristillisenä"?

Epäilen, että se johtuu lähinnä tavasta.

Mitkä ovat nämä sekulaarit lähtökohdat ja mistä ne ovat tulleet?

[whiic]

Olit kyllä mielenkiintoiset kohdat valinnut, etkä perustellut niistä yhtäkään. Säkenöivää argumentointia johon vain tunteella kirjoittava ateisti kykenee.

Itselläsi ihannointia herättävää kykyä ignoroida ympärilläsi oleva todellisuus.

Kristillinen etiikka:
- ei oikeuksia homoille (Raamattu käskee tappamaan heidät.)
- ei sananvapautta uskonasioissa (Raamattu käskee tappamaan vääräuskoiset.)
- ei radikaalia lääketiedettä ("Ihminen ei saa leikkiä Jumalaa")
- ihmisen seksuaalisuus on likaista, naisen kauneus on naista alentavaa, jne. (Lue mm. Mooseksen puhtaussäädökset.)
- kissaeläimiä, koiraeläimiä, matelijoita ei saa syödä (Lue Mooseksen säännökset siitä mitä eläimiä ihminen saa syötä. "Tassulliset" eläimet ja matelijat eivät kelpaa ruuaksi, sorkkaeläimet erikseen mainittu ruuaksi kelpaaviksi.)
- usko oikeuden toteutumiseen silloin, kun oikeus ei toteudu (Kiistätkö ettei kristitty usko oikeuden toteutuvat Viimeisellä Tuomiolla?)
- jne.

Huom: monesta rikoksesta määrätään erottaminen yhteiskunnasta ja häätäminen pois kansan keskuudesta. Nämä lait ovat kuitenkin säädetty aavikolla ja jos yhteiskunta käskee yksittäistä kylää suurempaa kokonaisuutta, se on kuolemantuomio.

Samasta rikoksesta voi myös eri Raamatun jakeissa olla annettu kuolemantuomiota ja yhteiskunnasta erottamista, joten tulkitsen nämä kaksi Raamatussa yhteneviksi tuomioiksi. Kuolemahan erottaa rikollisen yhteiskunnasta...

Mitkä ovat nämä sekulaarit lähtökohdat ja mistä ne ovat tulleet?

Uskontoa tunnustamaton filosofia, joka pyrkii keskittymään edes jollakin tavoin verifioitaviin asioihin, kuten ihmiset hyvinvointiin, sen sijaan, että väitettyihin kivitauluihin joihin mukamas Jumala on kirjoittanut säännöt ja joiden noudattamattomuudesta rankaistaan (ehkä) tuonpuoleisessa, jos ei joku Jeesus-sälli päätä mielivaltaisesti armahtaa.

[Ntti]

Kristillinen etiikka:
- ei oikeuksia homoille (Raamattu käskee tappamaan heidät.)
- ei sananvapautta uskonasioissa (Raamattu käskee tappamaan vääräuskoiset.)
- ei radikaalia lääketiedettä ("Ihminen ei saa leikkiä Jumalaa")
- ihmisen seksuaalisuus on likaista, naisen kauneus on naista alentavaa, jne. (Lue mm. Mooseksen puhtaussäädökset.)
- kissaeläimiä, koiraeläimiä, matelijoita ei saa syödä (Lue Mooseksen säännökset siitä mitä eläimiä ihminen saa syötä. "Tassulliset" eläimet ja matelijat eivät kelpaa ruuaksi, sorkkaeläimet erikseen mainittu ruuaksi kelpaaviksi.)
- usko oikeuden toteutumiseen silloin, kun oikeus ei toteudu (Kiistätkö ettei kristitty usko oikeuden toteutuvat Viimeisellä Tuomiolla?)
- jne.

Argumentoinnin tasosi - ja Raamatun tuntemuksesi - paljastuu jo siinä, kun puhut kristillisestä etiikasta ja viittaat Vanhaan Testamenttiin.

[Jiri Keronen]

Mitkä ovat nämä sekulaarit lähtökohdat ja mistä ne ovat tulleet?

Suurin osa on peräisin antiikin Kreikan filosofeilta, jotka kirjoittivat pitkät pätkät etiikasta ja moraalista ja ovat miettineet näitä asioita. Toki voidaan ajatella, että nämä eivät ole sekulaaria etiikkaa, koska todennäköisesti monet antiikin Kreikan ajattelijat uskoivat Zeukseen, Prometheukseen ja muihin. Kuitenkin antiikin filosofiassa moraali ja etiikka pyrittiin perustelemaan puhtaasti rationaalisuudella ilman vetoamista yliluonnollisiin voimiin, joten antiikin Kreikan etiikan sanominen sekulaariksi ei ole ihan tuulesta temmattua. Tietysti tämä etiikka on kehittynyt ajan saatossa, kun yhä uudet ajattelijat ovat alkaneet tutkia ja miettiä sitä ja siihen liittyviä kysymyksiä, minkä vuoksi esimerkiksi antiikin Kreikan kansalaisoikeuskäsitys on kehittynyt ja laajentunut koskemaan kaikkia ihmisiä. Moderni länsimainen etiikka lepää jättiläisten hartioilla.

[AFOA]

Mitkä ovat nämä sekulaarit lähtökohdat ja mistä ne ovat tulleet?

Uskontoa tunnustamaton filosofia,

Mistä uskontoa tunnustamaton filosofia on tullut?

[AFOA]

Mitkä ovat nämä sekulaarit lähtökohdat ja mistä ne ovat tulleet?

Moderni länsimainen etiikka lepää jättiläisten hartioilla.

Varmasti ja niihin kuuluu myös Augustinus, Tuomas Akvinolainen,  Wilhelm Ockhamilainen ja muut.

[Virkamies]

Huomenta kaikille Babylonin kirjaston lukijoille. Säilyköön mielenterveytenne näillä epägeometristen muotojen täyttämillä kirjahyllykäytävillä.

Niin, pointtini oli se, että määritelmäsi on sitten liian lavea. Tämä menee vähän samaan kuin se Jirin teräsmies-juttu.

Ympyrän käsite pitää sisällään kaikki ympyrät, olivat ne sitten minkälaisia tahansa. Onko olemassa ympyröitä mielestäsi? Saman voit tehdä lavean käsitteen kanssa. Onko olemassa yhtään sellaista yksilöä, joka täyttäisi asettamani kaksi ehtoa? Nyt koita jo tulla kuorestasi ja vastata tähän, onko olemassa sellaista hyvin selkeästi määrittelemääni olentoa? Jos laitan eksistenssikvanttorin funktion eteen, niin onko totussarvo tosi vai epätosi?

Jos et pysty vastaamaan tähän, niin silloin tämä keskustelu, jossa kyselet määritelmiä ja kitiset, että kukaan ei selvästi kerro sinulle mistään ja et voi ottaa kantaa, on turha.

Eli kerro nyt, onko sillä sinun määritelmäsi jumalalla vaikutusta maailmaan muuten kuin se "jotain tekemistä olemassaolon kanssa".

Miksi? Eikö se eksplisiittisesti ilmaise, että sillä jumalalla on määritelmän mukaan interaktiota sen olemassaolon kanssa? Jos se on vielä kuitenkin epäselvää, niin vastaan, että kyllä.

Niin, minun kuvani jumalasta on samalla tasolla nyt kuin se auton määritelmä nelipyöräisestä kulkuneuvosta. Voin siihen uskoa, koska se on niin lavea, että sisältää esim. ne mönkijät, mutta siitä ei ole juuri hyötyä, koska kaikkien muiden puhuessa autosta mönkijäksi katsotut kulkuneuvot eivät kuulu sen joukkoon. Toivottavasti ymmärsit analogiani.

Ymmärsin kaiketi, mutta koita nyt mieltää päässäsi, että sinä erotat mönkijät autoista sen johdosta, että olet saanut elämäsi aikana paljon erilaista dataa päähäsi ja muodostanut sitä kautta itsellesi automaattisen erottelukyvyn - käsitteen tarkennus on päässäsi vaikka et sitä välttämättä osaisikaan sanoiksi laittaa. Sinulla on siis käsitys autosta.

Väitän, että sinulla on myös samanlainen luonnollinen käsitys jumalasta. Kiivaasti kiellät sen, mutta se ei minua vakuuta. Minusta vaikuttaa, että olet vain keksinyt jonkun muun puheista, että koska jumalan määritelmä ei ole selkeä, niin sitä voi käyttää argumenttipontena.

No, silloin sielulla ja ruumiilla on vuorovaikutusta tämän elämän aikana (ja kaikki ne dualismiin liittyvät ongelmat tulevat mukaan).

Ei dualismissa ole oikeastaan mitään ongelmia, ellei niitä halua siinä välttämättä nähdä.

Miten tuo "voi tehdä" eroaa siitä, että "luulee voivansa tehdä"?

Etkö oikeasti mieti yhtään näitä asioita vaan haluat aivan kaikkeen minulta vastauksen. Jos deterministisen ihmisen kausaliteettiketju menee tilanteessa x välttämättä näin:

A -> B

niin vapaan tahdon omaava ihminen voi valita

A -> B tai ei-B

Ei heidän tarvitse leikkiä tyhmää ollessaan tietämättä, mitä sinun sielun määritelmäsi implikoi. Siitähän tässä oli kyse, ei heidän sielunmääritelmästään. Siksi kysyin asiaa sinulta.

Jos minä annan sielun määritelmäni systemaattisen teologian laitoksen tutkijoille, niin he kykenevät kyllä ymmärtämään premissin. Heillä ei ole aivan yhtä rajoittunut ymmärrys kuin sinulla tuntuu olevan. Tuskin Knuuttilan kaltaisilla ihmisillä on puutetta käsityskyvyn ja logiikan suhteen.

Nyt olisin kiinnostunut siitä, mitä ei sinusta voi mitata luonnontieteillä. Mitä nämä ovat ja miten ne ovat missään vuorovaikutuksessa luonnontieteillä mitattavan todellisuuden kanssa olemalla silti mahdottomia mitata? Jos mitään vuorovaikutusta ei ole, niin mehän voimme keksiä äärettömän määrän tällaisia asioita. Onko silloin enää mitään perustelua ottaa yksi asia, muttei toista?

Voit käyttää instrumenttejasi vapaan tahdon alaisiin asioihin esimerkiksi, mutta ne eivät viimekädessä kerro kuin asian luonnontieteellisen deskription. Minä voin pitää lämpömittareita kaikkien Papua-Uusi-Guinean ihmisten takamuksissa, mutta siitä tuskin seuraa mitään järkevää koskien vaikka heidän uskonnollista kulttuuriaan kuvaavan maailman selvittämisessä.

Minä sanoin: "En ole tavannut montakaan kristittyä, joka olisi niin fundamentalisti."
Sinä sanoit: "Kyllä niitä tässäkin ketjussa on tosi monta."
Minä: "Mutta eiväthän sellaiset näkemykset ole mitenkään kirkkoon kuuluvien enemmistön mukaisia."
Sinä: Maali siirtyy!

Siirtyessäsi "montakaan" lauseesta "enemmistöön". Kun sinulle osoitettiin, että "ei montakaan" lauseesi ei päde esittämällä monta tapausta, hyppäsit määritelmään "enemmistön mukaisia". Tämä on maalin siirtämistä.

Hyvä ihminen, normaalikielessä käytämme ilmaisua "ei montaakaan" tarkoittamaan suhteellista osaa jostain joukosta. "Ei montaakaan" on epämääräinen ilmaisu ja viittaa jonkun joukon alkioista muodostettavaan osajoukkoon, joka muodostaa vähäisen osan tuosta alkuperäisestä joukosta. "Enemmistö" tarkoittaisi sitä, että osajoukko olisi suurempi kuin jäljelle jäävä osuus. Ottamalla käyttöön termin "enemmistö" minä yritin demonstroida sitä, että et voi puhua fundamentalistikristityistä niin kuin he olisivat osajoukkona jotenkin determinoiva.

Käsi sydämelle, minkälaisen osuuden kristinuskoa tunnustavista ihmisistä kuvittelet uskovan maailman luomiseen kuudessa päivässä? Kuinka monen luulet vastustavan aborttia?

Vrt.
- Suomen jalkapallomaajoukkueessa ei ole montaakaan vierasperäistä pelaajaa.
- No, onhan siellä Eremenkot ja Kuqi.
- Mutta eihän enemmistö maajoukkueen pelaajista ole vierasperäisiä.

Jos maajoukkueringissä on vaikkapa 25 pelaajaa ja heistä 3 on vierasperäistä, niin mielestäni on täysin validia sanoa, että ei ole montaakaan vierasperäistä pelaajaa.

Jos maali siirtyikin, niin voitko myöntää, että syytät minua turhasta riidanhaastamisesta ja pyydät sitä anteeksi?

Myöntäisin toki. Turhaudun vain siihen, että sinulta tulee loputon virta kamppailevaa ja toisen puheesta vikoja etsiviä nyanssitason pilkunviilausta, jolla ei ole minkäänlaista funktionaalista merkitystä itse keskustelun kannalta. Ymmärsit varsin hyvin, mitä tarkoitin sanalla "ei montaakaan", mutta koska se on muotokielenä sellainen, johon voi antaa hieman erilaisia merkityksiä, niin tapasi mukaan valitsit sen, josta voisit ryhtyä vänkäämään.

Se turhauttaa. Mieleni kuitenkin tekee huomauttaa siitä, jotta oppisit ja kanssasi olisi mielekkäämpää keskustella. Aika ajoin herätät toivoa, mutta sitten taas huomaan saman vaihteen lähtevän päälle.

Ok, sanotaan, että se kokonaisuus oli siinä. Jos niin, niin miksi sitä koko muuta Raamattua pitää raahata mukana. Myös niitä kohtia, jotka kirjaimellisesti luettuna ovat sitä vastaan?

Olenko sanonut jo kuinka monta kertaa, että raamattu koetaan pyhänä kirjana, josta saa kontemplaation lähteen omalle uskolleen? Ne kohdat voi lukea myös kirjaimellisesti niin, että ne ovat sitä kokonaisuutta tukevia, jos ymmärtää sen kokonaisuuden.

Huoh. Se Nttin juttu oli tuota kokonaisuutta vastustava, ei tukeva.

Sinun mielestäsi, joka et asiaa sisäistä. Hänen mielestään varmaan tukeva. Minä en oikeasti edes tiedä, että mistä oli kysymys.

Kyllä minä tiedän, että sinä haluat minua mollata, joten siinä mielessä tulkinta on varsin selvä. Et tuota pahempaa herjaa keksinyt?

Minulla on sinun suhteesi vain kätilön rooli. Sinussa on viisautta, mutta synnyttäjänä olet melkein pahimmasta päästä. Tai kenties lapsi on jo päässyt niin isoksi, että tämä ei hoidu muuten kuin pitkällä ja sangen perinpohjaisella maanittelulla.

Koko vertaukseni idea oli siinä, että jo nyt jumalanpilkkalaki on perustuslain vastainen. Sen perustuslaillista asemaa ei varmaan koskaan ole edes tutkittu, koska se on ollut lakikirjassa pidempään kuin koko Suomen perustuslakia on ollut olemassa. Ainoa perustelu tälle on se, että uskonnollisilla syillä voidaan perustuslain yli kävellä ja tähän liittyi se esimerkkini.

No ei se ole. Sananvapautta ja muita perusvapauksia rajoitetaan lainsäädännöllä ja perustuslaki antaa siihen mahdollisuuden. KKO päättää siitä, että onko sitä perustuslakia rikottu vai ei, et sinä.

Pitäisikö sinusta tutkia, rikkooko jumalanpilkkakohta perustuslain sananvapauskohtaa?

Miksipä ei. Katso kuitenkin KKO:n ratkaisu 2005:82 kohta 9. Obiter dicta sopii myös sananvapaus vs uskonnonvapaus oikeushyväkamppailuihin. Se on kohtuullisen hyvä lähtökohta asian ymmärtämiseksi.

http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2005/20050082

Perustuslaissa määritellyt oikeudet eivät myöskään ole sellaisia, joita voi lukea kuin piru raamattua. Lain olemusta täytyy hivenen opiskella, ennen kuin voi heittää yksittäisiä lakipykäliä pöytään ja kertoa, että täällähän nyt just sanotaan, että ei noin voi tehdä.

[Miniluv]

Miksi niin moni (jopa ateisti) viittaa moderniin, sekulaarisista lähtökohdista johdettuun etiikkaan "kristillisenä"?

Epäilen, että se johtuu lähinnä tavasta.

Itse epäilen, että se johtuu siitä, että mitään sekulaaria etiikkaa ei oikeastaan nykyään ole olemassa.

Jos sekularismi on vain uskonnon puutetta yhteiskunnassa (samoin kuin ateismin esitetään olevan vain uskon puutetta yksilössä), se ei tarjoa mitään pohjaa minkään etiikan rakentamiselle.

Voihan sitä sanoa, että olkaa kivoja, niin kaikilla on mukavaa. Mutta jotain perustelun tapaistakin pitäisi tarjota.

Sama kirjoittaja, joka esitti Jumalaa vastaan syytöksen Auschwitzin sallimisesta, on nyt valmis perustamaan Auschwitzin rakentaneen ihmisten hyvälletahdolle sekulaarin etiikan...

[Jiri Keronen]

Mistä uskontoa tunnustamaton filosofia on tullut?

Antiikin Kreikasta.

Varmasti ja niihin kuuluu myös Augustinus, Tuomas Akvinolainen,  Wilhelm Ockhamilainen ja muut.

Kyllä. Se, että osa filosofeista olivat kristittyjä, ei kuitenkaan tee filosofian myötä syntyneestä etiikasta kristillistä etiikkaa yhtään sen enempää kuin eläinten oikeuksista tekee natsismia se, että Hitlerin kolmas valtakunta oli vihreiden arvojen edelläkävijä. Vaikka kristillisyys olisi vaikuttanut näiden filosofien etiikkaan, ei sekään tekisi etiikasta kristillistä, vaan se ainoastaan merkitsisi, että kristillisyys on vaikuttanut länsimaiseen etiikkaan, mitä kukaan ei tietenkään kiistä. Vaikka esimerkiksi kultainen sääntö oli tunnettu jo antiikin Kreikassa, ei se olisi varmastikaan yhtä tunnettu kuin se nykyään on, ellei myös Jeesus olisi puhunut siitä. Länsimaisessa etiikassa on vaikutteita myös juutalaisuudesta (esimerkiksi Spinoza), roomalaisesta kulttuurista ("pacta sunt servanda", sopimukset on pidettävä) ja babylonialaisesta kulttuurista (tappamisen, varastamisen ja niin edelleen kieltäminen), mutta se ei silti tarkoita, että länsimainen etiikka olisi juutalaista etiikkaa, roomalaista etiikkaa tai babylonilaista etiikkaa.

Se, mikä tekee siitä enemmän sekulaaria kuin uskonnollista, on se, että länsimaisessa kulttuurissa ei juurikaan katsota hyväksyttäväksi perustella jotain tiettyä toimintaa vetoamalla pelkästään uskontoon ja uskonnon tuomiin moraalikäsityksiin. Uskonto voi olla korkeintaan lisäargumentti jonkin puolesta tai jotain vastaan, mutta se ei voi olla minkään perusta. Se, että yleisen moraalisen normiston on perustuttava muuhun kuin uskontoon, on länsimaisen etiikan yksi perustavanlaatuisista pilareista. Lakia ei saa perustella siksi, että jumala sanoo näin. Teko voi olla hyväksyttävä tai paheksuttava riippumatta siitä, mitä jumala sanoo. Moraali on perusteltava muutoin kuin uskontoon nojautuen.

[Virkamies]

Se, että esimerkilläsi tarjosit "Intelligent" Designin voittoa empiirisestä tieteestä kertoo kyllä aika paljon.

Sinä olet kyllä poika parka mennyt jo aivan sekaisin tästä ketjusta.

Olemassaolo on siis välttämätöntä jopa olemattomuuden kannalta.

Parmenideen perusprinsiippi on keksitty uudelleen, kätilöinti on tuottanut loistavan viisauden. Elealainen olemassaolokäsitys on oikeasti mielenkiintoinen.

Juuri tämän vuoksi esimerkkisi on puolueellinen, koska meille kaikille on itsestäänselvää, ettei taulu synny sattumalta.

Ongelma on siinä, että me olemme itse taulun maalia. Me voimme havainnoida vain sitä taulua.

Ja oikeasti, miljoonat ihmiset sanovat, että onhan se itsestäänselvää, että tällainen maailma ei synny sattumalta. Miljoonat sanovat, että ei ole.

Jos n-määrälle apinoita annetaan kirjoituskoneet, niin syntyykö Shakespearen tuotanto jonkun ajan kuluttua? (Toki luettuani tätä keskusteluketjua olen taipuvainen uskomaan, että kyllä se onnistuisi.) Onko tämä kaikki elämän monimuotoisuus ja lainalaisuudet liian monimuotoinen paikka ollakseen sattumaa?

Kukin meistä päättäköön itse kuinka asiassa ajattelee.

[Jiri Keronen]

Jos sekularismi on vain uskonnon puutetta yhteiskunnassa (samoin kuin ateismin esitetään olevan vain uskon puutetta yksilössä), se ei tarjoa mitään pohjaa minkään etiikan rakentamiselle.

Tässä olet väärässä. Etiikkaa on rakennettu vuosituhansien ajan ei-uskonnolliselta pohjalta. Etiikan voi pohjata esimerkiksi järkeen, kuten esimerkiksi Spinoza, Aristoteles ja Rawls ovat tehneet. Järkeen pohjattu etiikka on sekulaaria, eli ei-uskonnollista etiikkaa. Nyt joudut kyllä perustelemaan, minkä vuoksi etiikkaa ei voi pohjata sekulaareihin arvoihin, eli miksi etiikka ei voi olla sekulaaria.

[whiic]

Mistä uskontoa tunnustamaton filosofia on tullut?

Kuten Keronen jo vastasi, lähinnä antiikin Kreikasta. Se on loogisen päättelyn tulosta ihmisten tarpeista ja havainnoista käsin. Se syntyy luonnostaan meissä kaikissa vaikka syntyisimme ja kasvaisimme autiolla saarella, ellei sen syntymistä erikseen pyritä kieltämään mm. "vääräoppisuudesta" rankaisemalla. Tämä olikin syy minkä takia sekulaari etiikka katosi Euroopasta keskiajaksi. Rahvas oli toki lukutaidotonta, eikä antiikin kirjallisuutta ollut lukutaitoistenkaan käytössä, mutta sekulaari etiikka olisi syntynyt itsekseen ellei kristillinen eliitti olisi sen syntymistä estänyt.

Varmasti ja niihin kuuluu myös Augustinus, Tuomas Akvinolainen,  Wilhelm Ockhamilainen ja muut.

Millä tavoin tuota voi kutsua sekulaariksi etiikaksi, kun mm. Akvinolainen on yrittänyt sovittaa uskontoa joka ikiseen asiaan jota antiikin Kreikassa käsiteltiin logiikan kautta? Totta kai sekulaarin etiikan sopii miettiä jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta, mutta mihin pisteeseen sitä voidaan venyttää sen vielä pystyessä sekulaarina? Ehkä perunkin tämän ylläolevan väittämän. Täytyy tutustua enempi noihin kristillisiin filosofeihin ennen kuin teen väittämiä. Sekulaarin etiikan pääasiahan, on, että mikä on oikein, hyvää tai totta, ei logiikka ignoroiden voida ottaa dogmasta (esim. Raamattu).

Totta kai Kreikassa palvottiin jumalia, mutta heidän palvontansa ei ollut kovin paljoa kummempaa kuin oluen vieminen saunatontulle. Siinä missä juutalaisen piti uhrata eläimiä tarkoin säädellyin menoin, kreikkalaisten uhrilahjat olivat vapaamuotoisempia, erityisesti temppelien ulkopuolella, ja parhaimmillaan saattoi tarkoittaa viinin juomista (sen sijaan, että sitä heitettäisiin menemään) jumalan kunniaksi. Jumalanpilkkaajia ei nähty tarpeelliseksi vainota eikä erityisesti filosofeja katsottu jumalanpilkkaajiksi vain sen takia, että pohtivat asioita ilman tarpeetonta jumalien sotkemista mukaan kuvioihin joka ikisessä käänteessä.

Uskon, että jumalat eivät olleet kreikkalaisille samanlainen fyysinen ja henkinen rasite kuin abrahaamisten monoteististen uskontojen Jumala/Jehova/Allah.

[sr]

Kaikki synnit ovat pahoja. Joka ainoan synnin palkka on kuolema. Ero on siinä, että Jeesus on sovittanut syntimme. Ei meillä ole lupaa tehdä syntiä, vaikka ne onkin sovitettu. Joka ainoa synti on "paha virhe".

Ok, nyt sitten on ainakin selvää, että se synti on se virhe, eikä se, että menettää taivaspaikan. Tämä ainakin selvensi asiaa, koska edellisestä postauksesta sai käsityksen, että tarkoitat "virheellä" jotain muuta kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan.

Edelleen jäi kuitenkin epäselväksi, mikä oli pointtisi puhuessasi "suurimmasta virheestä" Jeesuksen kieltämisen kohdalla, jos kaikki ovat pahoja, etkä nyt edes suostu ottamaan kantaa todennäköisyyksiin, millä mikin synti vaikuttaa taivaspaikan saamiseen. Suurin on superlatiivimuoto. Se tarkoittaa, että kyseinen virhe on suurempi kuin muut virheet. Oletko tästä edelleen samaa mieltä kuin alunperin?

Ok, no, tämäkin on minulle uusi tieto. Yleensä jos kristityt lainaavat yhden kohdan Raamatusta, niin se on Joh 3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

Niin siinä ei lue, että "ettei yksikään, joka hänen ylösnousemukseensa uskoo".

Aivan sama. Voin muuttaa sen aiemman "uskoo Jeesuksen ylösnousemukseen" "uskoo Jeesukseen" -muotoon. Oleellinen pointti on se, että usko tuo (ainakin tuon jakeen mukaan automaattisen) pelastuksen. Sinusta taas mitään automaattista pelastusta ei saa, vaan synneillä on merkitystä siihen, pelastuuko vai ei. Minusta tämä kanta on eri kuin evankelisluterilaisella kirkolla. Oletko tästä asiasta eri mieltä?

Hyvä, ettei olla. En tiedä, vaikka kaikki pääsisivätkin taivaaseen, mutta on mielestäni vastuutonta papilta sanoa sellaista, mitä Raamattu ei tue.

Eihän tuo ole estänyt esim. Paavia kieltämästä ehkäsyvälineitä ja aborttia, vaikkei Raamattu sano kummastakaan yhtään mitään.

Samalla tavoin se täällä aiemmin keskustelussa ollut kastamattomien vauvojen taivaaseen pääsy on Raamatussa jätetty avoimeksi. Tähän ovat kuitenkin erinäköiset uskonnolliset johtajat sanoneet mitä erilaisimpia kannanottoja.

[IDA]

Pitäisikö uskonrauhapykälä sittenkin säilyttää sellaisenaan ja lisätä sen rinnalle vielä länsimaisen filosofian pilkkapykälä?

Toisaalta ainahan on kiinalainen filosofia, joka pysyy asiassa.

[Miniluv]

Teodikeasta lyhyt selitys, jos haluaa pois jo muinaiset roomalaiset-vaiheesta.

Today, it is widely acknowledged that the deductive argument from evil is no problem for theists.6

Lähdeviite:

For example, Michael Peterson, "The Problem of Evil," in A Companion to Philosophy of Religion, ed. Philip L. Quinn and Charles Taliaferro (Malden, MA: Blackwell, 1999), 395: "The outcome of these and other debates has been so favorable to theists that it is reasonable to say that the logical problem has been laid to rest."

Nyt joudut kyllä perustelemaan, minkä vuoksi etiikkaa ei voi pohjata sekulaareihin arvoihin, eli miksi etiikka ei voi olla sekulaaria.

Jos ihminen tekisi kaikki ratkaisunsa järjen pohjalta, tuo voisi toimiakin. Tätä taas en tunnusta.

Voisiko Auschwitzin perustella rationaalisena toimintana? Onko "tapa poliittiset vastustajasi ja vie heidän omaisuutensa" jotenkin epärationaalinen ratkaisu?

[Ntti]

Edelleen jäi kuitenkin epäselväksi, mikä oli pointtisi puhuessasi "suurimmasta virheestä"

Mikä teko tai tekemättä jättäminen onkaan syynä siihen, että ihminen ei pääse taivaaseen, on tuo teko tai tekemättä jättäminen pahin mahdollinen virhe, jonka ihminen voi tehdä.

Oleellinen pointti on se, että usko tuo (ainakin tuon jakeen mukaan automaattisen) pelastuksen. Sinusta taas mitään automaattista pelastusta ei saa, vaan synneillä on merkitystä siihen, pelastuuko vai ei. Minusta tämä kanta on eri kuin evankelisluterilaisella kirkolla. Oletko tästä asiasta eri mieltä?

Ei pelastumisessa ole mitään automatiikkaa.

Me jokainen tulemme saamaan henkilökohtaisen tuomion Jeesukselta ja tulemme kuulemaan kaikki ne hyvät ja pahat teot, joita olemme tehneet ja lopulta saamme tuomion. Se on totta, että emme pelastu tekojemme kautta vaan uskon kautta, mutta uskossa eläminen (ja Jeesuksen seuraaminen) ei ole myöskään sitä, että teemme syntiä siinä missän ei-kristitytkin.

Jeesuksen ansiosta meillä on mahdollisuus päästä taivaaseen synneistämme huolimatta, mutta en minä voi luvata kellekään kristitylle tai ei-kristitylle mitään automaattista pelastusta, en edes itselleni. Ne päätökset ovat kirjaimellisesti korkeamman käsissä.

[sr]

Ympyrän käsite pitää sisällään kaikki ympyrät, olivat ne sitten minkälaisia tahansa. Onko olemassa ympyröitä mielestäsi? Saman voit tehdä lavean käsitteen kanssa. Onko olemassa yhtään sellaista yksilöä, joka täyttäisi asettamani kaksi ehtoa? Nyt koita jo tulla kuorestasi ja vastata tähän, onko olemassa sellaista hyvin selkeästi määrittelemääni olentoa? Jos laitan eksistenssikvanttorin funktion eteen, niin onko totussarvo tosi vai epätosi?

Jos et pysty vastaamaan tähän, niin silloin tämä keskustelu, jossa kyselet määritelmiä ja kitiset, että kukaan ei selvästi kerro sinulle mistään ja et voi ottaa kantaa, on turha.

Olen jo siihen sinun jumalkuvasi määritelmään vastannut. Mitä vielä haluat? Samma på svenska?

Eli kerro nyt, onko sillä sinun määritelmäsi jumalalla vaikutusta maailmaan muuten kuin se "jotain tekemistä olemassaolon kanssa".

Miksi? Eikö se eksplisiittisesti ilmaise, että sillä jumalalla on määritelmän mukaan interaktiota sen olemassaolon kanssa? Jos se on vielä kuitenkin epäselvää, niin vastaan, että kyllä.

En nyt pysy perässä. Kyllä, määritelmäsi ilmaisee eksplisiittisesti, että jumalalla on interaktiota olemassaolon kanssa. Kysymykseni olikin, että onko sillä muuta vuorovaikutusta kuin tuo? Oliko vastauksesi tähän, että kyllä? 

Väitän, että sinulla on myös samanlainen luonnollinen käsitys jumalasta. Kiivaasti kiellät sen, mutta se ei minua vakuuta. Minusta vaikuttaa, että olet vain keksinyt jonkun muun puheista, että koska jumalan määritelmä ei ole selkeä, niin sitä voi käyttää argumenttipontena.

Siis tietenkin minulla on valtava määrä käsitystä siitä, mitä asioita kristittyjen jumalmääritelmän pitää sisältää. Tämä ei kuitenkaan riitä sen määritelmän tekemiseen. Mitenkähän vääntäisin tämän sen automääritelmän mukaiseksi? Sanotaan, että minulla on hirvittävä määrä tietoa siitä, miten auton sähkölaitteet toimivat. Sen automääritelmän pitää sisältää nämä kaikki asiat. Autoa ei siis voi määritellä niin, että se poissulkee ne sähkölaitteet. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä luomaan minulle ymmärrystä auton määritelmästä.

Siis niistä "vaikeammista" asioista, kuten mikä jumala on. Ne Raamatusta ja kristityiltä saatavat määreet ovat pääosin ns. sekundäärisiä määreitä, jotka kertovat esim. mitä jumala tekee, mutta ei mikä jumala on. Autostakin voi kertoa, että se siirtyi paikasta A paikkaan B, mutta tästäkään ei ole juuri iloa määriteltäessä sitä, mikä auto on. Tuon määritelmän pitää tietenkin sisältää se, että auton on mahdollista siirtyä paikasta A paikkaan B.

Ei dualismissa ole oikeastaan mitään ongelmia, ellei niitä halua siinä välttämättä nähdä.

Olen osan niistä ongelmista tänne jo kirjoittanut. Et niitä mitenkään kommentoinut. Nyt toteat kategorisesti ilman perusteluja, ettei ongelmia ole. Hmpf.

Maalin siirtymisestä en jatka tässä enempää. Mielestäni juttusi menee selittelyn puolelle, koska sinun on mahdotonta tunnustaa minulle, jota pidät tyhmänä inttäjänä, että lipsautit sellaista, jota et oikeasti tarkoittanut.

Käsi sydämelle, minkälaisen osuuden kristinuskoa tunnustavista ihmisistä kuvittelet uskovan maailman luomiseen kuudessa päivässä? Kuinka monen luulet vastustavan aborttia?

Edellistä kyselyjen mukaan uskomattoman monen. Amerikassa 45%. Tuon päälle vielä 37% uskoo, että evoluutio kyllä tapahtui, mutta Jumala ohjasi sitä.

Euroopassa luvut ovat onneksi matalampia, Skandinaviassa todennäköisesti kaikkein matalimpia, koska olemme maailman huippua ateismissa/uskonnottomuudessa. Siitä siis kuinka suomalaiset kristityt eivät kreationismia kannata, ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä sen suhteen, mikä tilanne on yleisesti maailmalla.

Jälkimmäisestä, ehkä vielä useamman. Jälleen USA:ssa on pitänyt asia ratkaista korkeimmassa oikeudessa, koska ihmisten enemmistö olisi ollut sitä kieltämässä, mutta korkein oikeus katsoi asian kuuluvan ihmisen perusoikeuksiin (naisen kontrolli omaan ruumiiseensa). Katolinen kirkko on organisaationa eksplisiittisesti aborttia vastaan. Tämä ei tietenkään tarkoita, että jokainen katolinen olisi, mutta varmasti aika iso osa on, koska Euroopassa aborttilainsäädäntö on tullut katolisissa maissa aina jäljessä protestanttisiin maihin nähden. Viimeisten joukossa taisi olla Baijerin osavaltio Saksassa, joka on hyvin katolinen.

No ei se ole. Sananvapautta ja muita perusvapauksia rajoitetaan lainsäädännöllä ja perustuslaki antaa siihen mahdollisuuden. KKO päättää siitä, että onko sitä perustuslakia rikottu vai ei, et sinä.

Jos perusvapauksia rajoitetaan lainsäädännöllä, tämä pitää tehdä perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Käsittääkseni näin ei ole tehty jumalanpilkkalain kohdalla (lakia on toki muutettu tuossa järjestyksessä, mutta lain muutoksen kaatumisesta ei olisi seurannut sitä, ettei laissa olisi jumalanpilkkapykälää, vaan se, että vanha pykälä olisi säilynyt).

Miksipä ei. Katso kuitenkin KKO:n ratkaisu 2005:82 kohta 9. Obiter dicta sopii myös sananvapaus vs uskonnonvapaus oikeushyväkamppailuihin. Se on kohtuullisen hyvä lähtökohta asian ymmärtämiseksi.

Olen samaa mieltä, että silloin, kun perusvapaudet ovat ristiriidassa, kuten tuon tapauksen kohdalla ovat, ei ole yksiselitteistä tapaa päättää, mikä laki menee yli. Minusta kuitenkaan jumalanpilkkalaissa ei ole vastakkain sananvapaus ja uskonnonvapaus. Jumalan pilkkaaminen ei estä ketään uskomasta vapaasti mihin tahansa jumalaan haluaakin. Laki ei ole edes symmetrinen siinä mielessä, että sen pilkkaamista, ettei usko Jumalaan, ei ole samalla tavoin kriminalisoitu. Tämä jo osoittaa, ettei kyse ole sananvapaus vs. uskonvapaus, vaan jälkimmäisen paikalla on jotain muuta.

Jos voit osoittaa KKO:n tuomion, jossa on todellakin otettu kanta, että jumalanpilkkalaki kyllä rikkoo perustuslaissa turvattua sananvapautta, mutta tämä on ok, koska samalla se suojaa uskonvapauden, hyväksyn tuon yllä olevan.

Oma käsitykseni on, ettei näitä tapauksia (ainakaan nykyisen jumalanpilkkalain voimassaollessa) ole. Toivottavasti Halla-ahon tapaus etenee KKO:en asti, jotta saamme tähän kannanoton.

Perustuslaissa määritellyt oikeudet eivät myöskään ole sellaisia, joita voi lukea kuin piru raamattua. Lain olemusta täytyy hivenen opiskella, ennen kuin voi heittää yksittäisiä lakipykäliä pöytään ja kertoa, että täällähän nyt just sanotaan, että ei noin voi tehdä.

Ymmärrän tämän, mutta eivät lait toisaalta voi olla sellaista hepreaa, että tavallisella kansalla ei voi olla minkäänlaista omaa käsitystä siitä, mikä on sallittua ja mikä ei. Toki viime kädessä KKO ratkaisee, kenen tulkinta on oikein, mutta ei tämä minusta estä silti muitakin esittämästä omia käsityksiä asiasta.

[Jiri Keronen]

Jos ihminen tekisi kaikki ratkaisunsa järjen pohjalta, tuo voisi toimiakin. Tätä taas en tunnusta.

Voisiko Auschwitzin perustella rationaalisena toimintana? Onko "tapa poliittiset vastustajasi ja vie heidän omaisuutensa" jotenkin epärationaalinen ratkaisu?

Ei ihmisen tarvitse tehdä ratkaisuja järjen pohjalta, jotta etiikka voi olla sekulaaria. Väite on samankaltainen kuin "jos ihminen tekisi kaikki ratkaisunsa uskonnon pohjalta, tuo voisi toimiakin". Väitteesi sekulaaria etiikkaa vastaan on samalla väite uskonnollista etiikkaa vastaan ja siten eettistä nihilismiä. (Jos näin on, toivoisin, että selvennät.) Etiikka ja moraali eivät ole sillä tavalla absoluuttisia asioita, että niitä kannattavat ihmiset onnistuvat poikkeuksetta toteuttamaan ne oikein ja elämään niiden mukaisesti. Vastaavasti matemaattikko voi tehdä laskuvirheitä, vaikka hänen kaavansa pohjautuisivatkin ehdottomasti järkeen, eikä tämä virheiden tekeminen muuta kaavoja olemattomiksi.

Kantin muotoilemaan etiikkaan kuuluu sääntö siitä, että valehtelu ei ole sallittua ja totta tulee puhua. Yksinkertaistettuna Kantin perustelu aiheesta menee jotakuinkin seuraavalla tavalla; Toimiva keskustelu voi perustua ainoastaan siihen, että ihmiset tietävät, että toinen tarkoittaa sitä, mitä hän sanoo tarkoittavansa. Jos on mahdollisuus, että toinen ei tarkoita sitä, ei ole mitään syytä olettaa, että juuri tämä tietty sanottu asia X olisi totta, eikä valhetta. Valehtelu on siis kiellettyä, jotta toimiva keskustelu on mahdollista. Kuten tästä voi huomata, on kyseessä selvästi logiikkaan perustuva etiikka, joka muotoilee ja perustelee logiikalla moraalisen normin. Tietenkään kaikki eivät aina ole valehtelematta, mutta moraalinen normi on silti olemassa ja sitä on silti perusteltu. Samalla tavalla kaikki eivät ole varastamatta, vaikka kymmenen käskyä kieltävätkin sen. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö kymmenen käskyä muodostaisi eettisen järjestelmän.

Jotta etiikka on sekulaaria, sitä ei itse tarvitse kenenkään edes toteuttaa. Toteutuminen ei ole etiikan kannalta välttämätöntä. Kaikki etiikka, joka ei perustu uskontoon, on sekulaaria etiikkaa. Spinozan pääteos Etiikka geometrisesti esitettynä on ehdottoman hyvä esimerkki eettisestä järjestelmästä, joka perustuu järkeen. Jotta voisit väittää, että järkeen perustuvaa eettistä järjestelmää ei ole, joutuisit myös väittämään, että Spinozan teosta Etiikka geometrisesti esitettynä ei ole olemassa.

Toiseksi sekulaarin etiikan ei tarvitse edes pohjautua järkeen, mikäli järkeen pohjautuva etiikka tuottaa ongelmia. Sekulaari etiikka voi pohjautua esimerkiksi ihmisen periaatteisiin, joilla ei ole mitään uskonnollista pohjaa. Juro metsäläinen, vähän yksinkertainen kivenkova ateisti voi pitää moraalisena perussääntönään ja henkilökohtaisen eettisen järjestelmänsä pohjana oletusta "rehti pitää olla". Tämä oletus ei perustuisi mihinkään muuhun kuin siihen, että hänestä vain sattuu tuntumaan siltä. Hänen eettinen järjestelmänsä perustuisi tällöin intuitioon, ei uskontoon, jolloin hänenkin eettinen järjestelmänsä olisi sekulaari.

Voisiko Auschwitzin perustella rationaalisena toimintana? Onko "tapa poliittiset vastustajasi ja vie heidän omaisuutensa" jotenkin epärationaalinen ratkaisu?

Machiavelli on perustellut rationaalisena toimintana hirvittäviä asioita. Machiavellin filosofiassa moraali ei koske hallitsijaa samalla tavalla kuin tavallista ihmistä, koska hallitsijan on toimittava enemmän asemanaan kuin ihmisenä aseman takana, eikä asema ole yhteensopiva useiden moraalisten normien kanssa. Machiavellin muotoilemista ohjeista voitaisiin esimerkiksi johtaa, miten tietyn ihmisryhmän (juutalaiset) demonisointi ja vaino oli hyödyllistä Hitlerille hänen pyrkimyksessään hallita. Vastaisin siis kyllä; sitä voidaan perustella rationaalisena toimintana.

Eri asia on kuitenkin se, onko se moraalista toimintaa. Rationaalinen toiminta ei nimittäin tarkoita samaa kuin moraalinen toiminta, vaikka moraalinen toiminta voidaankin johtaa rationaalisesti. Vastaavasti uskonnollinen toiminta (esimerkiksi itsensä räjäyttäminen metrossa) ei tarkoita yhtä kuin moraalinen toiminta, vaikka moraalinen toiminta (almujen antaminen köyhimmille) voitaisiinkin johtaa uskonnosta.

[Ntti]

Vastaavasti uskonnollinen toiminta (esimerkiksi itsensä räjäyttäminen metrossa) ei tarkoita yhtä kuin moraalinen toiminta, vaikka moraalinen toiminta (almujen antaminen köyhimmille) voitaisiinkin johtaa uskonnosta.

En ymmärrä, miten sekulaarisista lähtökohdista voidaan johtaa se, että itsensä räjäyttäminen metrossa ei ole moraalista toimintaa, mutta almujen antaminen köyhille on.

Eikö sekulaarisista lähtökohdista voida toisaalta johtaa aivan päinvastainen tulkinta?

[Uljanov]

"Kantin muotoilemaan etiikkaan kuuluu sääntö siitä, että valehtelu ei ole sallittua ja totta tulee puhua. Yksinkertaistettuna Kantin perustelu aiheesta menee jotakuinkin seuraavalla tavalla; Toimiva keskustelu voi perustua ainoastaan siihen, että ihmiset tietävät, että toinen tarkoittaa sitä, mitä hän sanoo tarkoittavansa. Jos on mahdollisuus, että toinen ei tarkoita sitä, ei ole mitään syytä olettaa, että juuri tämä tietty sanottu asia X olisi totta, eikä valhetta. Valehtelu on siis kiellettyä, jotta toimiva keskustelu on mahdollista."

Perusteliko Kant sitä, miksi toimiva keskustelu olisi tavoiteltavaa?

Sitä tällä ajan takaa, että loogisen ajattelunkin pohjalla täytyy aina olla dogma jota  ei perustella mitenkään. Tämä voi olla esim. utilitarismi tai pragmaattisuus, mutta jokin lähtökohta on valittava. Tällainen perustelematon perusajatus ei tietenkään ole looginen, joten puhtaasti loogista eettistä järjestelmää on vaikea kuvitella. Uskonnon puolella on se, että voidaan sanoa moraalin pohjautuvan Jumalaan eikä tarvitse perustella sitä, miksi Jumala on säätänyt moraalin sellaiseksi kuin se on. Voidaan vastata jotain "tutkimattomia ovat Jumalan tiet" jargonia. Koska sillä ei ole väliä miksi se on säädetty sellaiseksi kuin se on, uskovalle riittää että säätäjä on Jumala, tämä tekee siitä pätevän.

Itse pyrin perustamaan ajatuksiana mahdollisimman hyvin pragmaattisuuteen, mutta myönnän sen että tämä lähtökohta on valittu täysin mielivaltaisin perustein eikä siinä ole mitään loogista.

[whiic]

Nyt joudut kyllä perustelemaan, minkä vuoksi etiikkaa ei voi pohjata sekulaareihin arvoihin, eli miksi etiikka ei voi olla sekulaaria.

Jos ihminen tekisi kaikki ratkaisunsa järjen pohjalta, tuo voisi toimiakin. Tätä taas en tunnusta.

Voisiko Auschwitzin perustella rationaalisena toimintana? Onko "tapa poliittiset vastustajasi ja vie heidän omaisuutensa" jotenkin epärationaalinen ratkaisu?

Voi olla epärationaalista. Mutta miten uskominen 1000-4000 vuotta vanhoihin barbaarikansojen päät-poikki-vääräuskoisilta-dogmilta säästää meidät epärationalismilta? Nekin dogmat ovat kuitenkin ihmisen kirjoittamia... ja pahinta on, että pöhelöt kiistävät ihmisperäisyyden, jotta ei voisi kyseenalaistaa kansanmurhan moraalista oikeutusta, kun kerran ihmistä suurempi voima on sen käskynä antanut.

Raamatun mukaan Hitlerin mahdollisuudet päästä taivaaseen ovat aivan eri luokkaa kuin minun. Minähän sentään loukkasin Pyhää Henkeä vertaamalla sitä hernekeittopieruun. (Itseasiassa "hernekeittopieru" johtuu lähinnä sipulista, jota käytetään hernekeitossa. Pyhä Hengen saakin parhaiten aikaan syömällä pelkkää sipulia.) Sananvapauden käyttöhän on kansanmurhaa törkeämpi rikos sekulaarilla kristillisellä etiikalla järkeillen. Mutta onneksi Jumala ihmisen ylittävällä viisaudellaan ymmärtää, että sananvapauden käyttö on todellakin törkeämpi teko kuin tuommoinen Hitlerin pikkusynti. Kaikella on suurempi tarkoitus, joka on vain hyvästä. Juutalaisten joukkomurha palvelee ihmisten hyvää, samaten sananvapauden käyttäjien tuomitseminen helvettiin.

Teodikean mukaan Jumalan hyvyys ei ole edes kyseenalaistettuna holokaustista. Onko sama asia rationaalista hänen tahtonsa myötä? Kristilliselllä etiikalla holokausti on rationaalista (Jumalan erehtymättömyyden ja ihmisen tajunnan ylittävällä viisaudella). Sekulaarin etiikan mukaan se on epärationaalista. Hmmm... ja silti sinä käytät Auschwitzia argumenttia sekulaaria etiikkaa vastaan, koska se perustuu rationaalisuuteen ja rationalisuudessaan useimmiten tuomitsee juutalaisten holokaustin, kun taan kristillinen etiikka hyväksyy sen Jumalan sallimana (vaikka tuomitsee sen ihmisen tekemänä).

En usko, että Auschwitzin ottaminen vertaukseksi auttoi argumentointiasi kiinteitä dogma-perusteisten etiikoiden puolesta. Jos sitäpaitsi perustelee dogmaa yli rationalisella ajattelulla muodostetun etiikan, meidän täytyy yhä valita mikä useista dogmista: esim. kristitty, juutalainen, islamilainen, kung-futselainen.

EDIT: sekulaarilla => kristillisellä.

[Jiri Keronen]

En ymmärrä, miten sekulaarisista lähtökohdista voidaan johtaa se, että itsensä räjäyttäminen metrossa ei ole moraalista toimintaa, mutta almujen antaminen köyhille on.

Eikö sekulaarisista lähtökohdista voida toisaalta johtaa aivan päinvastainen tulkinta?

Se on aika helppoa. Ihminen voi ajatella, että hän ei tahdo kuolla, eikä siis tulla tapetuksi. Hän myös voi ajatella, että jos hän olisi köyhä, hän tahtoisi saada almuja. Hän voi päätellä, että hän ei voi vaikuttaa muiden toimintaan, mutta omaansa kyllä, minkä lisäksi hänen empiirinen kokemustietonsa on osoittanut, että jos hän toimii kiltisti muille, nämä toimivat kiltisti hänelle. Hän siis muotoilee kultaisen käskyn omaksi moraaliseksi ohjenuorakseen ja päättelee, että muiden tappaminen on väärin, koska hän ei halua tulla tapetuksi. Toiseksi hän ajattelee, että almujen antaminen on oikein, koska hänkin tahtoisi köyhänä almuja. Hänen moraalinsa perustuisi vain siihen, miten hän on nähnyt ihmisten toimivan.

Tietysti sekulaareista lähtökohdista voidaan perustella muitakin kantoja. Samalla tavalla uskonnosta voidaan perustella, että itsensä räjäyttäminen on oikein kuin että itsensä räjäyttäminen on väärin. Sekulaari ihminen voi esimerkiksi olla täysi moraalinihilisti (kuten uskonnollinenkin ihminen, esimerkiksi hyvänä esimerkkinä toimivassa discordianismissa) jolloin hänelle ei ole moraalista hyvää tai moraalista pahaa. Tällöin itsensä räjäyttäminen metrossa ei olisi paha teko, koska pahaa ei ole olemassa. Fundamentalistisille muslimeille metrossa itsensä räjäyttäminen voi jopa olla moraalisesti hyvä ja oikeudenmukainen teko.

Se, onko jokin etiikka sekulaaria vai uskonnollista, ei määrää millään tavalla sitä, millaisia moraalisia normeja siitä voidaan muotoilla. Uskonnollinen ihminen ja sekulaari ihminen voivat olla täysin yhtä moraalittomia.

[sr]

Ongelma on siinä, että me olemme itse taulun maalia. Me voimme havainnoida vain sitä taulua.

Aivan, mutta meille ei ole kaikille samalla tavoin itsestäänselvää se, että maailma on jonkun tietoisen tahon luoma kuin meille on kaikille (no, ehkä jotain täysin todellisuudesta irrallaan olevia lukuunottamatta) selvää, että taulun on maalannut taiteilija. Tämän vuoksi minusta esimerkkisi oli puolueellinen.

Ja oikeasti, miljoonat ihmiset sanovat, että onhan se itsestäänselvää, että tällainen maailma ei synny sattumalta. Miljoonat sanovat, että ei ole.

Niin, juuri tästä syystä minusta se maaliläiskä on tuohon parmempi analogia.

Lisäisin vielä, että minusta se uskotaanko sattumaan vai ei, ei ole mikään kiinteä ihmisryhmästä ja ihmiskunnan tieteellisestä tasosta riippumaton asia. Silloin, kun ei ollut hajuakaan evoluutioteoriasta, vaikutti todellakin itsestäänselvältä, että kaikki luonnon elävät olennot on pitänyt jonkun luoda, etteivät ne ole voineet syntyä sattumalta. Kreationistit ja ID-uskovat käyttävät tätä edelleenkin väärin argumenttina evoluutioteoriaa vastaan. Ennen kuin meillä oli tietoa mistään Big Bangistä ja siihen liittyvistä kvanttimekaniikan jutuista (ks. Jirin postaukset aiheesta), tuntui itsestäänselvältä, että ei homma ole voinut lähteä sattumalta liikkeelle. Nyt asia on molempien asioiden kohdalla toisin. Tiede siis pystyy minusta poistamaan sitä itsestäänselvyyttä, että tarvittaisiin maalari. Taulu muuttuu siis entistä enemmän maaliläiskäksi. On tietenkin edelleen mahdollista, että maalari siellä on takana, mutta tämä vaikuttaa epätodennäköisemmältä kuin aiemmin.

Tuon ajankulun lisäksi minusta tämä näkyy siinä, että mitä tieteellisemmin orientoituneita ihmiset ovat ja siten mitä enemmän tietävät siitä, mitä tiede on pystynyt saamaan selville, sitä vähemmän he mielestään tarvitsevat enää maalaria sinne selittäjäksi ja toisaalta, mitä huonommin ihmiset ovat tietoisia tieteen tasosta maailman selittäjänä, sitä enemmän he turvautuvat maalariin selittäjänä.

Jos n-määrälle apinoita annetaan kirjoituskoneet, niin syntyykö Shakespearen tuotanto jonkun ajan kuluttua? (Toki luettuani tätä keskusteluketjua olen taipuvainen uskomaan, että kyllä se onnistuisi.) Onko tämä kaikki elämän monimuotoisuus ja lainalaisuudet liian monimuotoinen paikka ollakseen sattumaa?

Elämän monimuotoisuuden kohdalla minun on kysyttävä, että et kai tosissasi ole aikeissa käyttää sitä ID-argumenttia, että "evoluutio ei voi olla totta, koska näin monimuotoista elämää ei voi syntyä sattumalta"?

Luonnonlaeista täällä jo vastattiin kohtuullisen hyvin.

Mitä tuohon apinakysymykseen taas tulee, niin eikö se ole samanlainen kuin "jos heität noppa tarpeeksi monta kertaa, saat kutosen"?

[Jiri Keronen]

Sitä tällä ajan takaa, että loogisen ajattelunkin pohjalla täytyy aina olla dogma jota  ei perustella mitenkään. Tämä voi olla esim. utilitarismi tai pragmaattisuus, mutta jokin lähtökohta on valittava. Tällainen perustelematon perusajatus ei tietenkään ole looginen, joten puhtaasti loogista eettistä järjestelmää on vaikea kuvitella.

Epälooginen etiikkakin voi olla sekulaaria. Sekulaari etiikka ei edellytä sen pohjaamista järkeen, vaan sen voi pohjata esimerkiksi empatiaan tai juurikin pragmaattisuuteen. Tosin olisin eri mieltä siitä, että loogisen ajattelun pohjalla tulisi olla muuta dogmaa kuin looginen ajattelu itsessään, joka siinä tietysti tulee olla jo määritelmänsä mukaisesti. Descartesin "ajattelen, siis olen" pohjautui nimenomaan siihen, että ei ollut mitään dogmeja, vaan kaikki, mitä oli kyseenalaistettavissa, kyseenalaistettiin. Tietysti eri asia on se, voidaanko tästä johtaa jonkinlaista eettistä järjestelmää. Uskoisin, että jonkinlaisen järjestelmän johtaminen olisi periaatteessa mahdollista, mutta en nyt tältä istumalta sitä osaisi välittömästi tehdä, enkä tiedä yhtään, minkälainen se olisi. Se on siis puhdas arvaus, että tällainen olisi mahdollista tehdä.

[AFOA]

Itse pyrin perustamaan ajatuksiana mahdollisimman hyvin pragmaattisuuteen, mutta myönnän sen että tämä lähtökohta on valittu täysin mielivaltaisin perustein eikä siinä ole mitään loogista.

Pragmaattisuus tarkoittaa sitä, että joku toimintamalli on valittu sen perusteella, että se toimii. Pragmaatttisessa lähestysmistavassa, tietyt eettiset säännöt on valittu sen perusteella, että ne ovat osoittaneet toimiviksi ja yhteiskunta toimii niiden perusteella hyvin. Samoin tieteelliset teoriatkin on valittu sen perusteella, että ne tuottavat parempia ennusteita kuin aikaisemmat teoriat.

Pragmaattisuudessa ei ole merkitystä mikä joku kaukainen ylärakenne on. Uskonnollinen oletus Jumalasta voidaan hyväksyä helposti, jos se lisää esim, toimivuutta joko yksilön elämässä tai yhteisöllisessä elämässä. Pragmaattisuus on loogista, mutta totuus verifioidaan toimivuuden perusteella eikä mihinkään olioon sisänsä.

[Jiri Keronen]

Pragmaattisuus on loogista, mutta totuus verifioidaan toimivuuden perusteella eikä mihinkään olioon sisänsä.

Etiikka ei välttämättä ole totta sanan varsinaisessa merkityksessä lainkaan. Se, voivatko moraaliset propositiot olla ylipäätään totta, on täysin erillinen kysymys siitä, miten etiikkaa johdetaan sekulaareista lähtökohdista.

[Uljanov]

Pragmaattisuus on loogista, mutta totuus verifioidaan toimivuuden perusteella eikä mihinkään olioon sisänsä.

Se ongelma tässäkin tietysti jää, että miten määritellään ne tavoitteet tai mittarit joiden perusteella todetaan toimivuus. Pragmaattisuus itsessäänkään ei riitä.

[AFOA]

Pragmaattisuus on loogista, mutta totuus verifioidaan toimivuuden perusteella eikä mihinkään olioon sisänsä.

Se ongelma tässäkin tietysti jää, että miten määritellään ne tavoitteet tai mittarit joiden perusteella todetaan toimivuus. Pragmaattisuus itsessäänkään ei riitä.

Tavoitteet voi sopia vaikka äänestämällä. Ei varmasti täydellisiä systeemejä voi luoda mutta jos systeemi on parempi kuin aikaisempi systeemi tai ei mitään. Kuitenkin se mikä on vierasta pragmaattisuudelle, että joku asia mitätöidään pois vain se takia, ettei se sovi puhdasoppiseen dogmatiikkaan. Olivat nämä dogmaatikot sitten sekularisteja tai teokraatteja.

Vaikka voidaan varmasti sanoa, että tiukka teokratia ei ole hyvä asia, niin tiukka sekularismi voi vähentää yhteiskunnan toimivuutta esim. tuhoamalla yhteiskuntakoheesion.