Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

Tätä ateististen fyysikoiden oli vaikea hyväksyä, joten heidän täytyi ruveta keksimään selittäviä mytologioita.

Olet asian ytimessä. Ateistiset liberaalit tiedemiehet ovat salaliitossa yrittäen tuhota ihmiskunnon uskon Jumalaan. Mikähän niiden tiedemiesten motiivi mahtaa olla? Ovatko he Saatanan kätyreitä?

[sr]

Henkilökohtainen kokemus on esimerkiksi sellainen, jonka ateistit nimeävät sisäsyntyiseksi harhaksi. Tästäkin on turha keskustella, koska jos Jumala pystyy "puhumaan" joillekin ihmisille, tämä varmaan aiheuttaa jotain sähkömagneettisia mitattavia muutoksia ihmisen aivoissa, mikäli tämä kokemus vaikkapa rekisteröityy muistiin. Jälleen on helppo osoittaa, että kokemuksen aikana aivoissa tapahtuu jotain, mutta jos se inputti tulee sinne sellaista "mediaa" pitkin, jota ei tunneta, niin sitä inputtia ei voi mitata kuin vastapään "vastaanottimen" reaktiona. Jos ympärillä ei tapahdu muutoksia samaan aikaan ilmanpaineessa tai erilaisissa sähkömagneettisissa tai radioaktiivisissa säteilyavaruuksissa, viesti ei voi nykyteknologian valossa tulla ulkoa, vaan kyseessä on aivojen tuottama harha.

Niin, jos ei ole mitään keinoa erottaa "aitoa" jumalkokemusta aivojen itse tuottamasta harhasta, miksi ottaisimme jumalkokemusta lainkaan mahdolliseksi selitykseksi, kun samaan aikaan tiede pystyy jo nyt ja tulevaisuudessa entistä paremmin kuvaamaan sen, miten ihmisen omat aivot tuottavat näitä itsesimuloituja kokemuksia? Ja tärkeämpänä kysymyksenä, jos uskot tieteeseen siltä osin, että uskot aivosi voivat tuottaa noita itsesimuloituja kokemuksia, niin miten pystyt erottamaan sellaisen jumalkokemuksesta? Jos epäilet vaikka silmiesi tuottamaa kuvaa aivosi tuottamaksi illuusioksi, voit kysyä joltain toiselta ihmiseltä siihen varmistusta. Voit myös varmistaa asiaa muilla aisteilla. Miten toimit tällaisen jumalkokemuksen/harhan tapauksessa?

Tietenkin jos uskot, etteivät itsesimuloidut kokemukset ole mahdollisia, tätä ongelmaa ei ole, mutta sitten joudut selittämään, miten tieteellisin menetelmin niitä on pystytty tutkimaan.

Vielä en ole saanut skitsofreenikon papereita.

Itse uskon, että skitsofrenia ei ole mikään on-off asia (kuten ei ole moni muukaan sairaus), vaan kyse on asteittaisesta asiasta ja meillä kaikilla on jonkin verran omien aivojen tuottamaa harhaa todellisuuskuvassamme. Terveinä pidetyt pystyvät toki pitämään ne harhansa kurissa niin, ettei niistä ole merkittävää haittaa käytännön elämälle. Käsittääkseni tällaisten harhojen tuottaminen on kirous, jonka olemme saaneet erittäin älykkäiden aivojen sivutuotteena. Saa sitten nähdä, jos joskus tietokoneet saavuttavat tietoisuuden tason, niin kehittyykö niillekin skitsofreniaa. 

[Valkea]

Re: jmm

Ei vaan huolestuneita teorioidensa selityskyvystä silloin kun ongelmia ilmenee. Se on tiedemiesten luonnollinen suhtautuminen. Käytän sanaa mytologia sen takia, että näille teorioille ei ole mitään konkreettista havaintoaineistotukea. Mutta jos ne ovat oikeassa, silloin Jumalan todennäköisyys nousee ateistien omista teorioista.

[Jiri Keronen]

Maailmankaikkeuden pitäisi ateistien mukaan perustua sattumanvaraisuuteen, mutta luonnonvoimat jne. on säädetty mystisellä äärimmäisellä tarkkuudella suhteessa toisiinsa. Pienimmätkin muutokset johtaisivat...

Ateisteille järkyttävällä tavalla maailmankaikkeutemme on kaikkea muuta kuin sattumanvarainen; se vaikuttaa ateistisellekin tarkastelijalle erittäin tarkasti ja huolellisesti suunnitellulta.

Tietenkään tämä ei ole niin, että "ateistien mukaan...", koska myös monet muut kuin ateistit ovat sitä mieltä, että tieteen teoriat ovat 0k. Toiseksi tuo "perustua sattumanvaraisuuteen" on vähän väärinymmärretty asia. Jos tarkoitat tässä kvanttimekaniikan todennäköisyyslogiikkaa, se ei ole sattumanvarainen sellaisena kuin me arkipäivän sattumanvaraisuuden ymmärrämme, vaan enemmänkin mallia "kaikki, mikä voi tapahtua, tapahtuu". Se noudattaa omia sääntöjään, mutta se silti noudattaa sääntöjä. Itse asiassa jos maailmankaikkeus olisi sattumanvarainen, silloin tiede ei voisi toimia, koska tiede todellakin etsii lainalaisuuksia. "Ateistiselle tarkkailijalle" (millä tekstisi kontekstista epäilen tarkoitettavan ihmistä, joka ei usko kristittyjen, muslimien tai juutalaisten monoteistiseen luojajumalaan) olisi järkyttävämpää, jos maailmankaikkeutemme olisi sattumanvarainen, koska tällöin konseptit kuten "fysiikan laki" ja "logiikka" joutaisivat välittömästi romukoppaan.

Erittäin pieni osa maailmankaikkeuksista on sattumalta elinkelpoisia. Koska avaruuksia on niin valtavan paljon, elinkelpoisiakin avaruuksia on paljon. Me olemme niistä yhdessä.

Tässä vastaat juuri siihen, minkä vuoksi asiassa ei ole mitään mystistä. Ainoastaan, jos universumimme on elinkelpoinen, voimme me olla siellä miettimässä asiaa. Jos universumimme ei ole elinkelpoinen, silloin me emme voi olla siellä miettimässä asiaa. Tämä ei siis ole yhtään sen mystisempää kuin se, että maapallo on elinkelpoinen, mutta Mars ei ole, ja me asumme Maassa. Emme olisi voineet teoriassakaan syntyä universumiin, joka on elinkelvoton.

Näille teorioille ei ole minkäänlaisia käytännöllisiä todisteita.

Tämän vuoksi jo mainitussa Cernin LHC:ssä tutkitaankin muun muassa asioita, jotka liittyvät tähän multiversumiteoriaan.

Havainnoitsija ei voi välttyä tietyltä ad hoc tunteelta tarkastellessaan näitä teorioita. Voisi ajatella, että olisi helpompaa hyväksyä oma rajallisuutemme, katsoa käytettävissä olevia reaalisia fysiikan todisteita, poistaa kaikki ylimääräinen mielikuvituksen tuote (em. teoriat) ja uskoa Jumalaan. Mutta ei päästetä meitä näin helpolla.

Jos poistetaan mielikuvituksen tuote, miksi silloin tulisi poistaa tieteen teoriat, mutta ei luojajumalateoriaa? Millä tavalla luojajumala on parempi teoria kuin tieteen ehdottamat teoriat? On myös otettava huomioon, että tiede toimii nimenomaan sen takia, että siinä kehitetään teorioita, joita sitten testataan. Jos nämä teoriat unohdettaisiin, tiede ei voisi toimia. Reaalisia fysiikan todisteita saadaan sitä mukaa, kun näitä teorioita testataan. Jos teorioita ei testata, ei todisteitakaan enää saada. Käytetään taas esimerkkinä tuota LHC:tä. Jos tieteessä ei olisi teorioita, jotka vaativat näin massiivisen hiukkaskiihdyttimen rakentamista, ei ihmisellä olisi motiivia rakentaa näin massiivista hiukkaskiihdytintä, mikä merkitsisi sitä, että ihminen ei rakentaisi tällaista hiukkaskiihdytintä ja siten saisi sen tuomia todisteita käyttöönsä.

[Jiri Keronen]

Jos materialismi oletetaan paikkansapitäväksi, asia on varmaankin juuri näin.

Itse en oleta, mutta pidän selitystä tästä huolimatta järkeenkäypänä. En näe mitään syytä, miksi tämä selitys ei toimisi myös muihin ontologisiin lähtökohtiin. Itse asiassa mielelläni kuulisin, minkä vuoksi näin on.

[nnnrsk]

Pienimmätkin muutokset johtaisivat esim. elektronien suistumiseen atomiytimiin tai pois kiertoradoiltaan; tähtijärjestelmien romahtamiseen kasaan tai pois paikoiltaan; avaruuden laajenemiseen liian nopeasti, jotta galakseja voisi muodostua tai avaruuden romahtamiseen kasaan pian syntymänsä jälkeen; jne.

Kenties, mutta syntyisikö atomien ja galaksien tilalle sitten jotain muuta? Kuka sanoo, että vain niiden avulla voi syntyä elämää, tai itse asiassa tärkeämmin, jotain ajatteluun kykenevää?

Ateisteille järkyttävällä tavalla maailmankaikkeutemme on kaikkea muuta kuin sattumanvarainen; se vaikuttaa ateistisellekin tarkastelijalle erittäin tarkasti ja huolellisesti suunnitellulta. Tätä ateististen fyysikoiden oli vaikea hyväksyä, joten heidän täytyi ruveta keksimään selittäviä mytologioita. Syntyi moniavaruusteoria. Sen mukaan avaruutemme on yksi maailmankaikkeus lukemattomien maailmankaikkeuksien joukossa, joita on kuin atomeja avaruudessa.

Itse olen kyllä lähestynyt näitä ajatuksia puhtaasti filosofisesta näkökulmasta. Mitään yritystä selittää Jumalan olemassaolemattomuus siihen ei liittynyt. Rinnakkaisavaruuksiakaan ei muuten välttämättä tarvita. Riittää, että lukuisia elinkelvottomia avaruuksia syntyy ja romahtaa peräkkäin, kunnes jossain niistä syntyy elämää. Kuitenkin, jos rinnakkaisia avaruuksia ei olisi, kaikkeus olisi mielestäni varsin mitätön ja oikeaa mahdollisuuksien haaskausta. Itse asiassa pidän mielekkäänä ajatusta, että rinnakkaisavaruuksien lisäksi on myös super- ja aliavaruuksia, joissa yhdessä meidän avaruutemme simulaatio toteutuu.

Näille teorioille ei ole minkäänlaisia käytännöllisiä todisteita.

Ei tietenkään. Eihän tiede mitään todista.

Havainnoitsija ei voi välttyä tietyltä ad hoc tunteelta tarkastellessaan näitä teorioita. Voisi ajatella, että olisi helpompaa hyväksyä oma rajallisuutemme, katsoa käytettävissä olevia reaalisia fysiikan todisteita, poistaa kaikki ylimääräinen mielikuvituksen tuote (em. teoriat) ja uskoa Jumalaan. Mutta ei päästetä meitä näin helpolla.

Miten Jumala on yhtään uskottavampi vaihtoehto (tai vähemmän mielikuvituksen tuote) kuin moniavaruusteoriat? Jumalahan on erilaisissa mytologioissa itse asiassa varsin monimutkainen selitys moniavaruuksiin verrattuna, ei siis mitenkään helpommin uskottava.

Lähdetään siitä, että moniavaruus on totta. Voimme olla varmoja siitä, että avaruudet pystyvät tuottamaan älyllistä elämää, koska me olemme täällä. On erittäin todennäköistä, että ne ovat tuottaneet paljon pitkälle kehittyneitä älyllisiä elämänmuotoja kauan ennen meitä. Joku älyllisistä elämänmuodoista on voinut kehittyä niin pitkälle, että se hallitsee moniavaruutta, ja on sen elämänmuotojen Jumala. Vähin mitä ateisti voi tehdä on se, että hän myöntää Jumalan todennäköisyyden syntyvän heidän omista teorioistaan.

Ei siinä tapauksessa, että rinnakkaisavaruudet on toisistaan erillisiä eikä niiden välillä ole vuorovaikutusta. Ali- ja superavaruudetkin olisivat aivan eri abstraktiotasolla eikä yhdestä voi siirtyä toiseen sen enempää kuin tietokonesimulaation hahmo voi yhtäkkiä siirtyä meidän todellisuuteemme tai me hänen. Jos meidän avaruutemme kuitenkin todella on tällainen simulaatio, pidän täysin mahdollisena, että simulaation on suunnittellut jokin älykäs olento (tai useampi olento) toiselta superavaruustasolla. Tällainen Jumala olisi kuitenkin myös itse simulaatio jossain toisessa superavaruudessa.

[Virkamies]

En edelleenkään pysy perässä. Minusta sinun jumalan määritelmässäsi ei sanota mitään siitä, että hän vaikuttaisi johonkin muuhun kuin siihen olemassaoloon. Nytkö se vaikuttaakin?

Jumala = a ja b

Tästä propositiosta tiedämme vain, että a ja b ovat tosia tämän määritelmän mukaan. Nyt onko attribuutti c olemassa vai kenties ei-c, niin se ei selviä mitenkään ellei voida johtaa, että a ja b -> c. Minä en ymmärrä miten esittämästäni määritelmästä voitaisiin vetää niitä johtopäätöksiä joita sinä vedit. Siinä kaikki. Se, että ei esitä että J = a, b, c, ei-d, e, ei-f, ad infinitum, ei tarkoita sitä, että kaikki loput määreet olisi ilmoitettu olevan negatiivisia. Sitä ei voi mitenkään tehdä.

Sano sitten: "Minä en usko sellaiseen jumalaan, mistä te puhutte. Tarkoitan sillä siis sitä yleiskuvaa jumalasta, jonka olen parhaalla mahdollisella ymmärrykselläni muodostanut teidän jumalastanne ajoittain ristitiitaisiltakin tuntuneiden kuvausten pohjalta."

No, kun paras ymmärrykseni ei riitä muodostamaan sitä kuvaa jumalasta. Tähän ongelmaan olin hakemassa sitä apua. Toivoin, että ymmärrystäni tältä osin autettaisiin. 

Sinulle ei ole syntynyt minkäänlaista kuvaa jumalasta? Sinulle on annettu nyt melkein kaksisataa sivua erilaisia vihjeitä ja minkäänlaista kuvaa ei ole syntynyt? Miten se on mahdollista? Onhan sinulla kuitenkin aivot ja jonkinlainen käsityskyky.

Tämä toimisi, jos Jumalasta ei johdettaisi yhtä sun toista reaalimaailmaan liittyvää.

Kvanttimekaniikasta johdetaan yhtä sun toista reaalimaailmaan liittyvää. Eikö totta?

Niin johdetaan. Mitä sitten? Ne, jotka johtavat, ymmärtävät kyllä, mistä on kyse ja suostuvat kyllä tarvittaessa selostamaan asian muillekin. Ja kyse on siinä mielessä objektiivisesta asiasta, että yhden fyysikon kvanttimekaniikka on sama kuin toisen. On siis yksi kvanttimekaniikka, johon voi ottaa kantaa uskovansa tai olevansa uskomatta.

Arvaa mitä nyt teen? Jos jaksaisin, niin vaihtaisin kaikki fysiikan termit sanomastasi ja vaihtaisin ne uskonnon termeihin ja kysyisin, että mikä se ero oikeastaan oli.

Luulin, että olisit ymmärtänyt jo ensimmäisellä kerralla mitä ajan takaa.

Jumalan kohdalla ei käsittääkseni näin ole. Sinun antamasi Jumalan määritelmä on toisenlainen kuin Nttin. Ja IDA:lla on sitten omansa. Tällöin en voi ottaa kantaa Nttin Jumalkuvan olemassaoloon sinun määritelmäsi pohjalta.

Tiedät varmaan ihan hyvin, että kun kvanttimekaniikkaan mennään tarpeeksi syvälle, niin tulee kilpailevia näkökantoja. Se osa kvanttimekaniikkaa, josta on yhteisymmärrys on triviaalia ja kuuluu uskonnossa sarjaan, on olemassa rakastava jumala, joka antaa pelastuksen.

En taas pysy perässä. Jos sielulla on merkitystä vain kuolemanjälkeisen elämän kannalta, niin mikä sen yhteys tämän elämän minuuteen on?

Syyllistyt jälleen tahalliseen epäymmärtämiseen. Koita nyt keskittyä vaikka tämä on pitkä ja monisyinen keskustelu. En jaksaisi nähdä vaivaa rautalangan vääntämiseen. Tarkastele tämän aiheen kohdalta keskustelumme uudelleen.

Sielun yhteys tämän elämän minuuteen on siinä, että se siirtää esimerkkitapauksessamme sen minuuden tästä elämästä kuolemanjälkeiseen. Jos jonkun minuus kuoleman jälkeen jatkaa elämistään ja toisen ei, niin silloin niillä yksilöillä on selkeä ero.
 

Minulla on uutisia sinulle. Sellainen sisältyy siihen.

[/quote]
Ja se on? [/quote]

Se on tämänkaltainen. Jos deterministinen yksilö tekee asioiden a ja b seurauksena c:n, niin vapaan tahdon omaava henkilö voi tehdä vastaavassa tilanteessa joko c tai ei-c. Tämä on vapaan tahdon määritelmään liittyvä ero, joka sisältyy siihen.

He tuskin pystyvät antamaan vastausta, kun koko keskustelu perustuu sinun antaamasi sielun määritelmään. Mehän keskustelemme siitä, miten sinä määrittelit sielun ja mitä implikaatioita tästä on.

Miksi ihmeessä eivät? Eivät he välttämättä leiki typerämpiä kuin ovat.

Kysymyshän on tässä siitä, että onko noilla jotain eroa. Jos ei ole, niin miksi raahaisimme sielua mukana selittäjänä, kun se tuo mukanaan ne kaikki ikävät edellisen postaukseni kysymykset, joihin et osannut vastata?

Etkö vielä ymmärrä. Minä olen kertonut sinulle jo sen eron, mitä meidän kuvitelmamaailmassamme on näillä. Se että sielullinen olento löytää itsensä tuonpuoleisesta ja sieluton ei. Se, että et kykene sitä luonnontieteellä mittaamaan tuottaa toki sinulle sellaisen tunteen, että niillä ei sitten mitään eroa ole, mutta kaikkea ei nyt voi mitata vain luonnontieteillä, voi olla olemassa muitakin tekijöitä.

Jaaha, niin se maali siirtyy. Mistä ihmeestä tuon "kirkkoon kuuluvien ihmisten enemmistön" tähän nyt tempaisit? Mitään tällaista ei ollut alkuperäisessä väitteessäsi.

Keskity ymmärtämiseen, älä riidan haastamiseen. Nämä kaikki kysymykset, joita esität voitaisiin ohittaa tarpeettomana ja tämä keskustelu olisi yksinkertaisempi seurata.

Minä sanoin: "En ole tavannut montakaan kristittyä, joka olisi niin fundamentalisti."
Sinä sanoit: "Kyllä niitä tässäkin ketjussa on tosi monta."
Minä: "Mutta eiväthän sellaiset näkemykset ole mitenkään kirkkoon kuuluvien enemmistön mukaisia."
Sinä: Maali siirtyy!

Missä tapahtuu maalin siirtyminen? Kerro, olen halukas tietämään. Jos maali ei siirrykään, niin voitko myöntää, että haastat turhasta riitaa ja pyydät sitä anteeksi?

On. Ja jäävätkö mielestäsi kristityt tälle tasolle sen suhteen, mitä Raamatusta saa ottaa oppina Jumalasta tai siitä, miten meidän pitää elää? Kun Ntti kirjoittaa, että kristitty tekee suurimman mahdollisen virheen kieltäessään julkisesti Jeesuksen (vaikka silti uskoisi sisimmässään häneen), niin eikö tämä ole aika lailla yksityiskohtaisempaa juttua kuin tuo kokonaisuus?

Se on pieni hyppäys yksityiskohtaisempaan. En ymmärrä relevanssia. Sinä sanoit, että kukaan ei koskaan ole uskovista ihmisistä kertonut sitä kokonaisuutta. Nyt se on esitetty. Kristus tämän pelastuksen lähteenä on vain pieni harppaus tuosta perusideasta. Se on hyvin fundamentaalinen opinkappale ja ei edusta mitään pieneen yksityiskohtaan menemistä.

Miten ihmeessä olet voinut elää aikuisen elämäsi ymmärtämättä kristinuskon perussanomaa? Et sinä voi olla niin tyhmä ihminen.

Minun pointtinihan oli se, että miksi on ok, että kristitty itse ottaa Raamatusta yksittäisiä jakeita (vaikkapa tuo yllä oleva tai sitten homoseksuaalisuuden vastustus) ja unohtaa kokonaan tuon kokonaisuuden, mutta jos ei-kristitty samalla tavoin poimii yksittäisiä kohtia Raamatusta, jotka eivät suoraan liity tuohon pelastukseen, niin tämä on sitä, ettei näe metsää puilta.

Pointti on siinä, että kristitty ihminen ei välttämättä kuitenkaan unohda sitä kokonaisuutta vaikka niin sanot. Hän pystyy ottamaan yksittäisiä jakeita ja antamaan ne sen kokonaisuuden tueksi. Hän tulkitsee niitä ne perusprinsiipit mielessä. Sinä et tunne aksioomia ja heität sitten nippelinpalasia ja teet niistä johtopäätöksiä.

Se on sama kuin Amazonin sademetsistä otetaan ihminen, jolla ei olisi mitään kosketusta nykyaikaan ja autoinsinööri Saabin tehtailta ja annetaan heille analysoitavaksi 70-luvun auto. Amazonin mies ottaa sivupeilin irti ja satuttaa sormensa siihen. Hän toteaa asiantuntevasti, että tämä tässä on ase ja hyvä onkin. Saabin insinööri yrittää korjata, että koska auto on tarkoitettu menopeliksi, niin niillä peileillä ihminen kuskin penkiltä näkee auton sivuille. Amazonin mies katsoo insinööriä hetken ja huutaa suureen ääneen, että asehan se on, etkö nähnyt minkälaista jälkeä se teki käteeni.

Arvaa kumman asema sinulle nyt annetaan tässä analogiassa?

Laki on ollut siellä kirjassa jo paljon ennen demokraattista prosessia ja etenkin ennen liberalismia sanan- ja mielipiteenvapauksineen. Jos sitä ei olisi, niin hyvin todennäköisesti sitä ei sinne nykytilanteessa pantaisi.

Eli ihmiset saisivat sen demokraattisen tahdon niin ollessa sieltä poistaa. Kiitos, ei lisää kysyttävää asiasta.

Mutta ok, kysytään sinulta suoraan, että onko sinusta siis täysin ok, että uskonnollisilla perusteilla rajoitetaan perustuslaissa määritettyjä ihmisten perusoikeuksia? Sanotaan, että ateistit tai paremminkin anti-uskovat saisivat eduskuntaan enemmistön. Olisiko sinusta ok, että he yksinkertaisella enemmistöllä kieltäisivät uskonnon julkisen harjoittamisen, vaikka tämä rikkoo perustuslaissa määrättyä uskonvapautta?

Ilmeisesti sinulle oikeusvaltioperiaate tuottaa vielä hieman ongelmia käsittää. Ei sellaisella lailla ole mitään merkitystä, koska oikeuslaitos toteaa sen olevan perustuslain vastainen ja siten merkityksetön. Sitten jos he muuttavat vielä perustuslakia asian osalta, niin sitten ei oikeastaan ole mitään nokan koputtamista. Toki minä saan olla asiassa eri mieltä ja äänestää eri tavalla ajattelevia ihmisiä äänestämään puolestani asiassa, mutta jos se todella on enemmistön tahto, niin mielummin haluan että enemmistön tahdon mukaan mennään asiassa kuin vain minun.

Siten demokratia toimii, seuraava kysymys.

[Jiri Keronen]

Ilmeisesti sinulle oikeusvaltioperiaate tuottaa vielä hieman ongelmia käsittää. Ei sellaisella lailla ole mitään merkitystä, koska oikeuslaitos toteaa sen olevan perustuslain vastainen ja siten merkityksetön.

Siten demokratia toimii, seuraava kysymys.

Haluan puuttua tähän. Oletan, että tässä puhutaan nyt Suomen oikeudesta, koska olemme Suomessa. Suomen oikeuslaitoksen mukaan uskonnollisilla perusteilla voidaan rajoittaa perustuslain takaamia ihmisen perusoikeuksia. KKO:n päätös ympärileikkausten sallimisesta uskonnollisista syistä puuttuu selvästi ihmisen oikeuteen fyysiseen koskemattomuuteen. Lääkäreiden mukaan se oli lääketieteen etiikan vastaista, koska se on turha, pelkästään rituaalisista syistä tehtävä kosmeettinen lääketieteellinen operaatio, jolla ei pyritäkään saamaan aikaiseksi mitään lääketieteellistä hyvää, mutta josta voi olla haitallisia seurauksia. Perustuslain esitöissä taas todetaan, että esimerkiksi naisille tehtävä uskonnollinen ympärileikkaus on kielletty, koska siinä uskonnonvapauden varjolla kajotaan ihmisen fyysiseen koskemattomuuteen.

[Ntti]

Esitä nyt vaikka joku matemaattinen kaava, joka formalisoi tuon toistuvan väitteen. Sen pitäisi itse asiassa olla helppoa, koska väite toistuu.

Big Bang -teoria selittää maailmankaikkeuden synnyn, vaikka siihen ei lisättäisi luojajumalaa.

Mutta jos teoria on väärässä, se on väärässä. Ei kai tieteen päämäärä ole uskottavien selitysten muotoilu vaan nimenomaan selvittämään, minkälainen tämä maailma on. Jos tämä maailma on sellainen, jonka luojajumala on luonut, on BB-teoria yksinkertaisesti väärin.

[Valkea]

Re: Jiri Keronen

Valitettavasti ymmärrät liian vähän fysiikasta, jotta voisimme keskustella siitä hedelmällisesti.

Kommentoin kuitenkin nim. Tiedemiehelle toisaalla seuraavasti:

Fyysikoille perusvoimien tarkkuuden ja yhteensopivuuden selittäminen jne. on ollut tärkeää ja moniavaruus on de facto virallinen selitys. Jos intelligent design nostetaan keskusteluun meidän avaruutemme ominaisuuksien takia, moniavaruus tarjotaan vastaukseksi. Ja moniavaruus tuottaa Jumalan todennäköisyyden. Jumala nousee kummastakin vaihtoehdosta. Ymmärrän, että tämä voi olla sinulle älyllisesti kiusallista ja aiheuttaa kognitiivisen dissonanssin. Kun Jumalalla on (vähimmilläänkin) todennäköisyys, se on vahva argumentti uskon puolesta, jos ei muusta syystä, niin varmuuden vuoksi.

[Virkamies]

Kovin usein tuo lause vain on muotoa: "Minä uskon niin vahvasti, että tiedän Jumalan olevan olemassa.". Vaihtoehtoisesti lyhyempi versio: "Tiedän, että Jumala on olemassa."

Eikö tuossa ole vahva subjektiivinen lataus? Eikö tuo juuri tarkoita sitä, että hänellä ei ole mitään sellaisia todisteita esittää, jonka pohjalta toisenkin pitäisi uskoa?

En hyväksy tieteeksi toimintaa, jossa lopputulos on päätetty ennen tutkimuksen tekoa tyyliin:
- Fysiikka: Hyperavaruus on olemassa, tutkikaa kosmosta ja löytäkää se
- Biologia: DNA ei välitä solujen informaatiota vaan heikot sähköpulssit, todistakaamme tämä

Miten sitten tällaiset asiat kuten pimeä materia/energia? Laskutoimituksemme eivät pidä paikkansa ja teoriamme ovat täysin väärässä olemassaolosta... ellei sitten olekin sellaista juttua, jota ei voikaan havaita, mutta se pelastaa laskutoimitukset... On siis olemassa pimeää materiaa ja sitä onkin tosi paljon.

Tai Einsteinin "kosminen vakio". Luonnontiede on täynnä tavaraa, jossa teorioita pelastetaan otaksumalla jotain täysin irrationaalista. Joskus se voi pitää sitten paikkansa, mutta joskus ne unohdetaan täysin hatusta vedettyinä. Se saattaa olla arpapeliä, että onko sitä eetteriä vai ei. Onko se tiedettä?

Pimeä materia on vähän samanlainen tempaus kuin Jehovien todistajien kiemurtelu sen edessä, että 1914 ei tullutkaan maailmanloppua. Hupaisaa, mutta voi tietysti osua oikeaankin. Kukapa tietää.

Suurin osa tiedettä syntyy siten, että on olemassa tutkimushypoteesi, jota melko liberaalisti halutaan saada todetuksi tutkimuksen pohjalta. Uskonnossa on hyvin voimakas "hypoteesi" myös, sen myönnän. Mitä eroa noilla on, muuten kuin erilaisten nippeleiden määrässä, sitä en tiedä tai ymmärrä.

(http://stepsandleaps.files.wordpress.com/2009/08/the-scientific-method.jpg)

Onko tämä ilmastontutkimiseen liittyvä vitsi?

Tämä olkinukkesi taitaa olla vähän sarkastiseen sävyyn todettu heitto?

Ei, kyllä se on vain sarkastiseen sävyyn todettu seikka.

Kertoisitko ketkä luonnontieteilijät vaativat ehdotonta kuuliaisuutta tulkinnoille maapallon iästä?

Empiriasta. Ehdotonta kuuliaisuutta empirialle.

Ja mikä estää maapallon ikää epäilevää tutkijaa tekemästä omia tutkimuksiaan, jos hänellä on edes jonkinlaisia viitteitä, että ikämäärityksissä on vikaa?

Vähän niin kuin luostarin apotti saattaa Athos-vuorella yhtäkkiä löytää evidenssiä siitä, että ikoneita ei pidä palvoa, vaan ne pitää kaikki hajoittaa.

Luonnontieteilijät eivät myöskään ole etukäteen päättäneet, että induktio tuottaa ainoastaan oikeaa tietoa. Se tuottaa ikävä kyllä toisinaan myös väärää tietoa.

Joka perustuu empiriaan, eli havaintoihin.

Okei. Näetkö perimmäisen ongelman olevan induktion ajoittaisessa epävarmuudessa vai kenties tieteen rajanvetokriteerissä?

Siinä, että se ei ole loogisesti pätevää.

Harhaoppinen epäjumalain kumartaja! Popperilainen inkvisitio on jäljilläsi.

[isohko internetmeemikuva]

Näin ne kerettiläiset yleensä reagoivat, kun näkevät hetkensä koittaneen. Kadu, niin selviät pelkällä roviolla.

[Virkamies]

Haluan puuttua tähän. Oletan, että tässä puhutaan nyt Suomen oikeudesta, koska olemme Suomessa. Suomen oikeuslaitoksen mukaan uskonnollisilla perusteilla voidaan rajoittaa perustuslain takaamia ihmisen perusoikeuksia.

Niin, eli kaksi oikeushyvää kamppailevat ja KKO päättää, että mikä on voimakkain. Eikös se niin mene. Kaksi perustuslakia kamppailee ja toinen on isompi. Tähänhän me juuri tarvitsemme ylimmäistä tuomioistuinta, joka päättää sen, että mikä painaa vaa'assa eniten.

Mutta jatketaan teeman mukaan.

[Valkea]

Kommentoin toisaalla seuraavasti:

About faith "gene". First of all, of course, countless genes affect religiosity/ religious experiences, like individualism traits. There are countless different reliogisities and religious experiences inside each religion. Second, to talk about genes is reductionists. Content of religion, culture, environment, upbringing, experiences etc. have more effect on religiosity than genes. In brains religious experiences are the results of normal and healthy brain functions in combinations that depend on the nature of religious experience in question. They are not the results of pathological or random processes. (d'Aquili and Newberg, 1998, 1999)(Newberg, d'Aquili and Rause 2001)(Atran 2002). Brain regions connected to religious experiences include in different combinations right parietal lobe, left parietal lobe, frontal lobes, left posterior superior parietal lobe, inferior portion of the parietal lobe in the left hemisphere, amyglada, hippocampus, temporal lobe etc. The ability to experience religious experiences in the brains include, but are not limited to the following; logical thinking; mathematical thinking; word processing; visual and space processing; will; consciousness; sensory processing; decision making ability and the ability to estimate importance (including the ethnocentric/ endogamy propensity); the ability to relax, the ability to feel pleasure; the ability to be active and excited; the social ability to interpret/ estimate other people's goals, intentions and thoughts; fear and hope; balance; etc. So, indeed, breed out religiosity from your relatives.

Genes are marked by codes, like HBA1, CYP21, Cry2, MFAP2 etc. You can start by listing genes which have effect on religiosity/religious experiences (The list will be long).

(Damasio, 1994)(LeDoux, 1996)(MacLean, 1990)(Schacter, 1997)(Aggleton and Passingham, 1991)(Bremner, Staib et al, 1999)(Cahil et al, 1994)(McCaugh et al, 1995)(McReady 2002)(Persinger, 1983)(Gloor et al, 1982)(Geschwind, 1983)(Gelhorn and Kiely, 1972)(LeDoux, 1993)(Lynch, 1980)(Wheeler, Stuss and Tulving, 1997)(Sperber et al, 1995)(Nagel, 1961)(Rosch et al, 1976)(Atran et al 1997)(d'Aquili, 1986)(Hauser, 2000)(Leventhal and Scherer, 1987)(Ellsworth, 1991)(Keltner, Ellsworth and Edwards, 1993)(Persinger, 1987)(Passingham, 1993)(Corcoran, Mercer, Frith, 1995)(Baron-Cohen, 1995)(Barrett et al, 2001)(Knight et al, 2001)(Garcia, Ervin and Koelling, 1966)(Eliade, 1964)(Kelley, 1958)(Slater and Beard, 1963)(Dewhurst and Beard, 1970)(Beard, 1979)(Gloor et al, 1982)(Karagulla and Robertson, 1955)(Larkin, 1979)(Stern and Silbersweig, 1998)(Muser, Bellack and Brady, 1990)(Oulis et al, 1995)(LaBar et al, 1995)(Hustig and Hafner, 1990)(Zisook et al, 1995)(Worthington et al, 1996)(Hughdahl, 1996)(Phillips and David, 1995)(Knight and Grabowecky, 1995)(Hooker, Roese and Parks, 2000)(Leslie and Frith, 1987 and 1988)(Lotter, 1966)(Bauman and Kemper, 1985)(Delong, 1992)(Aggleton and Passingham 1981)(Zola-Morgan et al, 1991)(Bachevalier and Merjanian, 1994)(Geuter-Newitt, 1956)(Kent and Wahass, 1996)(Wahass and Kent, 1997)(Hay, 1990)(Spilka, Brown and Cassidy, 1992)(Thomas and Cooper, 1978)(Hay and Heald, 1987)

[Jiri Keronen]

Kun Jumalalla on (vähimmilläänkin) todennäköisyys, se on vahva argumentti uskon puolesta, jos ei muusta syystä, niin varmuuden vuoksi.

Sehän ei itse asiassa ole argumentti uskon puolesta Jumalaan (kirjoitettuna isolla), vaan se on klassinen Pascalin vedonlyönti. Multiversumi ei nosta todennäköisyyttä Jumalalle, vaan polyteismille. Se ei ole mikään perustelu uskoa kristilliseen Jumalaan varmuuden vuoksi.

Jos se nostaa tietyn jumalan, kuten vaikka kristillisen jumalan, todennäköisyyttä, silloin se nostaa myös muiden jumalien todennäköisyyttä, koska ei ole mitään tekijöitä, joiden vuoksi kristillisen jumalan todennäköisyys kasvaisi siinä enemmän kuin muiden jumalien. Pelkkään Jumalaan uskotaan yleensä siksi, että "älä pidä muita Jumalia", eli muihin jumaliin uskomisesta joutuu helvettiin tai saa muuten kuraa niskaansa. Myös Allah on sitä mieltä, että muihin jumaliin uskomisesta joutuu helvettiin. Jos on mahdollista, että on Jumala, silloin on mahdollista, että on myös Allah. Yhteen uskominen varmuuden vuoksi sulkee pois muihin uskomisen varmuuden vuoksi, minkä vuoksi onkin varmuuden vuoksi järkevämpää olla uskomatta Jumalaan kuin uskoa Jumalaan, mikäli multiversumi pitää paikkansa.

[requiem]

Esitä nyt vaikka joku matemaattinen kaava, joka formalisoi tuon toistuvan väitteen. Sen pitäisi itse asiassa olla helppoa, koska väite toistuu.

Big Bang -teoria selittää maailmankaikkeuden synnyn, vaikka siihen ei lisättäisi luojajumalaa.

Mutta jos teoria on väärässä, se on väärässä. Ei kai tieteen päämäärä ole uskottavien selitysten muotoilu vaan nimenomaan selvittämään, minkälainen tämä maailma on. Jos tämä maailma on sellainen, jonka luojajumala on luonut, on BB-teoria yksinkertaisesti väärin.

Tieteen päämäärä on havainnoida ympäristöä, selvittää maailmamme olemusta ja tehdä näiden havaintojen pohjalta loogisia teorioita, jotka kestävät tieteellistä koettelua ja nojaavat tarjolla olevaan todistusaineistoon.

Mitä tulee alkuräjähdysteoriaan, on se mielestäni looginen selitys maailmankaikkeuden synnylle. En voi tarjota mitään silminnäkijähavaintoja sen tapahtumisesta, joten tästä johtuen asia on tietyllä tasolla "uskon" varassa. Ainoa kiistämätön asia on maailmankaikkeuden olemassaolo, siispä jotain on täytynyt tapahtua sen syntymiseksi. Maailmankaikkeuden on siis pitänyt saada alkunsa, tavalla tai toisella mielipiteestä riippuen. Se on sitten makuasia johtuuko maailmankaikkauden synty alkuräjähdyksestä vai jumalallisesta interventiosta.

Vastaavanlainen tilanne voitaisiin ottaa vaikkapa arkipäiväisemmän fysiikan puolelta. Me tiedämme että ylöspäin heitetty kivi tulee alas painovoiman vaikutuksesta. Asiasta on nähty monenlaisia teorioita jotka ovat yrittäneet selittää kyseistä ilmiötä, nykyään yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka tarjoavat parhaat vastaukset liittyen aiheeseen, mutta nekään eivät tarjoa aukottomia todisteita. Gravitonia tai mitään vastaavaa painovoiman aiheuttavaa lähdettä ei ole havaittu, tiedetään kuitenkin että massalla on gravitaatiovoimaa, mutta tietyllä tasolla painovoimakin roikkuu siis tukevasti ilmassa. Se on sitten makuasia uskooko painovoiman johtuvan painovoimahiukkasesta vai jumalallisesta vetovoimasta. Tiede pyrkii tarjoamaan asiasta vastauksia todisteineen ja sovellutuksineen, ei hahmottelemaan asialle sen kummempia henkisiä tarkoituksia ja merkityksiä.

Alkuräjähdysteoria tarjoaa loogisen mallin maailman synnystä, se ei tarjoa selitystä miksi näin tapahtui ja miksi me olemme täällä. Uskonto pyrkii selitämään miksi näin tapahtui ja miksi me olemme täällä, sillä taas ei ole mitään loogista mallia tarjolla maailman synnystä. Vaikkei maailmankaikkeudelle ja ihmiselle olekkaan osoittaa mitään loogista tarkoitusta ja tehtävää, ei tällaisen tyhjiön olemassaolo ole kuitenkaan mikään todiste jostakin ylemmästä olemuksesta. Vaikkei maailmankaikkeudella olekkaan lähtökohtaisesti havaittavissa mitään loogista tarkoitusta, se ei tarkoita että sillä myöskään pitäisi olla sellaista.

[Virkamies]

Ainoa kiistämätön asia on maailmankaikkeuden olemassaolo, siispä jotain on täytynyt tapahtua sen syntymiseksi.

Miksi? Mistä ontologinen harppaus? Miksei olemassaoloa voi olla aina ollut olemassa?

Vastaavanlainen tilanne voitaisiin ottaa vaikkapa arkipäiväisemmän fysiikan puolelta. Me tiedämme että ylöspäin heitetty kivi tulee alas painovoiman vaikutuksesta. Asiasta on nähty monenlaisia teorioita jotka ovat yrittäneet selittää kyseistä ilmiötä, nykyään yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka tarjoavat parhaat vastaukset liittyen aiheeseen, mutta nekään eivät tarjoa aukottomia todisteita. Gravitonia tai mitään vastaavaa painovoiman aiheuttavaa lähdettä ei ole havaittu, tiedetään kuitenkin että massalla on gravitaatiovoimaa, mutta tietyllä tasolla painovoimakin roikkuu siis tukevasti ilmassa. Se on sitten makuasia uskooko painovoiman johtuvan painovoimahiukkasesta vai jumalallisesta vetovoimasta. Tiede pyrkii tarjoamaan asiasta vastauksia todisteineen ja sovellutuksineen, ei hahmottelemaan asialle sen kummempia henkisiä tarkoituksia ja merkityksiä.

Tämä on nähdäkseni tyypillinen esimerkki siitä, että miten tiede kehittää hypoteesejä pelastaakseen teoriansa. Suhteellisuusteoria selittää avaruuden kaareutumisella ymmärtääkseni täydellisesti painovoiman. Mitään välittäjähiukkasta ei tarvita. Sitten tulee kvanttimekaniikka, joka toimii siten, että atomaarisilla voimilla on välittäjähiukkaset. Nyt tiede haluaa yhtenäistää nämä selitykset ja keksii, että pitääkin olla gravitoni, jotta kaikki olisi yhtenäisempää ja teorioilla ei olisi ristiriitoja. Ongelma on vaan siinä, että kukaan ei koskaan löydä mitään gravitonia.

Alkuräjähdysteoria tarjoaa loogisen mallin maailman synnystä, se ei tarjoa selitystä miksi näin tapahtui ja miksi me olemme täällä. Uskonto pyrkii selitämään miksi näin tapahtui ja miksi me olemme täällä, sillä taas ei ole mitään loogista mallia tarjolla maailman synnystä. Vaikkei maailmankaikkeudelle ja ihmiselle olekkaan osoittaa mitään loogista tarkoitusta ja tehtävää, ei tällaisen tyhjiön olemassaolo ole kuitenkaan mikään todiste jostakin ylemmästä olemuksesta. Vaikkei maailmankaikkeudella olekkaan lähtökohtaisesti havaittavissa mitään loogista tarkoitusta, se ei tarkoita että sillä myöskään pitäisi olla sellaista.

Se tarjoaa monimutkaisemman, rationaalisesti rakennetun kuvauksen asiasta, ei loogisesti välttämätöntä selitystä. Uskonto voi sanoa, että niin niin, tuo on nyt asian hienomekaniikan kuvausta, jolla ei ole suurta merkitystä. Se on sama kuin kuvailisi oluen valmistuksessa kaikkia atomaarisia tapahtumia, vaikka merkitystä on vain sillä, että olutta syntyy. Uskonto sanoo, että Pentti pani olutta ja se oli hyvä - tiede kertoo, että hiivabakteerit synnyttävät alkoholia ja siitä syntyy olutta lopputuloksena. Molemmat saattavat olla oikeassa.

Yksityiskohtien löytäminen on tietysti arvokasta aina, mutta se, että osaa kuvata tapahtumia aina vain yksityiskohtaisemmin ei tarkoita sitä, että olisi löytänyt alkuperäisen syyn.

[Dragon]

Olet tavallaan epäreilu. Kielilläpuhumisen lahja on asia, joka kuuluu moniin karismaattisiin liikkeisiin. Olen luterilaisena jossain määrin skeptinen sen suhteen. Siksikin koen hieman - kuten sanoit - epäreiluksi, että jos sanon uskovani Jumalaan, sinä pyydät minua todistamaan, että kielilläpuhuminen ei ole sössötystä.

No jos tarkkoja ollaan, niin en vaadi sinulta sen todistamista. Olen vain hieman ihmeissäni, että kristityt ovat skeptisiä toisten kristittyjen väittämään Jumalalliseen lahjaansa. Miksei kielilläpuhumisen  auntenttisuudeksi sinulle riitä se, että karismaattisen liikkeen edustaja väittää sen olevan totta?

No millä sinä niitä radioaaltoja kuuntelet tai mikroskooppia katselet? Entä jos oletetaan että Jumala puhuisi radioaalloilla, niin miltä taajuudelta lähtisit sitä hakemaan ja millä koodausmenetelmällä? Analoginen vai digitaalinen?

Ei kuule mitään aavistustakaan, kun näiden taikauskoisten väitteiden todistaminen ei kuulu minulle vaan ihmisille, jotka väitteitä tekevät.

Henkilökohtainen kokemus on esimerkiksi sellainen, jonka ateistit nimeävät sisäsyntyiseksi harhaksi.

Ei. En väitä kaikkea henkilökohtaista kokemusta harhaksi, koska mullakin on selkeästi paljon henkilökohtaisia kokemuksia erilaisista asioista. Jonkinlainen realismin taju pitäisi silti säilyttää. Jos joku kertoo puhuvansa sinisten näkymättömien keijukaisten kanssa = hullu.
Jos joku kertoo kommunikoivansa Olympoksen Jumalien kanssa = hullu.
Jos joku kertoo tonttujen vierailevan kotonaan = hullu.
Jos joku kertoo ratsastavansa mustikkametsässä yksisarvisilla = hullu
Jos joku kertoo saavansa viestejä raamatun Jumalalta = normaali ihminen

Uskovaiset eivät näe tässä ristiriitaa, monet muut näkevät. Me hyväksymme muuten selkeästi sekopäisen käyttäytymisen, kun ihminen keksii kutsua sitä uskonnoksi ja keskustelun mielikuvituskaverin kanssa, kunhan sitä vain kutsuu rukoiluksi.

Tästäkin on turha keskustella, koska jos Jumala pystyy "puhumaan" joillekin ihmisille, tämä varmaan aiheuttaa jotain sähkömagneettisia mitattavia muutoksia ihmisen aivoissa, mikäli tämä kokemus vaikkapa rekisteröityy muistiin. Jälleen on helppo osoittaa, että kokemuksen aikana aivoissa tapahtuu jotain, mutta jos se inputti tulee sinne sellaista "mediaa" pitkin, jota ei tunneta, niin sitä inputtia ei voi mitata kuin vastapään "vastaanottimen" reaktiona. Jos ympärillä ei tapahdu muutoksia samaan aikaan ilmanpaineessa tai erilaisissa sähkömagneettisissa tai radioaktiivisissa säteilyavaruuksissa, viesti ei voi nykyteknologian valossa tulla ulkoa, vaan kyseessä on aivojen tuottama harha.

Mä hyväksyn hypoteesit "mediasta", "vastaanottimista" ja ties mistä, kun pystyt osoittamaan, että saat näiden kautta jotain sellaista tietoa, jota ihminen ei muuten pysty tietämään. Kuten esimerkiksi seuraavan vakavan maanjäristyksen paikan, ajan, uhriluvun jne. tietoja. Muuten kaikki puheet jostain Jumalaistista ovat pelkkää ad hoc tarinaa ja höpötystä.

Ehkäpä kaikilla on tuo jumalaisti, mutta kaikki eivät kuuntele sitä, koska kokevat sen alitajunnasta kumpuavaksi oudoksi ajatukseksi tai kokemukseksi, tai sitten Jumala vaan ei puhu kaikille. Eräs tuttavaperheeni on helluntailainen. Poikasena leikin heidän lastensa kanssa, ja heillä oli vakaa uskomus siihen, että Jumala kutsuu ihmistä seuraajakseen vain kerran. Kaikki eivät saa tai kuule tätä kutsua, ja ne jotka vastaavat siihen kieltävästi eivät todennäköisesti saa kutsua enää ollenkaan.

Tässä on jälleen asia, jossa uskovaiset pelottelulla yrittävät saada ihmisiä liittymään joukkoonsa. Aika moni ihminen vielä peloissaan uskoo näitä juttuja, että Jumala kertoo olemassaolostaan vain kerran ja jos sen jälkeen alat epäillä niin ai ai ai ai kärsit ikuisesti helvetissä. Ainiin mutta kun kaikki kristityt eivät usko edes taivaan tai helvetin olemassaoloon... tulkintoja tulkintoja.

Minkä jalkapallon? Tämä ei nähnyt, oli kädetön eikä tällä ollut tuntoaistia. Minkä esineen? Tälle ihmiselle esineen käsite oli uskonasia, koska hänellä ei ollut aisteja esineen kokemiseen.

Aah sori... jäipä tuo tuntoaistin puuttuminen epähuomioissa lukematta. Nojoo tämmöiselle henkilölle varmastikin voisi olla vaikea asia. Entä sitten? Jumala on sun mielestä olemassa, koska me voimme ymmärtää, että vammaisella ihmisillä, jolta puuttuvat normaalit aistit on vaikea ymmärtää tiettyjä asioita? Onko tämä metafora nyt todiste siitä, että minulta esimerkiksi puuttuu se paljon mainostettu Jumala-aisti? Kyllä mä ymmärrän varsin hyvin, että ihmisen aistit ovat rajoittuneita ja yrität käyttää tätä argumenttina tunteisiin vetoavassa maanittelussasi. Sori ei tehoa. Jos uskot, että on olemassa jotain muutakin kuin materiaa ja energiaa niin osoita se.

P.s. käsite "uskon asia" = uskomus, tämähän ei tarkoita samaa kuin taikauskoinen käsitys, vaikka uskovaiset kovin tahtovat noiden asioiden olevan synonyymeja.

Oletko sinä punavihervärisokea, kun tiedät siitä noin paljon? Minä olen.

En ole punavihervärisokea mutta olen biologian opiskelija, niin ymmärrän ilmiön ja sen mekanismit. Lisäksi muutama tuttu on punavihervärisokea ja me ollaan tehty hänen kanssa hyvin simppeli testi millä olen osoittanut. Itseasiassa sokeallekin voi todistaa värin olemasssaolon.

Maailmankuvasi rajoittuu sähkömagneettiseen säteilyyn.

Kyllä mun mielestä materiaakin on olemassa. Voidaan tietysti viilata pilkkua siitä, että onko materiakin energian yksi olomuoto, joten tältä pohjalta kaikki olisi energiaa ja sähkömagneettista säteilyä.

Ei se pelkästään löytöjen puuttumisesta ole kiinni. Jollain foorumeilla käydään loputonta debattia siitä, millä tavalla uusi esimerkiksi kantalajistaan merkittävästi kromosomiluvultaan poikkeava laji syntyy. Miten monimutkaista lajia syntyy riittävän monta lisääntymiskykyistä yksilöä muodostaakseen jälleen elinkelpoisen populaation. Vastaus tähän on tyypillisesti miljardi mutaatiota miljoonassa vuodessa. Mutta se mekanismi puuttuu...

Mitä tarkoitat tuolla tummenetulla kohdalla? Mekanismia ei ole havaittu vai se on mielestäsi mahdoton. Kromosomi- ja kromosomistomutaatiot ovat yksi biologian alan vaikeimpia tutkittavia asioita. Ihan pelkästään siitä syystä, että satojen miljoonien vuosien kehityksen mekanismeja pitäisi saada näkyville laboratoriossa ihmisiän aikana. DNA:han ei ole staattista materiaalia ja se voi muokkautua monella tavalla, kromosomit voivat kasvaa, pienentyä, jakaantua ja fuusioitua.

Harras katolilainen biologi Kenneth Miller kertoo ihmisen ja ihmisapinoiden kromosomieroista: http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk  kestää 4:23min

Niin sinä sanoisit, että "silmänkääntötemppu" tai että "toista tuo laboratoriossani sata kertaa". Minkä tahansa yliluonnollisen tapahtuman todistusarvo valmiiksi takakenoiselle ateistille olisi jokatapauksessa nolla.

Kyllä mulle riittäisi ihan yksi demonstraatio, jossa kuollut nousee haudastaan tai amputoidulle ihmiselle kasvaa jalka takaisin.

* Pitkä selitys säädetystä universumista *

Kerrohan, jos Jumala hienosäätänyt universumin meille, niin miksi suurin osa universumista on selkeästi elämälle vihamielinen ympäristö? Myöskään antrooppinen periaate ei puolla supernaturaalia selitystä. Kaikki nuo todennäköisyyksiin perustuvat argumentit ovat pelkkää tunteisiin vetoavaa löpinää, koska esimerkiksi painovoiman vahvuus voisi tiedemiesten mukaan vaihdella suurestikin ja meidän tuntemaa elämää voisi silti syntyä.

Vähin mitä ateisti voi tehdä on se, että hän myöntää Jumalan todennäköisyyden syntyvän heidän omista teorioistaan.

Kun Jumalalla on (vähimmilläänkin) todennäköisyys, se on vahva argumentti uskon puolesta, jos ei muusta syystä, niin varmuuden vuoksi.

Pascalin vedonlyönti –argumentti.

Kovin usein tuo lause vain on muotoa: "Minä uskon niin vahvasti, että tiedän Jumalan olevan olemassa.". Vaihtoehtoisesti lyhyempi versio: "Tiedän, että Jumala on olemassa."

Eikö tuossa ole vahva subjektiivinen lataus? Eikö tuo juuri tarkoita sitä, että hänellä ei ole mitään sellaisia todisteita esittää, jonka pohjalta toisenkin pitäisi uskoa?

On niissä sitten jos uskovainen myöntää, että hänen lauseensa: "Tiedän, että Jumala on olemassa", ei tarkoita samaa kuin, että "Tiedän, että maitopurkki on olemassa."

Miten sitten tällaiset asiat kuten pimeä materia/energia? Laskutoimituksemme eivät pidä paikkansa ja teoriamme ovat täysin väärässä olemassaolosta... ellei sitten olekin sellaista juttua, jota ei voikaan havaita, mutta se pelastaa laskutoimitukset... On siis olemassa pimeää materiaa ja sitä onkin tosi paljon.

Mitä ihmeellistä tuossa nyt on? Kosmologit tietävät hyvin, etteivät heidän laskutoimituksensa ole täydellisiä. Havaittuja poikkeavia ilmiöitä pyritään selittämään uusilla hypoteeseilla ja mittauksilla. Pimeän materian ja energian käsitteistä debatoidaan erittäin paljon kosmologien piirissä, että pitäisikö niitä edes käyttää, koska suoria havaintoja ei ole. Tosin eihän meillä oli varsinaisia suoria havaintoja myöskään mustista aukoista ja niiden olemassaoloa ei kukaan kai enää epäile?

Tai Einsteinin "kosminen vakio". Luonnontiede on täynnä tavaraa, jossa teorioita pelastetaan otaksumalla jotain täysin irrationaalista. Joskus se voi pitää sitten paikkansa, mutta joskus ne unohdetaan täysin hatusta vedettyinä. Se saattaa olla arpapeliä, että onko sitä eetteriä vai ei. Onko se tiedettä?

Einsteinin kosmologinen vakio oli taustaoletus muuttumattomasta universumista. Vähän sen jälkeenhän Edwin Hubble kyseenalaisti Einsteinin kosmologisen vakion olemassaolon, havaitessaan punasiirtymät kaukaisissa galakseissa. Se on tieteen metodi, jossa käytetään sitä paljon puhuttua ikävää induktiota, jota sinä niin vihaat. Se nyt on vaan paras metodi, joka meillä on käytössä, koska deduktio ei tuo uutta tietoa.

Suurin osa tiedettä syntyy siten, että on olemassa tutkimushypoteesi, jota melko liberaalisti halutaan saada todetuksi tutkimuksen pohjalta. Uskonnossa on hyvin voimakas "hypoteesi" myös, sen myönnän. Mitä eroa noilla on, muuten kuin erilaisten nippeleiden määrässä, sitä en tiedä tai ymmärrä.

Tieteessä hypoteesi hylätään, jos aineisto ei tue sitä. Uskonnossa syntyy erilaisten "hypoteesien" seurauksena erilaisia kuppikuntia, kuten katolilaiset, protestantit jne jen.

Tämä olkinukkesi taitaa olla vähän sarkastiseen sävyyn todettu heitto?

Ei, kyllä se on vain sarkastiseen sävyyn todettu seikka.

Ja se oli myös selkeästi olkinukke.

Empiriasta. Ehdotonta kuuliaisuutta empirialle.

Pidä hauskaa pelkän deduktion nihilismin kanssa.

[nabla]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Uskonnot+eiv%C3%A4t+ehk%C3%A4+parannakaan+terveytt%C3%A4/1135252798174

Tutkijat havaitsivat lisäksi, että päivittäin uskonnollisissa tilaisuuksissa käyvät olivat ylipainoisia selvästi useammin, mutta tupakoivat harvemmin kuin vastaajat, jotka eivät harjoittaneet uskontoa lainkaan. Sama todettiin tarkastellessa henkisyyttä, rukoilua ja mietiskelyä.

Yhdysvaltalaisten tutkimus on monin tavoin laadukkaampi kuin aikaisemmat, uskontojen terveysvaikutuksiin viitanneet tutkimukset. Osallistujat esimerkiksi asuivat eri puolilla Yhdysvaltoja ja olivat etnisesti hyvin moninaisia. Kaikkia ilmiöön vaikuttavia seikkoja ei silti tässäkään tutkimuksessa huomioitu, joten aiheesta kaivataan lisää laadukkaita selvityksiä.

Siis henkisyys/hengellisyys ei lisääkkään terveyttä (ottamatta kantaa niiden yliluonnollisuuksien olemassaoloon mitä itsekunkin hengellisyyksiin kuuluukaan).

Epäsuoraan tämä tutkimus osoitta myös rukoilun tehottomuuden.
Heh, puhuuko ~80% maailman väestöstä mielikuvitus olennoille, haaahh.

[whiic]

Re: Jiri Keronen

Valitettavasti ymmärrät liian vähän fysiikasta, jotta voisimme keskustella siitä hedelmällisesti.

-- moniavaruus tuottaa Jumalan todennäköisyyden. Jumala nousee kummastakin vaihtoehdosta.

Fysiikan "parempi" tuntemusko saa sinut nostamaan Jumalan ulos tieteellisistä teorioista, riippumatta moniavaruuden olemassaolosta tai olemattomuudesta?

Fyysikoille perusvoimien tarkkuuden ja yhteensopivuuden selittäminen jne. on ollut tärkeää ja moniavaruus on de facto virallinen selitys. Jos intelligent design nostetaan keskusteluun meidän avaruutemme ominaisuuksien takia, moniavaruus tarjotaan vastaukseksi.

Ensin puhut virallisesta selityksestä, kun kyseessä on teoria, jolle ei ole empiiristä todistetta, tuot teorian epävarmuuden esille, yleistät sen muihin tieteen "virallisiin totuuksiin", sitten otat peliin "Intelligent" Designin joka tunnetusti mm. kyseenalaistaa evoluution. Voi jeesus.

Kun Jumalalla on (vähimmilläänkin) todennäköisyys, se on vahva argumentti uskon puolesta, jos ei muusta syystä, niin varmuuden vuoksi.

Jos hyväksytään Jumalalle jokin todennäköisyys, niin kelpaako argumentti "varmuuden vuoksi" siltikään? Jos ajattelee kylmän loogisesti (premissiä itseään lukuunottamatta) premissillä, jumalan todennäköisyys on 100%, niin onko johonkin tiettyyn jumalaan uskominen tässäkään tapauksessa perusteltavaa "varmuuden vuoksi"?

Meillä on 3 keskenään ristiriitaista abrahaamista uskontoa, kustakin uskonnosta on fundamentalistisia ja maallistuneita tulkintatapoja lukemattomasti (johtuen mm. dogman sisäisistä ristiriidoista). Näiden lisäksi satamäärin kaikkia epäilyttäviä pikkulahkoja, jotka tarjoavat taivaspaikkoja. Sitten on tuhatmäärin polyteistisiä ja panteistisiä uskontoja. Joissakin uskonnoissa taivaaseen päästään palvomalla oikeaa jumalaa tasan oikealla tavalla noudattaen kaikkia annettuja sääntöjä, toisissa pyritään itsensä ja universumin ymmärtämiseen joko enemmän tai vähemmän dogmaattisin menetelmin.

Lisäksi kaikkien toteutuneiden, tuhansien ja tuhansien uskontojen lisäksi on keksittävissä rajaton määrä uskontoja (tai poikkeavia tulkintoja olemassaolevista). Mihin perustuu "vahva argumenttisi" että uskominen kannattaa "varmuuden vuoksi", koska oletuksella "jumalan todennäköisyys 100%" on OIKEAN jumalan palveleminen OIKEALLA tavalla lienee karkeasti, 0,0000000000000000000000000001% ? Okei, nollia on oikeasti ihan rajatta. Ilman, että jumala kertoo todistettavalla tavalla olemassaolostaan, meillä ei ole mitään syytä olettaa yhtä jumalaa todennäköisemmäksi kuin toista jumalaa.

Skientologian todennäköisyys todellisena uskontona = kristinuskon todennäköisyys todellisena uskontona.

___

EDIT: Kolmen suuren abrahaamisen uskonnon lisäksi on melko suuri Bahai-uskonto. Tarkkaa kieliasua en muista, saattoi sisältää heittomerkkiäkin. Totta kai pienempiäkin abrahaamisia väännelmiä, jotka eivät mahdu esim. kristinuskon sisään on olemassa. Ja uskontojen sisällä on lahkoja, jotka eräät toiset "saman uskonnon" sisällä mieltää harhaoppiseksi ja eri uskonnoksi (mm. Jehovan todistajat).

Onko siis todennäköistä että jos jumala olisi olemassa, sinä jotakin sattumanvaraista jumalaa palvelemalla et olisi harhaoppinen?

EDIT2: pikku fiksauksia tekstiin, typoja ja tarkennuksia.

[Ntti]

Ei. En väitä kaikkea henkilökohtaista kokemusta harhaksi, koska mullakin on selkeästi paljon henkilökohtaisia kokemuksia erilaisista asioista. Jonkinlainen realismin taju pitäisi silti säilyttää. Jos joku kertoo puhuvansa sinisten näkymättömien keijukaisten kanssa = hullu.
Jos joku kertoo kommunikoivansa Olympoksen Jumalien kanssa = hullu.
Jos joku kertoo tonttujen vierailevan kotonaan = hullu.
Jos joku kertoo ratsastavansa mustikkametsässä yksisarvisilla = hullu
Jos joku kertoo saavansa viestejä raamatun Jumalalta = normaali ihminen

Uskovaiset eivät näe tässä ristiriitaa, monet muut näkevät. Me hyväksymme muuten selkeästi sekopäisen käyttäytymisen, kun ihminen keksii kutsua sitä uskonnoksi ja keskustelun mielikuvituskaverin kanssa, kunhan sitä vain kutsuu rukoiluksi.

Sinulla tuntuu olevan paljon käsityksiä uskovista, joita minä taas en tunnista. Ja tekisi mieli veikata, että tunnen enemmän uskovia kuin sinä.

Enhän minä tiedä, vaikka joku ratsastaisikin mustikkametsässä yksisarvisilla, tiedätkö sinä?

Jos joku näin sanoo tekevänsä, niin en minä usko häntä, mutta en toki voi väittää tietäväni, etteikö hän näin voisi tehdä. Sama noiden muiden kohtien kanssa.

Sitä paitsi - mitä väliä sillä on, vaikka hän uskoisikin ratsastavansa metsässä yksisarvisella? Mitä se sinulle kuuluu? Antaa miehen ratsastaa.

[Miniluv]

http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/121/5/659

We included 5474 white, black, Hispanic, and Chinese participants who attended examination 2 of the National Heart, Lung, and Blood Institute's Multi-Ethnic Study of Atherosclerosis (MESA).

MESA participants (52.4% female; mean age, 63) with greater levels of religious participation

Jos tämä tarkoittaa sitä, että tutkimukseen osallistujien keski-ikä oli 63, niin yleistettävyys koko väestöön on ihan valtava

Sekin kai pitäisi tietää, oliko tutkittavilla kaikilla jotain sydänongelmia.

[Virkamies]

Eikö tuossa ole vahva subjektiivinen lataus? Eikö tuo juuri tarkoita sitä, että hänellä ei ole mitään sellaisia todisteita esittää, jonka pohjalta toisenkin pitäisi uskoa?

On niissä sitten jos uskovainen myöntää, että hänen lauseensa: "Tiedän, että Jumala on olemassa", ei tarkoita samaa kuin, että "Tiedän, että maitopurkki on olemassa."

On olemassa kahdenlaisia ihmisiä:

A) Aistien kautta saatu tieto on ensisijaista.
B) Aistien kautta saatu tieto on samanlaista kuin kaikki vaikkapa kontemplaation kautta saatu tieto.

Uskovainen ihminen, joka kuuluu kategoriaan B voi ajatella, että hänen väitteensä jumalasta on samaa laatua. Sinä ilmeisesti kuulut kategoriaan A ja et halua niin ajatella. Molemmat melko valideja lähestymistapoja episteemisiin ongelmiin.

Mitä ihmeellistä tuossa nyt on? Kosmologit tietävät hyvin, etteivät heidän laskutoimituksensa ole täydellisiä. Havaittuja poikkeavia ilmiöitä pyritään selittämään uusilla hypoteeseilla ja mittauksilla. Pimeän materian ja energian käsitteistä debatoidaan erittäin paljon kosmologien piirissä, että pitäisikö niitä edes käyttää, koska suoria havaintoja ei ole. Tosin eihän meillä oli varsinaisia suoria havaintoja myöskään mustista aukoista ja niiden olemassaoloa ei kukaan kai enää epäile?

Jotenkin muistaisin, että jotain havaintoja on. Mustia aukkoja ei tosin ole keksitty teorioita pelastamaan vaan muistaakseni teoroiana syntyi, kun joku intialainen vajaa vuosisata sitten vain pohti, että mitä tapahtuu jos auringon aiheuttama avaruuden kaareutuminen on niin voimakasta, että valo ei pääse sen pinnalta pois.

Syy miksi esitin esimerkin on seuraava. Kun kristinusko sanoo, että jumala on hyvä, niin sitä vastaan hyökätään erilaisin argumentein maailman pahuudesta. Teologit selittävät sitten maailman pahuutta niin, että perusteesi jumalan hyvyydestä säilyy. Fyysikot tekevät nyt samaa, kun he haluavat säilyttää perusteesinsä sijoittamalla selittäviä seikkoja maailmankaikkeuteen vain jotta alkuperäinen teesi säilyy.

Einsteinin kosmologinen vakio oli taustaoletus muuttumattomasta universumista. Vähän sen jälkeenhän Edwin Hubble kyseenalaisti Einsteinin kosmologisen vakion olemassaolon, havaitessaan punasiirtymät kaukaisissa galakseissa. Se on tieteen metodi, jossa käytetään sitä paljon puhuttua ikävää induktiota, jota sinä niin vihaat. Se nyt on vaan paras metodi, joka meillä on käytössä, koska deduktio ei tuo uutta tietoa.

Juuri näin. Teologia myös kehittyy ja keksii erilaisia uusia tapoja selittää olemassaoloa, kun löytyy uusia havaintoja. Kirkko on muistaakseni ottanut kantaa vaikka alkuräjähdykseen ja muuhun sellaiseen - selittäen uusien havaintojen pohjalta maailman säilyttäen jumalan olemassaolon kaiken pohjalla kuitenkin.

Etkö havaitse samankaltaisuutta?

Minusta muuten sinänsä induktiossa ei ole mitään vikaa. Ainoastaan kun ihmiset pyrkivät ottamaan sen joksikin absoluuttiseksi asiaksi tunne pientä tarvetta korjata.

Tieteessä hypoteesi hylätään, jos aineisto ei tue sitä. Uskonnossa syntyy erilaisten "hypoteesien" seurauksena erilaisia kuppikuntia, kuten katolilaiset, protestantit jne jen.

Tieteessä on ymmärtääkseni kuppikuntia. Areiolaisuuden hypoteesi hylättiin. Nestorilainen kirkko taitaa olla melko kuollut myös. Ymmärtääkseni vaikka oma oppiaineesi biologia jakautuu evoluution osalta erilaisiin kuppikuntiin. Miten näkemyserot evoluutiobiologian ytimessä eroavat näkemyseroihin vaikkapa kolminaisuusopissa?

Pidä hauskaa pelkän deduktion nihilismin kanssa.

Aion, kiitos. Uskovat ihmiset onneksi ottavat harvemmin enää nokkiinsa, jos ei suostu uskomaan heidän julistukseensa. Varmaan tulee se päivä kun empiirikot myös osaavat asennoitua samalla aikuisuudella siihen, että heidän varmoihin asioihinsa ei uskokaan täydellä varmuudella.

[nabla]

http://circ.ahajournals.org/cgi/content/abstract/121/5/659

We included 5474 white, black, Hispanic, and Chinese participants who attended examination 2 of the National Heart, Lung, and Blood Institute's Multi-Ethnic Study of Atherosclerosis (MESA).

MESA participants (52.4% female; mean age, 63) with greater levels of religious participation

Jos tämä tarkoittaa sitä, että tutkimukseen osallistujien keski-ikä oli 63, niin yleistettävyys koko väestöön on ihan valtava

Sekin kai pitäisi tietää, oliko tutkittavilla kaikilla jotain sydänongelmia.

Jos halautaan tutkia jonkin esim. elintavan vaikutuksia terveyteen on luonnollista tutkia ikäihmisissä.
Esim. jos mahdolliset pienet vaikutukset eivät välttämättä tule ilmi nuorilla.

Eipä sypään sairastuvia ollut ennen niin paljon kuin nyt kun keskimääräinen eliniän ennuste oli alle 40v.

Siis tässä tutkimuksessa on hengellisyyden mahdollisille vaikutuksille annettu ruhtinaallisesta aikaa vaikuttaa...

[whiic]

Teologit selittävät sitten maailman pahuutta niin, että perusteesi jumalan hyvyydestä säilyy. Fyysikot tekevät nyt samaa, kun he haluavat säilyttää perusteesinsä sijoittamalla selittäviä seikkoja maailmankaikkeuteen vain jotta alkuperäinen teesi säilyy.

Suhteellisuusteoria korjasi Newtonin lakien puutteita. Newtonin lait ovat silti yhä käytössä, koska fysiikan "lait" ovat työkaluja, ja Newtonin työkalut helpompia käyttää. Newtonin kaavoja käyttämällä saadaan riittävät approksimaatiot ylivoimesesta enemmistöstä käytännön elämässä havaittavista ilmiöistä, jotka koskevat mekaniikkaa.

Onko perusteesi Jumalan hyvyydestäkin vain työkalu, jonka annetaan olla olemassa, koska se on hyödyllinen, vaikka se on jo todistettu paikkansapitämättömäksi? Jos näin on, millaista tarkoitusta tämä työkalu ajaa ja millä tavoin se ihmistä hyödyttää?

[Virkamies]

Suhteellisuusteoria korjasi Newtonin lakien puutteita. Newtonin lait ovat silti yhä käytössä, koska fysiikan "lait" ovat työkaluja, ja Newtonin työkalut helpompia käyttää. Newtonin kaavoja käyttämällä saadaan riittävät approksimaatiot ylivoimesesta enemmistöstä käytännön elämässä havaittavista ilmiöistä, jotka koskevat mekaniikkaa.

Lue hieman paremmin kirjoittamani. En puhunut tapauksista Newton -> suhteellisuusteoria vaan tapauksista, joissa on pakko olettaa kani hatusta vain, jotta teoria pitäisi paikkansa, kuten pimeä materia tai kosmologinen vakio.

Onko perusteesi Jumalan hyvyydestäkin vain työkalu, jonka annetaan olla olemassa, koska se on hyödyllinen, vaikka se on jo todistettu paikkansapitämättömäksi? Jos näin on, millaista tarkoitusta tämä työkalu ajaa ja millä tavoin se ihmistä hyödyttää?

Ei ole. Sellainen työkalu voisi olla vaikka raamatun luomiskertomus. Yksinkertainen allegoria, jolla päästään samaan lopputulokseen, eli siihen että jumala loi maailman. Eikö niin? Jumalan hyvyys lienee rinnasteinen vaikkapa suhteellisuusteoriaan. Vaatisi melko suuria tapahtumia uskontodogmaatikkojen leirissä tai luonnontieteilijäleirissä, ennen kuin nuo muuttuisivat. Mielummin kaikki havainnot selitetään niiden sisälle mahtuviksi.

Joku eksentrinen fyysikko varmaan vieläkin ilmoittaa, että Newtonin lait ovat ne oikeasti pätevät ja tämä nousukas Einstein ei tiedä mistään mitään tms. sellaista nykyhavainnot kumoavaa. Samoin jotkut eksentriset kreationistit toteavat, että kyllä se maailma luotiin juuri niin kuin raamatussa sanotaan.

[requiem]

Ainoa kiistämätön asia on maailmankaikkeuden olemassaolo, siispä jotain on täytynyt tapahtua sen syntymiseksi.

Miksi? Mistä ontologinen harppaus? Miksei olemassaoloa voi olla aina ollut olemassa?

Kommentillani keskityin vain nyt olemassaolevaan maailmankaikkeuteen. Jostakin se on tullut, nyt se on olemassa ja jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa se lakannee olemasta. Nykytilannetta ennen ja sen jälkeenkin on varmasti olemassa jonkinlainen tämän kaikkeuden ilmentymä.

Vastaavanlainen tilanne voitaisiin ottaa vaikkapa arkipäiväisemmän fysiikan puolelta. Me tiedämme että ylöspäin heitetty kivi tulee alas painovoiman vaikutuksesta. Asiasta on nähty monenlaisia teorioita jotka ovat yrittäneet selittää kyseistä ilmiötä, nykyään yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka tarjoavat parhaat vastaukset liittyen aiheeseen, mutta nekään eivät tarjoa aukottomia todisteita. Gravitonia tai mitään vastaavaa painovoiman aiheuttavaa lähdettä ei ole havaittu, tiedetään kuitenkin että massalla on gravitaatiovoimaa, mutta tietyllä tasolla painovoimakin roikkuu siis tukevasti ilmassa. Se on sitten makuasia uskooko painovoiman johtuvan painovoimahiukkasesta vai jumalallisesta vetovoimasta. Tiede pyrkii tarjoamaan asiasta vastauksia todisteineen ja sovellutuksineen, ei hahmottelemaan asialle sen kummempia henkisiä tarkoituksia ja merkityksiä.

Tämä on nähdäkseni tyypillinen esimerkki siitä, että miten tiede kehittää hypoteesejä pelastaakseen teoriansa. Suhteellisuusteoria selittää avaruuden kaareutumisella ymmärtääkseni täydellisesti painovoiman. Mitään välittäjähiukkasta ei tarvita. Sitten tulee kvanttimekaniikka, joka toimii siten, että atomaarisilla voimilla on välittäjähiukkaset. Nyt tiede haluaa yhtenäistää nämä selitykset ja keksii, että pitääkin olla gravitoni, jotta kaikki olisi yhtenäisempää ja teorioilla ei olisi ristiriitoja. Ongelma on vaan siinä, että kukaan ei koskaan löydä mitään gravitonia.

Tieteen ja uskon esittämillä hypoteeseillä on kuitenkin hyvinkin ratkaiseva ero. Tiede pyrkii etsinnällään eteenpäin, se koettelee teorioitaan ja tämän evaluointiprosessin kautta se pyrkii myös korjaamaan virheitään, näin se pyrkii tarjoamaan alati päivittyvän selityksen meitä ympäröivään kaikkeuteen. Uskonnollinen dogma taas pyrkii tarjoamaan hypoteesin kaikkeudesta, joka ei pyri eteenpäin, sen teorioita ei pidä koetella ja sillä ei ole kykyä evaluoida virhetulkintojaan samalla tavalla, koska sen tarkoituksena ei olekaan tarjota muuttuvaa näkemystä vaan päinvastoin jotakin johon voi turvata nyt ja jatkossakin muuttuvassa maailmassa.

Alkuräjähdysteoria tarjoaa loogisen mallin maailman synnystä, se ei tarjoa selitystä miksi näin tapahtui ja miksi me olemme täällä. Uskonto pyrkii selitämään miksi näin tapahtui ja miksi me olemme täällä, sillä taas ei ole mitään loogista mallia tarjolla maailman synnystä. Vaikkei maailmankaikkeudelle ja ihmiselle olekkaan osoittaa mitään loogista tarkoitusta ja tehtävää, ei tällaisen tyhjiön olemassaolo ole kuitenkaan mikään todiste jostakin ylemmästä olemuksesta. Vaikkei maailmankaikkeudella olekkaan lähtökohtaisesti havaittavissa mitään loogista tarkoitusta, se ei tarkoita että sillä myöskään pitäisi olla sellaista.

Se tarjoaa monimutkaisemman, rationaalisesti rakennetun kuvauksen asiasta, ei loogisesti välttämätöntä selitystä. Uskonto voi sanoa, että niin niin, tuo on nyt asian hienomekaniikan kuvausta, jolla ei ole suurta merkitystä. Se on sama kuin kuvailisi oluen valmistuksessa kaikkia atomaarisia tapahtumia, vaikka merkitystä on vain sillä, että olutta syntyy. Uskonto sanoo, että Pentti pani olutta ja se oli hyvä - tiede kertoo, että hiivabakteerit synnyttävät alkoholia ja siitä syntyy olutta lopputuloksena. Molemmat saattavat olla oikeassa.

Yksityiskohtien löytäminen on tietysti arvokasta aina, mutta se, että osaa kuvata tapahtumia aina vain yksityiskohtaisemmin ei tarkoita sitä, että olisi löytänyt alkuperäisen syyn.

Hölmönä menin käyttämään terminä alkuräjähdysteoriaa kyseisessä kappaleessa, tarkoituksenani oli enemmänkin puhua kaikkeuden yleisestä synnystä. Se että kaikkeus on tullut jostakin ja jollakin tavalla, ei automaattisesti tarkoita että asiaan pitäisi liittyä millään tavalla minkäänlaista suunnittelua, tai että kaikkeudella olisi jonkinlainen ennaltamäärätty tarkoitus.

Otetaanpa vaikka tuo oluenpanovertaus uudestaan. Pentti panee olutta ja oluttahan sitten syntyykin. Papisto tulee ja sanoo tämän olevan selvästi ihme, Luoja on siis olemassa. Tiedemies tutkii asian ja selvittää oluenpanomekanismin. Papiston mielestä tällainen hienomekaniikka on selvä osoitus Luojasta, eihän kukaan muu osaisi tällaista suunnitella. Vaikka tiedemies miten tutkisi asiaa eteenpäin, hän saa kuulla kaiken kuitenkin olevan Luojan ansiota.

Toki lopputuotteella on kuitenkin se kaikkein suurin merkitys, ymmärsipä tämän sitten johtuvan jostakin ylemmästä olemuksesta tai banaalista kemiallisesta reaktiosta. Mutta lopputuotteen olemassaolo ei tarjoa meille yhtään varmempaa todistusta korkeammasta suunnittelusta. Kaikkeuden synty, tai oluen, ei ole minulle minkäänlainen todiste korkeammasta olemuksesta, koska tämän hyväksyminen todisteeksi vaatii puhdasta uskoa siihen johonkin.

Itse haluan elää mieluummin mieleltäni avoimena aukkoja sisältävän tieteellisen maailmankuvani kanssa, ilman sen suurempaa yritystäkään ymmärtää kaiken olevaisuuden perimmäistä merkitystä ja tarkoitusta.

[Virkamies]

Kommentillani keskityin vain nyt olemassaolevaan maailmankaikkeuteen. Jostakin se on tullut, nyt se on olemassa ja jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa se lakannee olemasta. Nykytilannetta ennen ja sen jälkeenkin on varmasti olemassa jonkinlainen tämän kaikkeuden ilmentymä.

Nyt toistat itseäsi. Kysyn uudelleen, että miksi sen on oltava tullut jostain? Miksei aivan yhtä hyvin voisi sanoa, että eihän ei-mistään voi syntyä jotain olemassaolevaa? Miksi nyt olemassaolevan maailmankaikkeuden olisi pitänyt syntyä? Mikä looginen välttämättömyys?

Tieteen ja uskon esittämillä hypoteeseillä on kuitenkin hyvinkin ratkaiseva ero. Tiede pyrkii etsinnällään eteenpäin, se koettelee teorioitaan ja tämän evaluointiprosessin kautta se pyrkii myös korjaamaan virheitään, näin se pyrkii tarjoamaan alati päivittyvän selityksen meitä ympäröivään kaikkeuteen.

Ja jos minä sanon, että kristinusko pyrkii viilaamaan käsitystään olemassaolosta, se koettelee teorioitaan ja oman evoluutioprosessinsa kautta pyrkii tarjoamaan alati päivittyvän selityksen meitä ympäröivään kaikkeuteen, niin sinä vastaat miten? Eipäs?

Miten suhtaudut sitten teologian evoluutioprosessiin? Ovatko kirkolliskokousten kautta muotoutuneet näkemykset illuusio ja usko on aina ollut yksi ja sama?

Uskonnollinen dogma taas pyrkii tarjoamaan hypoteesin kaikkeudesta, joka ei pyri eteenpäin, sen teorioita ei pidä koetella ja sillä ei ole kykyä evaluoida virhetulkintojaan samalla tavalla, koska sen tarkoituksena ei olekaan tarjota muuttuvaa näkemystä vaan päinvastoin jotakin johon voi turvata nyt ja jatkossakin muuttuvassa maailmassa.

Tutustuminen uskonnon historiaan olisi paikallaan ennen kuin esittää väitteitä sen stagnaatiosta. Minä esitän kiusallani väitteen, että Aristoteelinen tieteen perusdogma ei ole muuttunut sitten 350ekr. juurikaan, on vain tullut hieman lisäselityksiä maailmasta. Tiede ei pyri aristoteelisesta maailmanymmärtämisestä eteenpäin, eikä sillä ole oikeastaan kykyäkään muuttaa niitä periaatteita, koska empiria on yhtä voimakas perusprinsiippi kuin monoteismilla jumala.

Otetaanpa vaikka tuo oluenpanovertaus uudestaan. Pentti panee olutta ja oluttahan sitten syntyykin. Papisto tulee ja sanoo tämän olevan selvästi ihme, Luoja on siis olemassa. Tiedemies tutkii asian ja selvittää oluenpanomekanismin. Papiston mielestä tällainen hienomekaniikka on selvä osoitus Luojasta, eihän kukaan muu osaisi tällaista suunnitella. Vaikka tiedemies miten tutkisi asiaa eteenpäin, hän saa kuulla kaiken kuitenkin olevan Luojan ansiota.

Olet varmaan oikeassa.

Toki lopputuotteella on kuitenkin se kaikkein suurin merkitys, ymmärsipä tämän sitten johtuvan jostakin ylemmästä olemuksesta tai banaalista kemiallisesta reaktiosta. Mutta lopputuotteen olemassaolo ei tarjoa meille yhtään varmempaa todistusta korkeammasta suunnittelusta. Kaikkeuden synty, tai oluen, ei ole minulle minkäänlainen todiste korkeammasta olemuksesta, koska tämän hyväksyminen todisteeksi vaatii puhdasta uskoa siihen johonkin.

Totta kai. Väitelauseet yleensä vaativat uskoa. Toki ylemmän olemuksen hypoteesi voi sisältää sen, että toki kemiallinen reaktio on tapa kuvata, että mitä on tapahtunut.

Luonnontiede on asioiden kuvaaja. Se vaikuttaa mielestäni sellaiselta, että tutkittaessa maalausta luonnontiede kertoo seikkaperäisesti siveltimestä, maalin koostumuksesta, taulun materiaalista ja menee näissä seikoissa niin pitkälle kuin vain kykenee. Teologit ovat taas enemmän kiinnostuneita mahdollisesta maalarista ja yrittävät kertoa maalarin motiiveista, tunnetiloista ja aikomuksista.

Luonnontieteilijä kertoo, että maalaus on syntynyt sen takia, että se pensseli on märkään maaliin kastettuna liukunut pitkin kangasta. Jos kysyy, että miksi, niin tämä kertoo, että maali on sellaista, että se tarttuu rakenteensa ansiosta kankaaseen. Ja niin edelleen.

Teologi postuloi taulun kuva-asetelmista, että onhan se aivan varmaa, että sellaisen taulun syntyminen on kerrottava jostain maalarista. Eihän sellainen ole voinut syntyä sattumalta. He luotaavat taulua ja siinä esiintyviä aiheita ja kertovat seikkaperäisesti miksi taulu on syntynyt.

Ja ainoa mitä me oikeasti näemme on vain se pirun taulu. Kukaan ei tiedä miksi se on siinä. Syytä voi etsiä maalarista ja ties mistä, mutta se taulu pysyy meille aina arvoituksena.

Itse haluan elää mieluummin mieleltäni avoimena aukkoja sisältävän tieteellisen maailmankuvani kanssa, ilman sen suurempaa yritystäkään ymmärtää kaiken olevaisuuden perimmäistä merkitystä ja tarkoitusta.

Se sinulle suotakoon. Sinun näkemyksesi on mielestäni sangen terveellinen tämän asian suhteen. Tällaisen dogmaatikon kanssa minulla ei ole mitään ongelmaa.

[sr]

Tästä propositiosta tiedämme vain, että a ja b ovat tosia tämän määritelmän mukaan. Nyt onko attribuutti c olemassa vai kenties ei-c, niin se ei selviä mitenkään ellei voida johtaa, että a ja b -> c. Minä en ymmärrä miten esittämästäni määritelmästä voitaisiin vetää niitä johtopäätöksiä joita sinä vedit. Siinä kaikki. Se, että ei esitä että J = a, b, c, ei-d, e, ei-f, ad infinitum, ei tarkoita sitä, että kaikki loput määreet olisi ilmoitettu olevan negatiivisia. Sitä ei voi mitenkään tehdä.

Niin, pointtini oli se, että määritelmäsi on sitten liian lavea. Tämä menee vähän samaan kuin se Jirin teräsmies-juttu.

Samoin täällä mainittiiin se auton määritelmä. Jos auto määritellään olemassaolevana asiana, niin toki kaikki autot menevät sen sisään, mutta se ei määrittele autoa.

Eli kerro nyt, onko sillä sinun määritelmäsi jumalalla vaikutusta maailmaan muuten kuin se "jotain tekemistä olemassaolon kanssa".

Sinulle ei ole syntynyt minkäänlaista kuvaa jumalasta? Sinulle on annettu nyt melkein kaksisataa sivua erilaisia vihjeitä ja minkäänlaista kuvaa ei ole syntynyt? Miten se on mahdollista? Onhan sinulla kuitenkin aivot ja jonkinlainen käsityskyky.

Niin, minun kuvani jumalasta on samalla tasolla nyt kuin se auton määritelmä nelipyöräisestä kulkuneuvosta. Voin siihen uskoa, koska se on niin lavea, että sisältää esim. ne mönkijät, mutta siitä ei ole juuri hyötyä, koska kaikkien muiden puhuessa autosta mönkijäksi katsotut kulkuneuvot eivät kuulu sen joukkoon. Toivottavasti ymmärsit analogiani.

Jumalan kohdalla ei käsittääkseni näin ole. Sinun antamasi Jumalan määritelmä on toisenlainen kuin Nttin. Ja IDA:lla on sitten omansa. Tällöin en voi ottaa kantaa Nttin Jumalkuvan olemassaoloon sinun määritelmäsi pohjalta.

Tiedät varmaan ihan hyvin, että kun kvanttimekaniikkaan mennään tarpeeksi syvälle, niin tulee kilpailevia näkökantoja. Se osa kvanttimekaniikkaa, josta on yhteisymmärrys on triviaalia ja kuuluu uskonnossa sarjaan, on olemassa rakastava jumala, joka antaa pelastuksen.

En ole samaa mieltä, että yhteisymmärrys olisi triviaalia. Ensinnäkin kvanttimekaniikassa yhteisymmärrys menee paljon syvemmälle tasolle kuin vaikka se, että Heisenbergin epätarkkuusperiaate pätee. Tämä olisi ehkä se taso, jolla sinun ja Nttin jumalamääritelmän saisi samanlaisiksi. Toiseksi kvanttimekaniikassa niin kuin kaikessa tieteessä asiat, joista vallitsee konsensus lisääntyvät koko ajan. Ne asiat, jotka kaikki fyysikot hyväksyvät nyt kvanttimekaniikasta tosiksi, ovat paljon monilukuisempia kuin ne, mitä he hyväksyivät 100 vuotta sitten. Vielä yksinkertaisemmalla tasolla tällä hetkellä kaikki hyväksyvät aurinkokeskisen mallin aurinkokunnalle, 400 vuotta sitten eivät hyväksyneet. Uskonnoissa tämä ei päde, vaan ennemminkin käsitykset tuntuvat hajaantuvan toisistaan. Yhdet uskovat edelleen siihen, että Jumala kirjaimellisesti loi maailman kuudessa päivässä. Toisille jumala on jossain Big Bangin takana.

Sielun yhteys tämän elämän minuuteen on siinä, että se siirtää esimerkkitapauksessamme sen minuuden tästä elämästä kuolemanjälkeiseen. Jos jonkun minuus kuoleman jälkeen jatkaa elämistään ja toisen ei, niin silloin niillä yksilöillä on selkeä ero.

No, silloin sielulla ja ruumiilla on vuorovaikutusta tämän elämän aikana (ja kaikki ne dualismiin liittyvät ongelmat tulevat mukaan).

Se on tämänkaltainen. Jos deterministinen yksilö tekee asioiden a ja b seurauksena c:n, niin vapaan tahdon omaava henkilö voi tehdä vastaavassa tilanteessa joko c tai ei-c. Tämä on vapaan tahdon määritelmään liittyvä ero, joka sisältyy siihen.

Miten tuo "voi tehdä" eroaa siitä, että "luulee voivansa tehdä"?

Tähän vapaaseen tahtoon liittyen. Onko Jumala kaikkitietävä? Jos on, niin sitten hän tietää kaikki päätökseni etukäteen. Voiko minulla olla silloin vapaata tahtoa? Jos ei, niin silloin tällaisen Jumalan olemassaolo tarkoittaa, ettei sitä määritelmäsi mukaista sielua voi olla olemassa.

Miksi ihmeessä eivät? Eivät he välttämättä leiki typerämpiä kuin ovat.

Ei heidän tarvitse leikkiä tyhmää ollessaan tietämättä, mitä sinun sielun määritelmäsi implikoi. Siitähän tässä oli kyse, ei heidän sielunmääritelmästään. Siksi kysyin asiaa sinulta.

Etkö vielä ymmärrä. Minä olen kertonut sinulle jo sen eron, mitä meidän kuvitelmamaailmassamme on näillä. Se että sielullinen olento löytää itsensä tuonpuoleisesta ja sieluton ei. Se, että et kykene sitä luonnontieteellä mittaamaan tuottaa toki sinulle sellaisen tunteen, että niillä ei sitten mitään eroa ole, mutta kaikkea ei nyt voi mitata vain luonnontieteillä, voi olla olemassa muitakin tekijöitä.

Eli siis luonnontieteellisillä mittauksilla ei sieluttoman ja sielullisen ihmisen välillä ole mitään eroa?

Nyt olisin kiinnostunut siitä, mitä ei sinusta voi mitata luonnontieteillä. Mitä nämä ovat ja miten ne ovat missään vuorovaikutuksessa luonnontieteillä mitattavan todellisuuden kanssa olemalla silti mahdottomia mitata? Jos mitään vuorovaikutusta ei ole, niin mehän voimme keksiä äärettömän määrän tällaisia asioita. Onko silloin enää mitään perustelua ottaa yksi asia, muttei toista?

Minä sanoin: "En ole tavannut montakaan kristittyä, joka olisi niin fundamentalisti."
Sinä sanoit: "Kyllä niitä tässäkin ketjussa on tosi monta."
Minä: "Mutta eiväthän sellaiset näkemykset ole mitenkään kirkkoon kuuluvien enemmistön mukaisia."
Sinä: Maali siirtyy!

Missä tapahtuu maalin siirtyminen?

Siirtyessäsi "montakaan" lauseesta "enemmistöön". Kun sinulle osoitettiin, että "ei montakaan" lauseesi ei päde esittämällä monta tapausta, hyppäsit määritelmään "enemmistön mukaisia". Tämä on maalin siirtämistä.

Vrt.
- Suomen jalkapallomaajoukkueessa ei ole montaakaan vierasperäistä pelaajaa.
- No, onhan siellä Eremenkot ja Kuqi.
- Mutta eihän enemmistö maajoukkueen pelaajista ole vierasperäisiä.

Jos alkuperäinen lauseesi olisi ollut jotain tyyliin:"Voi olla, että moni kristitty ajattelee noin, mutta ainakaan he eivät edusta kristittyjen enemmistöä", se olisi ollut ok. Nyt oli kyse maalin siirtämisestä.

Voi olla, että pidät tätä riidan haastamisena, mutta samalla tavoin minua ärsyttää sinun itsesi asettaminen korkealle pallille, josta voit sanoa toisia esim. tyhmiksi, mutta sitten sinun argumentteihisi esitetty kritiikki on aina riidanhaastamista.

Kerro, olen halukas tietämään. Jos maali ei siirrykään, niin voitko myöntää, että haastat turhasta riitaa ja pyydät sitä anteeksi?

No, siinä sinulle oli selostus. Jos maali siirtyikin, niin voitko myöntää, että syytät minua turhasta riidanhaastamisesta ja pyydät sitä anteeksi?

Se on pieni hyppäys yksityiskohtaisempaan. En ymmärrä relevanssia.

No ei ole. Se on erittäin suuri loikka. Se romuttaa koko ajatuksen siitä, että pelkästään Jeesukseen uskomalla voi pelastua.

Sinä sanoit, että kukaan ei koskaan ole uskovista ihmisistä kertonut sitä kokonaisuutta. Nyt se on esitetty. Kristus tämän pelastuksen lähteenä on vain pieni harppaus tuosta perusideasta. Se on hyvin fundamentaalinen opinkappale ja ei edusta mitään pieneen yksityiskohtaan menemistä.

Ok, sanotaan, että se kokonaisuus oli siinä. Jos niin, niin miksi sitä koko muuta Raamattua pitää raahata mukana. Myös niitä kohtia, jotka kirjaimellisesti luettuna ovat sitä vastaan?

Miten ihmeessä olet voinut elää aikuisen elämäsi ymmärtämättä kristinuskon perussanomaa? Et sinä voi olla niin tyhmä ihminen.

Hyvää päivää sinullekin.

Pointti on siinä, että kristitty ihminen ei välttämättä kuitenkaan unohda sitä kokonaisuutta vaikka niin sanot. Hän pystyy ottamaan yksittäisiä jakeita ja antamaan ne sen kokonaisuuden tueksi. Hän tulkitsee niitä ne perusprinsiipit mielessä. Sinä et tunne aksioomia ja heität sitten nippelinpalasia ja teet niistä johtopäätöksiä.

Huoh. Se Nttin juttu oli tuota kokonaisuutta vastustava, ei tukeva.

Se on sama kuin Amazonin sademetsistä otetaan ihminen, jolla ei olisi mitään kosketusta nykyaikaan ja autoinsinööri Saabin tehtailta ja annetaan heille analysoitavaksi 70-luvun auto. Amazonin mies ottaa sivupeilin irti ja satuttaa sormensa siihen. Hän toteaa asiantuntevasti, että tämä tässä on ase ja hyvä onkin. Saabin insinööri yrittää korjata, että koska auto on tarkoitettu menopeliksi, niin niillä peileillä ihminen kuskin penkiltä näkee auton sivuille. Amazonin mies katsoo insinööriä hetken ja huutaa suureen ääneen, että asehan se on, etkö nähnyt minkälaista jälkeä se teki käteeni.

Arvaa kumman asema sinulle nyt annetaan tässä analogiassa?

Kyllä minä tiedän, että sinä haluat minua mollata, joten siinä mielessä tulkinta on varsin selvä. Et tuota pahempaa herjaa keksinyt?

Mutta käytetäänpä analogiaasi. Seuraavaksi kaivetaan Saabin manuaali esiin. Siellä lukee kirjaimellisesti, että Saabin peiliä voi käyttää aseena. Mitä insinööri tekee? Jos hän on fiksu, hän repii kyseiset sivut pois manuaalista. Nyt hän ei niin kuitenkaan tee, vaan sanoo, että pitää lukea koko manuaali, jotta ymmärtää, miten se, että peiliä voi käyttää aseena sopii yhteen kokonaisuuden kanssa, jossa Saab on menopeli. Tämän lisäksi hän itse toisaalla sanoo, että penkit kannattaa repiä autosta irti ja heittää tielle. Kun häneltä sitten kysytään, että miksi näin, miten tämä liittyy siihen perussanomaan, hän vastaa, että autosta tulee näin kevyempi ja menee siten kovempaa vauhtia tosin samalla unohtaen kokonaan sen, että ajaminen ilman penkkejä on varsin epämukavaa.

Kuten siis olen kirjoittanut, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kristinusko määritellään sillä yhdellä lauseellasi. Kysymykseni silloin on, että miksi ihmeessä sitten raahataan sitä peilien aseena käyttämisestä kertovaa Raamattua. Mitä sisältöä siihen Saabin ajonautintoon saa niistä kohdista, joissa puhutaan peilien aseominaisuuksista?

Ilmeisesti sinulle oikeusvaltioperiaate tuottaa vielä hieman ongelmia käsittää. Ei sellaisella lailla ole mitään merkitystä, koska oikeuslaitos toteaa sen olevan perustuslain vastainen ja siten merkityksetön. Sitten jos he muuttavat vielä perustuslakia asian osalta, niin sitten ei oikeastaan ole mitään nokan koputtamista.

Koko vertaukseni idea oli siinä, että jo nyt jumalanpilkkalaki on perustuslain vastainen. Sen perustuslaillista asemaa ei varmaan koskaan ole edes tutkittu, koska se on ollut lakikirjassa pidempään kuin koko Suomen perustuslakia on ollut olemassa. Ainoa perustelu tälle on se, että uskonnollisilla syillä voidaan perustuslain yli kävellä ja tähän liittyi se esimerkkini.

Siten demokratia toimii, seuraava kysymys.

Pitäisikö sinusta tutkia, rikkooko jumalanpilkkakohta perustuslain sananvapauskohtaa?

[Ntti]

Nttin Jumalkuvan

Esitän nyt pyynnön, että lopetat puhumasta minun jumalkuvastani, koska sinä et tiedä, minkälainen se on.

Olet tässä ehkä 5-6 viestiä putkeen viitannut minun jumalkuvaani keskustellessasi kolmannen osapuolen kanssa ja olen ajatellut, että varmaan se joskus loppuu, mutta kun ei siltä vaikuta, niin sanon nyt, että ole kohtelias ja lopeta.

Asia ei eroa yhtään mitenkään siitä, että minä tahallaan tai tahattomasti ymmärtäisin väärin sen, mitä sinä sanot ja alkaisin levittää sitä asiaa sitten sinun nimelläsi varustettuna.

[whiic]

En puhunut tapauksista Newton -> suhteellisuusteoria vaan tapauksista, joissa on pakko olettaa kani hatusta vain, jotta teoria pitäisi paikkansa, kuten pimeä materia tai kosmologinen vakio.

Miten sinä sitten korjaisit asiaa? Pimeän materian teorian sijasta heittäisit kaiken vanhan tutkimuksen romukoppaan ja aloittaisit alusta tietäen, että päättelyketju veisi todennäköisesti samaan pisteeseen? Vai kokeilisit luoda täysin sattumanvaraisia kaavoja ja kokeilisit selittäisikö ne empiriasta havaittuja asioita? Mitä sinä tekisit? Sijoittaisit Jumalan sinne tähtien väliseen avaruuteen aiheuttamaan eroavuutta teorioiden ja empirian välille?

Se, että esimerkilläsi tarjosit "Intelligent" Designin voittoa empiirisestä tieteestä kertoo kyllä aika paljon. Joku muu olisi voinut puhua vain skeptikosta, koska kyllä empiriaan luottavien ihmistenkin keskuudessa on ihmisiä, jotka eivät haluaisi käyttää pimeätä materiaa selittäjänä, mutta sinä halusit tarjota voiton taholle, joka vääristää kaiken Jumalan ansioksi ja kiistää mm. evoluution.

Sen sijaan, että ottaisit esille
http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
tai
http://en.wikipedia.org/wiki/Tensor-vector-scalar_gravity
sinä tempaiset
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design


En ole mikään suuri pimeän materian teorian ystävä, mutta on se silti parempi selitys kuin Jumala. Eikä kyse ole siitä, etteikö tieteen puolelta vaihtoehtoisia teorioita löydy.

Sellainen työkalu voisi olla vaikka raamatun luomiskertomus. Yksinkertainen allegoria, jolla päästään samaan lopputulokseen, eli siihen että jumala loi maailman. Eikö niin?

Kun kerran useimmat kristityt ovat heittäneet kreationismin ovesta ulos ja ottaneet ID:n uudeksi teoriakseen, niin onko kreationismi tällöin hyvä työkalu? Se tuottaa saman loppupäätelmän kuin ID. Loppupäätelmä on: Jumala loi maailman, eläimet ja ihmiset. Se on myös yksinkertaisempi työkalu kuin ID sikäli, että se ei vetoa empiriaan lainkaan. Jos yksinkertainen on parempi, eikö 6 päivän luomistyötarina ole silti huono työkalu, kun se voisi olla myös muotoa "Jumala loi kaiken. Piste."?

Eikö ole aika vihdoinkin hyväksyä, että kreationismilla ei ole mitään tieteellistä eikä edes pseudotieteellistä painoarvoa edes työkaluna (saati sitten absoluuttisena totuutena)? Muumittaako se, että Raamattu on täynnä täyttä bullshittia, jota ei voi edes perustella "työkaluna"?