Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[AFOA]

Voitko antaa linkin postaukseen, jossa annetaan menetelmä, jolla jumalan olemassaolon voi empirisesti falsifioida?

Minä voin antaa linkin jossa sanotaan, että mitään olemassaoloväitettä ei voi falsifoida.

Falsifikaatioperiaatteella ei voi myöskään varmasti käsitellä olemassaoloväitettä, koska väitteen falsifiointi edellyttäisi sen negaation verifiointia, ja kyseinen negaatio on universaaliväite.

[AFOA]

Joten, Epicurosta lainatakseni:

Onko jumala halukas estämään pahuutta, mutta ei kykenevä siihen?
Jos näin, silloin jumala ei ole kaikkivoipa.
Onko jumala kyvykäs, mutta ei halukas tekemään sitä?
Jos näin, silloin hän on pahantahtoinen.
Onko hän sekä kyvykäs että halukas?
Jos näin, miksi sitten on pahuutta?
Eikö hän ole kyvykäs eikä halukas?
Miksi sitten kutsua häntä "jumalaksi"?

Koska hän tulee lopettamaan kärsimyksen.

Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä! Hän asuu heidän luonaan, ja heistä tulee hänen kansansa. Jumala itse on heidän luonaan, 4 ja hän pyyhkii heidän silmistään joka ainoan kyyneleen. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut."

Epikuros eli yli 2000 vuotta sitten. Maailmakuva oli staattinen ja ikuinen. Kristinuskon uskon myötä alkoi edistysusko eli joku päivä tulevaisuudessa asiat tulevat olemaan paremmin kuin tänään. Peruste tähän oli hyväntahtoinen Jumala. Osa kristityistä uskoi, että muutos parempaan tapahtuu nopeasti esim. Kristuksen toisessa tulemisessa ja osa uskoo, että muutos tapahtuu askel askeleelta, jossa voidaan ottaa joskus takapakkiakin. Kuitenkin yhtenä päivänä joskus tulevaisuudessa kaikki kyyneleet on kuivattu.

Kristinuskon teodikea joutuu kuitenkin vastaamaan miksi kärsimys alkoi, jos Jumala on hyvä. Sellainen on esim. seuraava.

[Virkamies]

Olen samaa mieltä. Keksitkö, miten tästä ongelmasta pääsisi eteenpäin?

Luodaan yleiskäsite jumaluus ja käytetään tätä jumala-termiä viittaamaan monoteismistä peräisin olevaan käsitteeseen jumaluudesta.

Tämän lisäksihän Raamatussa puhutaan myös jumalten pojista, kun ensimmäisessä Mooseksen kirjassa kerrotaan nefilimeistä, ja sanalla "elohim" viitataan myös muun muassa tuomareihin.

Elohim on monikko, tämä ei kai ole mikään uutinen. Allahit voisi olla näppärä pseudosuomennos. Ensimmäinen Mooseksen kirja nyt ylipäätänsä on niin vanhaa kerrostumaa, että siellä on myös monta viittausta jumalaan termillä "El Elyon", joka on vanha Levantin jumaluuksien ylijumala, korkein. Eksegeettisestä näkökulmasta tuo kirja edustanee sitä monien erilaisten kulttien (El Shaddai, El Elyon jne.) yhteensulautumaa, jolloin monet tarinat on laitettu samaan muottiin.

Hyvin mielenkiintoinen keskustelunaihe, mutta vähemmän filosofisempi.

Epikuros eli yli 2000 vuotta sitten. Maailmakuva oli staattinen ja ikuinen.

Herakleitos hämärä sanoi jo kauan ennen hellenististä aikaa, että kaikki virtaa. Tämänkaltaiseen yleistykseen ei voida antiikin ajattelumaailmasta mennä. Maailma oli staattinen joidenkin ihmisten mielestä ehkä.

[Miniluv]

Allahit voisi olla näppärä pseudosuomennos.

"The God" x monta? Ei toimi, jos Al on määräinen artikkeli.

[Virkamies]

Nyt en pysy perässä. Mihin lisämääräisiin nyt oikein viittaat? Minähän vastasin jo tuohon kysymykseesi.

Jumala on yliluonnollinen ja sillä on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa oli propositioni. Sinä annoit lisämääreen ja ilmoitit, että jumala on näin määriteltynä jossain alkuräjähdyksen tuolla puolen eikä vaikuta mihinkään. Tämä propositio ei seuraa loogisesti esittämästäni, joten sen täytyy olla sinun lisämääreesi.

AAAAAARGGGGH ! Siksi en sano, että he eivät anna sitä jumalansa määritelmää! Siis sellaista, jonka ymmärtäisin samalla tavoin kuin ymmärsin sinun antamasi määritelmän.

Sano sitten: "Minä en usko sellaiseen jumalaan, mistä te puhutte. Tarkoitan sillä siis sitä yleiskuvaa jumalasta, jonka olen parhaalla mahdollisella ymmärrykselläni muodostanut teidän jumalastanne ajoittain ristitiitaisiltakin tuntuneiden kuvausten pohjalta."

Kaikki kyllä ymmärtävät, että sanot juuri näin jos vain sanot, että minä en usko teidän käsitykseenne jumalasta. Tule ihan rohkeasti kaapista ja tee yleistys. Kaikki tietävät, että mikä on yleistys.

Tämä toimisi, jos Jumalasta ei johdettaisi yhtä sun toista reaalimaailmaan liittyvää.

Kvanttimekaniikasta johdetaan yhtä sun toista reaalimaailmaan liittyvää. Eikö totta?

Niin, tätä minäkin ajattelin. Se sinun sielumääritelmäsi (ainakin sen edellinen viritelmä) koski kuitenkin vain kuolemanjälkeistä elämää.

Keskity. Se, että väitteeni koski vain kuolemanjälkeistä elämää ei sisällä väitettä siitä, että minuus jotenkin muuttuisi kuoleman hetkellä.

Vapaan tahdon määritelmän pitäisi jotenkin sisältää se, miten oikeasti vapaan tahdon omaava ihminen eroaa sellaisesta, joka elää illuusiossa vapaasta tahdosta.

Minulla on uutisia sinulle. Sellainen sisältyy siihen.

Ovatko esim. mahani bakteerit omia sielullisia olentoja vai kuuluvatko ne minun sieluni piiriin?

Tämä kysymys pitänee lähettää teologisen laitoksen tutkittavaksi.

Entä missä vaiheessa roboteilla tai tietokoneilla on sielu? Niihin rakennettu tekoäly todennäköisesti ylittää jo yksinkertaisimpien elämänmuotojen älykkyyden ja siten ne pystyvät reagoimaan monimutkaisempiin ongelmiin. Entä sitten, kun tekoäly yltää meidän tasollemme ja niiden toiminta vaikuttaa samalla tavoin vapaan tahdon ohjaamalta kuin meidänkin?

Mehän jo rakensimme identtisen rakennelman ihmisestä ja se ei omannut tässä leikissä sielua. Miksi kyselet tämänkaltaisia asioita?

Uh. Lue nyt edes tätä ketjua. Täällä on perusteltu hedelmöittyneen munasolun abortoinnin kieltoa sillä, että kyseisellä munasolulla on sielu. Tuo on aika paljon enemmän muiden ihmisten elämään puuttumista kuin "ihmisistä pitää välittää ja silleen".

Edustavatko sellaiset ihmiset sinusta kirkkoon kuuluvien ihmisten enemmistöä? Oletko aivan vakavissasi?

Ei, vaan kyseinen kulttuuri olisi ristiriidassa esittämäni teorian (mitä kehittyneempi kulttuuri, sitä epämääräisempi jumalan määritelmä) kanssa. Onko tuollaista kulttuuria?

Varmaan suurin osa luonnonkansoista. Jos haluat, että ryhdytään vielä antropologeiksi, niin minulta kyllä loppuu aika.

[quote
No niin, tulihan se "kokonaisuuteen" viittaaminen sieltä. Tämäkin on tullut tässä ketjussa ainakin pari kertaa esiin. Kukaan ei vain sitten pysty kertomaan, että mitä se Raamattu kokonaisuutena sanoo.[/quote]

Raamattu on kertomus ihmisestä ja pelastuksesta. Olisko tämä nyt riittävän yksinkertainen selvitys siitä kokonaisuudesta?

Kyse on vähän samasta kuin sanoisin, että Harry Potter on kirjojensa mukaan velho ja näyttäisin sitten kohdan kirjasta, jossa tämä todetaan. Sitten joku tulisi sanomaan, että et ymmärrä kokonaisuutta. Oikeasti Harry Potter onkin (vaikkapa) lintu. Ja kun tähän haluaa jotain perusteluja, niin vastauksena on "lue nyt sitä kirjaa, kyllä se sinulle selviää".

Potter on metafora länsimaisen ihmisen kaipuusta johonkin menetettyyn. Jos väität, että siellä nyt sanottiin, että se on velho ja rupeat inttämään siitä, niin se vain kertoo siitä, että olet lukenut kirjan sanat, muttet ole ymmärtänyt sitä kirjaa.

Suomen laissa on esimerkiksi eksplisiittisesti kielletty Jumalan tai muun pyhän pilkkaaminen. Tälle sananvapauden rajoitukselle ei ole muita perusteita kuin se, että historiallisesti sinne lakikirjaan oli hivutettu kymmenestä käskystä Jumalan pilkkaamisen kielto.

Se oikea peruste on tietysti ihmisten tahto joka demokraattisen prosessin myötä on kirjautunut lakitauluihin.

[Virkamies]

Esitätkö, että fenomenologiselta kannalta tulkittuna Jumalan olemassaolosta on hyvää näyttöä ja tästä syystä raamattuun ja uskovaisten puheisiin pitäisi suhtautua vakavasti?

En. En esitä oikeastaan mitään muuta kuin sen, että annetaan ihmisten uskoa mihin tykkäävät, kukaan meistä ei kykene lopullista todistetta mistään antamaan. Vaikka kuinka kertoisin, että suklaajäätelö nyt on vaan tieteellisesti todistettu olevan vaniljaa parempaa, niin mitä ihmeen järkeä siinä on, että yrittäisin saada kaikki jyrättyä sen suhteen, että miltä heistä tuntuu kaikki evidenssi huomioonotettuna.

Tästä keskustelusta puuttuu järki. Otetaan kaksi ihmistä ja kaadetaan heidän tietoisuuteensa kaikki evidenssi kaikista asioista mitä ihmiskunta on saanut tietää ja annetaan heille täydellinen looginen käsityskyky. Lopputuloksena ne kaksi ihmistä molemmat saattavat tulla erilaisiin näkemyksiin siitä, että onko jumalia olemassa vai ei. Molempien näkemykset perustuvat siihen samaan aineistoon. Kyseessä on näkemysero. Yhdyn Ellilän toiveeseen, että jankkaava keskustelu loppuisi asiasta, mutta täysin eri motiivein.

Mitä mieltä sä olet Virkamies väitteen esittäjän vastuusta todistaa väitteensä? Se kuuluu ihmiselle, joka väittää, että Jumala on olemassa.

Jälleen virhetulkinta joka johtuu siitä, että et ole analysoinut lausetta oikein. Kun joku sanoo, että jumala on olemassa, hän yleensä esittää väitteen, joka on muotoa:

"Minä uskon, että jumala on olemassa."

Tämän lauseen totuusarvo riippuu lähinnä ihmisen omasta mielenlaadusta. Hän yleensä todistaa sen melko helposti vain sanomalla, että näin on. Väite todistettu melko vakuuttavin todistein. Asia ratkaistu.

Vähän karikatyyrinen metafora mutta pääsääntöisesti vastaa kristinuskon väitteitä.

Jaa. En näe nyt suuria loogisia virheitä. Joku sanoo, että on olemassa X ja yhtään havaintoa ei ole asiasta. Se, että havaintoja ei ole ei kuitenkaan liene loogisesti välttämätön todiste sen puuttumiselle. Jonkun mielestä se varmaan kuulostaa irrationaaliselta. Saa tuntuakin.

Juu me käytämme geologiaa, kemiaa ja fysiikkaa kivien tutkimuksessa. Mun mielestä esität ladatun lähtöoletuksen, jos väität ettei Jumalasta, sielusta tai vaikka enkeleistä voisi tehdä tutkimusta luonnontieteen metodeilla. Miksi ei? Mitä faktaa uskovaisilla on esittää, ettei vaikka enkeleitä tai ihmeitä voisi tutkia luonnontieteen menetelmillä?

Taisin jo sanoa, että voihan sitä tehdä, mutta se ei ymmärtääkseni ole tuottanut juurikaan tulosta. Eikö sen kiven dna:n etsiminen kannata silloin lopettaa? Varsinkin kun ne jotka asian määrittävät kertovat, että jos jotain sellaista on, niin sitä ei voi oikein sillä tutkia.

En todellakaan toimi, koska mä en vaadi ketään kunnioittamaan mun perusteettomia uskomuksia missään asiassa. Evoluutiota ja sen mekanismeja voidaan havainnoida ja mitata objektiivisesti, lisäksi näistä todisteista voidaan keskustella ja väitellä ovatko ne pitäviä vaiko eivät.

Eli tismalleen samat väitteet kuin mitä kreationistilta tulee, mutta eri asiasta ja eri menetelmistä. Kreationisti varmaan mielellään keskustelee asioista ja selittää miten raamatussa sanotaan asiat. Vähän niin kuin sinä kerrot mielellään evoluutiosta ja sen mekanismeista.

Osa kreationisteista taas vaatii, että hyväksyn kyselemättä heidän esittämän raamatun tulkinnan  6000 vuotta vanhasta maapallosta, vaikka kaikki luonnontieteen seikat ovat noin nuoren maapallon ikää vastaan. Kreationistit ovat jo etukäteen päättäneet, että entiteetti nimeltä Jumala on olemassa ja tältä pohjalta tahdotaan esittää kaikki mitä luonnossa on todisteina tästä Jumalasta.

"Osa luonnontieteilijöistä taas vaati, että hyväksyn kyselemättä heidän esittämät tulkinnat maapallon iästä vaikka kaikki raamatun seikat ovat noin vanhan maapallon ikää vastaan. Luonnontieteilijät ovat jo etukäteen päättänee, että empiirinen induktio tuottaa ainoata oikeata tietoa ja tältä pohjalta tahdotaan esittää kaikki mitä luonnossa on todisteina tästä empiirisen induktion kaikkivoipaisuudesta."

Ihan vakavalla naamallako muka sanot, että mä toimin samalla tavalla.

Jep.

Miten niistä sitten saadaan havaintoja jos ei aistein? Sisäisellä ilmoituksella, fenomenologian metodilla vai miten? Millä suljet pois mielikuvituksen, spekulaation ja toiveajattelun esittämiset tosiasioina? Rationaalisella päättelyllä käyttäen pohjana raamatun tekstejä välittämättä mitään luonnontieteellisistä tosiasioista ja hyväksymällä jälleen negatiivisen koherenssijärjestelmän postulaattina?

Kuka milläkin. En puhuisi havainnoista vaan enemmänkin ymmärryksen syntymisestä kontemplaation ja järkeilyn pohjalta kokemuksiin perustuen. Joku voi varmaan ottaa luonnontieteellisiä näkemyksiä pohjaksi omalle uskolleen. Jumala ei heitä noppaa taisi joku sanoa ja varmaan muodosti käsityksensä jumalasta omalle kohtuullisen hyvälle näkemykselleen luonnontieteestä.

Tässä se kiistan kulmakivi onkin. En näe, että pelkällä rationaalisella tarkastelulla päästään tuottamaan johtopäätöksiä, jotka antaisivat todellisen kuvan ympäröivästä maailmasta. Metodi usein toimii aistien rajoittamaan rajaan saakka.

Tuomas varmaan sitten lisäisi, että kaikkien niiden kokemustensa pohjalta, mitä hän on elämästä ymmärtänyt, sanon näin. Niin kaikki tekevät.

Koska naturalismiin pohjautuva tieteen metodologia näyttäisi toimivan.

Selvä. Minä en kuitenkaan sitä aio kumartaa. Se ei minusta toimi tarpeeksi hyvin.

Okei. Onko sun mielestä toteamus: "En usko Jumalaan" sama asia, kuin väite: "Jumalaa ei voi olla olemassa"? Lasketko tämän dogmaksi?

Ei. Ei tietenkään. Vain silloin kun joku ryhtyy pakottamaan omaa uskoaan toisen päälle ja pyrkii nonchaleeraamaan toisen kokemuksen asioista ja uskon, niin silloin minä alan epäillä, että hän ei puhu enää omasta uskostaan vaan haluaa pakottaa omaa uskoaan toisille.

Ei ihan tarkkaa tulkintaa mun kirjoituksista mutta joo voin myöntää tämänkaltaisen näkemyksen. En nyt lähtisi alistamaan ihan kaikkea luonnontieteelle, koska esimerkiksi kirjallisuuden, taidehistorian tai vaikka oikeustieteen tutkimusta voi olla vaikea alistaa luonnontieteille. Tosin mä näkisin, että näissäkin tieteissä pitäisi käyttää mahdollisimman objektiivisia metodeja ja näin ollen siis matematiikka johtopäätöksiä tehtäessä, jolloin epätarkoille subjektiivisille tulkinnoille ei jää tilaa.

Logiikkaa, ei matematiikkaa. Samaa mieltä.

Pyhä deduktio toimii kyllä hyvin ja kumarran myös hänen kuvalleen ainakin kolmena päivänä viikossa mutta kun se deduktio ei tuo meille lisää informaatiota   Pyhä induktio on mielenkiintoisempi.

Harhaoppinen epäjumalain kumartaja! Popperilainen inkvisitio on jäljilläsi.

[jmm]

Ovatko esim. mahani bakteerit omia sielullisia olentoja vai kuuluvatko ne minun sieluni piiriin?

Tämä kysymys pitänee lähettää teologisen laitoksen tutkittavaksi.

Mitenköhän ne teologit tutkisivat sitä? Menisivätkö he rukouspiiriin ja alkaisivat hoilata virsiä ja sitten ylipappi saisi ilmestyksen Jumalalta?

Mitäs jos eri teologit saisivat erilaisen ilmestyksen? Jos katolinen teologi sanoisi että bakteerilla ei ole sielua, muslimiteologi olisi sielun kannalla ja luterilainen teologi sanoisi että vain osalla bakteereista on sielu. Kenen "tutkimustulokset" olisivat luotettavimpia?

[Virkamies]

Mitenköhän ne teologit tutkisivat sitä? Menisivätkö he rukouspiiriin ja alkaisivat hoilata virsiä ja sitten ylipappi saisi ilmestyksen Jumalalta?

Onko todella niin, että tietosi ja ymmärryksesi teologiasta ovat näin puutteelliset? Käyttäisin sinuna kolme minuuttia googlen avulla aikaa pieneen katsaukseen siitä, että mikä on teologian metodi.

Mitäs jos eri teologit saisivat erilaisen ilmestyksen? Jos katolinen teologi sanoisi että bakteerilla ei ole sielua, muslimiteologi olisi sielun kannalla ja luterilainen teologi sanoisi että vain osalla bakteereista on sielu. Kenen "tutkimustulokset" olisivat luotettavimpia?

Varmaan sen kehen uskot eniten. Vähän niin kuin luonnontieteessä. Olet varmaan tutustunut luonnontieteeseen sen verran, että tiedät siinä olevan kilpailevia näkemyksiä asioiden tilasta. Mihin niistä uskot eniten? Varmaan siihen, mikä tuntuu sinusta parhaimmalta ja perustelluimmalta.

[whiic]

Selvä, mutta ei kai se sitä tarkota, että sinun tarvitsee yleisesti kaikille kristityille siitä valittaa? Eikö sinun pitäisi olla nimenomaan niiden kristittyjen tukena, jotka ovat kanssasi samaa mieltä ja voivat kristikunnan sisältäpäin ajaa sinunkin toivomaasi muutosta?

Samalla logiikalla meidän tulisi olla ei-fundamentalisten muslimien tukena, ja kannustaa heitä rakentamaan moskeijoita ja minareetteja. Hekin voisivat vaikuttaa fundamentalistisiiven saamaan hyväksyntään maahanmuuttajayhteisössä... mutta eivät sitä kuitenkaan tee.

Kristityt eivät ole sen parempia. (Eivät tosin kyllä huonompiakaan.)

Oletko mielestäsi näiden kristittyjen tukena, kun leimaat heidät mielisairaiksi idiooteiksi?

Täällä on eräs joka minua huomattavasti herkemmin käyttää niintä kahta samaa sanan "vammainen" sijasta. En sitä sinulle kuitenkaan kerro kuka jotta en jälleen kerran syyllisty henkilökohtaisiin loukkauksiin, mutta olet joka tapauksessa erehtynyt henkilöstä.

Oletko sinä niitä ihmisiä, jotka menevät sanomaan seinään törmäävälle sokealle "hanki silmälasit"

En suinkaan. Kyllä minä sokean luulen erottavani huononäköisestä. Enkä usko sokeiden törmäilevan paljoa seiniin sillä kuljettavat sitä valkoista keppiänsä täysin hyvästä syystä mukanansa.

Edelleen, se, että "monet kristityt" haluavat rajoittaa sitä ei minun mielestäni tarkoita sitä, että sinulla on oikeus haukkua yleisesti kaikkia kristittyjä. -- Sinulla ei ole minkäänlaista tietämystä siihen, kuinka aktiivisesti otan oman yhteisöni sisällä kantaa mihinkään.

Jos minä sanoisin samansorttistä (joskin ilman viittausta "oman yhteisöni"), kun joku palstalainen kritisoi muslimeita yleistäen, minua huudettaisiin välittömästi trolliksi ja mokuttajaksi.

Minun on todella vaikea ymmärtää sitä, jos haluat sellaisen maailman, jossa ihmisten pyrkimys on tuottaa toisille pahaa mieltä.

Onko se pyrkimys vai pelkkä seuraus... joka tapauksessa haluan sellaisen maailman, jossa minulla on oikeus tuottaa toisille pahaa mieltä. Lue: sananvapaus. Kommenteistasi päätellen suhtaudut siihen melko nihkeästi. Siksi minä puolestani suhtaudun epäilevästi mm. siihen pidätkö Jumalanpilkkapykälän poistamista tärkeänä. Uskoisin, että se ei ole sinulle "elämän ja kuoleman" kysymys, vaikka se onkin tärkein poliittinen tavoite islamin torjumiseksi, ja ainut tapa rajoittaa islamia ilman, että uskonnonvapauden tärkeämmästä osasta jouduttaisiin luopumaan (esim. rajoittamalla uskonnon harjoittamista).

Jos valittavana on oikeus henkilökohtaiseen uskoon/uskomattomuuten vs. oikeus siihen, ettei kukaan tee sinusta pilkkaa (kuitenkaan vahingoittamatta sinua mitenkään), valitsen ehdottomasti ensimmäisen. Se on niin monta kertaluokkaa tärkeämpi asia ja en pysty kuin halveksimaan ihmistä, joka valitsisi jälkimmäisen, täysin riippumatta onko hän kristitty, muslimi tai ateisti.

No kuka kristitty on tullut ensiksi sinua käännyttämään, jonka innoittamana olet tullut tähän ketjuun meitä haukkumaan?

Oliko kristityt täällä ketjussa ennen ateisteja? En muista kuka ketjun aloitti 181 sivua takaperin. Onko sillä merkitystä?

[whiic]

Koska hän tulee lopettamaan kärsimyksen.

Niin lopetti Hitlerkin monen juutalaisen kärsimyksen.

Kristinuskon uskon myötä alkoi edistysusko eli joku päivä tulevaisuudessa asiat tulevat olemaan paremmin kuin tänään. Peruste tähän oli hyväntahtoinen Jumala.

Miksi se "joku päivä" ei ollut eilen? Montako tuhatta vuotta "hyväntahtoinen" Jumala tahtoo odotuttaa?

Kristinuskon teodikea joutuu kuitenkin vastaamaan miksi kärsimys alkoi, jos Jumala on hyvä. Sellainen on esim. seuraava.

God created human beings as imperfect (In his likeness) so that they could grow into his image and become moral, spiritual and intelligent beings who would love him.
Okei. Ei vastusteta tätä (ainakaan tällä kertaa). Oletetaan nyt, että se olisi totta.

They were created with an epistemic distance (a distance in the dimension of knowledge) so that God would not force belief upon them.
Okei. Eli sallittiin liikkumavaraa pitämällä ihmistä pitkässä lieassa.

The epistemic distance can be closed by becoming more moral and the best way to do this is through experience of suffering. Therefore, the perfection of humanity must take time and humans must be willing to cooperate. Hence, we have free will.Eli Jumala teki meistä virheellisiä, jotta meillä olisi vapaa tahto. Sitten Jumala kohdistaa kaikessa rakkaudessa meihin suunnatonta kärsimystä tuodakseen meidän lähemmäs häntä.

Kyseenalaistaisin kuitenkin päätelyn, sillä kriisitilassa varastelu, raiskaukset ja kaikki moraalittomuus kasvaa entuudestaan. Lisäksi se, että kärsimys jaetaan epätasaisesti ei tue tätä teoriaa. Miksi lapsi kuolee? Miten yllätän kuoleman kokeva pääsee kasvamaan moraalisesti paremmaksi ihmiseksi? Se toki vaikuttaa vanhempien elämään, mutta eikö olisi ollut järkevämpi kiduttaa koko perhettä tasaisesti, tappamatta lasta silmänräpäyksessä?

God created the universe with the possibility of evil and he will not intervene as that would stop human free will.
Eli vapaa tahto on yhteiskuntatasolla. Siinä ei ole ongelmaa, että yksittäisellä juutalaisella ei ollut vapaata tahtoa Auschwitzissa. Jumalan rakkautta ja ihmisen vapaata tahtoa nousi savupiipuista.

God created evil and suffering as a moral test to allow us to become morally and spiritually inclined towards his image and thus be worthy of heaven.
Miksiköhän hän ei vaan kloonannut itseänsä. Kaikki olisi päässyt heti taivaaseen...

However, God is loving, so eventually humans will develop into the image of God and live forever with God.

[Ntti]

Samalla logiikalla meidän tulisi olla ei-fundamentalisten muslimien tukena, ja kannustaa heitä rakentamaan moskeijoita ja minareetteja.

Mistä nyt sen keksit, että niitä moskeijoita ja minareetteja tarvitaan? Eikös ne maltilliset nimenomaan sano, ettei niitä minareetteja tarvita?

Uskotko, että vastustat uskontoja tehokkaimmin haukkumalla kaikki uskovat pystyyn?

Oletko mielestäsi näiden kristittyjen tukena, kun leimaat heidät mielisairaiksi idiooteiksi?

Täällä on eräs joka minua huomattavasti herkemmin käyttää niintä kahta samaa sanan "vammainen" sijasta. En sitä sinulle kuitenkaan kerro kuka jotta en jälleen kerran syyllisty henkilökohtaisiin loukkauksiin, mutta olet joka tapauksessa erehtynyt henkilöstä.

Selvä, perun sanani. Et kiistäne kuitenkaan, että olet pahaa oloasi täällä purkanut?

Minun on todella vaikea ymmärtää sitä, jos haluat sellaisen maailman, jossa ihmisten pyrkimys on tuottaa toisille pahaa mieltä.

Onko se pyrkimys vai pelkkä seuraus... joka tapauksessa haluan sellaisen maailman, jossa minulla on oikeus tuottaa toisille pahaa mieltä. Lue: sananvapaus. Kommenteistasi päätellen suhtaudut siihen melko nihkeästi.

Haluaisitko sananvapauden nojalla poistaa myös pykälät kunnianloukkauksesta? Haluatko sellaisen tulevaisuuden, jossa vaikkapa kesken hautajaisten saat mennä sanomaan omaisille, että mitä te idiootit täällä kirkossa nyyhkitte?

Minä ehdottomasti kannatan sananvapautta, mutta minun käsitykseeni sanavapaudesta kuuluu myös vastuu käyttää sitä hyvin. Se ei tarkoita sitä, että pitäisi sanoa vain asioita, joista kaikki muut tykkäävät vaan että kenenkään en soisi tahallaan toisia solvaavan. Sananvapauttaan voi käyttää myös väärin.

On täysin eri asia kritisoida uskontoja yleisesti kuin mennä haukkumaan yksittäisiä uskovia.

Siksi minä puolestani suhtaudun epäilevästi mm. siihen pidätkö Jumalanpilkkapykälän poistamista tärkeänä.

Voinen tunnustaa, että pidän montaa muuta asiaa tärkeämpänä. Esimerkiksi siksi en ole keskustelemassa jumalanpilkkapykäläfoorumilla. En ole myöskään heti valmis allekirjoittamaan käsitystäsi siitä, että se on tärkein poliittinen tavoite islamin torjumiseksi.

No kuka kristitty on tullut ensiksi sinua käännyttämään, jonka innoittamana olet tullut tähän ketjuun meitä haukkumaan?

Oliko kristityt täällä ketjussa ennen ateisteja? En muista kuka ketjun aloitti 181 sivua takaperin. Onko sillä merkitystä?

No kun ymmärsin sanoistasi, että sinut olisi melkeinpä kutsuttu tänne. Ymmärtääkseni olet tässä keskusteluketjussa keskustelemassa omasta vapaasta tahdostasi ja oma vapaa tahtosi on ollut käyttää siitä ajasta suuri osa uskovien haukkumiseen.

Minusta se on omituista.

[Aapo]

Se ei tarkoita sitä, että pitäisi sanoa vain asioita, joista kaikki muut tykkäävät vaan että kenenkään en soisi tahallaan toisia solvaavan. Sananvapauttaan voi käyttää myös väärin.

Solvaamisen "tahallisuus" on mahdotonta todistaa ja jättää valtavasti tulkinnanvaraa, mikä mahdollistaa mielivaltaiset syytteet ja tuomiot kuten Halla-ahon tapauksessa. Tahallisuudesta tuomitseminen merkitsee myös sitä, että rangaistus annetaan ajatuksesta eikä itse mielipiteen esittämisestä.

Sinun tulkintasi sananvapaudesta on täysin sama kuin Helsingin käräjäoikeuden, joka katsoi Halla-aholla olleen islam-kritiikissään loukkaamistarkoituksen.

[sr]

Jumala on yliluonnollinen ja sillä on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa oli propositioni. Sinä annoit lisämääreen ja ilmoitit, että jumala on näin määriteltynä jossain alkuräjähdyksen tuolla puolen eikä vaikuta mihinkään. Tämä propositio ei seuraa loogisesti esittämästäni, joten sen täytyy olla sinun lisämääreesi.

En edelleenkään pysy perässä. Minusta sinun jumalan määritelmässäsi ei sanota mitään siitä, että hän vaikuttaisi johonkin muuhun kuin siihen olemassaoloon. Nytkö se vaikuttaakin?

Sano sitten: "Minä en usko sellaiseen jumalaan, mistä te puhutte. Tarkoitan sillä siis sitä yleiskuvaa jumalasta, jonka olen parhaalla mahdollisella ymmärrykselläni muodostanut teidän jumalastanne ajoittain ristitiitaisiltakin tuntuneiden kuvausten pohjalta."

No, kun paras ymmärrykseni ei riitä muodostamaan sitä kuvaa jumalasta. Tähän ongelmaan olin hakemassa sitä apua. Toivoin, että ymmärrystäni tältä osin autettaisiin. 

Kaikki kyllä ymmärtävät, että sanot juuri näin jos vain sanot, että minä en usko teidän käsitykseenne jumalasta. Tule ihan rohkeasti kaapista ja tee yleistys. Kaikki tietävät, että mikä on yleistys.

Edelleenkään et siis ymmärrä, mikä pohjimmainen ongelmani on.

Tämä toimisi, jos Jumalasta ei johdettaisi yhtä sun toista reaalimaailmaan liittyvää.

Kvanttimekaniikasta johdetaan yhtä sun toista reaalimaailmaan liittyvää. Eikö totta?

Niin johdetaan. Mitä sitten? Ne, jotka johtavat, ymmärtävät kyllä, mistä on kyse ja suostuvat kyllä tarvittaessa selostamaan asian muillekin. Ja kyse on siinä mielessä objektiivisesta asiasta, että yhden fyysikon kvanttimekaniikka on sama kuin toisen. On siis yksi kvanttimekaniikka, johon voi ottaa kantaa uskovansa tai olevansa uskomatta.

Jumalan kohdalla ei käsittääkseni näin ole. Sinun antamasi Jumalan määritelmä on toisenlainen kuin Nttin. Ja IDA:lla on sitten omansa. Tällöin en voi ottaa kantaa Nttin Jumalkuvan olemassaoloon sinun määritelmäsi pohjalta.

Keskity. Se, että väitteeni koski vain kuolemanjälkeistä elämää ei sisällä väitettä siitä, että minuus jotenkin muuttuisi kuoleman hetkellä.

En taas pysy perässä. Jos sielulla on merkitystä vain kuolemanjälkeisen elämän kannalta, niin mikä sen yhteys tämän elämän minuuteen on? 

Vapaan tahdon määritelmän pitäisi jotenkin sisältää se, miten oikeasti vapaan tahdon omaava ihminen eroaa sellaisesta, joka elää illuusiossa vapaasta tahdosta.

Minulla on uutisia sinulle. Sellainen sisältyy siihen.

Ja se on?

Ovatko esim. mahani bakteerit omia sielullisia olentoja vai kuuluvatko ne minun sieluni piiriin?

Tämä kysymys pitänee lähettää teologisen laitoksen tutkittavaksi.

He tuskin pystyvät antamaan vastausta, kun koko keskustelu perustuu sinun antaamasi sielun määritelmään. Mehän keskustelemme siitä, miten sinä määrittelit sielun ja mitä implikaatioita tästä on.

Entä missä vaiheessa roboteilla tai tietokoneilla on sielu?

Mehän jo rakensimme identtisen rakennelman ihmisestä ja se ei omannut tässä leikissä sielua. Miksi kyselet tämänkaltaisia asioita?

Niin, siis rakensimme mielessämme tuollaisen ihmisen. Sillä ei kuitenkaan ole käytännön testaamisen kannalta merkitystä, koska kaikilla ihmisillä käsittääkseni sinun määritelmäsi mukaan on sielu. Emme siis voi käytännössä testata sielullisen vapaan tahdon omaavan ihmisen ja sieluttoman ilman vapaata tahtoa omaavan ihmisen eroa. Ainoa tapa on minusta rakentaa robotti, jonka älykkyys on niin korkea, että sen toiminta vaikuttaa samalta kuin sielullisen ihmisen toiminta. Tai sitten ei vaikuta. Kysymyshän on tässä siitä, että onko noilla jotain eroa. Jos ei ole, niin miksi raahaisimme sielua mukana selittäjänä, kun se tuo mukanaan ne kaikki ikävät edellisen postaukseni kysymykset, joihin et osannut vastata?

Edustavatko sellaiset ihmiset sinusta kirkkoon kuuluvien ihmisten enemmistöä? Oletko aivan vakavissasi?

Jaaha, niin se maali siirtyy. Mistä ihmeestä tuon "kirkkoon kuuluvien ihmisten enemmistön" tähän nyt tempaisit? Mitään tällaista ei ollut alkuperäisessä väitteessäsi.

Raamattu on kertomus ihmisestä ja pelastuksesta. Olisko tämä nyt riittävän yksinkertainen selvitys siitä kokonaisuudesta?

On. Ja jäävätkö mielestäsi kristityt tälle tasolle sen suhteen, mitä Raamatusta saa ottaa oppina Jumalasta tai siitä, miten meidän pitää elää? Kun Ntti kirjoittaa, että kristitty tekee suurimman mahdollisen virheen kieltäessään julkisesti Jeesuksen (vaikka silti uskoisi sisimmässään häneen), niin eikö tämä ole aika lailla yksityiskohtaisempaa juttua kuin tuo kokonaisuus?

Minun pointtinihan oli se, että miksi on ok, että kristitty itse ottaa Raamatusta yksittäisiä jakeita (vaikkapa tuo yllä oleva tai sitten homoseksuaalisuuden vastustus) ja unohtaa kokonaan tuon kokonaisuuden, mutta jos ei-kristitty samalla tavoin poimii yksittäisiä kohtia Raamatusta, jotka eivät suoraan liity tuohon pelastukseen, niin tämä on sitä, ettei näe metsää puilta.

Suomen laissa on esimerkiksi eksplisiittisesti kielletty Jumalan tai muun pyhän pilkkaaminen. Tälle sananvapauden rajoitukselle ei ole muita perusteita kuin se, että historiallisesti sinne lakikirjaan oli hivutettu kymmenestä käskystä Jumalan pilkkaamisen kielto.

Se oikea peruste on tietysti ihmisten tahto joka demokraattisen prosessin myötä on kirjautunut lakitauluihin.

Laki on ollut siellä kirjassa jo paljon ennen demokraattista prosessia ja etenkin ennen liberalismia sanan- ja mielipiteenvapauksineen. Jos sitä ei olisi, niin hyvin todennäköisesti sitä ei sinne nykytilanteessa pantaisi.

Ja sitä paitsi vaikka tuo perustelusi pätisi, niin se ei silti kumoa sitä, mitä minä kirjoitin. Tuo ihmisten tahto on sieltä kymmenestä käskystä peräisin.

Mutta ok, kysytään sinulta suoraan, että onko sinusta siis täysin ok, että uskonnollisilla perusteilla rajoitetaan perustuslaissa määritettyjä ihmisten perusoikeuksia? Sanotaan, että ateistit tai paremminkin anti-uskovat saisivat eduskuntaan enemmistön. Olisiko sinusta ok, että he yksinkertaisella enemmistöllä kieltäisivät uskonnon julkisen harjoittamisen, vaikka tämä rikkoo perustuslaissa määrättyä uskonvapautta?

[Dragon]

Jälleen virhetulkinta joka johtuu siitä, että et ole analysoinut lausetta oikein. Kun joku sanoo, että jumala on olemassa, hän yleensä esittää väitteen, joka on muotoa:

"Minä uskon, että jumala on olemassa."

Tämän lauseen totuusarvo riippuu lähinnä ihmisen omasta mielenlaadusta. Hän yleensä todistaa sen melko helposti vain sanomalla, että näin on. Väite todistettu melko vakuuttavin todistein. Asia ratkaistu.

Kovin usein tuo lause vain on muotoa: "Minä uskon niin vahvasti, että tiedän Jumalan olevan olemassa.". Vaihtoehtoisesti lyhyempi versio: "Tiedän, että Jumala on olemassa."

Eli tismalleen samat väitteet kuin mitä kreationistilta tulee, mutta eri asiasta ja eri menetelmistä. Kreationisti varmaan mielellään keskustelee asioista ja selittää miten raamatussa sanotaan asiat. Vähän niin kuin sinä kerrot mielellään evoluutiosta ja sen mekanismeista.

Öööh ei. Kreationistien ja ID-porukoiden omat tutkimuskeskukset, kuten esimerkiksi Discovery institute vaativat jo etukäteen, että työntekijänä toimiva henkilö hyväksyy raamatun totuuden, jonka pohjalta tutkimusta sitten aletaan vääntämään. Olet varmaan tuttu Discovery instituten Wedge-strategy vuodosta nettiin, jossa todetaan: "defeat scientific materialism" represented by evolution, " reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions". Nykyään Discovery institute on hyvin varovainen sanan "Jumala" kanssa ja on huolellisesti poistanut kaikki viittaukset siihen ja uskontoon webbisivuiltaan. Ennen siellä oli suoraa tekstiä raamatusta ja Jumalasta. Doverin oikeudenkäynnin vaikutuksia...

En hyväksy tieteeksi toimintaa, jossa lopputulos on päätetty ennen tutkimuksen tekoa tyyliin:
- Fysiikka: Hyperavaruus on olemassa, tutkikaa kosmosta ja löytäkää se
- Biologia: DNA ei välitä solujen informaatiota vaan heikot sähköpulssit, todistakaamme tämä

(http://stepsandleaps.files.wordpress.com/2009/08/the-scientific-method.jpg)

"Osa luonnontieteilijöistä taas vaati, että hyväksyn kyselemättä heidän esittämät tulkinnat maapallon iästä vaikka kaikki raamatun seikat ovat noin vanhan maapallon ikää vastaan. Luonnontieteilijät ovat jo etukäteen päättänee, että empiirinen induktio tuottaa ainoata oikeata tietoa ja tältä pohjalta tahdotaan esittää kaikki mitä luonnossa on todisteina tästä empiirisen induktion kaikkivoipaisuudesta."

Tämä olkinukkesi taitaa olla vähän sarkastiseen sävyyn todettu heitto?

Kertoisitko ketkä luonnontieteilijät vaativat ehdotonta kuuliaisuutta tulkinnoille maapallon iästä? Ja mikä estää maapallon ikää epäilevää tutkijaa tekemästä omia tutkimuksiaan, jos hänellä on edes jonkinlaisia viitteitä, että ikämäärityksissä on vikaa?

Luonnontieteilijät eivät myöskään ole etukäteen päättäneet, että induktio tuottaa ainoastaan oikeaa tietoa. Se tuottaa ikävä kyllä toisinaan myös väärää tietoa.

Koska naturalismiin pohjautuva tieteen metodologia näyttäisi toimivan.

Selvä. Minä en kuitenkaan sitä aio kumartaa. Se ei minusta toimi tarpeeksi hyvin.

Okei. Näetkö perimmäisen ongelman olevan induktion ajoittaisessa epävarmuudessa vai kenties tieteen rajanvetokriteerissä?

Harhaoppinen epäjumalain kumartaja! Popperilainen inkvisitio on jäljilläsi.

(http://i172.photobucket.com/albums/w7/Pikachelsea/MySpace%20crap/FFFFUUUU.jpg)

[IDA]

Sinun tulkintasi sananvapaudesta on täysin sama kuin Helsingin käräjäoikeuden, joka katsoi Halla-aholla olleen islam-kritiikissään loukkaamistarkoituksen.

No ei nyt selvästikään ole, vaan nimimerkki Ntti tuossa aivan selvästi puhui henkilökohtaisen solvaamisen tarpeettomuudesta, eikä vaatinut mitään yleisiä lain tuomioita.

Olisi muuten mukava tietää koskien noita aikaisemmin esitettyjä väitteitä jumalanpilkkapykälästä ( uskonrauhanrikkomisen ensimmäinen osa ), että kuinka moni tämän keskustelun ateistisista nimimerkeistä ( varsinkin mielessä on asiasta vaahtoava whiic ) on omalla nimellään, julkisesti ja muuten vaatinut kyseisen pykälän poistamista laista?

[Ntti]

Se ei tarkoita sitä, että pitäisi sanoa vain asioita, joista kaikki muut tykkäävät vaan että kenenkään en soisi tahallaan toisia solvaavan. Sananvapauttaan voi käyttää myös väärin.

Solvaamisen "tahallisuus" on mahdotonta todistaa

No tuota.. jos toinen tulee julkisesti vaikkapa jossain marketissa huutamaan sinulle, että sinä olet pahimman luokan käärme, joka on raiskannut poikalapsia koko ikänsä ja jolta pitäisi siksi viedä omatkin lapset pois, niin sinäkö puolustaisit tämän henkilön oikeutta käyttää sananvapauttaan, koska hänen solvaamisensa tahattomuutta on mahdoton todistaa?

Minä en.

Sinun tulkintasi sananvapaudesta on täysin sama kuin Helsingin käräjäoikeuden, joka katsoi Halla-aholla olleen islam-kritiikissään loukkaamistarkoituksen.

Tulkintamme eivät voi olla samanlaiset, sillä minä en olisi tuominnut Halla-ahoa.

[IDA]

Kovin usein tuo lause vain on muotoa: "Minä uskon niin vahvasti, että tiedän Jumalan olevan olemassa.". Vaihtoehtoisesti lyhyempi versio: "Tiedän, että Jumala on olemassa."

No hyvä. Voin esittää väitteen, että tiedän Jumalan olevan olemassa. Mitä minun tietoisuuteni sinulle kuuluu ja miksi sinun pitäisi olla tuosta jotenkin huolestunut?

Onko sinulle jotenkin tärkeää, että minun tietoisuuteni olisi sama kuin sinun tietoisuutesi?

Mikäli jotakuta aidosti kiinnostavat vaikutukset, joita uskonnolla mahdollisesti on yhteiskunnallisella tasolla, niin olisi järkevää, että keskityttäisiin keskustelussa yleiselle ja yhteiskunnalliselle tasolle, eikä inttämään siitä ovatko jonkun uskon perusteet jollain tavoin väärin. Tämän keskusteluketjun perusteella väittäisinkin, että ateismi on aate, joka pyrkii lähinnä rakentamaan ihmisille uuden, uljaan tietoisuuden.

[sr]

Haluaisitko sananvapauden nojalla poistaa myös pykälät kunnianloukkauksesta?

Minusta pahan mielen tuottamisen voisi tuostakin pykälästä poistaa, koska kyse on erittäin subjektiivisesta kokemuksesta. Siellä voi säilyttää objektiivisesti todettavat asiat, kuten valheiden levitys.

Haluatko sellaisen tulevaisuuden, jossa vaikkapa kesken hautajaisten saat mennä sanomaan omaisille, että mitä te idiootit täällä kirkossa nyyhkitte?

Minusta sananvapauteen kuuluu oikeus olla kuulematta. Eli sananvapauden perusteella et voi vaatia päästä sinne hautajaisiin tuota sanomaan. Jos hautajaisten järjestäjät eivät halua tuollaista laukovia päästää sinne kirkkoon, niin heillä on oikeus se kieltää.

Sen sijaan minusta on oikeus sanoa vaikkapa tv:ssä haastattelussa, että hautajaisissa nyyhkivät ovat kyseisen ihmisen mielestä idiootteja. Itse hän siinä vain kärsii, kun tuon jälkeen kukaan, jonka mielestä kyseinen lause on varsin sopimaton, ei suostu hänen kanssaan yhteistyöhön. Ja siis aivan samalla tavoin kuin hänellä on oikeus laukoa omia mielipiteitään, muilla on täysi oikeus myös olla tykkäämättä hänestä ja toimia sen mukaisesti (tietysti lain puitteissa pysyen). 

Minä ehdottomasti kannatan sananvapautta, mutta minun käsitykseeni sanavapaudesta kuuluu myös vastuu käyttää sitä hyvin. Se ei tarkoita sitä, että pitäisi sanoa vain asioita, joista kaikki muut tykkäävät vaan että kenenkään en soisi tahallaan toisia solvaavan. Sananvapauttaan voi käyttää myös väärin.

Niin, minusta on ero siinä, onko solvaaminen lailla kiellettyä, vai onko se vain epäsoveliasta käytöstä. Samalla tavoin minusta on soveliasta, että työkaveri sanoo aamulla huomenta tavattaessa, mutta en halua lakia, joka velvoittaa kaikki tervehtimään aamulla toisiaan.

On täysin eri asia kritisoida uskontoja yleisesti kuin mennä haukkumaan yksittäisiä uskovia.

Niin, yleensä uskoviin kohdistuva kritiikki perustuu siihen, että uskovan määritelmän oletetaan sisältävän sen, että hän hyväksyy uskonnon dogmat. Jos ihminen sanoo olevansa kristitty, hänen oletetaan kannattavan kristikunnan oppeja (ok, nämä eivät enää uskonpuhdistuksen jälkeen ole olleet kovin yksikäsitteisiä, kun kaikki kristityt eivät hyväksy Paavin auktoriteettiä oppiristiriitojen ratkaisijana).

[ikuturso]

On oireellista, että itsenäisyyspäivän valtiollisessa juhlajumalanpalveluksessa korostetaan nimenomaan monikulttuurisuutta.

Espoon hiippakunnan piispan Mikko Heikan mielestä siis monikulttuurisuus on ainoa asia, jota pitää itsenäisyyspäivän jumalanpalveluksessa korostaa.

Miten kukaan voi edes kuulua tällaiseen kirkkoon, saati sitten kannattaa valtionkirkon asemaa tällaiselle kirkolle?

Se toki on oireellista, mutta se ei ole koko totuus. Ettekö muista, mitä helluntailainen Martti Ahvenainen kirjoitti Aamulehteen:

Mitä sitten? Tänne on postattu useita Suomen ev.lut. kirkon piispojen monikulttuuria ylistäviä kirjoituksia. On yhdentekevää mitä joku yksittäinen uskovainen tekee/ajattelee jos kirkon virallinen linja on monikulttuurisuus.

Kaikki uskovaiset ovat mokuttajia, jos joku kirkon henkilö (virkamies tai luottamushenkilö) sanoo islamin olevan jees??

Vastapallo: On totaalisen yhdentekevää mitä jotkut suomalaiset hommalaiset tekevät tai sanovat, jos valtion (Halonen Thors Viljanen) virallinen linja on monikulttuurisuus. Siksi ihmettelen miten kukaan haluaa kuulua tällaiseen kansaan saati sitten kannattaa demokratiaa joka valitsee tuollaisia päättäjiä.

-i-

[Dragon]

Kovin usein tuo lause vain on muotoa: "Minä uskon niin vahvasti, että tiedän Jumalan olevan olemassa.". Vaihtoehtoisesti lyhyempi versio: "Tiedän, että Jumala on olemassa."

No hyvä. Voin esittää väitteen, että tiedän Jumalan olevan olemassa. Mitä minun tietoisuuteni sinulle kuuluu ja miksi sinun pitäisi olla tuosta jotenkin huolestunut?

Ovatko kaikki kirjoitukset, joissa on kerrottu miksi ihmiset kritisoivat uskontoja jo unohtuneet?

Sinun uskomuksesi kuuluvat minulle, koska sinun kaltaisesi tietoisuuden omaavat henkilöt vaativat monissa tapauksissa kunnioittamaan tätä perustelematonta uskomustasi ja mahdollisesti toimimaan näiden "tietämysten mukaan", esimerkkinä voisin käyttää vaikka Afrikassa toimivien katolilaisten lähestyssaarnaajien saarnaamaa kondomien käyttökieltoa ihmisille tai taannoiset Ugandan antihomolait, joita perustellaan raamatun teksteillä.

Kerro myös miten sinä tiedät Jumalan olevan olemassa?


Piti jo tähän aikaisempaan kirjoitukseen vastata noin yleisesti. Tämä siis ei ole sulle pelkästään IDA.

Kyllähän nyt ihan alusta lähdetään siitä, että inhimillinen moraali ei ole kykenevä tuomitsemaan Jumalaa.

Sam Harris on kirjoittanut mielenkiintoisen tekstin tästä asiasta:

Useimmat kristityt uskovat, että kaltaisemme kuolevaiset eivät voi hylätä raamatun moraalikäsityksiä. Me emme voi esimerkiksi sanoa, että Jumala oli väärässä hukuttaessaan lähes koko ihmiskunnan maailmanlaajuisessa tulvassa, koska tilanne vain näyttää tällaiselta meidän rajoittuneesta näkökulmastamme. Toisaalta uskot, että olet pätevä tuomitsemaan, että Jeesus oli Jumalan poika, kultainen sääntö on moraalisen viisauden huipennus ja raamattu itsessään ei ole täynnä valheita.
Käytät omia moraalisia intuitioitasi varmentaaksesi raamatun viisautta ja heti sen jälkeen toteat, ettei ihminen voi mitenkään luottaa omien moraali-intuitioidensa ohjaavan häntä oikealla tavalla maailmassa. Sen sijaan meidän tulee olla riippuvaisia raamatun ohjeista. Käytät omia moraalisia intuitioitasi määritellessäsi, että raamattu on hyvä takuunantaja moraali-intuitioillesi. Omat intuitiosi ovat edelleen perustavia tekijöitä ja päättelysi on kehämäistä.

Onko sinulle jotenkin tärkeää, että minun tietoisuuteni olisi sama kuin sinun tietoisuutesi?

Ei, koska tällöin me olisimme sama henkilö tai toistemme tietoisuus-klooneja. Tarkoittanet varmaan, että onko minulle tärkeää, että sinä ja minä ajattelemme samalla tavalla? Jossain määrin kyllä. En tosin vaadi sinulta täysin samoja uskomuksia, jotka minulla on.

Mikäli jotakuta aidosti kiinnostavat vaikutukset, joita uskonnolla mahdollisesti on yhteiskunnallisella tasolla, niin olisi järkevää, että keskityttäisiin keskustelussa yleiselle ja yhteiskunnalliselle tasolle, eikä inttämään siitä ovatko jonkun uskon perusteet jollain tavoin väärin.

Uskontojen yhteiskunnalliset vaikutukset pohjautuvat henkilöiden henkilökohtaisuuksiin tulkintoihin ja uskomuksiin raamatusta ja Jumalasta. Mun mielestä uskontojen yhteiskuntavaikutuksista voi keskustella varsin rajoittuneesti, jos ihmisten uskon perusteet immunisoidaan diskurssilta.

Tämän keskusteluketjun perusteella väittäisinkin, että ateismi on aate, joka pyrkii lähinnä rakentamaan ihmisille uuden, uljaan tietoisuuden.

Ateismi pyrkii lähinnä ulottamaan luonnontieteen metodia arkiajatteluun ja jokapäiväiseen elämään.

[ikuturso]

Vastaväite 2:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Olemme olettaneet toistuvasti menneisyydessä monien sellaisten asioiden olevan yliluonnollisia, joiden olemme kuitenkin luonnontieteiden kehittyessä huomanneet olevan luonnollisia.
- Emme ole kertaakaan vielä todistaneet yhdenkään yliluonnolliselta tuntuvan asian olevan ei-luonnollista.
- On todennäköistä, että suurin osa (elleivät kaikki) yliluonnollisina pitämämme asiat paljastuvat luonnontieteen ja ymmärryksen kehittyessä luonnollisiksi asioiksi, kuten niin monet asiat menneisyydessäkin.
- Yliluonnollinen on siis vain tapa selittää asioita, joille emme vielä tiedä luonnollista syytä. Yliluonnollista ei ole ole olemassa, vaan ainoastaan käsityksemme luonnollisesta vaihtelee.
=> Yliluonnollista olentoa, jolla on jotain vaikutusta olemassaoloon, ei ole olemassa.

Määrittelit juuri käsitteen "aukkojen Jumala". Dawkins on myös kirjoittanut tästä. Eräs aukkojen Jumalan teoria on, että sitten kun kaikki tieteen avoimet kysymykset on ratkaistu, ei ole enää tilaa "jumalalle". Tämä teoria voisi pitää pitkälti paikkansa, ellei maailmassa olisi miljoonittain ihmisiä, joille kaiken perimmäinen syy, vastaus kysymykseen "Miksi kaikki on?" on merkityksellinen. Siihen ei tiede pysty koskaan vastaamaan.

---

Vastaväite 3:
- Jos Teräsmies olisi olemassa, olisi olemassa yliluonnollinen (= rikkoo luonnonlakeja supervoimillaan) olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa (= pelastanut maailmankaikkeuden useita kertoja).
- Teräsmies ei ole jumala.
=> "Yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa" ei ole jumalan määritelmä.

Eikös tämä ole ihan perustavaa laatua oleva argumentaatiovirhe:
A:n määritelmä on X
Siispä A:n täytyy kuulua joukkoon, jonka jäsenten määritelmä on X
Myös B kuuluu joukkoon, jonka jäsenten määritelmä on X
B ei ole A
Siispä X ei ole A:n määritelmä

Esimerkki: Mikä on auto? Se on nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo.
Mönkijä on myös nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo.
Mönkijä ei ole auto
Siispä "nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo" ei ole auton määritelmä

Nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo on auton määritelmä, mutta se ei ole yksikäsitteinen auton määritelmä. Tuo Virkamiehen antama määritelmä on yleisen tason määritelmä, johon pitää uskoa, jos uskoo Jumalaan. Jos ei usko tuon määritelmän mukaista olentoa olevan olemassa, ei voi myöskään uskoa Jumalaan. Siksi Virkamiehen kysymys on relevantti lähtökohta. Jos "sr" ei usko tuon määritelmän mukaista olentoa olevan olemassa, Jumalan tarkempi määrittäminen on turhaa. Jos et siis tunnusta nelipyöräisien moottorilla liikkuvien kulkuneuvojen olemassaoloa, on irrelevanttia alkaa pohdiskella auton ja mönkijän ratkaisevia yksilöiviä eroja.

Sitäpaitsi Teräsmies on Jumala. Googlaa "Sonzrr" ja The Second coming of Superman. Siinä Teräsmies joutuu toiseen aikaan tai ulottuvuuteen, jonka kansan jumaltaruston "messiaan" tunnusmerkit hän täyttää. Siinä ulottuvuudessa ollessaan hän myös tietämättään toteuttaa tähän uskontoon kuuluvan ennusteen. Tälle kansalle Teräsmies on Jumala.

-i-

[ikuturso]

Tai voihan asiasta todeta, että mitään tietoa ei tätä menetelmää käyttämällä saatu.

Mitä mieltä sä olet Virkamies väitteen esittäjän vastuusta todistaa väitteensä? Se kuuluu ihmiselle, joka väittää, että Jumala on olemassa.

Tästä todistustaakasta on väitelty jo ihan liikaa. Aina vaan saa vastaansa esimerkkejä, joissa perustellaan sellaisen olemattoman olemassaoloa, joka pitäisi pystyä aistihavainnoin todentamaan. Mitä jos väitteen kohde todella on aistihavaintojemme ulkopuolella, mutta henkilökohtaiset jumalkokemukset ovat vakuuttaneet toisen ihmisen? On turhaa edes pyytää todisteita asiasta, jota toinen on kyvytön havaitsemaan.

Olipa kerran sokea kädetön mies, jolla ei ollut tuntoaistia. Hänellä oli mielikuvitusta ja hän pystyi kuvittelemaan täydellisen muodon, jonka hän nimesi palloksi. Hän ei pystynyt aistimaan muotoja koskettamalla eikä näkemällä, joten pallo oli jotain jonka hän saattoi vain kuvitella. Ystävänsä tuli käymään ja kertoi, että hänellä on kädessään pallo. Sokea kädetön mies sanoi, että ideaalisen muodon aikaansaaminen on mahdotonta. Palloa ei voi olla olemassa, saati kaverin kädessä. Sitä paitsi maailma tulee toimeen myös ilman palloja. Puut kasvavat ja ihmiset syövät ja hengittävät ilmankin pallon olemassaoloa. Pallo oli sokean kädettömän miehen mukaan siis tarpeeton ja hänelle mahdoton aistein havaita. Siksi kädetön mies päätyi siihen, että palloa ei ole olemassa. "Ei voi auttaa" tuumasi ystävänsä ja lähti palloaan pompotellen pois.

Siispä kun kyse on asiasta, jota ei voi aistein havaita, ja jota ei koe kokonaisuuden kannalta välttämättömäksi, sen olemassaolon todistaminen on mahdotonta ja siksikin Jumalkysymyksissä kiista koko todistustaakasta on absurdi. Ei voi vaatia aistihavaintoja asiasta, joka ei ole aistein havaittavissa. Evoluutioketjussa on lukuisia gäppejä, mitä tulee lajien välimuotojen puuttumiseen, kromosomilukujen muutoksiin jne, joita ei voida aukotta todistaa. Jonkun mielestä kyse on mutaatioista, jonkun mielestä ehkä Jumalan puuttumisesta lajikehitykseen. Jos tiedemiehet eivät voi selittää täysin jotain ilmiötä, niin uskovan pitäisi muka pystyä aukotta osoittamaan millä tavalla Jumala on sen tehnyt. Eikö tämä ole hieman suhteeton vaatimus?

-i-

[Ntti]

Haluaisitko sananvapauden nojalla poistaa myös pykälät kunnianloukkauksesta?

Minusta pahan mielen tuottamisen voisi tuostakin pykälästä poistaa, koska kyse on erittäin subjektiivisesta kokemuksesta. Siellä voi säilyttää objektiivisesti todettavat asiat, kuten valheiden levitys.

No, mielestäni se riippuu vähän miten se pahan mielen tuottaminen määritellään. Jos tapaus on näin räikeä kuin mitä nuo kaksi antamaani esimerkkiä (ne hautajaiset ja se markettihuutelija), niin heille mielestäni voisi antaa sakkorangaistuksen myös tuomioistuimessa.

Sen sijaan, jos joku on kahdenkeskisessä kiivaassa keskustelussa haukkunut toisen ties miksikä, niin tällöin taas mielestäni tuomioistuimen ei olisi syytä puuttua. Kyse on siis minun mielestäni lähinnä siitä, että missä ja milloin loukkaus tapahtuu. Julkinen loukkaaminen on mielestäni pahempaa kuin yksityinen.

Kuitenkin rangaistavuuden rajan tulisi mielestäni olla korkealla. Sillä lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että myös kuulijalla on vastuunsa. Nimittäin jos ihminen haluaa loukkaantua, niin hänhän sitten myös loukkaantuu - ihan sama, miten varovaisesti hänelle yrittäisi puhua.

Minusta sananvapauteen kuuluu oikeus olla kuulematta. Eli sananvapauden perusteella et voi vaatia päästä sinne hautajaisiin tuota sanomaan. Jos hautajaisten järjestäjät eivät halua tuollaista laukovia päästää sinne kirkkoon, niin heillä on oikeus se kieltää.

Olen samaa mieltä.

Sen sijaan minusta on oikeus sanoa vaikkapa tv:ssä haastattelussa, että hautajaisissa nyyhkivät ovat kyseisen ihmisen mielestä idiootteja. Itse hän siinä vain kärsii, kun tuon jälkeen kukaan, jonka mielestä kyseinen lause on varsin sopimaton, ei suostu hänen kanssaan yhteistyöhön. Ja siis aivan samalla tavoin kuin hänellä on oikeus laukoa omia mielipiteitään, muilla on täysi oikeus myös olla tykkäämättä hänestä ja toimia sen mukaisesti (tietysti lain puitteissa pysyen). 

Olen samaa mieltä.

Niin, minusta on ero siinä, onko solvaaminen lailla kiellettyä, vai onko se vain epäsoveliasta käytöstä. Samalla tavoin minusta on soveliasta, että työkaveri sanoo aamulla huomenta tavattaessa, mutta en halua lakia, joka velvoittaa kaikki tervehtimään aamulla toisiaan.

En minäkään tarkoita, että huonot tavat tulisi kriminalisoida.

[Ntti]

Kovin usein tuo lause vain on muotoa: "Minä uskon niin vahvasti, että tiedän Jumalan olevan olemassa.". Vaihtoehtoisesti lyhyempi versio: "Tiedän, että Jumala on olemassa."

No hyvä. Voin esittää väitteen, että tiedän Jumalan olevan olemassa. Mitä minun tietoisuuteni sinulle kuuluu ja miksi sinun pitäisi olla tuosta jotenkin huolestunut?

Ovatko kaikki kirjoitukset, joissa on kerrottu miksi ihmiset kritisoivat uskontoja jo unohtuneet?

Sinun uskomuksesi kuuluvat minulle, koska sinun kaltaisesi tietoisuuden omaavat henkilöt vaativat monissa tapauksissa kunnioittamaan tätä perustelematonta uskomustasi ja mahdollisesti toimimaan näiden "tietämysten mukaan",

Minä luen tämän siten, että sinä haluat Suomeen perustettavan ajatuspoliisin.

Luinko sen väärin?

[whiic]

Mistä nyt sen keksit, että niitä moskeijoita ja minareetteja tarvitaan? Eikös ne maltilliset nimenomaan sano, ettei niitä minareetteja tarvita?

No, mihinkäs tarvitaan kirkkoja ja kirkontapuleita? Vastaapas siihen.

Ehkäpä epäfanaattiset muslimit haluavat antaa periksi jossakin vähemmän kriittisessä asiassa, koska ei-muslimit tekevät siitä niin suuren kysymyksen (siitä huolimatta, että minareetti ei ainakaan minusta ole samanlainen sorron symboli kuin esim. burkha). He tekevät näin mahdollisesti painostuksesta.

Suostuisivatko kristityt olemaan rakentamatta kirkkoja ja tapuleita tai repimään nykyisiä jo rakennettuja alas? Eiköhän tässä ole vaan kyseessä isomman oikeus. Kristityt saattaisivat suostua pitämään jumalanpalveluksensa vaikka seurakuntatalolla tai tarpeen vaatiessa vuokratussa audiotoriotilassa, jos heitä olisi koko Suomessa yhteensä maalaispitäjän populaation verran.

Uskotko, että vastustat uskontoja tehokkaimmin haukkumalla kaikki uskovat pystyyn?

Uskotko sinä, että vastustat islamia luomalla ainoastaan islamia (tai arabilaista kulttuuria) koskevia lakeja (minareettikielto, burkhakielto, yms.)? Täyttyykö tällöin uskonnonvapaus asianmukaisesti?

Mielestäni jumalanpilkan poistaminen lainsäädännöstä ei uhkaa todellista uskonnonvapautta vaan edistää sitä. Kukaan ei estä sinua uskomasta, vaikka joku tai jotkut pitäisi sinua tomppelina.

Minun on todella vaikea ymmärtää sitä, jos haluat sellaisen maailman, jossa ihmisten pyrkimys on tuottaa toisille pahaa mieltä.

Onko se pyrkimys vai pelkkä seuraus... joka tapauksessa haluan sellaisen maailman, jossa minulla on oikeus tuottaa toisille pahaa mieltä. Lue: sananvapaus. Kommenteistasi päätellen suhtaudut siihen melko nihkeästi.

Haluaisitko sananvapauden nojalla poistaa myös pykälät kunnianloukkauksesta? Haluatko sellaisen tulevaisuuden, jossa vaikkapa kesken hautajaisten saat mennä sanomaan omaisille, että mitä te idiootit täällä kirkossa nyyhkitte?

Haluanko poistaa kunnianloukkauksen? En. Kunnianloukkaus suojaa VALHEELLISEN tiedon levittämiseltä. Voi myös suojata todenmukaisen tiedon levittämiseltä loukkaamistarkoituksessa silloin, kun kyseinen tiedon julkituonti ei ole relevanttia. Poliitikkojen uskontojen julkinen ruotiminen on esimerkiksi relevantin kriteerit täyttävää, koska nämä uskomukset usein heijastuvat säädettyihin lakeihin.

Mitä tulee kesken hautajaisten omaisille ilkkumiseen, niin miksi sen pitäisi olla rangaistavampaa ilkkua kristillisissä hautajaisissa kuin kristityn saapua ilkkumaan esim. ateistisessa tuhkaamistilanteessa? Minkä takia kirkkohautajainen ansaitsee parempaa suojaa kuin maallistuneiden ihmisten muistotilaisuus edesmenneelle ihmiselle? En vaan prkl tajua. Anteeksi nyt vaan.

Minä ehdottomasti kannatan sananvapautta, mutta minun käsitykseeni sanavapaudesta kuuluu myös vastuu käyttää sitä hyvin. Se ei tarkoita sitä, että pitäisi sanoa vain asioita, joista kaikki muut tykkäävät vaan että kenenkään en soisi tahallaan toisia solvaavan. Sananvapauttaan voi käyttää myös väärin.

On täysin eri asia kritisoida uskontoja yleisesti kuin mennä haukkumaan yksittäisiä uskovia.

Saman tulisi päteä kaikkeen muuhunkin haukkumiseen. Jos menen haukkumaan Vanhasta hänen talouspolitiikastaan käyttäen alatyylisiä ilmaisuja, ei se ole yhtään vähemmän törkeää kuin haukkua häntä uskonnostaan. Vaikka Vanhasen talouspolitiikasta voi olla yhtä sun toista mieltä, uskon sen kuitenkin perustuvat paremmin perustelluille päätöksille kuin uskonto. En ymmärrä miksi uskonto on tässä suhteessa kuitenkin asetettu erityisasemaan.

Huomauttaisin myös, että jos EHDOTTOMASTI kannatat sananvapautta, siellä ei todellakaan voi ollaa missään sana MUTTA, sillä kyseinen sana asettaa ehtoja!

Siksi minä puolestani suhtaudun epäilevästi mm. siihen pidätkö Jumalanpilkkapykälän poistamista tärkeänä.

Voinen tunnustaa, että pidän montaa muuta asiaa tärkeämpänä. Esimerkiksi siksi en ole keskustelemassa jumalanpilkkapykäläfoorumilla. En ole myöskään heti valmis allekirjoittamaan käsitystäsi siitä, että se on tärkein poliittinen tavoite islamin torjumiseksi.

Mikä sitten on? Joku naurettava minareettikieltoko? Mitä konkreettista sillä saadaan aikaan? Burkhakieltoko? Oliko Sellon ampuja semmainen fanaattinen muslimi, joka olisi jäänyt ulkomaille, jos minareetit ja burkhat olisi ollut kielletty esim. viimeiset 20 vuotta?

Sananvapaus sen sijaan auttaa. Asiallinen keskustelu islamin synkistä puolista ehkäisee:
- syntyperäisten suomalaisten käännynnäisyyttä islamiin
- avoitumista islamilaisten kanssa
- ihmisten tervettä epäilevyyttä muslimeita kohtaan (enkä tarkoita mitään katuväkivaltaa tai poliisin suorittamaa voimankäyttöä).

Olisi tärkeä, että ihmiset osaavat erityisesti asennoitua epäilevästi muslimien esittämiin väitteisiin rauhanuskosta, naisten tasa-arvosta, jne.

No kun ymmärsin sanoistasi, että sinut olisi melkeinpä kutsuttu tänne.

Ensimmäinen viestini tähän ketjuun siirrettiin muualta tänne. Jos viesti olisi ollut julkaisukelvoton, sitä ei olisi siirretty vaan se olisi poistettu. Siten olen ikäänkuin "kutsuttu" tähän ketjuun.

[sr]

No tuota.. jos toinen tulee julkisesti vaikkapa jossain marketissa huutamaan sinulle, että sinä olet pahimman luokan käärme, joka on raiskannut poikalapsia koko ikänsä ja jolta pitäisi siksi viedä omatkin lapset pois, niin sinäkö puolustaisit tämän henkilön oikeutta käyttää sananvapauttaan, koska hänen solvaamisensa tahattomuutta on mahdoton todistaa?

Minä en.

Kuten jo aiemmin totesin, tuosta tuo poikalapsien raiskaaminen on väite, joka on joko totta tai se on valhe. Jos se on valhe, sen levittäminen toisesta ihmisestä pitääkin olla kiellettyä. Sen sijaan tuo "pahimman luokan käärme" on kyseisen ihmisen oma mielipide henkilöstä. Minusta hänellä saa tuo mielipide olla ja hän saa sen tuoda myös julki.

Tietenkään toisille huutamaan alkaminen ei ole soveliasta ja kauppias voi kyseisen henkilön poistaa kaupasta häiriötä aiheuttamasta ja antaa vaikka porttikiellon, jos kyseinen toiminta ei muuten lopu. Silti hän ei minusta riko mitään lakia. Tai sanotaan näin, että minusta kunnianloukkauksen ei pitäisi sisältää tuota hyvin tulkinnanvaraista ja subjektiivista "solvaaminen" kohtaa.

[Ntti]

Mistä nyt sen keksit, että niitä moskeijoita ja minareetteja tarvitaan? Eikös ne maltilliset nimenomaan sano, ettei niitä minareetteja tarvita?

No, mihinkäs tarvitaan kirkkoja ja kirkontapuleita? Vastaapas siihen.

Miksi vastaat kysymykseen kysymyksellä? Uskoisin sinun tietävän, miksi kirkkoja ja kirkontapuleita on vuosien varrella rakennettu. Uskoisin sinun tietävän myös mitä käyttötarvetta varten ne on rakennettu.

Ymmärsinkö oikein, että sinun mielestäsi kirkot ja tapulit tulisi purkaa, jotta voimme vastustaa moskeijoiden ja minareettien rakentamista?

Uskotko, että vastustat uskontoja tehokkaimmin haukkumalla kaikki uskovat pystyyn?

Uskotko sinä, että vastustat islamia luomalla ainoastaan islamia (tai arabilaista kulttuuria) koskevia lakeja (minareettikielto, burkhakielto, yms.)? Täyttyykö tällöin uskonnonvapaus asianmukaisesti?

Olenko minä luomassa vain islamia koskevia lakeja? Tuntuu, että käyt jotain rinnakkaista keskustelua tässä samalla, johon minä en ole osallistunut.

Esitän kainon pyynnön, että vastaisit kysymyksiini muutoin kuin vastakysymyksellä. Itse en vastusta moskeijoita, minareetteja en sen sijaan halua katukuvaan.

Mitä tulee kesken hautajaisten omaisille ilkkumiseen, niin miksi sen pitäisi olla rangaistavampaa ilkkua kristillisissä hautajaisissa kuin kristityn saapua ilkkumaan esim. ateistisessa tuhkaamistilanteessa?

Kuka on sanonut, että sen pitäisi olla rangaistavampaa? Minun mielestäni molempien tulisi olla rangaistavia. Oletko eri mieltä?

Minkä takia kirkkohautajainen ansaitsee parempaa suojaa kuin maallistuneiden ihmisten muistotilaisuus edesmenneelle ihmiselle? En vaan prkl tajua. Anteeksi nyt vaan.

Mistä olet saanut sellaisen käsityksen, että se ansaitsee parempaa suojaa? Ei minun mielestäni.

On täysin eri asia kritisoida uskontoja yleisesti kuin mennä haukkumaan yksittäisiä uskovia.

Saman tulisi päteä kaikkeen muuhunkin haukkumiseen. Jos menen haukkumaan Vanhasta hänen talouspolitiikastaan käyttäen alatyylisiä ilmaisuja, ei se ole yhtään vähemmän törkeää kuin haukkua häntä uskonnostaan.

Vaan kun minun mielestäni sinun tulisi haukkua nimenomaan sitä politiikkaa, eikä Vanhasta itseään. Joskin tarkennettakoon, että en halua kriminalisoida Vanhasen haukkumista tai kenenkään muunkaan yksityishenkilön haukkumista - ellei se haukkuminen sitten satu juuri tapahtumaan jossain täysin sopimattomassa tilanteessa tai täysin sopimattomalla tavalla.

Huomauttaisin myös, että jos EHDOTTOMASTI kannatat sananvapautta, siellä ei todellakaan voi ollaa missään sana MUTTA, sillä kyseinen sana asettaa ehtoja!

Selvä, muokkaan sanojani sen verran, että kannatan sananvapautta ehdollisesti...

Mikä sitten on? Joku naurettava minareettikieltoko? Mitä konkreettista sillä saadaan aikaan? Burkhakieltoko? Oliko Sellon ampuja semmainen fanaattinen muslimi, joka olisi jäänyt ulkomaille, jos minareetit ja burkhat olisi ollut kielletty esim. viimeiset 20 vuotta?

Minun puolestani sinä voit vastustaa islamin leviämistä aivan kuten parhaaksi näet.

Olisi tärkeä, että ihmiset osaavat erityisesti asennoitua epäilevästi muslimien esittämiin väitteisiin rauhanuskosta, naisten tasa-arvosta, jne.

Olen samaa mieltä.

[whiic]

Olisi muuten mukava tietää koskien noita aikaisemmin esitettyjä väitteitä jumalanpilkkapykälästä ( uskonrauhanrikkomisen ensimmäinen osa ), että kuinka moni tämän keskustelun ateistisista nimimerkeistä ( varsinkin mielessä on asiasta vaahtoava whiic ) on omalla nimellään, julkisesti ja muuten vaatinut kyseisen pykälän poistamista laista?

Miten minä sitä vaadin? Äänestämällä? Allekirjoittamalla adressin (mikä niistä)? Huutamalla sitä torilla (mainiten oman nimeni joka lauseessa)?

Muodollista "vaatimista" asian korjaamiseksi ei ole, sillä Suomessa ei toimi suora demokratia. Siinä mielin nimimerkin takaa vaatiminen on tasan yhtä arvokasta, erityisesti ottaen huomioon, että nettiadresseihin voi väärentää "aidon" nimen vaikka naapurin puolesta tai allekirjoittaa koko pitäjä.

Olen minä ajatuksen esittänyt myös IRL, mutta monenko ihmisen yleisön edessä pitää esittää, jotta sinä hyväksyt sen? Ja laskien yhteen eri tilaisuudet, montako ihmistä pitää yhtäänsä olla vastaanottanut tämmöinen kasvokkainen viesti? 1? 10? 1000?
Netissä se vaan onnistuu helpommin. Nimimerkki nyt vaan on nimimerkki. Jos googletat sitä, huomaat, että se on käytössä aika monessa muussakin paikassa, eli anonymiteettini on aika hutera. Löydät sieltä mm. tiedot mistä viskistä pidän, millaista autoa ajan, millaisia ongelmia on ollut auton lämmitin- ja ilmastointimoduulin kanssa, jne.

Tuosta voi katsoa mitä homopornoa animea olen nähnyt ja mitä aion katsoa:
http://anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=mylist&do.filter=1&uid=232143
Se ei löydy suoraan Googlella, mutta se löytyy kyllä AniDB:stä nickiä naputtamalla. Ja näemmä listassa ei ole hentai-pornoa koska AniDB näyttää hentain vain jos on rekisteröitynyt ja vartavasten ottaa filterin pois käytöstä. Teoriassa kuitenkin olen anonyymi kunnes minun doxataan (tällä palstalla käytetään vissiin sanaa outtaaminen).

[sr]

Esimerkki: Mikä on auto? Se on nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo.
Mönkijä on myös nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo.
Mönkijä ei ole auto
Siispä "nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo" ei ole auton määritelmä

Nelipyöräinen moottorilla liikkuva kulkuneuvo on auton määritelmä, mutta se ei ole yksikäsitteinen auton määritelmä. Tuo Virkamiehen antama määritelmä on yleisen tason määritelmä, johon pitää uskoa, jos uskoo Jumalaan. Jos ei usko tuon määritelmän mukaista olentoa olevan olemassa, ei voi myöskään uskoa Jumalaan. Siksi Virkamiehen kysymys on relevantti lähtökohta. Jos "sr" ei usko tuon määritelmän mukaista olentoa olevan olemassa, Jumalan tarkempi määrittäminen on turhaa. Jos et siis tunnusta nelipyöräisien moottorilla liikkuvien kulkuneuvojen olemassaoloa, on irrelevanttia alkaa pohdiskella auton ja mönkijän ratkaisevia yksilöiviä eroja.

Taisin jo vastata, että hyväksyn sen hyvin lavean määritelmän mukaisen jumalan olemassaolon. Kuten kirjoitin, koska määritelmä on niin lavea, asialla ei ole juuri mitään merkitystä. Ainoastaan niillä tiukemmilla määritelmillä (esim. sellaisella, joka sisältää sen Ntti:n "pahimman mahdollisen virheen") olisi merkitystä. Juuri tämän vuoksi, vaikka Virkamiehen määritelmä onkin kelvollinen lähtökohta, se ei vie puusta pitkälle, jos oikeasti olen kiinnostunut saamaan kristinuskon (tai vähintäänkin Nttin henkilökohtaisen uskon) mukaisen Jumalan määritelmän.

Jumalan määritelmässä, joka sisältää asioita, joita ihmiset eivät pidä jumalana (vaikka Teräsmiehen), on siis parantamisen varaa. Siis samalla tavoin kuin tuo sinun auton määritelmäsi joutuu vaikeuksiin, kun käytät sitä ja mönkijän nähdessäsi kutsut sitä autoksi, koska se täyttää auton määritelmän.

[whiic]

Mistä nyt sen keksit, että niitä moskeijoita ja minareetteja tarvitaan? Eikös ne maltilliset nimenomaan sano, ettei niitä minareetteja tarvita?

No, mihinkäs tarvitaan kirkkoja ja kirkontapuleita? Vastaapas siihen.

Miksi vastaat kysymykseen kysymyksellä? Uskoisin sinun tietävän, miksi kirkkoja ja kirkontapuleita on vuosien varrella rakennettu. Uskoisin sinun tietävän myös mitä käyttötarvetta varten ne on rakennettu.

Tiedänpä hyvinkin: TASAN samaan tarkoitukseen kuin moskeijat ja minareetit. Paikoiksi rukoilla, mutta erityisesti osoittamaan kyseisen uskonnon ja uskontoa palvovan instituution vallasta koko valtakuntaa kohtaan.

Sen takia moni juuri vastustaakin minareetteja: koska ne ovat muslimien röhkeyttä muokata katukuvaamme ja rakentaa vallan symboleita uusille "valloitetuille" alueille. Kuitenkin kirkot ja kirkontapulit ovat tasan yhtä suuri loukkaus sekulaaria, uskonvapaata yhteiskuntaa kohtaan. En näe mitään syytä kohdella kirkkoa eri tavalla kuin moskeijaa, tai kirkontapulia eri tavalla kuin minareettia. Minareetista huudeltiin rukouskutsuja, kirkontapulissa soitettiin kelloja (= rukouskutsu).

Ja katso nyt noita kirkkoja: eikö ne ole megalomaanisia ja täysin perusteetomia kooltaan? Mikä niiden tarkoitus on ollut, ellei luoda psykologista vaikutelmaa kirkossa käyvää (muk.luk. kirkossa käymään pakotettua) ihmistä kohtaan. Valta, alistaminen, arvottomuuden tunne. Ei lainkaan eroa moskeijoihin ja minareetteihin, uskottelit sinä minulle mitä hyvänsä.

Ymmärsinkö oikein, että sinun mielestäsi kirkot ja tapulit tulisi purkaa, jotta voimme vastustaa moskeijoiden ja minareettien rakentamista?

Vähintäänkin uusien kirkkojen ja tapuleiden rakentaminen pitäisi kieltää. Tämäkin tosin asettaa kristinuskon korkeampaan asemaan, koska se voi peruskorjata vanhojansa.

Olenko minä luomassa vain islamia koskevia lakeja? Tuntuu, että käyt jotain rinnakkaista keskustelua tässä samalla, johon minä en ole osallistunut.

Et ole. Moni muu (jopa jumaloitu Halla-aho) haluaa moisia lakeja. Mutta ellei sinulla ole parempaa ideaa, älä sano, etteikö sananvapauden lisääminen uskontoja kritisoidessa olisi tärkeä askel islamin (erityisesti poliittisen islamin) torjunnassa, oli se sitten minareettikiellon rinnalla, tai erikseen.

Esitän kainon pyynnön, että vastaisit kysymyksiini muutoin kuin vastakysymyksellä. Itse en vastusta moskeijoita, minareetteja en sen sijaan halua katukuvaan.

"Kirkot jääköön. Repikää alas kirkontapulit." Hyväksyisitkö ehdotukseni?

Mitä tulee kesken hautajaisten omaisille ilkkumiseen, niin miksi sen pitäisi olla rangaistavampaa ilkkua kristillisissä hautajaisissa kuin kristityn saapua ilkkumaan esim. ateistisessa tuhkaamistilanteessa?

Kuka on sanonut, että sen pitäisi olla rangaistavampaa?
Mistä olet saanut sellaisen käsityksen, että se ansaitsee parempaa suojaa?

Uskonnonvapauslaki. Se kieltää häpäisemästä REKISTERÖIDYN uskonnon sakramentteja, sekä häiritsemästä REKISTERÖIDYN uskonnon harjoittamia tilaisuuksia. Uskonnonvapauslaki ei suojaa ateistin hautajaisia millään tavoin. Ainoastaan Perustuslaki tarjoaa ateistille (suppeamman) suojan mm. työpaikkasyrjinnältä.

Minun mielestäni molempien tulisi olla rangaistavia. Oletko eri mieltä?

Tasan samaa mieltä. Mutta laki nykymuodossaan ei tätä täytä. Siksi lakia pitää muuttaa ja jumalanpilkkapykälä poistaa ja uskontojen rekisteröiminen lopettaa.

Olisi tärkeä, että ihmiset osaavat erityisesti asennoitua epäilevästi muslimien esittämiin väitteisiin rauhanuskosta, naisten tasa-arvosta, jne.

Olen samaa mieltä.

Ei vaan onnistu ellei jumalanpilkkapykälää mitätöidä. Tiedät kyllä kuinka Halla-aholle kävi faktojen julkituonnista.