Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Jos et halua pelata evlut kirkon pussiin, suosittelen kutsumaan suomalaista moraalikäsitystä ja kulttuuria ennemmin jollakin muulla nimellä. Länsimainen kulttuuri... tai vaikka ihan suomalainen kulttuuri.

Itse pidän yksinkertaisesti "länsimaisesta kulttuurista". Suurin osa länsimaisesta etiikasta on kehittynyt antiikin Kreikassa jo ennen kuin Jeesus oli edes syntynyt, kuten myös länsimaiset peruskäsitykset demokratiasta, kansalaisoikeuksista, laista, matematiikasta, logiikasta jne. jne. Liki kaikki länsimaisessa kulttuurissa tieteistä taiteisiin juontaa juurensa tavalla tai toisella antiikin Kreikasta.

Luonnollisesti kaikki nämä asiat ovat ajan saatossa kehittyneet, koska ihmisillä on tapana kehittää asioita, ja ne ovat nykyään parempia kuin niiden prototyypit antiikissa. Demokratia (ideaali, ei käytännössä) koskee nykyään kaikkia, kansalaisoikeudet ovat laajentuneet ihmisoikeuksiksi, logiikkaa on tutkittu yliopistoissa vuosituhansia ja niin edelleen ja niin edelleen. Kuitenkin näiden kaikkien, kuten myös yleisesti ottaen länsimaisen liberaaliin demokratiaan pohjautuvan yhteiskunnan, ydin on selvästi antiikin Kreikassa.

[Miniluv]

Esittäkääpä muuten minulle Rokan Antin määritelmä, ja kertokaa, voiko Rokan Antista puhua ennen kuin hänet on määritelty tarkasti.

[IDA]

Koita nyt ymmärtää että ateistit eivät ole homogeeninen ryhmä. Suomesta löytyy varmasti paljon mokuttaja-ateisteja mutta ainakin minun tuntemistani ateisteista ylivoimaisesti suurin osa suhtautuu erittäin kielteisesti islamiin ja kaikenlaisiin uskonnollisiin lakeihin.

Sanoo siis nimimerkki, jonka mukaan Jukka Paarma edustaa kaikkia Euroopan kristittyjä. Paarman kanssa samaa mieltä eivät kuitenkaan ole edes evankelisluterilaisen kirkon jäsenet. Ateistit Mika Illman, Erkki Tuomioja ja Vihreät naiset ovat sitä paitsi vaikutusvaltaisempia kuin Jukka Paarma.

[Jiri Keronen]

Ateistit Mika Illman, Erkki Tuomioja ja Vihreät naiset ovat sitä paitsi vaikutusvaltaisempia kuin Jukka Paarma.

Ateistit vihreät naiset wat? On aika todennäköistä, että kaikki vihreiden naisten jäsenet eivät ole ateisteja. Itse asiassa on sataprosenttisen varmaa, että sieltä joukosta löytyy ainakin pari wiccaa, todennäköisesti joku polyteistipseudohindu ja jos esim. Zahra Abdullah kuuluu heihin, sitten myös muslimeja.

Vihreiden naisten vaikutusvallastakin voi olla montaa mieltä. Kyseessä on ainoastaan yhden puolueen alayhdistys, eikä esimerkiksi puolueen hallitus tai puolueen eduskuntaryhmä. Se, että monet vaikutusvaltaiset vihreät ovat naisia, ei anna Vihreille naisille lisävaltaa. Vaikka nämä vaikutusvaltaiset vihreät naiset kuuluisivat Vihreisiin naisiin, ei sekään antaisi Vihreille naisille lisävaltaa. Jos nämä vaikutusvaltaiset vihreät naiset ovat merkittävissä asemissa Vihreissä naisissa, ei sekään antaisi vihreille naisille lisävaltaa, vaan lisävalta tulisi näille vaikutusvaltaisille naisille. Ainoastaan, jos Vihreät naiset voivat vaikuttaa Vihreiden valtapaikoilla oleviin naisiin enemmän kuin nämä valtapaikoilla olevat naiset voivat vaikuttaa Vihreisiin naisiin, olisi Vihreillä naisilla jotain valtaa.

Myöskään Mika Illmanin ateistisuudesta ei löydy lähteitä. Sen lisäksi on otettava huomioon, että Mika Illman on vain yksi kolmestatoista valtionsyyttäjästä, ja heillä on esimiehinään valtakunnansyyttäjä ja apulaisvaltakunnansyyttäjä, minkä lisäksi oikeusministeriöllä on valta yli valtakunnansyyttäjäviraston. Yhdellä valtionsyyttäjällä, joka on useille esimiehille alisteinen rivivirkamies, ei ole mitenkään yhtä paljon valtaa kuin Turun arkkipiispalla, joka on koko Suomen evankelis-luterilaisen kirkon johtaja.

[IDA]

Myöskään Mika Illmanin ateistisuudesta ei löydy lähteitä. Sen lisäksi on otettava huomioon, että Mika Illman on vain yksi kolmestatoista valtionsyyttäjästä, ja heillä on esimiehinään valtakunnansyyttäjä ja apulaisvaltakunnansyyttäjä, minkä lisäksi oikeusministeriöllä on valta yli valtakunnansyyttäjäviraston. Yhdellä valtionsyyttäjällä, joka on useille esimiehille alisteinen rivivirkamies, ei ole mitenkään yhtä paljon valtaa kuin Turun arkkipiispalla, joka on koko Suomen evankelis-luterilaisen kirkon johtaja.

Mikä tarkalleen ottaen on sinun mielestäsi Turun arkkipiispan vaikutusvalta Euroopan kristittyjen - tai edes suomalaisten herätysliikkeiden keskuudessa - kun teidän ateistien väite on se, että kristityt ovat liitossa islamin kanssa ja pahimpia mokuttajia?

Evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluu noin 80 prosenttia suomalaisista. Ilmeisesti he kaikki ovat samaa mieltä kuin Jukka Paarma ja hakevat poliittiset näkemyksensä tältä? Siis käsittääkseni ateistinen näkemys tässä keskustelussa on tuo.

Ja pidätkö esimerkiksi EU:ta enemmän kristillisenä vai maallistuneena?

[jmm]

Sanoo siis nimimerkki, jonka mukaan Jukka Paarma edustaa kaikkia Euroopan kristittyjä.

Tämä on sinun mielikuvituksesi tuotetta.

Paarman kanssa samaa mieltä eivät kuitenkaan ole edes evankelisluterilaisen kirkon jäsenet.

Suomen ev.lut. kirkon arkkipiispa edustaa Suomen ev.lut. kirkkoa. Piispa on seurakuntien ja pappien ylin kaitsija. Arkkipiispa on ensimmäinen vertaistensa joukossa (primus inter pares).

Ateistit Mika Illman, Erkki Tuomioja ja Vihreät naiset ovat sitä paitsi vaikutusvaltaisempia kuin Jukka Paarma.

Yritätkö tosissasi väittää että heidän ajamansa politiikka johtuu heidän ateismistaan? Olisiko heillä parempia mielipiteitä jos he olisivat yhtä uskovaisia kuin Jukka Paarma?

kun teidän ateistien väite on se, että kristityt ovat liitossa islamin kanssa ja pahimpia mokuttajia?

Minä en edusta ateisteja, edustan ainoastaan omia mielipiteitäni. Jokainen Suomen ev.lut. kirkolle veroa maksava tai sitä jollain muulla tavalla tukeva henkilö on mielestäni "liitossa islamin kanssa" ja pahimpia mokuttajia.

[Miniluv]

Koita nyt ymmärtää että ateistit eivät ole homogeeninen ryhmä. Suomesta löytyy varmasti paljon mokuttaja-ateisteja mutta ainakin minun tuntemistani ateisteista ylivoimaisesti suurin osa suhtautuu erittäin kielteisesti islamiin ja kaikenlaisiin uskonnollisiin lakeihin.

Sanoo siis nimimerkki, jonka mukaan Jukka Paarma edustaa kaikkia Euroopan kristittyjä. Paarman kanssa samaa mieltä eivät kuitenkaan ole edes evankelisluterilaisen kirkon jäsenet. Ateistit Mika Illman, Erkki Tuomioja ja Vihreät naiset ovat sitä paitsi vaikutusvaltaisempia kuin Jukka Paarma.

Erkki Tuomioja on julistanut uskonnottomuuttaan, Illmanista en tiedä, ja vihreissä naisissa on todennäköisesti feministimystiikkaa ja muuta.

Eiköhän Paarma pysty edistämään maailmankatsomustaan voimakkaammin kuin Illman.

[Jiri Keronen]

Mikä tarkalleen ottaen on sinun mielestäsi Turun arkkipiispan vaikutusvalta Euroopan kristittyjen - tai edes suomalaisten herätysliikkeiden keskuudessa - kun teidän ateistien väite on se, että kristityt ovat liitossa islamin kanssa ja pahimpia mokuttajia?

"Teidän ateistien" implikoi aika montaa asiaa; oletat minun olevan ateisti, oletat ateisteilla olevan jotenkin yhteneviä mielipiteitä muista kuin siitä, onko jumala olemassa vai ei ja oletat minun mielipiteenäni olevan tuon.

En tiedä, mikä on Turun arkkipiispan vaikutusvalta Euroopan kristittyihin tai Suomen herätysliikkeisiin. Sillä ei ole mitään väliäkään, koska väite oli, että Mika Illmanilla ja Vihreillä naisilla on enemmän valtaa kuin Turun arkkipiispalla. Et spesifioinut mitään vallasta herätysliikkeisiin tai Euroopan kristittyihin. Jotta Turun arkkipiispalla olisi enemmän valtaa kuin Mika Illmanilla, hänellä ei tarvitse olla kovin suurta valtaa. Mika Illmanin valta rajoittuu käytännössä hänen virkatoimiinsa, joista merkittävimmät ovat lausuntojen antaminen pyydettäessä ja erilaiset syyttämistoimet. Luonnollisesti Turun arkkipiispan valta on hyvin toisenlaista kuin tämä valta, joten vallan määrä ei ole suoraan vertailukelpoista kuin muutamilta osilta.

On kuitenkin muutamia vertailukelpoisia vallan muotoja. Yksi merkittävimmistä tällaisista valloista on mahdollisuus toimia mielipidevaikuttajana. Arkkipiispalla on vahva valta tässä suhteessa, koska kaikki tuntevat hänet ja hänen on hyvin helppo saada mielipiteensä oikeastaan mistä tuutista tahansa ulos. Mika Illman ei juuri voi tätä tehdä. Käytännössä tämän foorumin ulkopuolella Illmanin tunnettavuus tippuu noin promilleen. Sen lisäksi jo Mika Illmanin asema rajoittaa tosiasiallisesti hänen mahdollisuuksiaan vaikuttaa mielipiteisiin, koska jos hän esimerkiksi julkisuudessa puhuisi vahvasti sensuurin puolesta naamioimatta sitä akateemisiksi mielipiteiksi, olisi vähänkään ketkumman puolustajan helppoa vedota Illmanin jääviyteen Illmanin käyttäessä valtaansa.

Ja pidätkö esimerkiksi EU:ta enemmän kristillisenä vai maallistuneena?

Kristillinen ja maallistunut eivät ole ainoita vaihtoehtoja. Sen lisäksi läheskään kaikissa asioissa ei edes ole tuollaisia ulottuvuuksia. EU on byrokraattinen instituutio, jossa toimivat ihmiset pyrkivät omista motiiveistaan kasvattamaan omaa henkilökohtaista valtaansa yli toisten ihmisten. Kysymys "onko EU maallistunut vai kristillinen?" on tämän vuoksi yhtä järkevä kuin kysymys "onko Nintendo Wii maallistunut vai kristillinen?"

Jos kysyisit "onko EU uskonnollinen vai ei-uskonnollinen", vastaisin, että uskonnollinen. Tämä sen vuoksi, että EU:n ympärille rakennetaan omituisia myyttejä, joita ei voi perustella rationaalisesti. EU:hun kuuluu selvää ritualistiikkaa, kuten lippuja, lauluja ja jopa sen instituutioiden pilkkaamisen pitämistä pyhäinhäväistyksenä. EU kannattaa perustelemattomia arvoja, kuten monikulttuurisuutta ja ihmisten aiheuttaman ilmastonmuutoksen kitkemistä, uskonnollisella ja järjenvastaisella tavalla. EU myös pyrkii tuomaan omat arvonsa ihmisten omien arvojen tilalle, olivat nämä ihmisten omat arvot henkisiä, kansallisia tai oikeastaan mitä tahansa muuta.

[sr]

Sitten päivän epistolaan herra kivimuurin kanssa.

Jaaha. Olet näköjään ottanut Miniluvilta ja IDA:lta oppia vittuilun saralla.

No mikset mene ja uskalla esittää kristinuskon jumalasta oma määritelmäsi ja sitten päätä, että onko vaiko eikö vaiko et tiedä? Säästyttäisiin tältä vatvomiselta.

Olen muuten ottanutkin tässä ketjussa. Kun olen Raamatun perusteella sanonut esim. Jumalan olevan itserakas verenhimoinen sadisti, paikalla on rynnännyt joukko kristittyjä sanomaan, että ei Jumala sellainen ole. Juuri tästä syystä on täysin turha minun ryhtyä sitä määrittelemään. Se vain johtaa loputtomaan iteraatioon, kun minä esitän määritelmän ja kristitty sanoo, että ei sellainen. Ainoa tapa, miten asia voi edistyä, on siten, että kristitty esittää määritelmän ja minä sitten esitän siitä kantani. Jostain syystä tämä tuntuu olevan paljon vaikeampaa kuin se, että minä kaivan suoraan sieltä Raamatusta juttuja.

Niin. Eli he omaisivat terveellisen skeptisistisen asenteen asiaa kohtaan, jota he eivät voi tietää. Näkisin, että samanlainen reaktio tulee suurimmalta osalta tavallisia ihmisiä suhteessa jumaluuksiin. He eivät tiedä. Voi olla.

Varmaan monella onkin tuollainen asenne. Kiinnostavampia ovat kuitenkin ne uskovat, jotka oikeasti uskovat jumaluuksien (tai sanotaan yksikössä Jumalan) olevan olemassa. Heillä ei ole tuota asennetta.

Kysymys ei ole siitä, etteikö asiaa olisi määritelty heille. He kuulevat kyllä määritelmän, mutta toteavat nopeasti, ettei heillä ole mahdollisuutta tietää mistään käpertyneistä ulottuvuuksista. Saappaasta voi sanoa paremmalla todennäköisyydellä asioita.

Enpä usko, että toteavat noin. Ennemminkin he toteavat, etteivät ymmärrä mitään, mitä käpertyneet ulottuvuudet tarkoittavat.  Kyse ei siis ole siitä, etteivät he tiedä, onko käpertyneitä ulottuvuuksia vai ei, vaan siitä, että he eivät ymmärrä, mitä se edes tarkoittaa. Tämä siis erona vaikka siihen, että puhuttaisiin elämästä Siriuksessa. He ymmärtävät kyllä, mitä elämä Siriuksessa tarkoittaisi, mutteivät tiedä, onko siellä elämää vai ei.

Ymmärtäminen on hieman laaja käsite. Ihminen voi toki uskoa asiaan ja uskookin aina oman ymmärryksensä perusteella. En pidä sitä mitenkään huonona, koska aivan kaikki niin tekevät.

Aivan! Siksi haluaisinkin tietää, mitä ovat ne jumalmääritelmät, jotka ihmiset oikeasti ymmärtävät ja joihin sanovat uskovansa. Hyvin todennäköisesti nämä ovat jotain paljon helpommin ymmärrettävää minullekin kuin se teologien mitäänsanomaton blah blah blah.

Minulle käsite "fryf" tarkoittaa joukkoa, johon kuuluvat kaikki punaiset ja haisevat toistaiseksi. Sen pohjalta toimitaan ilman ongelmia.

Mutta eikö tuo määritelmä ole sinulle aivan liian lavea? Jos edessäsi on punainen pahalta haiseva saapas, niin et pidä sitä fryfinä vaan saappaana, eikö? Miksi kutsuisit saapasta fryfiksi, kun voit kutsua sitä saappaaksi?

Juuri tämä on pointtinani, kun joku sanoo, että "Jumala on rakkaus". Ok, voidaan tietenkin asiaa rakkaus kutsua nimellä Jumala ja silloin kyllä uskon, että Jumala on olemassa, mutta mitään järkeä, kun meillä on jo hyvä termi rakkaudelle, nimittäin rakkaus. Termiin Jumala sen sijaan liittyy hirvittävä määrä painolastia esim. Raamatusta.

Miten se sielullinen ihminen eroaa sieluttomasta? Jos tähän pystyt vastaamaan, olet jo paljon pidemmällä kuin mihin ST pitkine värssyineen kreationismista ym. roskasta lähtevine perusteluineen pääsi.

Siten, että sillä on sielu ainakin. Muista asioista emme voi olla varmoja.

LOL. Sielu määrittyy siis siten, että sielullinen ihminen eroaa sieluttomasta, materiaalisesti identtisestä ihmisestä siten, että hänellä on sielu. Vau! Loistava kehämääritelmä.

Fryfillinen ihminen eroaa fryfittömästä siten, että hänellä on fryf.

Jotenkin arvelinkin, ettet vastaisi tähän mitään sellaista, joka oikeasti olisi ollut hyödyllistä sielun määritelmän ymmärtämiseksi.

Oletetaan keskustelun vuoksi, että tällainen sielullinen ihminen kuoltuaan joutuisi Minoksen, Rhadamanthyksen ja Aiakoksen eteen tuomittavaksi ja mahdollisesti joko Eleusiin kentille tai sitten Tartaroksen synkkyyteen. Miltä kuulostaa?

Kuulostaa siltä, että sielullinen ja sieluton ihminen eroavat toisistaan vain ja ainoastaan sen suhteen, mitä heille käy kuoleman jälkeen. Onko tämä nyt määritelmäsi?

No jos jokin on punainen ja haisee, niin voisin mainiosti käyttää termiä tämän asian kohdalla. Sanahan on vain meidän kahden välinen konventio ja kohteliaisuudesta voin käyttää termiä niiden tapausten kohdalla.

Siis tuon määritelmän jälkeen pitäisit tosiaan kaikkia punaisia ja haisevia asioita fryfeinä?

Olen melko varma, että sinulla on älyllistä kapasiteettia nähdä jumalan käsitteen intensiossa metsä puilta, vaikka niin kovasti näytätkin pyrkivän esittämään, ettet siihen kykenisi ja yrität oikein keskittyä siihen, että olisiko jossain joku puu, joka ei sovi toisen kanssa samaan metsään.

Mitähän koitat oikein sanoa? Ihan oikeasti en edelleenkään ymmärrä, minkälainen Jumala on Tuomas Akvinolaisen määritelmän pohjalta. Sen kohdat 1. ja 4. ymmärrän. Jumala on yksi ja muuttumaton. Nämä eivät tosin kerro lainkaan, mikä Jumala on. Jumala on täydellinen ei myöskään kerro tästä mitään. Täydellinen on vertaileva termi. Jos minä sanon, että minä olen rikas. Se kertoo vain, että minulla on todennäköisesti enemmän rahaa johonkin toiseen verrattuna. Se ei kuitenkaan kerro edes sitä, paljonko rahaa minulla on. Samalla tavoin täydellinen ei kerro Jumalasta mitään. Ääretön on ehkä kaikkein vaikein ymmärrettävä seikka, etenkin, jos se yhdistetään siihen, että kyse ei edes ole fyysisestä äärettömyydestä.

Suurin osa jumaliin uskovista ihmisistä sanoo varmaankin, että he eivät tiedä jumalan määritelmää tarkoin. He vain uskovat johonkin yliluonnolliseen. Epäilisin, että moni ateisti sanoo, ettei jumaluutta ole kyetty tarkoin määrittelemään, mutta mitään yliluonnollista satuolentoa ei ole olemassa. Ryhmittelyanalyysi on mielestäni puutteellinen. Kuvittelisin, että joku voi olla uskonnoton vaikka näkeekin jumalan tarkasti määriteltynä.

En ihan oikeasti ihmisten uskovan vain "johonkin yliluonnolliseen". Uskon sen uskon kohteen olevan tuota paremmin määritelty. Näin asia oli ainakin itselläni lapsena, kun vielä uskoin Jumalaan. Ja miksi kristityt pauhaisivat jostain Raamatusta yms., jos kyse olisi noin epämääräisesti määritellystä asiasta?

En koe asiaan perehdyttyäni, että asia olisi niin. On olemassa primitiivikulttuureja, joissa jumaluus on hyvin abstrakti ja epämääräinen sekä korkeakulttuureja, joissa jumaluus on määritelty hyvin täsmällisesti.

Ok, kerropa noista korkeakulttuureista, joissa jumaluus on määritelty hyvin täsmällisesti.

Minusta esim. suomalaiset ovat hyvä esimerkki tästä trendistä primitiivistä uskosta epämääräiseen kehittyneeseen uskontoon. Tontut ym. olivat paljon selkeämmin määriteltyjä kuin kristinuskon Jumala.

Sama juttu kaikkien taikauskojen kohdalla. On erittäin hyvin määritelty, että sinulle seuraa 7 vuotta epäonnea, jos rikot peilin. Peilin rikkominen ja epäonni ovat erittäin hyvin määriteltyjä asioita. Erona tässä näihin epämääräisten määritelmien taakse paenneiden jumalien verrattuna on tietenkin se, että tällaiset taikauskot on erittäin helppo panna tieteelliseen testiin ja todeta, pätevätkö ne vaiko eivät. Juuri tästä johtuen ne ovatkin kaikkein suositumpia tieteellisesti kehittymättömien kulttuurien ja kehittyneissä kulttuureissa tieteellisesti vähän koulutusta hankkineiden keskuudessa. En ymmärrä, miksi koitat kieltää tämän varsin selvän tosiasian.

En ole samaa mieltä. Tieteellä ei ole mitään tarkoitusta. Jos atomimalli ei ole toimiva, se hylätään ja otetaan jokin toinen. Kukaan ei jää kaipaamaan sitä vanhaa toimimatonta.

Mitä tällä on tekemistä sen suhteen, että kummatkin kehittelevät yksityiskohtaisemmaksi perusparadigmaa?

Eh, mikä on tieteen perusparadigma? Tiede eroaa uskonnoista juuri siinä, että mikään asia ei ole dogmaattisesti totta. Jos jokin pitkään käytössä ollut atomimalli osoittautuu pätemättömäksi, se hylätään. Millään teorialla ei ole samalla tavoin varmaa jalansijaa kuin vaikkapa Jumalan olemassaololla uskonnossa.

Empiirisellä luonnontieteellä on ymmärtääkseni tarkoitus. Paradigman sisäistäneet ihmiset ja tutkijat myös pyrkivät selittämään kaikki tutkimustuloksensa sen paradigman sisäisten sääntöjen kautta ja voi kestää hyvin pitkään ennen kuin tulee murros.

Aivan, mutta oleellista on se, että paradigmat voivat muuttua. Juuri tämä on erona uskontoon.

Kristinuskon sisällä on käynnissä samankaltainen paradigman muutos juuri nyt, kun se mukautuu nykyaikaan. Kulttuurisena asiana sen evoluutio on toki hieman erilainen kuin enemmän aisteihin pohjautuvalla tieteellä.

Tarkoitatko, että paradigma Jeesuksen ylösnousemuksesta ihmisen pelastajana on horjumassa johonkin?

Se on melkein yhtä loistava kuin se pakopaikka, johon keskustelija pakenee, joka ei halua keskustella mistään tarpeeksi täsmällisten määritelmien puutteessa.

Kyllä minä voin keskustella vaikka siitä, uskonko peilin rikkomisesta seuraavan 7 vuoden epäonnen. En usko. Voin määritellä yksisarvisen niin, että se on hevosen näköinen olento, jolla on yksi norsunluinen sarvi keskellä otsaa. Tämänkään olemassaoloon en usko.

En kuitenkaan voi keskustella uskonko johonkin asiaan, jota ei ole hyvin määritelty. En ymmärrä, miten tätä voi kutsua pakenemiseksi.

Kun sinulle on määritelty teologisen historian kautta jumaluus, niin voisitko vaikka ottaa sen määritelmän kuten sen itse ymmärrät? Selität sitten näkemyksessäsi, jos mielummin määrittelet jonkun jumaluuden aspektin hieman erilaisella tavalla.

Olen ottanut siihen Tuomas Akvinolaisen määritelmään kantaa jo aiemmin. Silloin et mitenkään kommentoinut kannanottoani. Nyt otin uudestaan. Etkö edelleenkään ymmärrä, että kyseinen määritelmä ei kerro minulle sitä, mikä Jumala on?

Aivan samalla tavoin kuin se antamani määritelmä fryfille se on liian epämääräinen ja jättää niin paljon avoimeksi, etten pysty sen perusteella ottamaan kantaa siihen, onko sitä olemassa vai ei. Vähän kuin jos tuossa yksisarvisen tapauksessa sanoisin vain, että yksisarvinen on eläin. Uskon, että eläin on olemassa. Tämä ei kuitenkaan vie pitkälle, koska se, mitä yksisarvisella kaikki muut tarkoittavat, on juuri se, mikä lukee yllä. Ja sellaisen täsmällisemmän määritelmän mukaista yksisarvista en usko olevan olemassa.

Jos siis sanoisin uskovani siihen, että on olemassa jokin yksi ja muuttumaton, niin tämä ei juuri helpottaisi keskustelua kristittyjen kanssa, joille Jumala esim. tuomitsee kuoleman jälkeen (ks. Ntti:n kirjoitukset). Aivan samalla tavoin ei auttaisi, jos tekisin täsmällisemmän määritelmän itse ja sanoisin, etten usko pilven longalla istuvaan ihmisen näköiseen yliluonnollisia voimia omaavaan olentoon, koska tämäkään ei ole sama kuin se, mihin kristityt uskovat.

Kuten kaikki ihmiset, he uskovat siihen käsitteeseen, jonka ovat itse päässään muodostaneet. Kuten kaikki tiedemiehet, jotka kyseiseen teoriaan uskovat. Eikö niin?

Jee. Nyt kun vielä saisi sen käsitteen kirjoitettua tänne keskusteluryhmäänkin. Mikä esim. sinun käsitteesi Jumalasta on? Minusta tämä on ihan reilu kysymys, koska kysyit vastaavaa minultakin.

En ymmärrä, eikö se tarkoita joukkoa, joka on punainen ja haisee pahalle? Annatko lisää parametrejä?

Annan toki. Heti kun minulle annetaan selvästi määritelty Jumala, niin määrittelen samalla tavoin selvästi fryfin.

Fryf ei suinkaan tarkoita kaikkia punaisia ja pahalle haisevia asioita. Sehän tässä koko jutun juoni onkin.

[sr]

Esittäkääpä muuten minulle Rokan Antin määritelmä, ja kertokaa, voiko Rokan Antista puhua ennen kuin hänet on määritelty tarkasti.

Rokan Antti on Väinö Linnan luoma fiktiivinen suomalaisen sotilaan hahmo kirjassa Tuntematon Sotilas. Hän on maanviljelijä ja kotoisin Karjalasta. Hän ei pidä armeijan kurista, mutta on erinomainen sotilas.

(Nuo kaksi viimeistä lausetta kertovat siis siitä, millaiseksi Antti Rokan fiktiivinen hahmo kuvataan, ei sitä, että kyseinen henkilö olisi oikeasti olemassa).

Jääkö tuossa jotain sellaista epämääräiseksi, ettet pysty käsittämään, mistä puhutaan, kun puhutaan Antti Rokasta? Määritelmän kannalta tuo ensimmäinen lause on tärkein.

[IDA]

"Teidän ateistien" implikoi aika montaa asiaa; oletat minun olevan ateisti, oletat ateisteilla olevan jotenkin yhteneviä mielipiteitä muista kuin siitä, onko jumala olemassa vai ei ja oletat minun mielipiteenäni olevan tuon.

Keskustelussa on alusta asti esitetty ateistien toimesta kristityille jopa sitä millainen heidän moraalinsa pitäisi olla. Kun nyt osallistuit tähän viimeiseen, jossa kristityt ovat liitossa islamin kanssa ja pahimpia mokuttajia, niin oletin, että sinulla on joku kanta jota puolustat.

Sillä ei ole mitään väliäkään, koska väite oli, että Mika Illmanilla ja Vihreillä naisilla on enemmän valtaa kuin Turun arkkipiispalla.

Tämä väite liittyi tuohon keskusteluun.

Kristillinen ja maallistunut eivät ole ainoita vaihtoehtoja. Sen lisäksi läheskään kaikissa asioissa ei edes ole tuollaisia ulottuvuuksia. EU on byrokraattinen instituutio, jossa toimivat ihmiset pyrkivät omista motiiveistaan kasvattamaan omaa henkilökohtaista valtaansa yli toisten ihmisten. Kysymys "onko EU maallistunut vai kristillinen?" on tämän vuoksi yhtä järkevä kuin kysymys "onko Nintendo Wii maallistunut vai kristillinen?"

On siis järkevää väittää, että kristityt ovat liitossa islamin kanssa ja mokutuksen alkuperä?

[whiic]

Minua ihmetyttää, että raivopääateistit julkeavat väittää, että kristityt ovat mokuttajia. Seuraavaksi kohteena varmaankin homot? Ja sen jälkeen sivarit?

Koska he kristillinen kirkko ilmoittaa haluavansa taistella sananvapautta vastaan yhdessä islamilaisten kanssa. Koska kristillinen usko vannoo rauhaisaan elon nimeen islamin kanssa.

Se, että kaivat "ateistien" kohteiksi seuraavaksi homot ja sivarit kuulostaa enemmänkin itsensä projisoimista ateisteihin. Olet (ilmeisesti) kristitty, ja kristilliseen arvomaailman perustuen alitajuisesti homo- ja sivarivastainen. Siksi projisoit homo- ja sivarivihan ateisteihin.

Toki ateisteissakin on omat homofobinsa, mutta jos tulisit sieltä tynnyristä ulos, huomaisit, että kristityt heitä eniten täällä parjaa ja keksimällä keksii syitä miksi eivät saisi esim. adoptoida toistensa lapsia. Toistensa lapsien adoptoinnilla kun ei ole edes mitään lapsen kasvatuksellista dilemmaakaan, jos lapsi on jo entuudestaan homon yksinhuoltajuuden alainen. Kyse on puhtaasta lapsen edunvalvonta, jota kristityt haraa vastaan, koska ovat yhäkin, yleisesti kaikessa homovastaisia.

Sivareista en niinikään tiedä, mutta kristittyyn (ja erityisesti luterilaiseen) kulttuuriin kuuluu "anna keisarille mitä keisarille kuuluu" eli alistu valtiovallalle. Auktoriteettiusko on kristityyn aivopesty, joten uskonpa että sivariuden vastustaminenkin on lähempänä kristillistä arvomaailmaa. Miksipä muuten koti, uskonto ja isänmaa paritettaisiin aina yhteen, yhtäkään osaa pois jättämättä...

Taidattekin olla punaviherdesantteja kylvämässä riitaa nuivien välille? Ehkä olette niitä, jotka lähetätte nuivisten nimissä ihmisvihantäyteisiä nimettömiä viestejä Soinille?

En tiedä onko tämä henkilökohtainen trollisyytös vai tarkoitatko ylipäätään nuivia ateisteja suomenlaajuisesti. Mielestäni ateisteilla ei ole mitään velvollisuutta veljeillä kristittyjen kanssa, kun kristityt samaan aikaan veljeilee muslimien kanssa ateismia vastaan.

Valtionkirkon palvelijat eivät itseään varmasti määrittele sekulaareiksi vaan palvelevat jumalaansa omista lähtökohdistaan. Vaikka itse olen ateisti, kannatan luterilaista perinnettä. En ole tämän vuoksi koskaan eronnut kirkostakaan. -- Ei tarvitse olla raivopää ateisti jos luettuaan Kirkko&Kaupunki-lehteä saa sen kuvan, että evlut-kirkko on mokutuksessa paavillisempi kuin paavi itse.

En syytä päätöksestä olla eroamatta. Kyllä se minultakin kesti jokusen vuoden ennen kuin viitsin lähteä. Sosiaalinen paine, kirkkohäiden mahdollisuus, jne. Mutta sitten kun opinnotkin alkoivat olla vaiheessa, että työharjoittelua tuli vastaan niin raha se oli joka viimeinen naula oli, ettei arkkuun. (EDIT: huh-huh, mistä näitä asiaan liittymättömiä sanoja oikein tulee?) Tämän tietenkin moni kristitty kääntää itsekkääksi materian palvonnaksi, mutta kysyn vain kristityiltä: moniko teistä kuuluisi islamilaiseen yhdyskuntaan uskomatta Allahiin, riippumatta siitä maksaako uskontokuntaan kuuluminen jotakin? Niinpä, raha oli vain viimeinen niitti, motivaatiota löyty ennestään (henkilökohtainen uskomattomuus Jumalaan, etiikan ristiriita, kirkon vastenmielinen toiminta politiikassa)

ps. Minua kiinnostaisi tietää olisiko kristinuskon ja ateismin välistä keskustelua mahdollista käydä ilman jatkuvaa ivaa ja pilkkaa tai "minun isä on vahvempi kuin sinun" tyyppistä nokittelua?

Valitan. Uskovien ja epävarmojen kanssa on helppo käydä filosofista keskustelua, mutta fundamentalistille voi ainoastaan nauraa. He keksivät kaikkeen ad hoc -puolustuksen, he eivät anna koskaan yhdessäkään yksityiskohdassa periksi. Ja keskustelu, joka toimii periaatteella "en pysty vaikuttamaan toisen mielipiteeseen lainkaan, riippumatta kuinka hyvin argumentoin, mutta kuuntelempa häntä, josko ymmärtäisin hänen kantansa" ei ole sitä hedelmällisyyttä, jota odotan keskustelulta. Jos vastapuoli ei sen vertaa kunnioita sinua, että viitsii kuunnella, älä juttele semmoisen törkimyksen kanssa.

Se "keskustelu" olisi hedelmätöntä, siksi heidän kanssa ei kannata. Uskonasioista on kiva keskustella, kun keskustellaan uskomuksista ja henkilökohtaisesta uskosta eikä uskonnoista. Minua yhä ihmetyttää miksi henkilökohtainen usko niin usein valitaan ennalta olevista muoteista (kristinusko, islam, jne.)

Jos jumala on olemassa, MIKSI jumala olisi sellainen kuten Raamatussa/Koraanissa kerrotaan? Ja miksi jumala ei voi olla siten kuten kerrotaan siinä toisessa kirjassa, johon sinä et usko?

[Ntti]

Esittäkääpä muuten minulle Rokan Antin määritelmä, ja kertokaa, voiko Rokan Antista puhua ennen kuin hänet on määritelty tarkasti.

Rokan Antti on Väinö Linnan luoma fiktiivinen suomalaisen sotilaan hahmo kirjassa Tuntematon Sotilas. Hän on maanviljelijä ja kotoisin Karjalasta. Hän ei pidä armeijan kurista, mutta on erinomainen sotilas.

Eihän näin löysästä määritelmästä ole mihinkään. Miten määrittelet suomalaisen sotilaan hahmon? Entä mistäpäin Karjalaa hän on? Miten määrittelet armeijan kurin ja miten toisaalta määrittelet erinomaisen sotilaan?

Vain tarkan määritelmän pohjalta voimme keskustella tästä Antti Rokasta.

[Virkamies]

Jaaha. Olet näköjään ottanut Miniluvilta ja IDA:lta oppia vittuilun saralla.

No, en minä oikeastaan vasta kuin piruile. Oletko muuten kysynyt itseltäsi, että miksi keskustelupersoonasi herättää paljon ironisia kommentteja? Onko kysymys vain siitä, että lähimmäisesi ovat ilkeitä ihmisiä?

Olen muuten ottanutkin tässä ketjussa. Kun olen Raamatun perusteella sanonut esim. Jumalan olevan itserakas verenhimoinen sadisti, paikalla on rynnännyt joukko kristittyjä sanomaan, että ei Jumala sellainen ole.

Ei varmaankaan heidän mielestään. Mutta ottaisitko nyt kantaa siihen, että onko sellainen itserakas verenhimoinen sadisti olemassa mielestäsi, kun nyt tulit kuorestasi?

Juuri tästä syystä on täysin turha minun ryhtyä sitä määrittelemään. Se vain johtaa loputtomaan iteraatioon, kun minä esitän määritelmän ja kristitty sanoo, että ei sellainen. Ainoa tapa, miten asia voi edistyä, on siten, että kristitty esittää määritelmän ja minä sitten esitän siitä kantani. Jostain syystä tämä tuntuu olevan paljon vaikeampaa kuin se, että minä kaivan suoraan sieltä Raamatusta juttuja.

Se raamatun kaivelu on melko idioottimaista kyllä ja kertoo lähinnä ihmisen alhaisesta sivistystasosta. Molemmin puolin. Ongelma on lähinnä siinä, että pyrit ottamaan yhden keppihevosen, tekemään sillä tempun, jolla saat näennäisen ristiriidan kautta jumalan vaikuttamaan sellaiselta, mitä hän ei ole uskovien mielestä.

Varmaan monella onkin tuollainen asenne. Kiinnostavampia ovat kuitenkin ne uskovat, jotka oikeasti uskovat jumaluuksien (tai sanotaan yksikössä Jumalan) olevan olemassa. Heillä ei ole tuota asennetta.

Tunnen paljon sellaisia ihmisiä, jotka sanovat, että eivät tiedä hirveän paljon tuonpuoleisesta tai yliluonnollisesta, mutta heillä on sellainen tunne, että jotain jumalan kaltaista on olemassa. Veikkaisin, että juuri he muodostavat suurimman osan jumaliin uskovista ihmisistä ja heillä on juuri se asenne. He uskovat aidosti ja heillä on juuri se asenne.

Enpä usko, että toteavat noin. Ennemminkin he toteavat, etteivät ymmärrä mitään, mitä käpertyneet ulottuvuudet tarkoittavat.  Kyse ei siis ole siitä, etteivät he tiedä, onko käpertyneitä ulottuvuuksia vai ei, vaan siitä, että he eivät ymmärrä, mitä se edes tarkoittaa. Tämä siis erona vaikka siihen, että puhuttaisiin elämästä Siriuksessa. He ymmärtävät kyllä, mitä elämä Siriuksessa tarkoittaisi, mutteivät tiedä, onko siellä elämää vai ei.

Uskoisin, että 99% länsimaiden ihmisistä ymmärtää mitä tarkoitetaan ulottuvuudella ja 90% ymmärtää, että mitä tarkoitetaan mahdollisilla ylimääräisillä ulottuvuuksilla. Ei kannata aliarvioida ihmisiä. Se, että he eivät välttämättä pysty sen suurempaan asian hahmottamiseen ei haittaa. Se rinnastuu sille, että lähes jokainen kykenee mielessään hahmottamaan, että mitä tarkoittaisi yliluonnollinen olento, luoja, vaikka he eivät kykenekään välttämättä käsittämään kaikkia teologisia yksityiskohtia.

Eikö niin?

Aivan! Siksi haluaisinkin tietää, mitä ovat ne jumalmääritelmät, jotka ihmiset oikeasti ymmärtävät ja joihin sanovat uskovansa. Hyvin todennäköisesti nämä ovat jotain paljon helpommin ymmärrettävää minullekin kuin se teologien mitäänsanomaton blah blah blah.

Hyvä on. Annan sinulle määritelmän, joka on tätä luokkaa:

"On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa."

Uskotko tähän?

Mutta eikö tuo määritelmä ole sinulle aivan liian lavea? Jos edessäsi on punainen pahalta haiseva saapas, niin et pidä sitä fryfinä vaan saappaana, eikö? Miksi kutsuisit saapasta fryfiksi, kun voit kutsua sitä saappaaksi?

Kappale on sekä fryf että saapas. Joku toinen esine voisi olla musta korkeakorkoinen saapas. Jos musta ja korkeakorkoisuus olisi määritelty joksikin joukoksi, jolla on nimi, niin miksipä ei. Niin adjektiivit toimivat melko tavanomaisesti. Yritätkö nyt kertoa minulle, että on olemassa olio, jota nimitetään fryffiksi ja tämä on ainakin punainen ja haisee pahalta? Jos niin, niin kyllä, kaipaan hieman lisää käsiteintensioavaruuteen, jotta voin antaa mielipiteeni. Paljon vähemmän kuitenkin kuin mitä jumaluudesta on annettu.

Juuri tämä on pointtinani, kun joku sanoo, että "Jumala on rakkaus". Ok, voidaan tietenkin asiaa rakkaus kutsua nimellä Jumala ja silloin kyllä uskon, että Jumala on olemassa, mutta mitään järkeä, kun meillä on jo hyvä termi rakkaudelle, nimittäin rakkaus. Termiin Jumala sen sijaan liittyy hirvittävä määrä painolastia esim. Raamatusta.

Eikö sinulla ole käynyt mielessä, että sellainen propositio saattaisi oikeasti analysoitua seuraavasti?:

"Jumala on olio, jonka yksi tärkeimmistä atribuuteista on se, että hän on kaiken rakkauden lähde ja alkusyy."

Oletko aivan vakavissasi, että tämä ei ole käynyt mielessä?

LOL. Sielu määrittyy siis siten, että sielullinen ihminen eroaa sieluttomasta, materiaalisesti identtisestä ihmisestä siten, että hänellä on sielu. Vau! Loistava kehämääritelmä.

Tautologiat ovat vain tautologioita, niinpä.

Jotenkin arvelinkin, ettet vastaisi tähän mitään sellaista, joka oikeasti olisi ollut hyödyllistä sielun määritelmän ymmärtämiseksi.

Minä en ole sieluopin asiantuntija. Palaa Akvinolaiseen ja saa sieltä lisävalaistusta.

Kuulostaa siltä, että sielullinen ja sieluton ihminen eroavat toisistaan vain ja ainoastaan sen suhteen, mitä heille käy kuoleman jälkeen. Onko tämä nyt määritelmäsi?

Sovitaan keskustelun vuoksi, että se olisi nyt ainut ero.

Siis tuon määritelmän jälkeen pitäisit tosiaan kaikkia punaisia ja haisevia asioita fryfeinä?

Jos se on tapa, millä haluat keskustella - kielesi - niin jotta kommunikaatio sujuisi paremmin, niin minä olen täysin valmis.

Mitähän koitat oikein sanoa? Ihan oikeasti en edelleenkään ymmärrä, minkälainen Jumala on Tuomas Akvinolaisen määritelmän pohjalta. Sen kohdat 1. ja 4. ymmärrän. Jumala on yksi ja muuttumaton. Nämä eivät tosin kerro lainkaan, mikä Jumala on. Jumala on täydellinen ei myöskään kerro tästä mitään. Täydellinen on vertaileva termi. Jos minä sanon, että minä olen rikas. Se kertoo vain, että minulla on todennäköisesti enemmän rahaa johonkin toiseen verrattuna. Se ei kuitenkaan kerro edes sitä, paljonko rahaa minulla on. Samalla tavoin täydellinen ei kerro Jumalasta mitään. Ääretön on ehkä kaikkein vaikein ymmärrettävä seikka, etenkin, jos se yhdistetään siihen, että kyse ei edes ole fyysisestä äärettömyydestä.

Voi olla sitten, että sinun olisi parempi olla ajattelematta teologian syvempiä piirteitä, jos ne tuottavat niin paljon vaikeuksia hahmottaa asioita. Keskity aiempana antamaani yksinkertaiseen määritelmään sitten.

En ihan oikeasti ihmisten uskovan vain "johonkin yliluonnolliseen". Uskon sen uskon kohteen olevan tuota paremmin määritelty. Näin asia oli ainakin itselläni lapsena, kun vielä uskoin Jumalaan. Ja miksi kristityt pauhaisivat jostain Raamatusta yms., jos kyse olisi noin epämääräisesti määritellystä asiasta?

Aika harva kristitty pauhaa raamatusta minään muuna kuin kirjana, josta saa johdatusta. Joku kokee saavansa johdatusta Konfutsen kirjoituksista. Minä saan johdatusta Bukowskin tuotannosta. Kuka mistäkin ja kuka mitenkin.

Oletko varma, ettet ole nyt käsittelemässä oman elämäsi uskosta luopumisen kokemusta ja valittamassa lähinnä siitä eksistentialistisesta lähtökohdasta, että kun usko ei tarjonnut sinulle mitään varmaa perustaa elämällesi, niin nyt on pakko saarnata siitä kaikille? Miksi tämä asia tuntuu olevan niin tärkeä sinulle, että ne määritelmät eivät ole täsmällisen eksakteja? Etkö oikeasti tiedä, että oikeastaan mikään asia ei ole eksaktisti määritelty?

Ok, kerropa noista korkeakulttuureista, joissa jumaluus on määritelty hyvin täsmällisesti.

Sumer ja sen perustalle syntyneet kulttuurit ja hindulaisuus tulevat mieleeni ensinnä.

Sama juttu kaikkien taikauskojen kohdalla. On erittäin hyvin määritelty, että sinulle seuraa 7 vuotta epäonnea, jos rikot peilin. Peilin rikkominen ja epäonni ovat erittäin hyvin määriteltyjä asioita.

Kaikkiin taikauskoihin liittyy kyllä sellainen tekijä, että koskaan mikään ei välttämättä seuraa ja kaikki noudattavat omaa myyttisen tason logiikkaansa, ei tiukkaa logiikkaa.

Erona tässä näihin epämääräisten määritelmien taakse paenneiden jumalien verrattuna on tietenkin se, että tällaiset taikauskot on erittäin helppo panna tieteelliseen testiin ja todeta, pätevätkö ne vaiko eivät. Juuri tästä johtuen ne ovatkin kaikkein suositumpia tieteellisesti kehittymättömien kulttuurien ja kehittyneissä kulttuureissa tieteellisesti vähän koulutusta hankkineiden keskuudessa. En ymmärrä, miksi koitat kieltää tämän varsin selvän tosiasian.

Lähinnä koska sinulla on lapsellinen käsitys tieteestä.

Eh, mikä on tieteen perusparadigma? Tiede eroaa uskonnoista juuri siinä, että mikään asia ei ole dogmaattisesti totta. Jos jokin pitkään käytössä ollut atomimalli osoittautuu pätemättömäksi, se hylätään. Millään teorialla ei ole samalla tavoin varmaa jalansijaa kuin vaikkapa Jumalan olemassaololla uskonnossa.

... mikä tuleekin tässä hyvin esille. Tutustu tieteen historiaan ja huomaa kuinka pitkiä aikoja jotkin asiat säilyvät ehdottomasti totena, koska joku tärkeä auktoriteetti on niin sanonut ja kuinka pitkään erilaisia tutkimustuloksia halutaan nähdä jossain valossa, jotta paradigma säilyisi ehjänä. Tieteenalaan tulee aina välillä isoja mullistuksia, jolloin aikaisemmat käsitykset korvataan jollain toisella. Ehkä oikeammalla.

Jumalan olemassaolo uskonnossa vertautuu induktiivisen empirian pohjalta muodostettuun tietoon luonnontieteissä. Sinä et pysty päästämään siitä irti, jos haluat tehdä luonnontiedettä ja jumalan olemassaolosta et voi oikein päästää irti, jos haluat tehdä teologiaa.

Aivan, mutta oleellista on se, että paradigmat voivat muuttua. Juuri tämä on erona uskontoon.

Uskonnot ovat muuttuneet hyvin paljon aikojen kuluessa. Paradigmat muuttuvat.

Tarkoitatko, että paradigma Jeesuksen ylösnousemuksesta ihmisen pelastajana on horjumassa johonkin?

Varmaan sekin aikanaan kunhan aikaa menee. Kristinuskohan on sisältänyt hyvin paljon sellaisiakin oppisuuntauksia, joissa Jeesuksen rooli on ollut lähinnä profeetan. Sellainen ei välttämättä ole kuitenkaan juuri nyt näköpiirissä. Enemmänkin näkisin, että helvetin ja monien muiden kaupunkilaisille epämiellyttävien asioiden redusointi on käynnissä. Synti lähtee varmaan helvetin myötä ja enemmänkin kysymys on ikuisesta elämästä, joka uskolla on tarjota. Voin olla myös täysin väärässä ennustuksineni, mutta ehkäpä se ei ole tärkein asialistalla oleva asia.

En kuitenkaan voi keskustella uskonko johonkin asiaan, jota ei ole hyvin määritelty. En ymmärrä, miten tätä voi kutsua pakenemiseksi.

No lopeta pakeneminen sitten. Onko olemassa yliluonnollista olentoa, joka on luonut näkemäsi olemassaolon?

Jos siis sanoisin uskovani siihen, että on olemassa jokin yksi ja muuttumaton, niin tämä ei juuri helpottaisi keskustelua kristittyjen kanssa, joille Jumala esim. tuomitsee kuoleman jälkeen (ks. Ntti:n kirjoitukset). Aivan samalla tavoin ei auttaisi, jos tekisin täsmällisemmän määritelmän itse ja sanoisin, etten usko pilven longalla istuvaan ihmisen näköiseen yliluonnollisia voimia omaavaan olentoon, koska tämäkään ei ole sama kuin se, mihin kristityt uskovat.

Miksi sen pitäisi? Etkö voi keskustella uskon asioista tapauskohtaisesti? Niin ne uskovatkin ihmiset tekevät. Mikset voi vain keskustella asioista? Ei sinun tarvitse ottaa mitään valmista pakettia, jossa kaikki vastaukset on annettu valmiiksi. Usko siihen, mihin haluat uskoa. Sano vaikka, että minä uskon jumalaan, mutten usko hänen tuomitsevan kuoleman jälkeen ketään meistä. Ole rohkea, todista uskostasi.

Jee. Nyt kun vielä saisi sen käsitteen kirjoitettua tänne keskusteluryhmäänkin. Mikä esim. sinun käsitteesi Jumalasta on? Minusta tämä on ihan reilu kysymys, koska kysyit vastaavaa minultakin.

Minulle jumaluus on sitä mitä kukin siitä haluaa milloinkin ajatella. Keskustelen kyllä kenen tahansa kanssa hänen käsitteensä mukaisesta. Minä käsitän jumaluuden käsitteen jonain yliluonnollisena olentona/oliona. En tiedä, että onko sellaisia olemassa ja väitän, että en koskaan saa sitä tietääkään. Kelpaako?

Annan toki. Heti kun minulle annetaan selvästi määritelty Jumala, niin määrittelen samalla tavoin selvästi fryfin.

Fryf ei suinkaan tarkoita kaikkia punaisia ja pahalle haisevia asioita. Sehän tässä koko jutun juoni onkin.

Heti kun saan Summa Fryffiana -kirjan luettua, niin aion juhlallisesti esittää näkemyksen asiasta. Silloin minulla todennäköisesti on tarpeeksi hyvin kuvailtu asia.

Oletko sinä ihan vakavissasi, että joku voisi vielä antaa jotain oleellista jumalasta, joka ei ole jo kertaalleen sanottu? Jotain sellaista, mikä aiheuttaisi suuren heureka-hetken sinulle? Älä viitsi.

Jumala on määritelty paljon täsmällisemmin kuin antamasi Rokan kuvaus historian saatossa. Me voimme mennä loputtomaan regressioon analysoidessamme käsitettä Rokkaa ja väittää, että eipä ollut täsmällistä vaan oikeastaan ristiriitaista.

[EL SID]

en ole, periaatteen vuoksi, ottanut osaa tähän keskusteluun, mutta sanoisin, että arvon virkamiehen vastaukset lipovat täydelisyyttä ja ovat osoitus kirjoittajansa elämänviisaudesta.

Jatkakaa samaa malliin. 

[sr]

Eihän näin löysästä määritelmästä ole mihinkään. Miten määrittelet suomalaisen sotilaan hahmon?

Onko noista sanoista jokin sinulle sellainen, ettet sitä ymmärrä?

Jos joku sanoo sinulle ihmisen olevan sotilas, niin etkö ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku sanoo olevansa suomalainen, et ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku puhuu fiktiivisestä hahmosta, et tiedä, mihin tällä viitataan? Voin toki nuo sinulle määritellä niin kuin sanakirja ne määrittelee, mutta silloin tässä on kyse eri asiasta kuin siinä Jumalan määritelmässä, jota täällä olen penännyt.

Minä ymmärrän, esim. mitä annettu "yksi" ja "muuttumaton" tarkoittavat, mutta minulle nämä eivät vielä määrittele Jumalaa samalla tavoin kuin "Antti Rokka on fiktiivinen sotilas" määrittelee Rokan.

Entä mistäpäin Karjalaa hän on?

Kannakselta. Tämän tarkemmin en tiedä, eikä tällä ole merkitystä Antti Rokasta puhuttaessa. Oma Rokka-kuvani voi toki sisältää tarkemmankin kuvan hänen kodistaan, mutta tämä on sitten vain henkilökohtainen käsitykseni, ei sellainen, jonka kaikki muut Tuntematonta sotilasta lukevat hyväksyisivät.

Miten määrittelet armeijan kurin ja miten toisaalta määrittelet erinomaisen sotilaan?

Armeijan kuri on sitä, että sotilaat tottelevat kyselemättä esimiesten antamia määräyksiä.

Erinomainen sotilas on sellainen sotilas, joka taistelutilanteessa toimii tehokkaasti oman joukon tavoitteen saavuttamiseksi.

Vain tarkan määritelmän pohjalta voimme keskustella tästä Antti Rokasta.

Kysy vaan lisää, jos jokin on epäselvää. Minulle noihin vastaaminen ei ole mitenkään erityisen vaikeaa. Jos kysyn vastaavia kysymyksiä sinun jumal- tai sielunkuvastasi, niin oletko valmis vastaamaan?

[Ntti]

Eihän näin löysästä määritelmästä ole mihinkään. Miten määrittelet suomalaisen sotilaan hahmon?

Jos joku sanoo sinulle ihmisen olevan sotilas, niin etkö ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku sanoo olevansa suomalainen, et ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku puhuu fiktiivisestä hahmosta, et tiedä, mihin tällä viitataan?

Voisinhan minä antaa oman määritelmäni, mutta sitten sinä tulet sanomaan minulle, että tuo ei ole sinun määritelmäsi. Minua kiinnostaa nimenomaan sinun määritelmäsi.

Entä mistäpäin Karjalaa hän on?

Kannakselta. Tämän tarkemmin en tiedä, eikä tällä ole merkitystä Antti Rokasta puhuttaessa.

Onko kyseessä fiktiivinen Kannas vai aito oikea Kannas?

Miten määrittelet armeijan kurin ja miten toisaalta määrittelet erinomaisen sotilaan?

Armeijan kuri on sitä, että sotilaat tottelevat kyselemättä esimiesten antamia määräyksiä.

Miten määrittelet "tottelevat kyselemättä"? Miten määrittelet esimiehet? Entä miten määrittelet määräykset?

Kysy vaan lisää, jos jokin on epäselvää. Minulle noihin vastaaminen ei ole mitenkään erityisen vaikeaa.

No sepä mukavaa.

Jos kysyn vastaavia kysymyksiä sinun jumal- tai sielunkuvastasi, niin oletko valmis vastaamaan?

Voin tehdä niin, jos pystyt määrittelemään tämän Antti Rokan riittävän tarkasti.

[mikkoellila]

Minua ihmetyttää, että raivopääateistit julkeavat väittää, että kristityt ovat mokuttajia.

Ks. esim. Espoon hiippakunnan piispan Mikko Heikan saarna itsenäisyyspäivän valtiollisessa juhlajumalanpalveluksessa 2005:

    Joulukuun kuudentena vuonna 1917 Suomen kansa otti kohtalon omiin käsiinsä. Suomen kansan eduskunta kokoontui tuona päivänä päättämään itsenäisyydestä. Itsenäisyysjulistus hyväksyttiin eduskunnan istunnossa äänin 100 – 88.

    Tuosta päivästä on kulunut kahdeksankymmentäkahdeksan vuotta. Paljon on muuttunut. Maatalous-Suomi ja savupiippu-Suomi ovat vaihtuneet tieto-Suomeksi ja mobiili-Suomeksi. Vuosisadan alun syrjäinen Suomi on liitetty monin sitein Eurooppaan ja maailmanlaajaan yhteisöön.

    Muutos jatkuu. Edessämme on nyt Suomen hidas ja vääjäämätön muuttuminen monikulttuuriseksi. Väestön ikääntymisestä johtuen tarvitsemme vuosittain huomattavan määrän muuttajia pitääksemme yhteiskuntamme toimivana.

    Syksyn tapahtumat osoittavat, ettei monikulttuurisuus ole helppo ja yksinkertainen asia. Maahanmuutossa on suuria ongelmia. Toisaalta vaarana on, että muuttajia kohdellaan pelkästään työvoimana ja unohdetaan heidän ihmisarvonsa. Seurauksena on levottomuuksia ja sosiaalisia ongelmia.

    Toinen sudenkuoppa on idealismi. Pelkillä kauniilla sanoilla ei päästä pitkälle. Maahanmuutto vaatii onnistuakseen huolellista suunnittelua ja yhteisen tahdon. Ongelmista huolimatta olen kuitenkin vakuuttunut, että monikulttuurisuus on suuri mahdollisuus. Siitä ei tule luopua, vaikka vaikeuksia on edessä.

    Kirkkojen välinen ekumeeninen liike osoittaa, että erilaisuuden kohtaaminen on rikastuttava asia. Suomen luterilainen kirkko on jo vuosikymmenien ajan käynyt neuvotteluja katolisten, ortodoksien sekä vapaiden kristittyjen kanssa. Neuvottelut ovat olleet hyvin opettava kokemus. Olemme oppineet ymmärtämään paremmin toisiamme. Ennen kaikkea olemme kuitenkin oppineet ymmärtämään itseämme. Meidän on ollut pakko kysyä itseltämme, mitä luterilaisuus oikeastaan on. Sen jälkeen olemme olleet entistä kypsempiä kohtaamaan eri tavalla ajattelevat sisaremme ja veljemme.

    Helsingin tuomiokirkossa pidettävät valtiolliset jumalanpalvelukset ovat jo vuosikymmenen ajan olleet ekumeenisia. Suomen kristilliset kirkot ovat astuneet tielle, jonka tähtäimessä on kirkkojen välisen yhteyden syvin muoto, ehtoollisyhteys.

    Kun maamme muuttuu monikulttuuriseksi, toivoisin, että osoittaisimme myös toisille uskonnoille vieraanvaraisuutta kutsumalla heidät virallisiksi kirkkovieraiksi valtiollisiin jumalanpalveluksiin. Se olisi yksi merkki siitä, että he ovat tervetulleita tähän maahan.

    Monikulttuurisuus tuo Suomeen uskontojen vuoropuhelun. Myös tämä on suuri mahdollisuus. Maailman uskontojen parlamentti hyväksyi vuonna 1993 katolisen teologin Hans Küngin luonnosteleman globaalin etiikan julistuksen, jossa todettiin, että keskeisissä eettisissä kysymyksissä maailman suuret uskonnot pitävät yhtä. Rauha, ihmisoikeudet, oikeudenmukaisuus, luonnon tasapaino, oikeus terveydenhoitoon ja koulutukseen ovat asioita, joiden puolesta uskonnot ponnistelevat yhdessä.

    Mitä annettavaa meillä suomalaisilla on tulevassa uskontojen ja kulttuurien kohtaamisessa? Aforistikko Samuli Paronen sanoi kerran, ettei Suomessa voi erota kirkosta. Paronen ei tarkoittanut lauseellaan konkreettista kirkon jäsenyyttä. Hän halusi sanoa, että kristilliset arvot ovat läpäisseet suomalaisen kulttuurin niin täydellisesti, että ne tulevat vastaan kaikkialla. Kristillisten kirkkojen keskeinen anti suomalaiselle kulttuurille voitaisiin kiteyttää yhteen sanaan. Se on välittäminen. Välittämisen kulttuurin konkreettisena osoituksena maahamme on rakennettu hyvinvointiyhteiskunta, jonka ylläpitäminen ja uudistaminen ovat ensiarvoisen tärkeitä. Jos maahanmuuttajat kohtaavat tällaisen Suomen, uskon heidän kotoutuvan maahamme.

    Valtiovallalla ja kirkolla on nyt yhteinen tehtävä edessä olevan muutoksen hallinnassa. Monissa maissa on koettu, että suurin ja vaikein tehtävä on vaikuttaa kansalaisten asenteisiin. Julkilausumat ja mietinnöt eivät välttämättä riitä. Välittämisen on tultava todeksi siellä, missä muuttajat ja valtaväestö kohtaavat.

    Kaduilla, kouluissa ja työpaikoilla on ollut vaikeuksia, jotka johtuvat välittämisen puutteesta, ennakkoluuloista ja vihamielisistä asenteista.
    Miten vaikutamme kielteisiin asenteisiin? Miten luomme välittämisen kulttuuria? Vielä ei ole myöhäistä! Meillä on nyt oikea hetki vaikuttaa asenteisiin. Kirkon kasvatustoiminta on valmis tähän tehtävään. Päiväkodit ja koulut ovat ratkaisevassa asemassa. Vetoan yritysten ja elinkeinoelämän päättäjiin. Ottakaa muuttajat mukaan työelämään! Kysymys on maamme tulevaisuudesta!

    Joku kenties kysyy, mitä tekemistä kirkolla on monikulttuurisuuden kanssa. Onkin kolme hyvää syytä olla mukana näissä talkoissa. Ensimmäinen syy on inkarnaation ihmeessä. Seimi oli monikulttuurinen tapahtuma. Seimellä kohtasivat Joosef ja Maria sekä itämaan tietäjät, siis juutalaiset ja arabit, kaikessa rauhassa. Kristillisen kirkon synty helluntaina oli tapahtuma, jossa oli läsnä kansojen ja kielten moninaisuus. Ja kolmanneksi: taivaassa ovat läsnä kaikki kansat ja sukukunnat. Miksi emme siis rakentaisi kansojen ja kulttuurien välille rauhaa ja keskinäistä kunnioitusta?

On oireellista, että itsenäisyyspäivän valtiollisessa juhlajumalanpalveluksessa korostetaan nimenomaan monikulttuurisuutta.

Espoon hiippakunnan piispan Mikko Heikan mielestä siis monikulttuurisuus on ainoa asia, jota pitää itsenäisyyspäivän jumalanpalveluksessa korostaa.

Miten kukaan voi edes kuulua tällaiseen kirkkoon, saati sitten kannattaa valtionkirkon asemaa tällaiselle kirkolle?

[Dragon]

Dragon kyseli:

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

Ei löydy raamatusta. Aloita kuitenkin teologiset opintosi Augustinuksesta ja etene siitä Tuomas Akvinolaiseen. Ne luettuasi todennäköisesti omaat kohtuullisen hyvän käsityksen jumaluuden määritelmästä (joka toki ei välttämättä ole sama kuin nykyisen luterilaisen kirkon, mutta se nyt ei kaiketi ole relevanttia asian suhteen). Pelkkä Summa Theologican ensimmäinen osa voi tuoda kohtuullisen määrän informaatiota tästä määritelmästä.

Muistelisin, että olet itse kertonut olevasi tässä keskustelussa puolustamassa loogisuutta. Miksi sitten väistelet väitteesi tarkennusta ja annat oman väitteesi vahvistamisen minun tehtäväkseni? Etkö osaa vastata ja siksi vain välttelet kysymystä? Miksi et vain kerro sitä kohtuullisen hyvää Jumalan määritelmää?

Tätä samaa kysymysten väistelyä saa uskontokeskusteluissa lukea aina. Yleensähän se menee jotenkin näin:

Ateisti: Ole hyvä ja esitä todisteita tästä väittämästäsi Jumalasta.
Taikauskoinen: Opiskele itsesi papiksi/lue nämä 10-50 kirjaa/lue nämä 10-50 nettisivua, niin ehkä ymmärrät... (muista olla nöyrä ja rukoilla Jumalalta johdatusta*)
Ateisti: Aha...

* joskus kuultuja lisävaateita opiskelulle

[nabla]

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4064

Oliko ensin uskonto vai moraali? Miten ja miksi ne ovat syntyneet?

Ainakaan ihmisen sisäsyntyinen käsitys oikeasta ja väärästä ei riipu hänen uskonnollisuudestaan. Yksilöiden moraalisessa suhtautumisessa uusiin moraalisiin ongelmiin ei ole juurikaan eroja, vaikka heillä olisi erilainen uskonnollinen tausta tai ei lainkaan uskontoa, totesivat uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäinen Helsingin yliopistosta ja psykologi Marc Hauser Harvardin yliopistosta Yhdysvalloista. He kävivät läpi kokeellisia moraalipsykologian tuloksia ja punnitsivat niiden valossa teorioita uskonnon ja moraalin muodostumisesta.

"Analyysimme tukee teoriaa, että uskonto ei ole alunperin biologinen sopeutuma yhteistyön helpottamiseksi, vaan se on kehkeytynyt sivutuotteena aiemmista, ei-uskonnollisista mielen toiminnoista", Pyysiäinen sanoo. Silti uskonto on voinut helpottaa ja vakauttaa ihmisryhmien välistä yhteistyötä.

"Näyttää siltä, että monissa kulttuureissa uskonnolisia käsitteitä käytetään yleisesti moraalisten intuitioiden käsitteellistämiseen. Monet ihmiset ovat niin tottuneet käyttämään niitä, että uskonnon arvostelu koetaan perustavanlaatuiseksi uhaksi moraaliselle olemassaolollemme", Hauser tulkitsee.

Tutkimuksen julkaisi Trends in Cognitive Sciences.

Eipä tässä uutta ole. Yhteiskunnallinen toimimattomuus ja moraalittomuus korreloi voimakkaasti uskonnollisuuden kanssa. Nii, muna vai kana, onko toimimattomuus seurausta uskonnollisuudesta vai päin vastoin?

Edit: nabla
Lisätty linkki jossa aiheesta enemmän.
http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/yhteisollinen-moraali-olemassa-uskonnosta-riippumatta

[James Hirvisaari]

On oireellista, että itsenäisyyspäivän valtiollisessa juhlajumalanpalveluksessa korostetaan nimenomaan monikulttuurisuutta.

Se toki on oireellista, mutta se ei ole koko totuus. Ettekö muista, mitä helluntailainen Martti Ahvenainen kirjoitti Aamulehteen:

http://hommaforum.org/index.php/topic,22931.msg305762.html#msg305762

Luuletteko, ettei minuakin muumita riivi tyhmien piispojen sinisilmäisyys?

[jmm]

Se toki on oireellista, mutta se ei ole koko totuus. Ettekö muista, mitä helluntailainen Martti Ahvenainen kirjoitti Aamulehteen:

Mitä sitten? Tänne on postattu useita Suomen ev.lut. kirkon piispojen monikulttuuria ylistäviä kirjoituksia. On yhdentekevää mitä joku yksittäinen uskovainen tekee/ajattelee jos kirkon virallinen linja on monikulttuurisuus.

[Miniluv]

http://ohjelmaopas.yle.fi...sa-uskonnosta-riippumatta

Voimakkaasti valikoitunut vastaajajoukko, luulen ma. Kiinnostunut moraalikysymyksistä, on pääsy nettiin, löytää tiensä yliopiston sivuille.

Kuten niistä brittien vankilaluvuista muistetaan, "ateisteilla", jotka jaksavat miettiä uskonasioita ja keskustella niistä, ei ole ongelmia moraalisella puolella. "No religion"-porukka on sitä, joka kansoittaa vankilat.

Internet-pohjaisessa moraalisia valintoja kartoittavassa Moral Sense -testissä

Miksi ja miten uskonnot syntyvät, on kuitenkin ratkaisematta. Pääteoriat ovat uskonto ryhmän yhteistyötä helpottavana ajatusrakennelmana ja toisaalta ihmisaivoihin kehittyneiden ajatusmallien laajentaminen konkreettisesta maailmasta aineettomaan.

"Yllättäen" uskontojen oma selitys uskontojen synnylle, eli ihmisestä riippumaton henkinen ilmoitus ihmisille, ei päässyt mukaan selitysmalleihin.

Jos pääsee valitsemaan vaihtoehdot, joista valitaan, on voittaja jo melkein selvillä...

Yhdysvalloissa todettiin lähes sataa 1800-luvun sosiaalista yhteisöä tutkittaessa että pisimpään pysyivät koossa uskontoon perustuvat yhteisöt vaikka muissakin uhrauksia yhteisön eteen oli jouduttu tekemään.

Tämäkin tietenkin on mielenkiintoinen tulos, mutta ei ehkä kiinnittänyt niin paljon sinun huomiotasi.

[Aapo]

"Yllättäen" uskontojen oma selitys uskontojen synnylle, eli ihmisestä riippumaton henkinen ilmoitus ihmisille, ei päässyt mukaan selitysmalleihin.

Miten tätä oltaisiin voitu kokeellisesti tutkia?

[IDA]

Mitä sitten? Tänne on postattu useita Suomen ev.lut. kirkon piispojen monikulttuuria ylistäviä kirjoituksia. On yhdentekevää mitä joku yksittäinen uskovainen tekee/ajattelee jos kirkon virallinen linja on monikulttuurisuus.

Ihan sama mitä joku yksittäinen ateisti ajattelee, kun maallistuneiden yhteiskuntien virallinen linja on monikulttuurisuus. Euroopan unionin maista se on kaikkien virallinen linja. Puola kristillisimpänä maana taitaa potkia eniten vastaan.

[whiic]

Heh! Kyllä nyt on jeesusfanit paniikissa, kun on (aiheellisesti) syytetty piispaa mokutuksesta. Vastaiskuna syyttävät "maallistuneiden yhteiskuntien" (valtioiden ja valtioiden välisten liittojen, kuten EU) suorittamaa mokutusta. Ne ovat "maallistuneita" ainoastaan sikäli, että ne eivät ole yhtä uskovaisia kuin ennen. Sana "maallistunut" itsessään sisältää jo ajatuksen siitä, että olivat ennen uskossa, ja koko sana on lähinnä käytössä kristittyjen piirissä, ja tarkoittaa ateistien lisäksi ei-fundamentalistista kristittyä.

Näissä "maallistuneissa" maissa joissa mokutusta suoritetaan valtaa pitävien parlamenttien toimesta, on myös fundamentalistis-kristillisiä puolueita (esim. KD).

Miksi valtioiden toimista pitää syyttää ateisteja? Tietysti siksi, että kaikesta muustakin ikävästä pitää syyttää heitä.

[Valkea]

Kirjoitin toisaalla:

* Romer is offering us the refrain of atheist liberals, Frankfurt School intellectuals, managerial "elites", socialists, big government pseudo-conservatives, etc.; "Religion was a science in the old times. it produced progress and order to the human universe. Now we have advanced science, which surpasses and replaces the old religion. Come and join our atheist science religion, we, the elites, will micromanage you to the glorious future!"

* Science can't surpass religion. They are different entities. Although e.g. Christianity contained elements of old science (surpassed by the modern science, of course), it contains also poetry, norms, governing principles, history, mythic tales, community principles, ethnocentric and endogamy principles, etc.

At the core of religion is the striving towards God. Our interaction with God and our understanding and interpretation of God will always be limited by our human inadequacies. 5000 years from now we will look like a primitive people. God accepts us with our limitations and errors, if our religious principles are sound and striving towards God sincere. Thus errors in the worldview of prophets doesn't reduce their religious importance; they relayed and interpreted with their limited understanding and knowledge God's messages to us.

We will always fall short compared to God.

* It is a false dichtonomy to present religion and science as substitutes to each other. They are or can be complementary things. Atheist scientists sometimes try to abolish religion, because they see it as a block on the path towards their ascendancy to pseudo god status.

* Modern science is shaky foundation to ethics and morality. There is nothing in the atoms and molecules to give us obligations. E.g. if Romer posits that the purpose of life is to follow eugenic principles, a liberal can posit with equal justification that the purpose of life is to enjoy, party and have pleasure purpose sex as much as possible before we die, who cares about this or that position of Dna molecule or what comes after us. Like Michel Foucault, mr. postmodern leftist said, particular psychiatric illness is not nothing ontogically, it is something, but we can manipulate it to express itself in widely diverse forms.

*****

Common mistakes of atheists:

* They find some ancient tribe from a book, say, believing among other things that tree spirits makes leaves grow. Then they triumphantly attack it with their knowledge of chlorophyl, sunshine etc. and track a possible logical development of that belief. This gives them an "explanation" of the belief and disparaging superior attitude towards the believers. Superstition, they croak.

Their first mistake is thinking that science and faith are directly comparable. The most important thing in a faith is that it is striving towards God, whatever form it takes and whatever is lacking in it's understanding of how things function. If faith was dependent on complete knowledge of functions in the world, no human could ever have a faith. God cares about humans, so He accepts our imperfections and inadequacies. This applies to different levels of developments in history, between different cultures and ethnicities, between different IQs, etc. Although we can compare faiths, have preferences about them and explain their superiority, we can't totally disregard e.g. primitive tribe's belief in the tree spirits. If their striving towards God is sincere and adequate, and they have no knowledge about other more advanced religions, God accepts their faith. God's influence is in everything in the universe, including trees, so in their imperfect way the primitive tribe is honoring God.

[nabla]

miniluv:

Lainaus
Yhdysvalloissa todettiin lähes sataa 1800-luvun sosiaalista yhteisöä tutkittaessa että pisimpään pysyivät koossa uskontoon perustuvat yhteisöt vaikka muissakin uhrauksia yhteisön eteen oli jouduttu tekemään.

Tämäkin tietenkin on mielenkiintoinen tulos, mutta ei ehkä kiinnittänyt niin paljon sinun huomiotasi.

Taisin tästä joskus kirjoittaakkin. Uskonto yhteisön liima-aineena, oli artikkeli tiedelehdessä.
Tuossa verratiin ulkomaailmasta suljettuja yhteisöjä. Kyse oli siis yhteisöistä joilla oli jo valmiiksi vääristynyt kuva maailmasta ja siitä minkälainen maailman tulisi olla.

Mormoonit ovat jaksaneet jo 150(?) vuotta, onko yhtään hippikommuunia enää pystyssä?

Usko on voimakkaampi liima pitämään koossa järjenvastaisiin periaatteisiin ja käsityksiin maailmasta perustuvaa yhteisöä. En lasksis tätä välttämättä eduksi.

Muistutettakoon vielä moraaliittomasta USAn tiedeakatemiasta yli 90% on uskonnottomia.

USAssa yhteiskunnan toimimattomuus ja moraalittomuus on voimaakkampaa uskonnollisissa osavaltiooissa/kaupungeissa kuin vähemmän uskonnollisissa.
Tämä osoittaa ainakin sen, että uskovaisten määrä ei lisää toimivuutta/moraalia. Toisin varmasti voidaan sanoa, ettei uskonnottomien/ateistien(minusta sama) ainakaan lisää yhteiskunnan toimimattomuutta/moraalittomuutta.

[Virkamies]

Dragon kyseli:

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

Ei löydy raamatusta. Aloita kuitenkin teologiset opintosi Augustinuksesta ja etene siitä Tuomas Akvinolaiseen. Ne luettuasi todennäköisesti omaat kohtuullisen hyvän käsityksen jumaluuden määritelmästä (joka toki ei välttämättä ole sama kuin nykyisen luterilaisen kirkon, mutta se nyt ei kaiketi ole relevanttia asian suhteen). Pelkkä Summa Theologican ensimmäinen osa voi tuoda kohtuullisen määrän informaatiota tästä määritelmästä.

Muistelisin, että olet itse kertonut olevasi tässä keskustelussa puolustamassa loogisuutta. Miksi sitten väistelet väitteesi tarkennusta ja annat oman väitteesi vahvistamisen minun tehtäväkseni? Etkö osaa vastata ja siksi vain välttelet kysymystä? Miksi et vain kerro sitä kohtuullisen hyvää Jumalan määritelmää?

Suoraan sanottuna minä en välttämättä osaa antaa teologisesti asiantuntevaa määritelmää jumalalle. Ajattelin, että jos sinä sellaisen haluat - siis sellaisen joka vastaa jotain kristinuskon käsitystä - niin silloin sinun on mentävä ja tutkittava sitä asiaa. En ymmärrä, että mitä sillä on logiikan kanssa tekemistä, että en lähtenyt formuloimaan sitä. Jos haluat itselleni riittävän määritelmän jumaluudelle, niin lue tuo pitkä viestini herra sr:lle, niin löytänet sieltä sellaisen yksinkertaisen määritelmän. Se ei välttämättä ole kuitenkaan kristinuskon määritelmä, kuten hyvin ymmärtänet.

Tätä samaa kysymysten väistelyä saa uskontokeskusteluissa lukea aina. Yleensähän se menee jotenkin näin:

Ateisti: Ole hyvä ja esitä todisteita tästä väittämästäsi Jumalasta.
Taikauskoinen: Opiskele itsesi papiksi/lue nämä 10-50 kirjaa/lue nämä 10-50 nettisivua, niin ehkä ymmärrät... (muista olla nöyrä ja rukoilla Jumalalta johdatusta*)
Ateisti: Aha...

* joskus kuultuja lisävaateita opiskelulle

Eli jos kreationisti pyytää todisteita evoluutiosta ja evoluutioon uskova kehoittaa tutustumaan tieteelliseen aineistoon, niin se on jotenkin huono asia? Sellaiseen tilanne helposti menee, jos toisen kynnys uskoa yksinkertaisia esityksiä asioista on kohtuullisen rajoittunut.

Ja sanoisin vielä tuohon draamasi keskustelunvaihtoon, onko tämä "Ateisti" syntynyt tynnyrissä vai puuttuuko häneltä kaikki looginen ajattelu, kun hän esittää noin typerän kysymyksen? Luulisi jo kyvykkään esikouluikäisen ymmärtävän, että jumaluudesta ei voi esittää sellaisia todisteita, jotka olisivat loogisesti päteviä ja vakuuttaisivat kaiken.

(Tietysti, jos uskova ihminen ensin esittää, että hän voi esittää todistuksen jumalan olemassaolosta, niin silloin ryhtyisin itsekin kyselemään asiasta mielenkiinnolla. En vain ole vielä törmännyt sellaiseen ihmiseen.)

Sitä ei kutsuta uskoksi turhaan.

[Jiri Keronen]

Eli jos kreationisti pyytää todisteita evoluutiosta ja evoluutioon uskova kehoittaa tutustumaan tieteelliseen aineistoon, niin se on jotenkin huono asia? Sellaiseen tilanne helposti menee, jos toisen kynnys uskoa yksinkertaisia esityksiä asioista on kohtuullisen rajoittunut.

On, koska evoluutioteorian hyväksyvä ihminen voi antaa asiasta summaarisen vastauksen. Voidaan esimerkiksi kertoa, miten evoluution mekanismi toimii ja sitten ohjata eteenpäin hakemaan lisämateriaalia, missä kohdassa nämä tieteelliseen aineistoon kehottamiset tulevat kyseeseen. Jos evoluutioteoristi ei suostu antamaan minkäänlaista vastausta, vaan ainoastaan kehottaa ottamaan itse selvää, ei voida puhua keskustelusta. Tällöin kyse on parhaimmillaan opiskelusta itsekseen, mutta itsekseen opiskelu ei ole keskustelua. Tästä johtuu, että kun IDA kysyi, että miten oikeudenmukaisuus olisi voinut syntyä evoluution mukaan, ei hänelle ole mitään järkeä vastata "ota itse selvää", vaan silloin hänelle tulee kertoa perusidea pähkinänkuoressa jo ihan keskustelun pohjaltakin, jotta kaikki keskustelun osapuolet ovat suurin piirtein samalla sivulla siitä, mitä keskustellaan ja miten.

Eli ero on siinä, onko vastaus -pelkästään- "ota ite selvää" vai onko se "tässä näin ois tällanen, lisätietoja saat netistä". Ensimmäisessä vastauksessa ei ole keskustelun (jota tässä yritetään saada aikaiseksi) kannalta mitään merkitystä, mutta toisesta on. Summa Theologicaan tai muihin teksteihin voi viitata ja samalla kertoa, mikä on suurin piirtein se pointti, mitä siellä lukee, eikä se ole liikaa pyydetty tällaisessa keskustelussa, eikä se ole myöskään kenenkään kannalta mahdotonta tai edes vaikeaa toteuttaa.