Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Kyllähän nyt ihan alusta lähdetään siitä, että inhimillinen moraali ei ole kykenevä tuomitsemaan Jumalaa.

Inhimillinen moraali on ainoa moraali, mikä ihmisillä on, ja jos jumalan moraali eroaa inhimillisestä moraalista niin radikaalisti, että "jumalan hyvä" vaikuttaa ihmisen kannalta puhtaasti pahuudelta, silloin ihmisellä ei ole mitään syytä sanoa jumalaa hyväksi.

Ihminen, joka ylistää jumalaa jumalan hyvien tekojen vuoksi, tekee jumalasta moraalisen arvostelman, eli tuomitsee jumalan moraalisesti. Jos ihminen on kykenevä ylistämään jumalaa tämän hyvistä teoista, silloin ihminen on kykenevä käsittämään jumalaa moraalisesti ja tekemään moraalisia arvostelmia tämän teoista. Joko ihminen ei ole kykenevä ylistämään jumalaa jumalan hyvistä teoista, tai sitten ihminen on kykenevä tuomitsemaan jumalan moraalisesti.

[IDA]

Inhimillinen moraali on ainoa moraali, mikä ihmisillä on, ja jos jumalan moraali eroaa inhimillisestä moraalista niin radikaalisti, että "jumalan hyvä" vaikuttaa ihmisen kannalta puhtaasti pahuudelta, silloin ihmisellä ei ole mitään syytä sanoa jumalaa hyväksi.

Käsittääkseni missään ei sanotakaan, että Jumala on kiva ja tasapuolinen sossutäti. Hyvyys on sitten asia erikseen, mutta kristinuskossa ei ole kyse pelkästään moraalikysymyksistä, eikä se ole moraalifilosofia.

Miten pahan ongelma ratkaistaan ilman Jumalaa? Koska se olisi puhtaasti inhimillinen ominaisuus, niin mitä sille pitäisi tehdä? Olisiko hyvä kehittää geeniteknologiaa vain hyvien ihmisten synnyttämiseksi?

[Jiri Keronen]

Miten pahan ongelma ratkaistaan ilman Jumalaa? Koska se olisi puhtaasti inhimillinen ominaisuus, niin mitä sille pitäisi tehdä? Olisiko hyvä kehittää geeniteknologiaa vain hyvien ihmisten synnyttämiseksi?

Pahan ongelmaa ei ole ilman jumalaa. Pahan ongelma seuraa suoraan premisseistä "jumala on kaikkivoipa" ja "jumala on hyvä". Jos ei ole jumalaa, joka on kaikkivoipa ja hyvä, silloin ei ole pahan ongelmaa.

[Miniluv]

Tämä lienee hyvä paikka pyytää tarkennusta kaikkivoivan käsitteeseen. Onko 'kaikkivoivan' olennon pystyttävä myös ylittämään loogiset ristiriidat?

Ihminen, joka ylistää jumalaa jumalan hyvien tekojen vuoksi, tekee jumalasta moraalisen arvostelman, eli tuomitsee jumalan moraalisesti.

Mistä löytyy kristitty, joka tuntee olevansa kykenevä tuomitsemaan Jumalan moraalisesti tässä mittakaavassa, josta nyt puhutaan, eli käytännössä vertaisena?

[IDA]

Pahan ongelmaa ei ole ilman jumalaa. Pahan ongelma seuraa suoraan premisseistä "jumala on kaikkivoipa" ja "jumala on hyvä". Jos ei ole jumalaa, joka on kaikkivoipa ja hyvä, silloin ei ole pahan ongelmaa.

No ei tuota klassista "Pahan ongelmaa" tietenkään, koska se on juuri tuo. Paha/pahuus itsessään ei kuitenkaan katoaisi minnekään vaikka Jumalan olemassaolo täysin unohdettaisiin.

[Heini]

Tämä lienee hyvä paikka pyytää tarkennusta kaikkivoivan käsitteeseen. Onko 'kaikkivoivan' olennon pystyttävä myös ylittämään loogiset ristiriidat?

Jos Jumala on kaikkivoipa, niin kaikki kokemamme loogiset ristiriidat johtuvat ajattelumme vajavaisuudesta (kuten se, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, joten ihminen = Jumala; ja tämähän ei epäloogisesti tietenkään pidä paikkansa). Kaikkivoivan Jumalan suurin ongelma ei ole tavanomaiset loogiset ristiriidat vaan aika ja paikka. Jos Jumala on kaikkivoipa, mitä on "Jumalan tuolla puolen", pakkohan siellä on olla jotain. Ja mitä oli ennen Jumalaa, pakkohan silloinkin oli olla jotain. Logiikka kusee olemassaolon kysymyksissä jo tieteen puolella, saati tiedettä paljon vanhemman rymyeetu-uskonnon osalta.

[Miniluv]

Meille on tässä vähän aikaa sitten jo selitetty kvanttimekaniikalla, etä aikaa ennen ei ollut mitään eikä avaruuden tuolla puolella ole mitään.

Joten luulen, että Jumalakaan ei hämäänny näistä ongelmista

[Jiri Keronen]

Tämä lienee hyvä paikka pyytää tarkennusta kaikkivoivan käsitteeseen. Onko 'kaikkivoivan' olennon pystyttävä myös ylittämään loogiset ristiriidat?

Mielestäni on, koska muuten se ei ole kaikkivoipa, vaan sen voimaa rajoittaa logiikka. Tämä sopii myös kristinuskon jumalaan, jonka kyvyt eivät ole logiikan rajoittamia.

Isä (I) = Jumala (J), Poika (P) = Jumala (J), Pyhä Henki (PH) = Jumala. P ei kuitenkaan ole I, eikä PH ole P. Kristinuskon jumala pystyy olemaan kolmiyhteisesti kokonaan isä, poika ja pyhä henki, sekä olemaan siten, että pyhä henki ja isä eivät ole sama asia. Kristittyjen jumala myös oli Jeesuksena 100% jumala ja 100% ihminen, mikä ei ole mahdollista, koska ihminen ei ole jumala, joten loogisesti 100% ihminen ei voi olla 100% jumala. Kristinuskon jumalan kaikkivoipaisuus ei siis ole logiikan rajoittamaa.

Kuitenkaan tällä ei ole mitään väliä, sillä oli kaikkivoipuus sitten logiikan rajoittamaa tai ei, on mahdollista kuvitella loogisesti tyystin ristiriidaton maailma, jossa olisi edes vähän tätä vähemmän pahaa. Oletetaan vaikka maailma, jossa syntyisi yksi lapsi vähemmän reikä sydämessään. Tämä maailma olisi vähemmän paha kuin nykyinen maailma, koska lapsen syntymä reikä sydämessään on paha asia. Oletetaan, että se maailma eroaisi tästä maailmasta esimerkiksi jonkin radioaktiivisen aineen sattumanvaraisen puoliintumisajan vuoksi. Jos radioaktiivinen aine olisi puoliintunut ennemmin, ei aineelle altistuneen henkilö Y:n kromosomeissa olisi tapahtunut mutaatiota, jonka ansiosta hänen lapsensa syntyi reikä sydämessä. Mikään logiikan laki ei rikkoudu ja vaihtoehtoinen, vähemmän paha, todellisuus olisi voinut realisoitua myös meidän maailmassamme.

[Jiri Keronen]

Mistä löytyy kristitty, joka tuntee olevansa kykenevä tuomitsemaan Jumalan moraalisesti tässä mittakaavassa, josta nyt puhutaan, eli käytännössä vertaisena?

Ei tässä tarvitse mitään suuriakaan mittakaavoja tai jumalan tekemistä ihmisen vertaiseksi. Riittää, että ihminen tekee moraaliarvostelman "Jumala on suurenmoisen uskomattoman ihmeellisen ihana ja hyvä ja minua kaikin mahdollisin tavoin parempi, mutta hän on pikkiriikkisen paha, koska hän ei estä yhden ihmisen syntymistä reikä sydämessä, vaikka hän pystyisi." Mittakaava voi olla prikulleen sama kuin ihmisen ylistäessä jumalaa, mutta positiivinen vain muutetaan negatiiviseksi. Kyse on "täydellisestä hyvästä". Jos jumala on lainkaan paha, silloin jumala ei ole enää täydellisen hyvä. Mittakaava siis voi olla ihan mikä tahansa, mutta pointti ei muutu miksikään.

Joko ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta tai sitten ei. Jos ihminen ei ole kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen ei voi ylistää jumalaa tämän hyvien tekojen tähden. Jos ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen on kykenevä moraalisesti arvostelemaan sitä, että jumala sallii pahan tapahtua.

[Miniluv]

Mielestäni on, koska muuten se ei ole kaikkivoipa, vaan sen voimaa rajoittaa logiikka. Tämä sopii myös kristinuskon jumalaan, jonka kyvyt eivät ole logiikan rajoittamia.

Niin minustakin. Muutenhan olisi kaikkivoiva Zeus, joka pystyy menemään naimisiin ja pysymään poikamiehenä, kaikkivoivempi kuin kaikkivoipa Juppiter, joka ei pysty, koska hän ei pysty ylittämään logiikkaa.

Ei mitään ongelmaa siis. Samaan aikaan Jumala on kaikkihyvä et cetera. Ei mitään ongelmaa.

[mikkoellila]

Joko ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta tai sitten ei. Jos ihminen ei ole kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen ei voi ylistää jumalaa tämän hyvien tekojen tähden. Jos ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen on kykenevä moraalisesti arvostelemaan sitä, että jumala sallii pahan tapahtua.

Koko tämä keskustelu jumalien moraalista on täysin turhaa, koska mitään jumalia ei ole olemassa.

[Jiri Keronen]

Ei mitään ongelmaa siis. Samaan aikaan Jumala on kaikkihyvä et cetera. Ei mitään ongelmaa.

Tuo onkin muuten hyvä pointti. Jos jumala on kaikkivoipa, eikä kaikkivoipuutta rajoita logiikka, silloin kristinuskon jumala pystyy polttamaan vauvoja ja vanhuksia tulivuorella ja katsomaan vierestä, kun lapsia raiskataan ja silvotaan palasiksi, ja pysyä silti äärimmäisen hyvänä.

Tästä kuitenkin herää taas se, että jos jumala voi tehdä loogisesti ristiriitaisia asioita, miksi hän ei olisi vapauttanut ihmiskuntaa synneistä tapattamatta omaa poikaansa. Yleisesti ottaen; jos jumala pystyy loogisesti ristiriitaisiin asioihin, hänellä ei voi olla mitään loogista syytä antaa pahan olla olemassa, minkä vuoksi pahan olemassaolo palvelee ainoastaan hänen omaa mielivaltaansa. Jumalalla ei siis ole mitään muuta syytä kuolemalle, hävitykselle, rappiolle ja ihmisten kärsimykselle kuin se, että jumala tahtoo ihmisten kuolevan, kärsivän ja niin edelleen ja niin edelleen.

[Miniluv]

Olisiko noin, vai oltaisiinko me sittenkin täällä alhaalla sotkeuduttu liian suuriin luuloihin itsestämme.

[James Hirvisaari]

Heh! Kyllä nyt on jeesusfanit paniikissa

Olen käsittänyt, että Homman yhtenä tärkeänä ajatuksena on tiivistää nuivisten rivistöjä, ja kuitenkin foorumia käytetään tällaiseen avoimeen *tuiluun. Ketä se palvelee?

Minä en moiti ateismia vaan ylimielisyyttä, tyhmyyttä ja hölmöä käytöstä.

Olen ennenkin sanonut ja sanon taas, että ongelmana on se, että eivät ateistit yhtään sen paremmin kuin jeesustelijatkaan ole missään määrin perillä metafysiikasta. Ja se tosiasia estää kaiken älyllisen aiheen prosessoinnin.

Parasta olisi pitää uskontokeskustelu kokonaan Homman ulkopuolella. Varmaankin jossakin muualla väitellään aiheesta suonet pullollaan.

[PaulR]

Olisiko noin, vai oltaisiinko me sittenkin täällä alhaalla sotkeuduttu liian suuriin luuloihin itsestämme.

Tämän miehen - jonka esitystä kuuntelin tänään - liian pieniin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prem_Rawat

Rawat has been criticized for a lack of intellectual content in his public discourses

Ei kyllä tunnin perusteella ollut kummoinen guru.

[Miniluv]

Kauppalehden foorumista olen kuullut mainittavan hyvää.

Sinne vaan, jos todella kiinnostaa.

[Ntti]

Olen käsittänyt, että Homman yhtenä tärkeänä ajatuksena on tiivistää nuivisten rivistöjä, ja kuitenkin foorumia käytetään tällaiseen avoimeen *tuiluun. Ketä se palvelee?

Nuivilla on samansorttinen tavoite, mutta olen melko varma, että hyväksyttävät keinot tavoitteiden saavuttamiseksi on eri jeesusfaneilla ja spaghettisuilla. Esimerkiksi:
- tuleeko Rikoslain 17 luvun 10 § (24.7.1998/563) Uskonrauhan rikkominen kumota, jotta islamista voisi esittää faktuaalista argumentaatiota ilman pelkoa rikosepäilystä?

Miksi meuhkaat omiasi? Istu kiikkustuoliin keinumaan ja rauhoitu. En minä ainakaan vastusta uskonrauhan rikkomisen pykälän kumoamista.

Ei usko ole sen perusteettomampaa kuin uskon puute (ateismi).

Ylimielisyys: usko paitsi henkilökohtaiseen, myös universaaliin totuuteen Jumalasta, ja halu altistaa kaikki muutkin oman uskontonsa rajoitteille ja käskyille. Check.

Ei minulla ole mitään intressejä alistaa sinua kristinuskon rajoitteille ja käskyille. Tämähän ei ole lainkaan kristittyjen tehtävä. Kristittyjen tehtävä on pitää huolta, että kristityt itse elävät kristityn tavoin.

Toki kristityillä on lähetyskäsky, mutta tämä on eri asia.

Hölmöä käytöstä: puhuminen Jumalalle joka ei osaa vastata puhumalla suomea (vaikka ymmärtää suomenkielisen rukouksen ja kaikkivoivana on puhekykyinen), pronssiaikaisten uskomusten mukainen eläminen... check ja check.

Sinä et tiedä, millä kielellä Jumala uskoville vastaa.

Ja tuo kristillinen ylimielisyys ja erehtymättömyyden tunne kyrsii eniten.

Tässäkin ketjussa on painotettu moneen kertaan uskon ja tiedon eroa.

Ateisti voi olla yhtä ylimielinen ja töykeä *köh*Ellilä*köh*, mutta ateistit eivät pääsääntöisesti halua kieltää keneltäkään henkilökohtaista uskoa

Sinun käytöksesi perusteella sinä lähinnä haluat pilkata uskovia. Vedä syvään henkeä ja anna traumojen poistua hengityksen mukana. On aidon oikeasti hankala ottaa vakavissaan ketään, joka kirjoittaa noin suurella tunteella kuin sinä.

Haluan vielä painottaa, että minun mielestäni sinulla on täysi oikeus olla ateisti. Kuten kenellä tahansa muullakin. Enkä tule sinua ateismisi takia pilkkaamaan. Sinä tietysti toimit kuten itse parhaaksi näet, mutta haluaisin kysyä sinulta, että teetkö myös kasvottoman netin ulkopuolella - siis siellä oikeassa elämässä - sitä, että menet kristittyjen luo ja haukut heitä?

Jos et, niin miksi teet niin netissä?

[Miniluv]

whiicin viesti poistettu käyttäjien loukkaamisen vuoksi.

whiicille varoitus.

Babylonin kirjasto palaa normaaliin moderaatiojärjestykseen. Käyttäytykää asiallisesti.

[sr]

Kyseessä ei sinänsä ollut mikään ottelu ja jos hän on sinusta "fundis" niin johan on kumma.

Niin, oli hänellä varmaan nimikin, joka siinä mainittiin, mutta enpä nyt muista. Mikä on oikein pointtisi? Itse asiaan (fundikset hyväksyvät sen, että tieteellä voi saada tietoa jumalasta) et sitten sanonut mitään.

Falsifiointimenetelmä Enqvistin tarkoittamassa mielessä on esitetty jo tässä ketjussa pääpiirteittäin. Se varmasti olisi kelvannut Enqvistille.

Anteeksi missä? Voitko antaa linkin postaukseen, jossa annetaan menetelmä, jolla jumalan olemassaolon voi empirisesti falsifioida?

Sinulle toki ei koskaan voi olla selvää onko joku ihminen oikeasti jotain mieltä, koska sinä et luota ihmisiin, etkä piittaa siitä mitä he sinulle sanovat, vaan koitat vääntää heidän sanomisensa väkisin johonkin kaavaan, jonka ilmeisesti olet jostain oppinut.

Et ole tainnut seurata lainkaan keskusteluani Virkamiehen kanssa. Olen piitannut paljonkin siitä, mitä hän on sanonut. Luotan hyvinkin, että hän on mieleltään skeptisti. Hän on toistaiseksi myös ainoa, joka on pystynyt antamaan jumalalle jossain määrin ymmärrettävän määritelmän. Se ei ole kristinuskon jumalan määritelmä, mutta parempi kuin se, mitä kaikki kristityt tässä ketjussa ovat tähän mennessä tällä saralla saaneet kasaan.

Mutta tosiaan jos jatkat tällaisella asenteella kuin nyt itse lähdit liikkeelle (puhdas ad hominem), niin todennäköisesti en sinun jutuistasi piittaa jatkossa. Voit sitten pohtia, mihin kaavaan olisin sanomisesi väkisin vääntänyt.

[whiic]

Miksi meuhkaat omiasi? Istu kiikkustuoliin keinumaan ja rauhoitu. En minä ainakaan vastusta uskonrauhan rikkomisen pykälän kumoamista.

Monet kristityt vastustavat.

Ei usko ole sen perusteettomampaa kuin uskon puute (ateismi).

En minä suinkaan kaikille teisteille naura. Ainoastaan niille teisteille, jotka uskovat tietävän jumalan tarkan luonteen vaikka todisteita jumalan olemassaolosta ja luonteesta ei ole. Erityisen perustettomana pidän dogman seuraajat.

Jos uskoo tietävänsä jumalan olemassa oloon tai jumalan olemassaolemattomuuteen täydellisen tarkan vastauksen (ilman tietoa ja perustetta), on vähän hölmö (joskin henkilökohtaisesti pidän teistiä aavistuksen hölmömpänä, mutta en suinkaan minään idioottina).

Mutta jos väittää perusteetta tietävänsä jumalasta 1000 faktaa, on siis kyllä vähintään 1000 kertaa yhtä hölmö kuin agnostinen teisti tai gnostinen ateisti. Ja tässä tulee se syy minkä takia, pidän kristittyjä vähän enemmän kuin vähän hölmöinä: he todella luulevat tietävän vähintään 1000 asiaa Jumalasta, ja KAIKKI perusteetta.

Ylimielisyys: usko paitsi henkilökohtaiseen, myös universaaliin totuuteen Jumalasta, ja halu altistaa kaikki muutkin oman uskontonsa rajoitteille ja käskyille. Check.

Ei minulla ole mitään intressejä alistaa sinua kristinuskon rajoitteille ja käskyille. Tämähän ei ole lainkaan kristittyjen tehtävä. Kristittyjen tehtävä on pitää huolta, että kristityt itse elävät kristityn tavoin.

Monet kristityt haluavat rajoittaa toisten ihmisten vapautta oman uskontonsa perusteella. Kristinuskon poliittisessa inkarnaatiossa, KD:ssä (ja vähemmissä määrin vanhoissa suurpuolueissa), tämä on vallitseva piirre.

Jos sinulla ei ole vastaavia intressejä, eikö sinun kannattaisi ottaa yhteisösi sisällä aktiivisemmin kantaa, jotta uskonnolinen yhteisösi ei suorittaisi uskontoperusteista vaikuttamista puolustamalla "moraalirikoksia"? Tiedäthän, samaan tapaan kuin moni hommalainen sanoo, että kaikki islam on pahasta, koska rauhanomaiset muslimit eivät tuomitse radikaalimuslimeja. Etkö sinä toimi samalla tavalla, ja myös kaksinaismoralistisesti, jos et aktiivisesti tuomitse kirkon tapaa käyttä valtaa ei-kristittyihin?

Haluan vielä painottaa, että minun mielestäni sinulla on täysi oikeus olla ateisti. Kuten kenellä tahansa muullakin. Enkä tule sinua ateismisi takia pilkkaamaan.

Saat "tulla" pilkkaamaan minun puolestani. Aika kornia, että uskonnonvapaus on Suomessa sitä, että saa vapaasti harjoittaa uskontoa ilman, että kukaan pitää sitä hassuna. Ja, että tämäkin vapaus koskee vain sellaisia uskontoja, joita varten on perustettu rekisteröity yhdistys, joka on hyväksytty uskontokuntien rekisteriin. Ilman edunvalvojayhdistystä uskonto ei ole uskonto lain silmissä.

On myöskin ärsyttävää, kun kristityt sanovat, että ateistit mouhottaa turhaan. Se on vaan niin helppo sanoa moista, kun on lain tarjoamassa etuoikeutetussa asemassa. Vähän niinkuin dominikaanimunkki ihmettelisi, että miksi nuo epäuskoiset aina parkuu niin kovaan ääneen (kidutustuolissa).

teetkö myös kasvottoman netin ulkopuolella - siis siellä oikeassa elämässä - sitä, että menet kristittyjen luo ja haukut heitä?

Enhän minä täälläkään "mene kristittyjen luo". Samalla tavoin, en minä tosielämässäkään mene kristittyjen luo (esim. kirkkoon tai seurakuntatalolle) saarnaamaan ja käännyttämään. Jos kristitty (tai Jehovan todistaja) tulee puolestaan ovelleni koputtamaan, väittelen. Olen tosin piru ihmiseksi ja saatan aluksi esittää kiinnostunutta ihan vaan saadakseen kuunnella heidän paasaustaan, vaikka minulla ei olekaan aikomusta kääntyä. Jos väittely menee sen sorttiseksi kuin tässä ketjussa, silloin voi sortua haukkumaankin.

[IDA]

Niin, oli hänellä varmaan nimikin, joka siinä mainittiin, mutta enpä nyt muista. Mikä on oikein pointtisi? Itse asiaan (fundikset hyväksyvät sen, että tieteellä voi saada tietoa jumalasta) et sitten sanonut mitään.

Tuo on täysin sinun oma määritelmäsi fundamentalisteille. Mikäli katsoit keskustelun ja pidät tätä toista keskustelijaa fundamentalistina, niin minusta se on kummallista.

Anteeksi missä? Voitko antaa linkin postaukseen, jossa annetaan menetelmä, jolla jumalan olemassaolon voi empirisesti falsifioida?

En jaksa kelata ketjua taaksepäin, mutta kyse oli näistä:

The elimination of the Jewish people would falsify both God's
promise to Abraham and the eschatological events prophesied in
the Book of Revelation.
• The discovery of Jesus Christ's crucified skeleton.
• The linguistic unification of humanity.
• An external recording of the history of the human race provided by aliens, as proposed by science fiction authors Arthur C. Clarke and James P. Hogan.
• The end of war and/or poverty.
• Functional immortality technology.

Mikäli todella katsoit sen keskustelun, niin Enqvistille olisi riittänyt mikä tahansa noista.

Et ole tainnut seurata lainkaan keskusteluani Virkamiehen kanssa. Olen piitannut paljonkin siitä, mitä hän on sanonut. Luotan hyvinkin, että hän on mieleltään skeptisti. Hän on toistaiseksi myös ainoa, joka on pystynyt antamaan jumalalle jossain määrin ymmärrettävän määritelmän. Se ei ole kristinuskon jumalan määritelmä, mutta parempi kuin se, mitä kaikki kristityt tässä ketjussa ovat tähän mennessä tällä saralla saaneet kasaan.

Myönnän, että en ole seurannut. Perustin näkemykseni aikaisempiin keskusteluihin. Uskoisin, että Virkamies itse ei pidä määritelmäänsä läheskään parhaana mahdollisena määrittelynä Jumalalle ja käsittääkseni hän on itsekin viitannut tässä ketjussa huomattavasti parempiin määritelmiin.

Se, että perinteiset määritelmät eivät kelpaa sinulle on tietyllä tavalla sinun oma ongelmasi ja mikäli sinä haluat määrittelyn Jumalalle sinun pitäisi tehdä se itse. Sen mahdollisuudet menestyä ovat äärimmäisen huonot, mikäli hylkäät perinteisen teologian kokonaan - koska kaikki on jo sanottu - ja toisaalta luonnontieteellisen määritelmän etsiminen olisi turhaa, koska luonnontieteet eivät ota sen kaltaisiin määrittelyihin mitään kantaa. Matemaattisesti ehkä kannattaisi yrittää.

[jmm]

Mainitsen erikseen vielä vastenmielisestä sanavalinnasta: "kristityt tykkäävät kiduttaa". Tykkäätkö sinä leimata ja herjata?

Pahoittelen sanavalintaani. En suinkaan yritä väittää että kaikki kristityt maailmassa tykkäisivät kiduttaa. Kirjoitin tuon lauseen kontekstissa jossa oli selvää että kyse on amerikkalaisista uskovaisista ja lisäksi väitteen perässä oli linkki viittaamaani tutkimukseen.

Tutkimuksessa oli havaittu selvä korrelaatio kidutuksen hyväksymisen ja kristillisyyden välillä. Amerikkalaisten valkoisten evankelilisten kristittyjen kohdalla tulokset olivat suorastaan tyrmistyttäviä.

[whiic]

1• The elimination of the Jewish people would falsify both God's
promise to Abraham and the eschatological events prophesied in
the Book of Revelation.
2• The discovery of Jesus Christ's crucified skeleton.
3• The linguistic unification of humanity.
4• An external recording of the history of the human race provided by aliens, as proposed by science fiction authors Arthur C. Clarke and James P. Hogan.
5• The end of war and/or poverty.
6• Functional immortality technology.

1) Tuotahan on jo yritettykin. Jos se yksi viiksi-vallu olisi onnistunut siinä, kyllä kristityillä taatusti olisi joku ad hoc -selitys, jolla "todistavat", että heidän uskontoonsa liittyvä konkreettinen ennustus ei ole käynyt mahdottomaksi. Esimerkkejä tekosyistä jolla "falsifioitava" ei todellisuudessa koskaan ollut falsifioitavissa:
- kaikki juutalaiset eivät ole tuhottu vaikka heitä ei löytysikään koko planeetalta
- Jumalan luvattu kansa syntyy uudestaan käännynnäisistä kristityistä tai maallikoista.
- Jumalan luvattu kansa sisältää myös juutalaisuudesta jalostuneet uskonnot, muk.luk. kristinuskon.

Eli sen lisäksi, että juutalaisten totaalinen annihilaatio ei ole oikeasti mahdollista toteuttaa juutalaisten laajan levinnäisyyden ja lukumäärän takia (ja ehkä sekin, että se saattaisi olla moraalisesti epäilyttävää), kristityillä olisi mahdottomuuden vallitessakin mahdollisuus kiemurrella väitteestänsä ulos.

Ainut varma konsti olisi koko maapallon ihmiselämän totaalinen annihilointi. Tosin tällöin ei elossa voisi olla yhtäkään kristittyä tunnustamassa Jumalan olemassaolemattomuutta, koska muuten hän voisi väittää yksin olevan Jumalan kansa. Fundamentalistin kanssa on MAHDOTON väitellä.

2) Plausible deniability. Jos Jeesusta ei löytynyt haudasta, jostakin muualta ristiinnaulitun löytäminen ei riitä kristinuskoiselle todisteeksi siitä, että se on Jeesus (ristiinnaulitseminen oli yleinen teloitustapa). Keihään sivaltama (jos edes oli riittävän syvä vaurioittaan luita) niinikään voidaan kiistää riittävänä evidenssinä, koska tuohon aikaan ole perin turvatonta, plus, henkilö joka on tuomittu ristille ei taatusti ole suojattu toimeenpanovallan suorittamalta ylimääräiseltä kuritukselta ja keihäs oli yleinen ase Rooman legioonassa.

3) Infallibiloitava. Sanoisin lisäksi, että jos näin tapahtuisi, se ennemminkin todistaisi (ei-abrahaamisen) jumalan olemassaolon, koska koko ajatus on totaalisen mahdoton. Eihän edes Suomen sisälläkään ole yhtä kieltä.

4) No tämän löytymiseenhän ei maasta käsin voi vaikuttaa...

5) Heh. Miksi kristityt vaativat todellista IHMETTÄ tapahtuvaksi, jotta Jumalaa ei olisi olemassa? Ja jos ihme tapahtuisi, luultavasti he uskoisivat ihmeen olevan jumalan (tai Jumalan) aikaansaannosta. Eli jumalattomuus on kaikilla tavoin mahdotonta heille ja mikään ei heitä voi vääräksi todistaa. Paitsi kohta 6:

6) Ilmankos niin monet kristityt vastustavat mm. kantasolututkimusta, kloonaamista ja ihmisen perimän sörkkimistä, koska se voisi pitkällä aikavälillä johtaa ihmisen kuolemattomaksi luomiseen, ja se todistaisi Jumalan olemassaolemattomuuden. He pelkäävät mahdollisuutta, että Jumalaa ei olekaan. Veruke on kiva "ihminen ei saa leikkiä Jumalaa". Implikaatio onnistuneesta kantasolukokeesta on kuitenkin paljon suurempi: IHMINEN ON JUMALA ja elämän luoja. Oikeastaan ihmisen jumaluus elämän luojana pitäisi olla jo melko selkeä, kun DNA ja RNA löydettiin.

Sika on kanssa jumala, btw. Ja käärmekin.

[nabla]

Teistien luikertelu jumalansa määrittelemiseksi ei ole tuottanut oikein tulosta tällä palstalla.

Onko tämä evl:n määritelmä ok, jos ei mikä ei ja pieni perustelu sille, että käsityksesi on oikea eikä evl asiantuntiatiimin. Se edustaa kuitenkin n. 79% väestöstä ja ao. tulkinta edustane kohtuu hyvin lampaitaan.
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/2120678A0798EDF2C2256FEA00377AFE?OpenDocument&lang=FI

(1)Kristinusko on luottamusta elävään Jumalaan ja uskoa elämän merkityksellisyyteen

Maalaisidylliä Kristinuskon (2)Jumala on elämän Jumala,
(3)Luoja, joka on antanut elämän kaikelle olemassa olevalle. Myös oma elämämme on Luojan lahjaa.

(4)Raamatun mukaan Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa.
(5)Ihmisten elämässä Jumala on läsnä myös uskoa, toivoa ja rakkautta luovan, eläväksi tekevän hengen kautta.

(6)Kristillisessä kirkossa jumalanpalvelus, rukous ja ehtoollinen ovat tapoja ylläpitää yhteyttä sekä Jumalaan että muihin ihmisiin. Kirkko on yhteisö ihmiselle, joka etsii elämään syvyyttä ja merkitystä.
(7)Arkisessa elämässä usko ihmistä rakastavaan Luojaan ja ihmisten keskinäiseen yhteyteen voi näkyä pieninä tekoina ja valintoina, pyrkimyksenä vastuulliseen ja kestävään elämään.

Raamatusta
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/093654FA6DAF5D54C2256FEA003FD6ED?OpenDocument&lang=FI

(8)Raamattu on kristityille pyhä kirja, koska sen välityksellä Jumala ilmaisee oman tahtonsa.

Tässä muutama enemmän tai vähemmän ympäripyöreä evl:n määritelmä/ominaisuus.
Raamatussa jumala ilmaisee tahtonsa, joten ilmoitettujen tahtojen perustella täytyy voida määritellä jumalan olemusta.
2000-luvulla kaveri olisi suljetulla samassa sellissä muhammedin kanssa...

[sr]

The elimination of the Jewish people would falsify both God's
promise to Abraham and the eschatological events prophesied in
the Book of Revelation.

Falsifioisiko tämä siis Jumalan vai sen, että Jumalan lupaus Aabrahamille ei päde? Tämä vertautuu suunnilleen samaan, kun Jeesuksen ennustama maailmanloppu ennen kuin sukupolvi on kadonnut. Ei tullut maailmanloppua, mutta tämä ei tarkoittanut kristinuskon loppua, vaan vain dogman muutosta. Voi tietenkin olls, että jollekin tuo olisi uskon lopettaja (tosin tässä on ongelmana se, että miten määritellään juutalainen), mutta epäilen vahvasti, että tämä kelpaisi Jumalan falsifikaatioksi valtaosalle kristittyjä.

• The discovery of Jesus Christ's crucified skeleton.

Koska meillä ei ole mitään todisteita siitä, että Jeesus edes oli olemassa, niin miten ihmeessä todistettaisiin, että joku löytynyt luuranko kuului hänelle? Ristiinnaulittuja luurankoja on varmaan löydettykin, mutta tämä ei todista mitään, koska ristiinnaulitseminen oli tavallinen roomalainen teloitustapa. Siinä tämä ehdotus on toki parempi kuin tuo ensimmäinen, että se menee itse uskon ytimeen, joten sen hyväksyisi varmaan suurempi osa ihmisiä ainakin kristinuskon Jumalan falsifikaatioksi.

• The linguistic unification of humanity.

Ensinnäkin tähän pätee sama kuin tuohon ensimmäiseen. Vaikka se falsifioisi Jumalan sinulle, niin en usko näin olevan valtaosalla uskovia. Toiseksi pitäisi määritellä jotenkin, mitä tuo kielellinen yhdistäminen tarkoittaa. En näe mitenkään mahdottomana sitä, että lähitulevaisuudessa ihmiset pystyvät verbaalisesti kommunikoimaan kenen tahansa toisen ihmisen kanssa käyttäen teknisiä apuvälineitä. Tämä ei kai sinulle kelpaa, mutta mitä tuo sitten tarkoittaa? Jos minä puhun englantia jonkun kanssa, olenko kielellisesti yhdistynyt tämän henkilön kanssa, vaikka äidinkieleni onkin suomi? 

• An external recording of the history of the human race provided by aliens, as proposed by science fiction authors Arthur C. Clarke and James P. Hogan.

En ymmärrä, miten tämä falsifioisi Jumalan. Minusta avaruudesta tulevien muukalaisten kautta olisi helpompaakin keksiä erinäköisiä falsifiointikeinoja. Tosin näissä kaikissa ongelmana on se, ettei ole mitenkään selvää, että suuri osa uskovista niitä hyväksyisi. Listasi olisi vakuuttavampi, jos joku uskonnollinen johtaja olisi pannut sen alle nimensä.

• The end of war and/or poverty.

Mitä tekemistä näillä on Jumalan olemassaolon kanssa? Ennemminkin veikkaisin tuollaisen tapahtuman johtavan siihen, että iso osa uskovista kiittäisi Jumalaa tuosta. Muutenkin nuo ovat aika epätäsmällisesti määriteltyjä sanoja, jotta niitä voisi käyttää falsifikaatioon. Onko Afganistanissa käynnissä sota vai sisäinen epäjärjestys? Köyhyys taas on usein suhteellinen termi. Onko Suomesta köyhyys kadonnut? Jos 2000 vuotta sitten eläneelle ihmiselle annettaisiin samanlainen elintaso kuin suomalaisella toimeentulotuen saajalla on, hän ei varmaan pitäisi sitä mitenkään köyhänä elämänä. Jos niiltä toimeentulotuensaajilta kysyy asiaa, niin he vertaavat omaa elintasoaan ympäröivään yhteiskuntaan ja toteavat olevansa köyhiä.

• Functional immortality technology.

Tarkoittaako tämä vanhenemisen voittamista vai sitä, ettei kukaan ihminen kuole? En tässäkään tosin ymmärrä, miten Jumala tällä falsifioituisi.

Olivathan nuo jotain yritelmiä, mutta en usko uskovien tuota Jeesuksen luurankoa lukuunottamatta hyväksyvän noita mitenkään laajassa mitassa. Sen kohdalla taas pitäisi esittää jotkut kriteerit, millä todetaan jonkun löytyneen luurangon olevan Jeesuksen luuranko. Muussa tapauksessa ei ole mitään syytä olettaa, että uskovat hyväksyisivät jonkun löytämän ristiinnaulitun luurangon Jeesuksen luurangoksi.

[IDA]

Jo te nyt katsotte sen keskustelun mistä oli puhe, kuuntelette mitä Enqvist puhuu ja sitten mietitte mikä noista kelpaisi sellaiseksi havaittavissa olevaksi tapahtumaksi mikä kumoaisi Jumalan olemassaolon.

Kukaanhan ei voi mitään sille, jos te väitätte, että ne eivät kelpaisi kuitenkaan. Se on teidän näkemyksenne.

Kukaan uskovainen ei väitä, että usko olisi tiedettä, mutta jos ateistit täällä väittävät edustavansa tiedettä, niin koettakaa edes pysyä siinä.

[Jiri Keronen]

Raamattu on jo osoittanut profetioita, jotka eivät ole pitäneet paikkaansa. Jeesuksen profetia hänen toisesta tulemisestaan on kaikista näistä olennaisin, koska sen sanoi Jeesus, jota kristityt palvovat jumalana, ja se on Uudessa testamentissa.

"...te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien keskellä."
- Markus (14:62)

"Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu"
- Luukas (21:32)

"Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: Me elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle."
"Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa."
- Ensimmäinen kirje thessalonikalaisille (4:15-17)

Jeesuksen epäonnistunut profetia omasta tulemisestaan ei ole edes ainoa profetia Raamatussa, joka ei pidä paikkaansa. Itse asiassa Raamattu myöntää monessa kohdassa, että Jehovan profetiat eivät ole pitäneet paikkaansa.

Esimerkiksi kirje heprealaisille 11:9-13 kertoo, miten Aabrahamin jälkeläiset eivät saaneet heille Jumalan lupaamaa maata. Jesajan kirja (13:19-20) ja Jeremian kirja (50:39) kertovat, että Babylonia ei tulla enää koskaan asuttamaan, mutta tästä huolimatta Babylonia on asutettu poikkeuksetta ajalta ennen Kristuksen syntymää näihin päiviin saakka. Jeremian kirjassa Jahve lupaa Sidkialle, että hän tulee kuolemaan rauhassa omalla maallaan haudattuna isiensa kanssa, mutta myöhemmin Jesajan kirjassa Sidkian lapset tapetaan hänen silmiensä edessä, hänen silmänsä puhkaistaan ja hänet vietiin kahleissa Babyloniin, jossa hän kuoli.

Nämä toistuvasti epäonnistuneet raamatulliset profetiat eivät ole riittäneet kumoamaan kristinuskoa tai edes ihmisten tietoisilla inhimillisillä päätöksillä, joihin on vaikuttanut luonnollisesti politiikka, ihmisten henkilökohtaiset mielipiteet ja kaikki muut sellaiset asiat, kokoamaa Raamattua. Tämän vuoksi on ihan luonnollista epäillä, että myöskään juutalaisten tuhoutuminen ei riittäisi sitä tekemään.

[IDA]

Nämä toistuvasti epäonnistuneet raamatulliset profetiat eivät ole riittäneet kumoamaan kristinuskoa tai edes ihmisten tietoisilla inhimillisillä päätöksillä, joihin on vaikuttanut luonnollisesti politiikka, ihmisten henkilökohtaiset mielipiteet ja kaikki muut sellaiset asiat, kokoamaa Raamattua. Tämän vuoksi on ihan luonnollista epäillä, että myöskään juutalaisten tuhoutuminen ei riittäisi sitä tekemään.

Nuo Markuksen ja Luukkaan evankeliumien lainaukset käsittelevät eri tapahtumia. Markuksen evankeliumissa Jeesus vain toteaa häntä vangitsevalle ylipapille tuon. Kristillisessä uskossa pidetään selvänä, että "Jeesus istuu Jumalan oikealla puolella ja on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita". Se on yksi ihan perustotuuksia.

Tuo "Tämä sukupolvi ei katoa" pitää kristinuskon yleisen tulkinnan, siis ihan sieltä jostain 100-luvulta lähtevän, mukaan aivan hyvin paikkansa. Sitä voi halutessaan käsitellä filosofisestikin. Jeesus puhui noin ennen ylösnousemustaan.

Sitä paitsi, jos pysymme empiriassa, niin Jeesus kyllä puhui tuossa kohdassa Jerusalemin ja sen temppelin hävityksestä, joka myös tapahtui ennen kuin tuo sukupolvi oli edes fyysisesti kadonnut.

Epäillä toki aina sopii ja se on asiallistakin. Nuo esimerkithän olivat vain heittoja siitä mikä tapahtuma falsifioisi kristinuskon vähän samaan tapaan kuin klassinen mustan joutsenen löytyminen väitteen "kaikki joutsenet ovat valkoisia". Ei sen kummempaa. Näitä on tietenkin turha heitellä, koska on vakaa käsitys siitä, että uskoa ei horjuttaisi mikään tapahtuma.

Itse asiassa myöskään se, että falsifioitavuus olisi tieteellisen teorian ehto, ei ole niin yksiselitteistä, eikä totuuden tietenkään pidä olla falsifioitavissa.

[Ntti]

Miksi meuhkaat omiasi? Istu kiikkustuoliin keinumaan ja rauhoitu. En minä ainakaan vastusta uskonrauhan rikkomisen pykälän kumoamista.

Monet kristityt vastustavat.

Selvä, mutta ei kai se sitä tarkota, että sinun tarvitsee yleisesti kaikille kristityille siitä valittaa? Eikö sinun pitäisi olla nimenomaan niiden kristittyjen tukena, jotka ovat kanssasi samaa mieltä ja voivat kristikunnan sisältäpäin ajaa sinunkin toivomaasi muutosta?

Oletko mielestäsi näiden kristittyjen tukena, kun leimaat heidät mielisairaiksi idiooteiksi?

Mutta jos väittää perusteetta tietävänsä jumalasta 1000 faktaa, on siis kyllä vähintään 1000 kertaa yhtä hölmö kuin agnostinen teisti tai gnostinen ateisti. Ja tässä tulee se syy minkä takia, pidän kristittyjä vähän enemmän kuin vähän hölmöinä: he todella luulevat tietävän vähintään 1000 asiaa Jumalasta, ja KAIKKI perusteetta.

Okei, mielestäsi kristityt ovat enemmän kuin vähän hölmöjä, selvä. Jos todella olet sitä mieltä, että sinä olet se täysjärkinen ja kristityt ovat tällä tavalla hieman vajaita, niin mikä tarve sinulla on tuoda tämä näkemys esille niin voimakkaasti?

Oletko sinä niitä ihmisiä, jotka menevät sanomaan seinään törmäävälle sokealle "hanki silmälasit" tai menetkö CP-vammaisen eteen matkimaan hänen pakkoliikkeitään?

Mitä päämäärää kohti työskentelet pilkatessasi toisia ihmisiä?

Monet kristityt haluavat rajoittaa toisten ihmisten vapautta oman uskontonsa perusteella. Kristinuskon poliittisessa inkarnaatiossa, KD:ssä (ja vähemmissä määrin vanhoissa suurpuolueissa), tämä on vallitseva piirre.

Edelleen, se, että "monet kristityt" haluavat rajoittaa sitä ei minun mielestäni tarkoita sitä, että sinulla on oikeus haukkua yleisesti kaikkia kristittyjä.

Jos sinulla ei ole vastaavia intressejä, eikö sinun kannattaisi ottaa yhteisösi sisällä aktiivisemmin kantaa, jotta uskonnolinen yhteisösi ei suorittaisi uskontoperusteista vaikuttamista puolustamalla "moraalirikoksia"?

Kiitos vinkistä. Sinulla ei ole minkäänlaista tietämystä siihen, kuinka aktiivisesti otan oman yhteisöni sisällä kantaa mihinkään.

Haluan vielä painottaa, että minun mielestäni sinulla on täysi oikeus olla ateisti. Kuten kenellä tahansa muullakin. Enkä tule sinua ateismisi takia pilkkaamaan.

Saat "tulla" pilkkaamaan minun puolestani. Aika kornia, että uskonnonvapaus on Suomessa sitä, että saa vapaasti harjoittaa uskontoa ilman, että kukaan pitää sitä hassuna. Ja, että tämäkin vapaus koskee vain sellaisia uskontoja, joita varten on perustettu rekisteröity yhdistys, joka on hyväksytty uskontokuntien rekisteriin. Ilman edunvalvojayhdistystä uskonto ei ole uskonto lain silmissä.

Kiitos, mutta en halua pilkata sinua. Minun on todella vaikea ymmärtää sitä, jos haluat sellaisen maailman, jossa ihmisten pyrkimys on tuottaa toisille pahaa mieltä.

teetkö myös kasvottoman netin ulkopuolella - siis siellä oikeassa elämässä - sitä, että menet kristittyjen luo ja haukut heitä?

Enhän minä täälläkään "mene kristittyjen luo".

No kuka kristitty on tullut ensiksi sinua käännyttämään, jonka innoittamana olet tullut tähän ketjuun meitä haukkumaan?

Jos väittely menee sen sorttiseksi kuin tässä ketjussa, silloin voi sortua haukkumaankin.

Nyt kiinnostaisi kuulla, että mikä tässä väittelyssä on ollut mielestäsi sellaista, joka on oikeuttanut haukkumaan toisia?

EDIT: taas ne lainaukset kuntoon.

[AFOA]

Babylonia ei tulla enää koskaan asuttamaan, mutta tästä huolimatta Babylonia on asutettu poikkeuksetta ajalta ennen Kristuksen syntymää näihin päiviin saakka

Babylonin asukkaat vietiin orjuuteen vuonna 275 eKr ja kaupunkia alettiin uudelleen rakentaa vasta 1983 Saddamin aikana. Satelliittikuvan perusteella sanoisin, ettei siellä kukaan asu.