Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[kilohauli]

Euroopan Unioni on Suomelle suurempi uhka kuin Venäjä ja sitä vastaan Nato ei auta.

Georgian tai Itäisen Ukrainan kaltainen jäätynyt konflikti on aika heikosti verrattavissa EU:n ongelmiin. Suora sotilaallinen uhka on eri asia kuin paska EU, eikä paskan EU:n takia kannata skipata pragmaattista puolustuspolitiikkaa, mitä Natoon liittyminen mitä suurimmassa määrin olisi. Tällainen skipataan pienemmältä tuntuva uhka -ajattelu on kuin jättäisi Pattayan reissulla kortsut pois, koska on jo syöpä. Syövästäkin voi selvitä, joten ei kai ehdoin tahdoin kannata HIViä ja/tai kuppaa hankkia samaan soppaan, vaikka kuinka riepoisi.

Toki muslimit ovat Euroopan laajuinen turvallisuusuhka, ja tietenkin Venäjä on oikeassa Euroopan muslimi-invaasiosta, joten tämä propaganda uppoaa ihan syystäkin moneen, mutta samalla unohtuu Venäjän propagandan ja pullistelun todelliset tarkoitusperät. Se haluaa menetetyn suurvalta-asemansa takaisin hinnalla millä hyvänsä. Venäjä kyttää vesi kielellä EU:n eripuraa näistä tulijoista ynnä muista EU-idiootteiluista ja lyö kiilaa eurooppalaisten väliin minkä kerkiää omien imperialististen tarkoitusperiensä eteen. Heikko Eurooppa on Venäjän tavoite, miksiköhän.

Aina jaksetaan lässyttää Nato-optiosta, jota piti käyttää viimeistään silloin kun Venäjä käy naapureilleen väkivaltaiseksi, eikä nyt ole huomattu että sitä optiota olisi pitänyt käyttää jo moneen kertaan.

Kaiken kukkuraksi pösilö Saksa sammuttaa ydinvoimalansa ja rakentaa Venäjälle kaasuputkea, joka on samalla melkoinen talutusnuora venäläisille temmottavaksi.

[Shemeikka]

Ylen sivulla on uutinen, että Persianlahdella sijaitseva Qatar tähtää Naton jäseneksi. Suomen liityttyä Natoon urhoollinen Qatarin armeija tulisi suomalaisia pelastamaan. Tai sitten suomalainen korpisoturi pelastaisi qatarilaiset, tai ainakin Persianlahden öljyn Iranilta.

Kännykällä en saa linkkiä laitettua.

[sivullinen.]

Nigel Farage arveli Naton kokevan uuden suuntauksen 11-12 heinäkuuta Brysselissä pidettävässä kokouksessa. Presidentti Trump on nähtävästi osallistumassa siihen kokoukseen. Saksa ei edelleenkään maksa yhtään mitään Naton kuluista, mutta Nato silti hoitaa euroopan suojelemisen. Britannian lähdön jälkeen Ranska on ainoa sotilaallisesti merkittävä Nato-maa Eurostoliitossa. Siihen on tulossa muutos. Trumpin käynnistämä kauppasota Eurostoliittoa vastaan on myös mukana kuvioissa. Näin Trump itse kommentoi asiaa pari päivää sitten.

[tweet]1005988633747312640[/tweet]

Trumpin valinnan jälkeen puhuttiin paljon Trumpin aikeista erottaa amerikka Natosta -- ja käytännössä siten lakkauttaa Nato --. Hän ei sitä kuitenkaan tehnyt. Hän vaati vain Naton uudistamista. Myöhemmin hän antoi Merkelille 650 miljardin dollarin maksun entisistä Nato-sitoumuksista. Merkel piti temppua vitsinä, mutta lupasi Saksan panostavan lisää Natoon. Tämän jälkeen balttian maat kävivät kuuntelemassa Trumpilta tämän vakuutteluja Naton pysyvyydestä -- jos vain nämä maat myös sitoutuvat myös itse siihen --. Sen seurauksena hanke Eurostoliiton oman armeijan perustamiseksi jäädytettiin. Puola on saanut Trumpilta kiitosta omasta vahvasta rahallisesta panostuksestaan Natoon. Kauppasodan kohtalon hetkellä Trump soi jälleen Merkelille muutaman tunnin tapaamisen. Silloin hän jälleen huomautti, ettei Saksa Merkelin edellisellä tapaamisella antamistaan lupauksista huolimatta ole tehnyt mitään Naton eteen.

Jos tästä kehityskulusta pitäisi vetää päätelmiä tulevan tapaamisen suhteen, yksi mahdollisuus olisi Saksan erottaminen Natosta. Tämä on iso päätelmä ja todennäköisesti väärä. Jotain sen suuntaista voisi silti odottaa. Päätelmästä seuraisi monia isoja kysymyksiä: Olisiko Suomi halukas liittymään Natoon ilman Saksaa? Olisiko Suomi halukas muodostamaan liittoa Natosta erotetun Saksan kanssa? Miten Saksa ylipäätään täyttäisi sotilaallisen turvallisuuden vaatimukset ilman Natoa? Jos Saksa ei kuuluisi Natoon, eikä muilla keinoin täyttäisi sotilaallisen turvallisuuden vaatimuksia, mitä siitä seuraisi? Eurostoliitolla on todella kuuma edessä. Minä en usko Eurostoliiton enää kestävän tätä kesää. Toivottavasti se hajoaa rauhanomaisesti.

[guest14935]

Toisesta ketjusta (sopinee paremmin tänne) :

Iiik ääh mua on loukattu -Jessikka kirjoittaa itse trumputtajista. Tuosta sanasta ei voi olla tekemättä mielleyhtymää tumputtajiin eli runkkareihin.

Ja tämän pitäisi saada 140 000 korvauksia, koska häntä on loukattu. Niin makaa kuin petaa. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan jne.

-i-

..Ja tämä kävi puhumassa Naton konferenssissa. Mitä se kertoo Naton osaamisesta? (Perehtymättä natoon taikka konferensseihin vain pohdin)
https://mvlehti.net/2018/05/01/ylen-jessikka-aro-naton-konferenssissa-fsbn-proxy-toiminta-suomessa/

[Jukka Wallin]

Nigel Farage arveli Naton kokevan uuden suuntauksen 11-12 heinäkuuta Brysselissä pidettävässä kokouksessa. Presidentti Trump on nähtävästi osallistumassa siihen kokoukseen. Saksa ei edelleenkään maksa yhtään mitään Naton kuluista, mutta Nato silti hoitaa euroopan suojelemisen. Britannian lähdön jälkeen Ranska on ainoa sotilaallisesti merkittävä Nato-maa Eurostoliitossa. Siihen on tulossa muutos. Trumpin käynnistämä kauppasota Eurostoliittoa vastaan on myös mukana kuvioissa. Näin Trump itse kommentoi asiaa pari päivää sitten.

[tweet]1005988633747312640[/tweet]

Trumpin valinnan jälkeen puhuttiin paljon Trumpin aikeista erottaa amerikka Natosta -- ja käytännössä siten lakkauttaa Nato --. Hän ei sitä kuitenkaan tehnyt. Hän vaati vain Naton uudistamista. Myöhemmin hän antoi Merkelille 650 miljardin dollarin maksun entisistä Nato-sitoumuksista. Merkel piti temppua vitsinä, mutta lupasi Saksan panostavan lisää Natoon. Tämän jälkeen balttian maat kävivät kuuntelemassa Trumpilta tämän vakuutteluja Naton pysyvyydestä -- jos vain nämä maat myös sitoutuvat myös itse siihen --. Sen seurauksena hanke Eurostoliiton oman armeijan perustamiseksi jäädytettiin. Puola on saanut Trumpilta kiitosta omasta vahvasta rahallisesta panostuksestaan Natoon. Kauppasodan kohtalon hetkellä Trump soi jälleen Merkelille muutaman tunnin tapaamisen. Silloin hän jälleen huomautti, ettei Saksa Merkelin edellisellä tapaamisella antamistaan lupauksista huolimatta ole tehnyt mitään Naton eteen.

Jos tästä kehityskulusta pitäisi vetää päätelmiä tulevan tapaamisen suhteen, yksi mahdollisuus olisi Saksan erottaminen Natosta. Tämä on iso päätelmä ja todennäköisesti väärä. Jotain sen suuntaista voisi silti odottaa. Päätelmästä seuraisi monia isoja kysymyksiä: Olisiko Suomi halukas liittymään Natoon ilman Saksaa? Olisiko Suomi halukas muodostamaan liittoa Natosta erotetun Saksan kanssa? Miten Saksa ylipäätään täyttäisi sotilaallisen turvallisuuden vaatimukset ilman Natoa? Jos Saksa ei kuuluisi Natoon, eikä muilla keinoin täyttäisi sotilaallisen turvallisuuden vaatimuksia, mitä siitä seuraisi? Eurostoliitolla on todella kuuma edessä. Minä en usko Eurostoliiton enää kestävän tätä kesää. Toivottavasti se hajoaa rauhanomaisesti.

Oikeastaan monikaan saksalainen ei itkisi Naton perään millään tavalla, jos Saksa erotettaiisin Natosta. Naton kannatus on muissakin "vanhoissa" Naton jäsenmaissa matala, joten erottaminen tulisi helpotuksena.

Germany is black spot in Nato solidarity

Most Germans do not think they should defend Nato allies against Russia, in a blip among otherwise growing support for Western joint defence.

Fifty-three percent of Germans said their country should not honour the Nato treaty "if Russia got into a serious military conflict with one of its neighbouring countries that is our Nato ally", according to a fresh survey by US pollster Pew.

The negative feeling rose to 62 percent among German women.

Support for German action against Russia was even lower (29%) in the former East Germany, which used to be part of the Soviet bloc.

The feeling came despite pro-Nato rhetoric by the German government, which recently sent German soldiers to a Nato force in Lithuania to deter Russian aggression.

[Pekka Kemppainen]

Ranska on ainoa sotilaallisesti merkittävä Nato-maa Eurostoliitossa.

EU-maista vain Ranskalla ja Suomella on perinteinen maa-armeija? Saksassa ei ole asevelvollisuutta, eikä siis armeijaakaan. NATO:a tarvitsevat eniten Baltia ja Puola, Suomella ilmeisesti on käytännössä NATO-takuut liityimme tai emme. NATO nimittäin tarvitsee meitä.

Sikäli jos Trump luovuttaa Baltian Venäjän etupiiriin, raukeaa myös Suomelle annettu hiljainen takuu.

Amerikkalaiset harjoittelevat Auroran yhteydessä myös Patriot-ohjusjärjestelmän nopeaa siirtämistä Manner-Euroopasta Ruotsiin. USA näyttää siis olevaan tosissaan Ruotsin, Baltian ja Suomen puolustamisen suhteen. Mikä on Suomen rooli sotatilanteen varalle tehdyissä skenaarioissa, siitä antoi käsitystä NATO:n varapääsihteeri Alexander Vershbow vieraillessaan Suomessa 02.09.2016:

"JOS TODELLINEN KRIISI TULEE, MEILLÄ [NATO:LLA] ON JO OLEMASSA SÄÄNNÖLLISET KANAVAT. SE ON MEILLÄ LÄHES VERISSÄ, ETTÄ MEILLÄ VOI OLLA KONSULTAATIOITA. JOS SUOMELTA TULISI MUODOLLINEN PYYNTÖ, POHJOIS-ATLANTIN NEUVOSTO KOKOONTUISI MUODOSSA 28+1. *)

MENETTELY EI EROAISI SIITÄ, MITÄ NATO:N JÄSENMAA VOI TEHDÄ. MEILLÄ ON SOPIMUKSESSAMME 4. ARTIKLA, JOHON TURKKI ON VEDONNUT MUUTAMAN KERRAN OHJUS- TAI TERRORIHYÖKKÄYSTEN JÄLKEEN. KRIISI KRIMILLÄ AIHEUTTI KONSULTAATIOITA. NOSTIMME ESILLE NELJÄNNEN ARTIKLAN SISÄLLÖN PUOLAN PYYNNÖSTÄ. PUOLALAISET HALUSIVAT NATO:N NEUVOSTON HÄTÄKOKOUKSEEN.".

NATO:N JOHDOSSA LÄHDETÄÄN SIITÄ, ETTÄ SUOMI JA RUOTSI VOISIVAT OSALLISTUA NATO:N VASTAOPERAATIOIHIN, JOS ITÄMERELLÄ PUHKEAA KRIISI. NATO:N RAUHANKUMPPANUUSASIAKIRJAN 8 §:N MUKAAN NATO KONSULTOI KAIKKIA RAUHANKUMPPANEITA, JOTKA KOKEVAT ALUEELLISEN KOSKEMATTOMUUTENSA, POLIITTISEN ITSENÄISYYTENSÄ TAI TURVALLISUUTENSA UHATUKSI." (AAMULEHTI 25.09.2016.)

*) Montenegro ei ollut NATO:n jäsenmaa tuolloin. Liittyi 05.06.2017, ollen 29. jäsenmaa.

https://www.nykysuomi.com/2017/09/09/zapad-ja-aurora-17-harjoituksissa-sota-ajan-asetelma/

Vershbowin sananvalinta lähenee yksiselitteisyyttä, ti snaitte?

Saksassa on oltu sekaisin Willy Brandtin "Neue Ostpolitik"-sekoilusta alkaen. Mitä toivottavinta, että sinne ilmaantuu realismia pikaisesti.


Reunavaltiopolitiikka 1920-luvulla, Puola - Baltia -Suomi, epäonnistui vahvan läntisen seljänojan puuttuessa. Saksa oli silloinkin vasemmistoliberaalilla harharetkellä, kuten muuten on tänäänkin. Itämeren alueen vakaus tarvitsee tasapainoa, miten se sitten saadaankin. Vaihtoehto on Molo-Ribbe-2, meille fataaleilla kynänpiirroilla.

[ikuturso]

Kyllä esimerkiksi Naton perustajajäsenmaata Tanskaa ja Norjaa alkaisi kummasti kiinnostaa Suomen puolustaminen, jos Venäjä jälleen kerran lähtisi täältä lebensraumia ja rikkaan länsimaan leluja hakemaan. Nämä maat kun olisivat seuraavana Venäjän tähtäimessä, tai siis eivät olisi, koska ovat Natossa, jota Venäjä pelkää.

...
Kertokaa nyt vihdoin mitä kauheaa vaikka siellä Nato-Tanskassa tapahtuu. Onneksi forumin väestä näyttäisi ilahduttavan suurella osalla olevan myönteinen Nato-kanta.

Itämeri ja Pohjanlahti.

Ne ovat strategiset linjat, mihin NATO Venäjän pysäyttäisi. 1300km pitkän metsärajan puolustaminen jotain pikku kansakuntaa puolustaakseen olisi monen mielestä sulaa hulluutta. Mm. Saksan väestöstä etenkin naiset ovat sitä mieltä, että nielköön ryssä Itä-Euroopan maat; (tutkimus tuolla jossain ylempänä) se ei kuulu Saksalle.

Maailmassa - etenkin sivistyneissä länsimaissa - sodanvastaisuus nostaa koko ajan päätään. Nuoriso harkitsee jättävänsä armeijan väliin, ettei joutuisi pyssyllä henkensä uhalla puolustamaan jotain maaplänttiä, kun tällä pallolla on maata muuallakin. Vielä vähemmän näitä kiinnostaa lähteä toisten plänttejä puolustamaan ja sinne henkeään menettämään. Ammattisotilaat ovat vähenevä luonnonvara. Pian täällä dronet ja robotit ja tietokoneet hoitavat sotimisen, kun ihmiset ovat bunkkereissaan.

Vaikka olisi mitä artikloita, minä en voisi edes rahaa vastaan edellyttää John Smithin Marylandista tai Olof Olofssonin Oslosta uhraavan henkeään Ilomantsin puolesta tai edes Helsingin. Jos siellä on niin hulluja, että menevät vieraille rintamille tapettavaksi jonkun kuvitteellisen näennäisen demokratian suojelemiseksi, niin saa kyllä tulla. Mutta että velkainen Suomi alkaisi laittamaan 2% BKT:stä asevarusteluun ja Nato-maksuihin ja sitoutuisi myös lähettämään ihmisiä vitosartiklan nojalla Marylandia tai Osloa puolustamaan. Pitää muistaa, että Suomen sotavoimat perustuu reserviläisarmeijaan, jonka jäsenet ovat tavallisia ihmisiä, jotka ovat vannoneet valan puolustaa omaa maataan. Jos Suomi lähtisi viis-artikloimaan, tarvitsisimme ammattiarmeijan ressuloiden lisäksi.

-i-

[sivullinen.]

Saksan erottaminen Natosta ei todellisuudesta irrallaan olevia saksalaisia tietenkään harmittaisi. Säästyisihän heiltä rahoja ja lopunkin armeijansa he voisivat lakkauttaa. Säästöillä he voisivat taas mokuttaa lisää. Vasta kun iivanan sotakoneet jylläisivät Berliiniä kohti, alkaisi ymmärrys sotavoimien tarpeellisuudesta nousta.

Jos silloinkaan. Hitler uskoi voittoon itsemurhaansa asti ja Merkel mokutuksen pelastukseen yhtä kauan. Eivät Saksan johtajat koskaan ole todellisuutta pelänneet. Saksalaiset ovat aina olleet perusluonteeltaan päästään sekaisin. Eurostoliiton loppu tulee olemaan jopa rumempi kuin Kolmannen Valtakunnan loppu.

Uusimpien perättömien huhupuheiden mukaan kuitenkaan Saksan Natosta erottaminen ei olisi ensi viikon tapaamisen iso aihe. Eikä edes sosialistien epäilemä amerikkalaisten joukkojen siirtäminen pois Saksasta. Nyt puhutaan amerikan poistumisesta Ukrainasta. Nato voisi nähtävästi tällöin "velvoittaa" Saksan siirtämään omat joukkonsa sinne.

Ukraina ei tietenkään ole Nato-maa, mutta ei ole Afganistankaan ja siellä on Nato-joukkoja. Saksan vähäisten sotavoimien pakkosiirto pois maasta Ukrainaan aiheuttaisi monia mielenkiintoisia uusia pelikuvioita geopoliittiseen shakkiin. Esimerkiksi heistä tulisi helppo maali Ukrainassa toimiville venäläisjoukoille. Ukrainalaiset joukot nimittäin antaisivat varmasti mielellään rintamavastuun natseille kokonaan ja silloin iivanoilta poistusivat estot ampua kovilla.

Trump tulee sitouttamaan natsit kansainvälisen turvallisuuden ylläpitämiseen keinolla millä hyvänsä. Ja se maksaa -- niin rahaa kuin ihmishenkiäkin --. Nato ei enää ole sama kuin pari vuotta sitten. Onneksi Suomi ei ole nyt Natossa.

[sivullinen.]

Naton huippukokous Brysselissä alkoi. Trump otti pääosan -- kuten oli selvää jo aiemmin --. Eurostososialistien -- erityisesti toimittajien -- epätoivo on tällä kertaa poikkeuksellisen suuri. Tuntuu kuin he eivät olisi osanneet odottaa ihan näin kovaa kyytiä. Myös Naton pääsihteeri Stoltenberg, joka muuten oli aiemmin Norjan sosiaalidemokraattisen työväenpuolueen puheenjohtaja, joutui kovin puolustelemaan Saksaa ja muita Naton loismaita. Trump nosti erityisesti esiin Northstream 2 putken, jonka tukihenkilönä eli lobbarina Putinin vierellä on usein nähty Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen entinen puheenjohtaja Schröder. Eräs Schröderin aikainen suomalainen sosiaalidemokraatti oli myös kova Northstream 1 lobbari. Suomen Nato-kelpoisuus ei taitasi enää olla läpihuutojuttu tai edes helposti toteutettavissa.

Otan neljä Trumpin twiittiä -- kaksi omaa ja kaksi jälleentwiittamaa -- tähän, koska ne kaikki ovat erittäin tärkeitä.

[tweet]1017125744647065600[/tweet]

[tweet]1017153601263714304[/tweet]

[tweet]1016956445307400193[/tweet]

[tweet]1017093020783710209[/tweet]

Useiden lähteiden mukaan Trump sanoi myös, että Nato-maiden pitäisi käyttää 4% bkt:staan sotavoimiin. Tämä on tuplat nykyiseen sovittuun 2%. Trump sanoi hyvin selvästi, että kaikkien Nato-maiden pitäisi päästä 2% lukuun huomenna eikä kymmenen vuoden jaksolla. Naton jäsenvaatimukset tuntuvat kiristyvän kovaa vauhtia. Tosin Yhdysvaltojen senaatti äänesti suurella enemmistöllä jonkinlaisen lauselman, jonka mukaan amerikan on sitouduttava Natoon. Joka tapauksessa tämä tuntuisi olevan hetki, jolloin Trump laittaa Naton oman mielensä mukaiseksi.

Vaikka Naton asema on nyt hyvin sekava., niin ei se ole yhtä sekava kuin britannian, johon Trump on Nato-kokouksen jälkeen lähdössä. Siellä useita ministereitä ehti jo erota alkuviikolla. Trumpin on tarkoitus tavata pääministeri May ja kuningatar Elisabet. Nyt hän olisi tapaamassa myös eronnutta ulkoministeri Boris Johnsonia, joka oli vahva brexitin kannattaja ja pääministeri Mayn kovin haastaja konservatiivipuolueen johtoon Cameronin erottua brexitin johdosta. Trump saattaa olettaa hänen olevan parin viikon päästä britannian uusi pääministeri. Tämän lisäksi -- huhupuheiden mukaan -- amerikka oli luvannut briteille erittäin hyvän vapaakauppasopimuksen brexitin jälkeen, mutta joka uusimman brexit-ehdotelman jälkeen on mahdotonta toteuttaa. Trump lupaili vaalikampanjansa aikana neuvottelevan britannian kanssa vapaakauppasopimuksen ensimmäisen vuoden aikana, koska britannia on strategisesti tärkeä kumppani. Nyt pääministeri May on pilaamassa tämän Trumpin vaalilupauksen.

Todella mielenkiintoinen loppuviikko on odotettavissa -- ja ensi viikolla sitten Trump tulee Helsinkiin --. Olettaisin sielläkin puhuttavan myös sotilasasioista ja myös Suomen -- tai laajemmin entisen itäblokin maiden -- sotilaallisista kuvioista.

[Pekka Kemppainen]

Arvovaltainen Washington Post otsikoi jo 30.06. hyvin jyrkillä sanavalinnoilla, "Trump wants finlandize United States". Tämä on jotain aivan muuta, kuin se Suomen kuvan vahvistuminen neutraalina neuvottelualustana, josta olemme iloinneet. USA:n ja Venäjän johtajien Helsingin-tapaamista onkin Suomen ulkopuolella arvioitu kriittisemmin, kuin meillä.

Eilen (11.07.) brittiläinen Guardian julkaisi suomettumis-kriitikkona profiloituneen kirjailija Sofi Oksasen pitkän kolumnin, joka vahvistaa epäilijöiden näkemyksiä: "A Soviet shadow looms over the Putin-Trump summit in Helsinki." Suomettuminen on tullut takaisin kansainvälisen politiikan kieleen, ja Suomelle hyvin harmillisella hetkellä.

Ennenkuin tarkastelemme, onko epäilijöiden aavistuksissa pihviä, muistutamme että myös Vladimir Putin on saanut Venäjän konservatiivisilta piireiltä kritiikkiä arvellusta liiasta myöntyvyydestä Trumpia kohtaan. Epäilijät muistelevat George W.Bushin ja Mihail Gorbatshovin tapaamisia Maltalla ja Reykjavikissa, tulkiten ne Venäjän tappioiksi.

Suurvaltajohtajien kahdenkeskiset tapaamiset ovat aina tietyllä tavalla riskipeliä: Kun asioita ratkotaan tiiviiseen tahtiin, -ja nämä ovat isoja asioita, saattaa henkilökohtaiset vahvuudet ja heikkoudet vaikuttaa tuloksiin. Itäeurooppalaiset tuskin voivat unohtaa Franklin D. Rooseveltin hyväuskoisuutta Jaltalla ja Postdamissa.

Washington Postin kolumnisti, Venäjän hyvin tunteva historioitsija Max Boot, määrittelee #suomettumisen:

Finlandization. The process whereby a country is induced to favor, or refrain from opposing, the interests of a more powerful country, despite not being politically allied to it.

Suomettuminen: Prosessi jonka kautta maa on johdateltu suosimaan jonkin voimakkaamaan maan intressejä, tai pidättäytymään vastustamasta niitä, olematta sen poliittinen liittolainen.

Boot pitää Helsinkiä erityisen sopivana 16.07. huippukokouksen paikaksi, ei ETYK:n tai perinteisen suomalaisen puolueettomuuden ansiosta, vaan juuri suomettumisen. Hyvää arvosanaa emme ole näemmä saamassa?



Kun Bootin käyttämä otsikko, "Trump wants finlandize United States", on noinkin rankka, hänen huomiollaan Trumpin neuvonantajien kaikkoamisesta on hyytävä sävy:

"Valtiosihteeri Rex Tillerton, kansallinen turvallisuusneuvonantaja H.R. McMaster ja talousneuvonantaja Gary Cohn ovat poissa, ja henkilöstöpäällikkö John F. Kelly on lähdössä, ja puolustusministeri Jim Mattis on mariginaalissa, trumppaamiselle (trumpiness) ei ole enää rajoituksia."

Ollakseen eräässä USA:n arvovaltaisimmassa lehdessä, nämä sanat ovat hyvin jyrkkiä, -ja pahaenteisiä. Kyllä, Boot mainitsee kolumninsa lopuksi "Manchurian kanditaatin", mutta toteaa ettei Donald Trump toki ole sellainen. FDR:iin Boot ei viittaa.

WP käytti kolumnistiaan, Guardian tukeutui suomalaiseen kirjailijaan kertoakseen englanninkielisen median lukijoille jotain, minkä kertomattajättämisestä heitä ei sitten päästä moittimaan. Onko kuva huippukokouksen riskeistä sitten näin synkkä? Siihen emme ota kantaa, tehtävämme on kertoa mistä maailma keskustelee.

Kysymys, päätetäänkö 16.07. Euroopan kohtaloista eurooppalaisten päiden yli, on tullut julki useallakin kommentaattorilla, ja Vjatseslav Molotovin ja Joachim Ribbentropin haamujen visualisoidaan katselevan nykymenoa pilven päältä. -No, siis sieltä missä ovat, missä se lieneekään.



Aamulehti tänään:

Diplomaatin mielestä Trump on luonut tilanteen, jossa Putinin on mahdollista "käydä kauppaa" Naton laajentumisella Yhdysvaltojen kanssa.

–Putin voi jollain tavoin ostaa Trumpilta lupauksen, että Nato ei enää laajene. Se tarkoittaisi, että Suomesta ja Ruotsista ei tulisi Naton jäseniä.

Diplomaatti pitää täysin mahdollisena, että Nato ja sen laajentuminen on Helsingissä Trumpin ja Putinin keskusteluissa isostikin kahdenkeskisissä keskusteluissa esillä, koska asia on Putinille poliittisesti keskeisen tärkeä: Putin haluaa voiton Natosta.

Nin mitä se merkitsisi Suomelle, jos suuret lyövät hynttyynsä yhteen, ja USA vetäytyy Saksasta, minkä vaihtoehdon operaatiosuunnitelman laatimisesta Trump on WP:n mukaan antanut jo määräyksen, ja mm. NATO:n itälaajeneminen jäädytetään?

Suomen NATO-politiikkahan on se minkä olemme nähneet: Flirttaillaan, ei päästetä pöksyihin. Pidetään kilpakosijaa jännityksessä, pitää hymyä ja tuo kukkapuketteja.
Presidentti Mauno Koivisto, jonka harrastuksiin kuului myös historian tutkiskelu, on todennut osuvasti Suomen itsenäisyydestä: Se oli mahdollinen Saksan ja Venäjän ollessa yhtäaikaisesti heikkoja. Tähän voi vielä lisätä: Erimielisiä.

Itämeren itäpuolen jääminen USA:n kiinnostuskohteiden ulkopuolelle merkitsisi Suomen nykyisen turvallisuuspoliittisen linjan, NATOttoman länsi-integraation, haaksirikkoa. Liittyminen atlanttiseen puolustusyhteistyöhön polttaisi sillat Venäjälle, eikä sitä Suomessa haluta. Kun Venäjä ei ole sitä tiennyt, ja NATO-ovi on ollut raollaan, meillä on ollut valtti.



Kirjoituksemme varsinainen aihe on Max Bootin avaus WP:ssa, palaamme siis siihen:

I have never believed that Trump is a Manchurian candidate — a Russian mole — but it's hard to know how he would be acting differently if he were. If the Atlantic alliance survives his presidency in its current form, it will be a miracle.

En ole koskaan uskonut, että Trump on "Manchurian kanditaatti" -Venäjän myyrä- mutta on vaikea nähdä että hän toimisi eri tavalla, jos olisi. Mikäli atlanttinen yhteistyö selviää hänen presidenttiydestään nykyisessä muodossa, se on ihme.
Että näitä terveisiä Atlantin takaa. Suomessa toki tiedämme asiat paremmin. -Ainakin viikon kuluttua tiedämme.

http://www.extrauutiset.com/?p=515

[ikuturso]

Tottakai pitää liittyä Natoon.

Sieltä saa ilmaista viinaa vaikka kuinka paljon.

Kysykää vaikka Junkkerilta.

-i-

[sivullinen.]

Pari päivää sitten Trump kovisteli Nato-maita sotilasbudjetin nostamisesta 2% bkt:sta tavoitteeseen -- heti tai viimeistään tammikuussa --. Ranskan presidentti Macron allekirjoitti heti lauantaina uuden sotilasbudjetin, jonka tavoite on päästä tähän. Ranska näytti ottavan asian aika tosissaan. Naton tiedotteen mukaan Ranskan tämän hetkinen sotilasbudjetti on 1,8% bkt:sta ja sen ennustettiin pysyvän siinä. Laskujeni mukaan nousua olisi siten 0,2% bkt:sta. Ranskan bkt näyttäisi olevan noin 2 500 miljardia euroa. 0,2% osuus tästä on noin 5 miljardia euroa. Sen verran Trump sai kerättyä rahaa Ranskalta. Yhteensä Nato-maat lupasivat lisätä sotilasmenojaan 41 miljardia dollaria vuodessa ja yhteensä 226 miljardia dollaria vuoteen 2024 mennessä -- eli noin 38 miljardia dollaria vuodessa --. Jos Ranskan osuus tästä on 5 miljardia dollaria/euroa vuodessa, ja amerikan lisäysten voisi olettaa jäävän nollaksi -- tai muuten Trumpin vaatimukset ovat outoja --, niin muille maille jäi 33 tai 36 miljardia dollaria vuodessa lisättäväksi.

Suomen sotilasmenot näyttäisivät olevan 3% bkt:sta suomen kielisen wikipedian mukaan. Suomen kielisessä wikipediassa tosin on hassusti otettu listaan kaikkien muiden valtioiden sotilasmenoluvut Siprin tietokannoista yhtä poikkeusta lukuunottamatta: Suomen sotilasmenot on poimittu Suomen sosialistisen lehdistön uutisesta -- joka on tietenkin laadukasta journalismia ja täyttä totta --. Siprin tietokannan mukaan Suomen sotilasmenot ovat 1,4% bkt:sta. Tämä on tietenkin valetietoa, vaikka Sipri on ruotsalainen rauhantutkimusinstituutti, mutta käytän sitä tässä silti. Suomen pitäisi nostaa sotilasmenojaan 0,6% bkt:sta päästäkseen Nato-kelpoiseksi. Vertailun vuoksi sanotaan YK:n kehitysaputavoitteen olevan 0,7% bkt:sta, jota sitäkään Suomi ole koskaan saavuttanut. Näin Nato-kelpoisuus vaatisi kaikkien kehitysapurahojen siirtämistä sotilasrahoiksi ja vielä pitäisi ottaa vähän lisäksi vanhuksilta ja vähävaraisilta. Rahasummina tämä tarkoittaisi noin 1,5 miljardin euron lisäsotabudjettia. Suomi on kaukana Nato-kelpoisesta. Tietenkin jos teemme isoja muutoksia, voimme tulla Nato-kelpoisiksi vielä joskus. Iskias-Junckerin mukaan eurostoarmeija vaatisi jäseniltään ainoastaan 1% bkt:sta kokoisen sotilasbudjetin. Siihen nykyinenkin sotilasbudjettimme riittäisi -- ja osan budjetista voisimme jopa tuhlata iskias-lääkejuomiin --.

EDIT: Puolustusvoimien oman tiedotteen mukaan sotilasbudjettimme on 1,24% bkt:sta.

[Jukka Wallin]

Pari päivää sitten Trump kovisteli Nato-maita sotilasbudjetin nostamisesta 2% bkt:sta tavoitteeseen -- heti tai viimeistään tammikuussa --. Ranskan presidentti Macron allekirjoitti heti lauantaina uuden sotilasbudjetin, jonka tavoite on päästä tähän. Ranska näytti ottavan asian aika tosissaan. Naton tiedotteen mukaan Ranskan tämän hetkinen sotilasbudjetti on 1,8% bkt:sta ja sen ennustettiin pysyvän siinä. Laskujeni mukaan nousua olisi siten 0,2% bkt:sta. Ranskan bkt näyttäisi olevan noin 2 500 miljardia euroa. 0,2% osuus tästä on noin 5 miljardia euroa. Sen verran Trump sai kerättyä rahaa Ranskalta. Yhteensä Nato-maat lupasivat lisätä sotilasmenojaan 41 miljardia dollaria vuodessa ja yhteensä 226 miljardia dollaria vuoteen 2024 mennessä -- eli noin 38 miljardia dollaria vuodessa --. Jos Ranskan osuus tästä on 5 miljardia dollaria/euroa vuodessa, ja amerikan lisäysten voisi olettaa jäävän nollaksi -- tai muuten Trumpin vaatimukset ovat outoja --, niin muille maille jäi 33 tai 36 miljardia dollaria vuodessa lisättäväksi.

Suomen sotilasmenot näyttäisivät olevan 3% bkt:sta suomen kielisen wikipedian mukaan. Suomen kielisessä wikipediassa tosin on hassusti otettu listaan kaikkien muiden valtioiden sotilasmenoluvut Siprin tietokannoista yhtä poikkeusta lukuunottamatta: Suomen sotilasmenot on poimittu Suomen sosialistisen lehdistön uutisesta -- joka on tietenkin laadukasta journalismia ja täyttä totta --. Siprin tietokannan mukaan Suomen sotilasmenot ovat 1,4% bkt:sta. Tämä on tietenkin valetietoa, vaikka Sipri on ruotsalainen rauhantutkimusinstituutti, mutta käytän sitä tässä silti. Suomen pitäisi nostaa sotilasmenojaan 0,6% bkt:sta päästäkseen Nato-kelpoiseksi. Vertailun vuoksi sanotaan YK:n kehitysaputavoitteen olevan 0,7% bkt:sta, jota sitäkään Suomi ole koskaan saavuttanut. Näin Nato-kelpoisuus vaatisi kaikkien kehitysapurahojen siirtämistä sotilasrahoiksi ja vielä pitäisi ottaa vähän lisäksi vanhuksilta ja vähävaraisilta. Rahasummina tämä tarkoittaisi noin 1,5 miljardin euron lisäsotabudjettia. Suomi on kaukana Nato-kelpoisesta. Tietenkin jos teemme isoja muutoksia, voimme tulla Nato-kelpoisiksi vielä joskus. Iskias-Junckerin mukaan eurostoarmeija vaatisi jäseniltään ainoastaan 1% bkt:sta kokoisen sotilasbudjetin. Siihen nykyinenkin sotilasbudjettimme riittäisi -- ja osan budjetista voisimme jopa tuhlata iskias-lääkejuomiin --.

EDIT: Puolustusvoimien oman tiedotteen mukaan sotilasbudjettimme on 1,24% bkt:sta.

Cia Factbook tietää, että Suomen sotilasbudjetti on bruttokansantuoteesta 1,23% tänä vuonna, siis arvioitu...

[sivullinen.]

^ CIA-Factbook ja Puolustusvoimat epäilevät siten budjetin olevan noin 1,24% bksta. Valtion budjetin mukaan Puolustusvoimien osuus on 2,9 miljardia euroa. Suomen bkt on noin 240 miljardia euroa. Siitä 1,24% on noin 3 miljardia euroa. Tästä voisi laskea CIA-Factbookin ja Puolustusvoimien käyttävän näitä lukuja. Suomen kielisen Wikipedian käyttämät Suomen sosialistisen lehdistön luvut, joissa Suomen sotamenot ovat 3% bkt:sta, kertovat Suomen käyttävän jo nyt tasan 7 miljardia euroa sotilasmenoihin. Näin he saavat samasta noin 240 miljardin euron bkt:sta 3%. He laskevat mukaan 4 miljardin edestä jotain valtion budjetin ulkopuolella olevaa sotilastyötä -- mahdollisesti vapaaehtoista maanpuolustustyötä --. Hyväksyykö Nato vapaaehtoisen maanpuolustustyön laskennalliset menot osaksi 2% tavoitetta? Minä en siihen usko. Trump -- tai joku muu hänen tukijansa amerikasta -- sanoi minusta hyvin vahvasti ennen Naton huippukokousta, että tällaiset numeropelit pitää ainakin lopettaa ihan heti. Suomesta ei tule Nato-kelpoinen laskennallisilla kikoilla; olen sanonut tämän jo aiemminkin. Näiden kikkojen yrittäminen on itsessään iso loukkaus.

Trumpin Helsingin vierailun yhteydessä on esiinnostettu myös presidentti Niinistön ja Trumpin tapaaminen. Siinä presidentti Niinistöllä on mahdollista puhua myös sotilaallisista asioista. Viime kerralla Trump kertoi Suomen tulevan hankkimaan pian Superhornetteja. Tämä Trumpin sanominen todettiin silloin Suomen sosialistisen lehdistön suulla -- ja myös presidentti Niinistön suulla -- ankaksi eli väärinymmärykseksi. Huomenna nähdään asia uudestaan. Se ei ole ankka, jos se sanotaan toiseen kertaan. Muutenkin amerikkalaisten hävittäjien kauppaaminen on Trumpille tärkeä numero. Presidentti Niinistö voi huomenna viedä Suomen Nato-haaveet hautaan puhumalla väärin niistä. Trumpin väitetään myös sanoneen amerikan vähentävän sotilasharjoituksia Itämeren alueella. Se tarkoittaa koko Naton siirtymistä kauemmas täältä ja voi olla iso uutinen Virossa. Toinen asia presidentti Niinistön toive saada transponderipakko Itämeren ylle.

[Totti]

Siprin tietokannan mukaan Suomen sotilasmenot ovat 1,4% bkt:sta. Tämä on tietenkin valetietoa, vaikka Sipri on ruotsalainen rauhantutkimusinstituutti, mutta käytän sitä tässä silti. Suomen pitäisi nostaa sotilasmenojaan 0,6% bkt:sta päästäkseen Nato-kelpoiseksi. Vertailun vuoksi sanotaan YK:n kehitysaputavoitteen olevan 0,7% bkt:sta, jota sitäkään Suomi ole koskaan saavuttanut. Näin Nato-kelpoisuus vaatisi kaikkien kehitysapurahojen siirtämistä sotilasrahoiksi ja vielä pitäisi ottaa vähän lisäksi vanhuksilta ja vähävaraisilta. Rahasummina tämä tarkoittaisi noin 1,5 miljardin euron lisäsotabudjettia. Suomi on kaukana Nato-kelpoisesta.

Naton budjetointi ei ole näin suoraviivainen (+0,6%).

Nato laskee rahoitukseen mukaan mm. sotaväen eläkkeet ja tuotekehityksen, jotka eivät sisälly Suomen puolustusbudjetointiin. Tämä tarkoittaa, että Naton periaatteiden mukaan laskettuna, Suomen puolustusmenot ovat paljon korkeammat kun valtion budjetissa on ilmoitettu.

Itse asiassa Suomi on jo aika lähellä Naton suosittelemaa 2% tavoitetta ja lisäys, joka tarvittaisiin on paljon alle laskemasi 0,6%.

Vain 20% budjetista suositellaan menevän asehankintoihin. Loput on kaikkea muuta aina harjoituksista, palkkoihin ja eläkkeisiin.

Suomella jolla on asevelvollisuusarmeija, siis aika paljon ukkoja käytettävissä, pystyy helposti pääsemään Naton tavoitteisiin ilman jättimäisiä asehankintoja. Muutama lisäharjoitus vuodessa, ja tavoite on saavutettu.

Tämä 2% on keskitavoite. Jos Suomi ostaa uusia hävittäjiä, olemme ylittäneet 2% tavoitteen moneksi vuodeksi eteenpäin vaikka hankinta osuu yhdelle vuodelle. Muuta rahareikiä ei siis tarvitse väkisin keksiä.

Nato-jäsenyyden kustannusvaikutus Suomelle olisi käytännössä siis varsin pieni. Sitä vastaan saisimme käyttöön maailman iskukykyisimmät asevoimat.

[Jukka Wallin]

^ CIA-Factbook ja Puolustusvoimat epäilevät siten budjetin olevan noin 1,24% bksta. Valtion budjetin mukaan Puolustusvoimien osuus on 2,9 miljardia euroa. Suomen bkt on noin 240 miljardia euroa. Siitä 1,24% on noin 3 miljardia euroa. Tästä voisi laskea CIA-Factbookin ja Puolustusvoimien käyttävän näitä lukuja. Suomen kielisen Wikipedian käyttämät Suomen sosialistisen lehdistön luvut, joissa Suomen sotamenot ovat 3% bkt:sta, kertovat Suomen käyttävän jo nyt tasan 7 miljardia euroa sotilasmenoihin. Näin he saavat samasta noin 240 miljardin euron bkt:sta 3%. He laskevat mukaan 4 miljardin edestä jotain valtion budjetin ulkopuolella olevaa sotilastyötä -- mahdollisesti vapaaehtoista maanpuolustustyötä --. Hyväksyykö Nato vapaaehtoisen maanpuolustustyön laskennalliset menot osaksi 2% tavoitetta? Minä en siihen usko. Trump -- tai joku muu hänen tukijansa amerikasta -- sanoi minusta hyvin vahvasti ennen Naton huippukokousta, että tällaiset numeropelit pitää ainakin lopettaa ihan heti. Suomesta ei tule Nato-kelpoinen laskennallisilla kikoilla; olen sanonut tämän jo aiemminkin. Näiden kikkojen yrittäminen on itsessään iso loukkaus.

Trumpin Helsingin vierailun yhteydessä on esiinnostettu myös presidentti Niinistön ja Trumpin tapaaminen. Siinä presidentti Niinistöllä on mahdollista puhua myös sotilaallisista asioista. Viime kerralla Trump kertoi Suomen tulevan hankkimaan pian Superhornetteja. Tämä Trumpin sanominen todettiin silloin Suomen sosialistisen lehdistön suulla -- ja myös presidentti Niinistön suulla -- ankaksi eli väärinymmärykseksi. Huomenna nähdään asia uudestaan. Se ei ole ankka, jos se sanotaan toiseen kertaan. Muutenkin amerikkalaisten hävittäjien kauppaaminen on Trumpille tärkeä numero. Presidentti Niinistö voi huomenna viedä Suomen Nato-haaveet hautaan puhumalla väärin niistä. Trumpin väitetään myös sanoneen amerikan vähentävän sotilasharjoituksia Itämeren alueella. Se tarkoittaa koko Naton siirtymistä kauemmas täältä ja voi olla iso uutinen Virossa. Toinen asia presidentti Niinistön toive saada transponderipakko Itämeren ylle.

Naton kiinnostuksen väheneminen (lue USA:n) Euroopan asioihin on kirjoitettu jo vuosia. Yksi syy on niin sanottujen vanhojen Nato maiden kiinnostuksen puuttuminen sen kehittämiseen ja rahoitoittamiseen. Uudet liittolaiset ( Nato maat) vievät tällä hetkellä liikaa sen varoja ja muita resursseja.

[sivullinen.]

Itse asiassa Suomi on jo aika lähellä Naton suosittelemaa 2% tavoitetta ja lisäys, joka tarvittaisiin on paljon alle laskemasi 0,6%.

Näin voit väittää perustelematta väitettäsi millään tavalla. Juuri tällaisista perustelemattomista selittelyistä numeroiden suhteen piti päästä eroon. Jos Siprin luvuissa Suomen sotilasmenot ovat 1,4% ja amerikan vastaavat luvut 4,4% -- tosin nämä luvut ovat vuodelta 2012 --, niin luvut ovat juuri nämä. Jos haluat laskea niihin mitä sattuu tapaturmavakuutuksia sotilaille ja muita mukaan, niin tee niin, mutta tee sitten molemmille; muuten vertailet eri mitallisia lukuja tarkoituksellisesti ja se on tarkoituksellista vääristelyä. Silloin Suomen luku voi olla 1,9%, mutta amerikan on 6-8%. Jos taas sinun mielestäsi vaikka Sipri on luvuissaan väärässä ja sinä oikeassa, niin siihen sinulla on täysi vapaus. Naton omissa luvuissa amerikan luvut ovat Siprin kanssa pyöristysvirheen tarkkuudella samat. Suomen lukuja Naton luvuissa ei ole, koska Suomi ei ole Nato maa. Naton luvut ovat kuitenkin Naton päätöksissä ratkaisevat ja niiden tasosta on sovittu ja jäsen Totin luvut Naton mielestä täysin merkityksettömiä. Tästä on jo jankattu niin kauan, ettei enää olisi mitään syytä jankata lisää, ellei amerikan johto -- saattoi olla tosin vain Bannon -- olisi sanonut lukuvääristelyn olevan nyt syytä loppua kokonaan.

Asevelvollisuusarmeija taas on Naton kannalta kaksijakoinen ja hankala tekijä. 6kk varusmieskoulutuksen saanut B-mies ei välttämättä ole sellainen sotamies, joiden kanssa Naton kovapalkkaiset ammattisotilaat haluavat rintarinnan taistella vaikeissa olosuhteissa. Muutenkin Nato on tällä hetkellä operaatioissaan enimmäkseen kiinnostunut kouluttamaan paikallisia taistelijoita; B-luokan varusmies ei välttämättä ole niihinkään tehtäviin kelvollinen. Esimerkiksi kun Suomi on osallistunut Naton johtamiin operaatioihin Afganistanissa. Ei siellä ole käynyt yhtään pelkän varusmieskoulutuksen saanutta taistelijaa -- ei edes kertausharjoituksissa käyneitä reservissä ylentyneitä --; siellä on ollut Puolustusvoimissa palvelleita ammattisotilaita. Kosovossa sentään oli varusmieskoulutuksen jälkeen lyhyen lisäkoulutuksen saaneita varsin epäammattisotilaistakin; tosin hekin kaikki A-miehiä ja heistäkin vain valikoitu erikoisjoukko. Suomen suuri kansanarmeija on kyllä hyvä voima Suomen puolustamiseen, mutta maan rajojen ulkopuolella toimiseen se ei kykene -- eikä edes sotilasvala siihen velvoita tai laki salli --. Suomen noin puolenmiljoonan sotilaan reservistä muutama tuhat olisi Naton kannalta kelvollisiksi sotilaiksi laskettavia. Jos sitten vielä ajatellaan Naton laskevan 2% sääntökuluja toisella tavalla kuin Sipri, niin Naton kannalta merkityksettömiä poliittisia hankkeita naisten asevelvollisuudesta, urheiluopistoista ja reserviläiskerhoista alkaen voitaisiin nykyisestä 1,4%:stakin lähteä miinustelemaan.

Trumpin ja Putinin tapaamisessa Natosta ei näytetty puhuttavan lainkaan. Se oli erikoista. Siitä tosin saatettiin puhua, mutta niistä puheista ei enempää kerrottu julkisuuteen. Myöskään presidentti Niinistön tapaamiset herrojen kanssa eivät tuntuneet liittyvän Natoon -- tai mihinkään sotilaalliseen --. Naton sijaan puhuttiin kahdenvälisistä sotilassuhteista -- erityisesti Syyrian humanitäärisen tilanteen osalta --. Trump mainitsi myös maiden armeijoiden tekevän jo nyt erittäin hyvää yhteistyötä, vaikka valtiojohdon välit ovatkin huonot. Olettaisin hänen tarkoittaneen tällä Syyriassa tapahtunutta turva-alueen jakoa Eufrat-joessa ja viestintää suorien yhteenottojen välttämiseksi. Näitä voi pitää jonkinlaisina Kylmän Sodan aikasen sotilasjärjestelyn perinteenä. Kylmän Sodan aikana ei kuitenkaan ollut Eurostoliittoa ja Saksa oli jaettu. Silloin amerikka oli läntisen maailman johtajuutensa vuoksi myös Naton yksinvaltainen johtaja. Nyt Saksa on Eurostoliiton nimissä alkanut haastaa tätä. Trump on palauttamassa tilanteen entiseksi. Hän sanoi jo Naton huippukokouksessa amerikan jatkossa toimivan yksin, jos ei loismaiden -- ja tällä tarkoitetaan Saksaa -- asenne muutu. Suomen onkin nyt valittava sotilaallisesti Saksan -- eli eurostoarmeijan -- ja Yhdysvaltojen -- eli Naton -- väliltä. Tämä on vienyt entiset Nato-kiimaiset kokkaritkin hankalan valinnan eteen.

[sivullinen.]

Trump jutteli taas Foxin toimittaja Tucker Carlsonin kanssa. Tucker Carlson sai aikoinaan hyvin paljon huomiota lausunnollaan, jonka mukaan Viro on Pietarin esikaupunki ja amerikan sotavoimien ei pitäisi turvata sitä -- tai täsmällisemmin miksi amerikan poikien pitäisi sotia Pietarin esikaupunkialueen vuoksi --. Nyt hän nosti saman kysymyksen esiin uuden Nato-maa Montenegron kohdalla. Trump sanoi kysymystä hyväksi. Hän jatkoi kuitenkin toteamalla, että amerikka kyllä voi suojella eurooppa, mutta euroopan pitää maksaa siitä ja eurooppa ei ole pitkään aikaan maksunut siitä. Trumpin mukaan amerikka maksaa 90% euroopan puolustusmenoista ja samaan aikaan kohtelee huonosti amerikkaa kauppasuhteissa. Trump sanoi montenegrolaisten olevan aggressiivisia ja se voi johtaa Kolmanteen Maailmansotaan. Jo aiemmin joku amerikan merkittäväpoliitikko oli sanonut uusien pienten maiden ottamisen Natoon olevan iso riski, ja se otettiin nyt myös esiin.

Minusta vaikutti, ettei Trump ihan hirvittävän hyvänä temppuna pitänyt Montenegron mukaan ottamista. Mutta hän hyväksyi jäsenyyden silti -- ja hänen aikanaan se tuli hyväksytyksi --, koska sitä oli jo niin kauan hiottu ja luvattu. Montenegro on osallistunut Naton Afganistanin operaatioon suunnilleen parinkymmenen hengen joukolla, joka on ollut tarkkailutehtävissä. Siten ei Montenegron sotilaallista panosta edes voi pitää kovana edes pienen puolen miljoonan asukkaan maaksi. Montenegron panos on kuitenkin kaikissa mielissä suurempi kuin Suomen panos. Suomi käyttää 1,4% bkt:sta sotilasmenoihin Montenegron käyttäessä 1,7% bkt:sta -- Siprin mukaan --. Kymmenen kertaa Montenegroa isommalla Suomella on Afganistanissa ollut enintään 145 sotilasta ja Montenegrolla parikymmentä. Montenegro on Välimeren rannalla tuhannen kilometrin päästä Venäjän rajasta. Suomella on tuhat kilometriä maarajaa Venäjän kanssa. Suomen Nato-jäsenyys ei Trumpin valtakaudella ole minusta edes lähellä mahdollista. Tosin juuri tämän vuoksi sillä voisi nyt pelata poliittista peliä Suomen entisiä Nato-haukkoja -- eli kokkareita -- vastaan.

[qwerty]

https://puolustusvoimat.fi/trje

Suomi osallistuu Norjan isännöimään Trident Juncture -harjoitukseen loka-marraskuun vaihteessa. Kaksiviikkoisen Nato-harjoituksen aikana joukkoja toimii Norjan lisäksi myös Suomessa ja Ruotsissa.

Harjoitus järjestetään pääosin Norjan alueella, mutta joukkoja toimii myös Pohjois-Atlantin ja Itämeren alueilla sekä Suomessa, Ruotsissa ja Islannissa. Laajimpaan harjoitusosioon, LIVEX-harjoitusvaiheeseen 25.10.-7.11.2018 osallistuu yhteensä 29 Naton jäsenmaata sekä kumppanimaat Suomi ja Ruotsi.

Samaan aikaan Trident Juncturen kanssa järjestetään Suomen johtama merellinen Northern Coasts 2018 (NOCO) -harjoitus. Suomesta molempiin harjoituksiin osallistuu yhteensä noin 2 400 sotilasta.

Trident Juncture -harjoitus on Naton niin sanottu korkean näkyvyyden harjoitus, joita Nato järjestää kolmen vuoden välein.

Puolustusvoimien ylipäällikkö Sauli Niinistön tapaamiset Trumpin kanssa johtivat siihen että Sauli saa komentaa USS Harry S.Trumania pari viikkoa? Siellä kun on vaalit, niin Donald delegoi homman Saulille?

Verkkouutiset: USA:n lentotukialus tulee napapiirille ensi kertaa liki 30 vuoteen

USNI News kertoo, että lentotukialus USS Harry S. Truman (CVN-75) saapui perjantaina Norjanmerelle. Alus osallistuu Naton syksyn massiiviseen Trident Juncture -harjoitukseen.

Harry S. Truman -lentotukialus on ydinkäyttöinen Nimitz-luokan lentotukialus, jonka pituus on noin 333 metriä ja leveys 77 metriä. Aluksen miehistöön kuuluu lähes 5700 henkilöä.

[Lucce]

Järkevämpää on rakentaa oma puolustus uuteen uskoon kuin olla muiden elementtien liikuteltavana.
Ei ole tälläkään hetkellä Nato jäsenyys strategisesti järkevä vaihtoehto.

Armeijalle LIsää Rahaa että se voi rakentaa uskottavan puolustuksen .

[Lasse]

Tämä taitaa sopia tänne:

Kansalaisaktivisti Jali Raidan ja Vastavalkean toimituksen musiikillinen joululahja kansanedustajille ja koko kansalle
https://vastavalkea.fi/2018/12/21/kansalaisaktivisti-jali-raidan-ja-vastavalkean-toimituksen-musiikillinen-joululahja-kansanedustajille-ja-koko-kansalle/

Tässä artikkelissa Vastavalkean toimitus analysoi Jali Raidan toimintaa yksittäisen lainvalmistelun – Naton Irak-operaation – osalta. Se on Jalille tyypillisen perusteellista, ja ajankohtaisena ilmentää hänen suoraa vaikuttamistaan sekä päätöksentekijöihin että asiantuntijoihin. Jalilla on apunaan paitsi koulutuksensa ja harrastuksella hankittu laaja tietomääränsä, myös työhistoriaansa sisältyvä kokemus diplomaatin tehtävien hoidosta.

Ja tapahtui niinä päivinä, että pääsihteeri Jens Stoltenbergilta – tuolta Norjan kuulun soturikansan edustajalta Natossa – kävi Suomen eduskunnalle käsky, jossa Nato peräänkuulutti Suomelta sotilaallista apua USA:n suorittamaan Irakin miehitykseen.

(jatkuu artikkelissa)

edit.

Laitetaan vielä tämäkin:

Miten venäläiset saataisiin kimppuumme
https://vastavalkea.fi/2018/11/16/miten-venalaiset-saataisiin-kimppuumme/

Toimittaja Pentti Sainion mukaan Suomi on vaarallisella tiellä lähentyessään NATOa, joka on Venäjän silmissä maan perusvihollinen. Sotahistorioitsija, yleisesikuntaeversti Sampo Ahto arvioi Sainion uutta kirjaa "Minne Suomi pommittaa?"

[JDiCo]

Miten porukka tällä palstalla kokee Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden?

Itse koen, että Suomen kannattaisi liittyä Natoon. Kysymyksessä on puolustusliitto. Vaikka V artikla on sinänsä aika epämääräinen, sitä pidetään yleisesti uskottavana lupauksena sotilaallisesta avusta. Natossa turvallisuutta tuottaa Yhdysvallat, eli maailman mahtavin valtio.

Tottakai ymmärrän, että Suomen Nato-jäsenyys ärsyttäisi Venäjää, ja tämä mekanismi voisi teoriassa heikentää Suomen turvallisuutta enemmän, kuin Natosta saatava hyöty. Jos katsotaan entisen Neuvostoliiton maita, Keski-Aasian maat ovat diktatuureja ja enemmän tai vähemmän Venäjän taskussa, samoin Valkovenäjä. Azerbaidžanin ja Armenian tilannetta en tunne. (Ilmeisesti Armenia on perinteisesti ollut Venäjä-myönteinen, mutta voisin kuvitella, että yrittää pyristellä erilleen.) Moldovassa, Ukrainassa ja Georgiassa on venäläisiä joukkoja, jotka ovat siellä kutsumatta, ilman lupaa. Nämä maat eivät ole Nato-maita. Virossa, Latviassa ja Liettuassa ei ole Venäjän joukkoja. Venäjä on kunnioittanut näiden maiden rajoja, lukuun ottamatta Eston Kohverin tapausta. Nämä maat ovat Nato-maita.

Minusta tässä on aivan riittävä empiirinen otos, joka osoittaa, että Nato-jäsenyys parantaa Venäjän naapurimaiden turvallisuutta. Mielestäni on ihme, että kukaan ei Suomessa sano tätä ääneen.

[newspeak]

Lyhyellä tähtäimellä tarpeetonta liittyä Natoon. Myöskin pitkällä tähtäimellä on Suomen edun mukaista pysyä Naton ulkopuolella mahdollisimman pitkään, vaikka siihen lopulta liityttäisiinkin. Turha menoerä ja Nato-keskustelun ainoa todellinen arvo on sisäpoliittinen nokittelu.

[Tabula Rasa]

Jos tuosta olisi vastaavaa merkittävää hyötyä puolustuksellisesti mikä olisi kohtuullisessa suhteessa kuluihin, voisi olla hyväkin. Valitettavasti näyttäytynyt varsin paljon sotilasvirkamiesten euvostoliittona, eli korkeapalkkaisia suojatyöpaikkoja ja hyöty yhtä paljon kuin mistä hyvänsä paperilla tapahtuvasta liitosta josta toinen irtisanoutuu heti sodan ensi päivänä de facto tulkitsemalla laveasti. Luottamus ei ole kovin korkealla mihinkään mikä ei ole kouriintuntuvaa.

[Delaz]

NATO tarvittiin 9/11:ssa vai mitä?

Avoimet rajat, ja tiukka puolustus, eihän sellaisessa ole mitään järkeä. Siksi tarvitsemme Natoa Suomeen?

USA hallinto on paljon vaarallisempi omalle kansalle, kuin monien muiden maiden kansoille. Sama on tietysti Suomessakin. Laajamittainen köyhyys Suomessa on suurempi uhka kuin sotilaalinen uhka.

NATO kenraali Wesley Clark v 1999

.There is no place in modern Europe for ethnically pure states. That's a 19th century idea and we are trying to transition into the 21st century, and we are going to do it with multi-ethnic states   

[ikuturso]

Hommalta löytyy pitkä pitäisikö suomen liittyä natoon -ketju. Siellä kaikesta mainitsemastasi on jo "puhuttu ääneen".

Itse en kannata natoon liittymistä.

Näen idän uhkassa kaksi skenaariota:

a) ryssä tulee tänne
b) tulee iso rytinä

Kohta a) on epätodennäköinen. Siinä natosta voisi olla apua. Toisaalta naton tukikohdat itärajallamme olisivat myös provokaatio idänsuhteillemme.

Kohta b) jos tapahtuu, nato on mukana niin monella rintamalla, että Suomelle ei juuri apua riitä. Lisäksi geopoliittisesti länsiliittoutumalle olisi täysin järjetöntä puolustaa jotain 1000-kilometristä maarajaa jossain korvessa, kun ryssän voisi pysäyttää itämerelle. Suomenniemi olisi tuossa pelissä uhrattavaa maastoa.

Katselin aikanaan dokumentin Tanskan rannikolle rakennetusta linnakkeesta, jonka piti olla ydinaseen kestävä. Nykyään tuo linnake on turistikohde. Valmistuttuaan se jätettiin heti kylmäksi, koska joku tutki, että vaikka linnoitus kestää ydinaseen, niin lähellä räjähtävän ydinaseen seisminen shokki täräyttää kaikki luolassa kuoliaaksi. Tämän lisäksi tuli selväksi, että Naton strategiassa Jyllannin niemimaa on vain este, jonka yli kävellään vihulaisen kimppuun. Ei siis puolustuslinja, vaan pelkkä aita aitajuoksuradalla. Siinä sitä sitten sopii miettiä, onko natolla mitään intressiä pysäyttää ryssä ennen itärajaa tapauksessa "kova rytinä".

Muutenkin mua vituttaa EU ja Amerikka. Hirveitä uhoajia. Ei kiinnosta kuulua kumpaankaan leiriin.

-i-

[Lalli IsoTalo]

NATO tarvittiin 9/11:ssa vai mitä?

Eipä ollut NORADista paljon iloa, kun matkustajakoneet lentelivät ihan miten sattuivat USAn ilmatilassa yli puoli tuntia, vaikka hävittäjien vasteaika itärannikolla piti olla noin 10 minuuttia.

Tästä voi jatkaa 9/11-ketjussa, jossa on 1485 postausta: https://hommaforum.org/index.php/topic,301.msg3062043.html#msg3062043

Pointtini on kuitenkin se, että vaikka on NATOlla on pelotevaikutus, sitä ei tiedä mitä se tosipaikan tullessa tekisi. Lisäksi se on vaikeaa tietää mitä USAn deep staten eri sektiot tavoittelevat.

Olen samaa mieltä kuin aina ennenkin: hyökkäyksen hinta Suomeen on tehtävä niin kalliiksi, että se ei kannata. Itseemme meidän on luotettava, ei vieraan apuun. Suunta on valitettavasti on ollut juuri päinvastainen ainakin presidentti Halosen kaudesta lähtien.

[Supernuiva]

Joku on sanonut, että käytännössä Suomen armeijan välineistö on nykyään täysin yhteensopivaa Naton välineistön kanssa.

Käytänteitä on yhdenmukaistettu paljon viimeisten vuosikymmenien aikana. (Onko armeijalla enää edes varusmieskoulutuksessa lainkaan itäkalustoa? Ilmeisesti varastoissa sitä vielä on niin kauan kuin on tuon kaluston käyttöön koulutettuja varusmiehiä, vai onko enää varastoissakaan?)

Kustannuksia Natoon kuulumisesta tulisi myös pohtia. Kustannukset ovat varmat, mahdollisen kriisitilanteen hyödyt epävarmat, sillä mihin sotilaalliset resurssit todella riittävät ja mihin ne eivät riitä, jos "maailmanpalo" syttyy.

1970-luvulla Nato ei olisi tullut apuun, jos sosialismia olisi levitetty Suomen maaperälle itäisin asein, arkistolähteet ovat tämän todistaneet. Luulen tilanteen olevan nykyaikana myös saman, sillä maantieteellisesti Suomi kun nyt on osa samaa luonnollista maaperää kuin Venäjä. Välissä ei ole mitään selkeää vesistöä, vuoristoa tai muuta "luonnollista rajaa".

Mietinpä myös sitäkin, että kumpaan (Länsi-Eurooppa vs. Venäjä) alueeseen kuuluminen olisi noin sadan vuoden tähtäimellä viisaampaa? Ettei vain kävisi niin, että Venäjä olisi tästä hetkestä 100 vuotta eteenpäin vauraampi kuin Eurooppa? Venäjällä on paljon "aitoa" varallisuutta luonnonvarojen muodossa, Keski-Euroopassa on ollut "vain" tietotaitoa ja maataloudelle suotuiset olosuhteet. Luonnonvarojen määrät ovat niin rajalliset, että ilman ulkomaankauppaa esimerkiksi Saksa olisi mitä todennäköisimmin kehitysmaan tasolla.

Muutamien venäläisten työkavereiden kanssa juttelun perusteella olen tullut siihen tulokseen, että ainakin Suomeen tulleilla venäläisillä on hyvä käsitys Suomen todellisesta asemasta maailmassa ja tulevaisuuden skenaarioista. He puhuvat usein "heikoista finansseista", joilla he viittaavat Euroopan talouteen. Kuka on seurannut Venäjän mediaa, niin siellä ilmeisesti tiedotetaan varsin eritavoin esimerkiksi EU:n taloudellisesta suorituskyvystä kuin täällä.

Venäjää on myös vähätelty, ulkomuistista joku kykypuolueesta oli sanonut, että Venäjän bruttokansantuote on yhtä suuri kuin Hollannin, näinhän se ei ole. Jos Venäjä päättäisi pitää kaasut, sähköt ja öljyt itsellään, niin Länsi-Euroopassa tulisi talvella hätätila.

[n.n.]

Luulen tilanteen olevan nykyaikana myös saman, sillä maantieteellisesti Suomi kun nyt on osa samaa luonnollista maaperää kuin Venäjä. Välissä ei ole mitään selkeää vesistöä, vuoristoa tai muuta "luonnollista rajaa".

Epäilisin tuon olevan voimakkaasti tilannesidonnaista: jos ilmassa olisi pidempään ison sodan tuntuntua ja ehdittäisiin mobilisoimaan, nato saattaosi hyvinkin sijoittaa joukkoja Suomeen ihan vain siksi, että saisi venäläisiä joukkoja sidottua muiden mailla sotimiseen.

Venäjä kuitenkin todennäköisesti aloittaisi jollain Ukraina-tyyppisellä ratkaisulla eli erikoisjoukot ottaisivat jonkin strategisen, mutta huonosti suojatun alueen, sanotaan nyt vaikka Ahvenanmaan ja jäisi asemiinsa. Mitä sitten seuraisi, erityisesti naton puolelta, olisikin mielenkiintoista.

[Supernuiva]

^Mutta millaista on nykyajan sotiminen? Oletukseni on, että rintamasodat ovat jääneet aseiden kehityksen myötä yksinkertaisesti historiaan? Ensimmäisen maailmansodan opeilla ei pärjännyt toisessa (vaikka väliä oli vain muutama kymmenen vuotta), eikä mahdollisen tulevan sodan aikana pärjää toisen maailmansodan aikaisilla opeilla.

Tiedustelu on kehittyneempää, tulivoima on suurempi ja jne.

Olisi mielenkiintoista tietää millainen on armeijan näkemys mahdollisesta Venäjän hyökkäyksestä ja siihen vastaamisesta? Aseiden kantomatka on suuri ja uskoakseni ainakin Venäjällä on "loputon" määrä ohjuksia, joilla voi täsmätuhota sotilaallisia tukikohtia sekä kulkuväyliä.

Tarkoituksena lienee kuluttaa hyökkääjää sissisodalla siten, että hyökkäys tulisi maksamaan niin paljon, ettei sitä tehtäisi ainakaan kevyin perustein. Lisäksi venäläinen sotilaskoulutus on korkeatasoista. Minulle on sanottu, että venäläiset pärjäsivät Afganistanissa vanhalla kalustolla suhteellisesti jopa paremmin kuin natolaiset myöhemmin modernilla aseistuksella.