Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[Omicron]

Saharan autiomaa, maailmassa arvioidaan olleen 3000 - 4000 ekr, 45 - 140 miljoonaa henkeä. Tämän hetken tiedon mukaan Saharan autioituminen aiheutui planeetan aksiaalikulman muutoksesta, sen muutoksen nopeuden vuoksi ja laajuuden. Katsotaan mitä arkeologi saa tutkimuksissaan aikaiseksi.

Jotta maapallosta tulisi yhtä kuollut kuin Marsista, tarvitsee tapahtua muutama asia. Maan on liikuttava kauemmas auringosta, menetettävä magneettikenttänsä, ilmakehänsä ja vetensä. Marsin vetovoima on noin 38% maan vetovoimasta ja sen ilmakehän paine on noin 7,5mb kun se maassa on noin 1000mb.

Jotkut tutkimukset näyttää että osa Euroopasta muuttuu aavikoksi tulevaisuudessa:
https://www.reuters.com/article/us-climatechange-mediterranean/mediterranean-warming-fast-deserts-may-spread-in-europe-study-idUSKCN12R2FN

Miksi maan pitäisi siis liikkua kauemmaksi auringosta että siitä voisi tulla aavikko, kun me näemme että aavikot lisääntyy pikkuhiljaa? Sitä paitsi, luulisi että koska maapallo on lähempänä aurinkoa kun Mars, maapallo muuttuu helpommin aavikoksi, jos ilmasto menee pilalle. Toisaalta kuu on täysin kuollut aavikko, niin auringon etäisyydellä ehkä ei ole kovin paljon väliä, vaan on enemmän kyse atmosfääristä ja muista asioista jotka mahdollistaa elämän. Maapallon magneettikenttä on myös heikentynyt 15% viime 200 vuoden aikana. Samoin meret on täynnä muovia ja muilla tavoilla saastuneita.

Kyllähän maapalloa varmaan voi raiskata aika paljon, mutta ei kuitenkaan lopullisesti, jos me emme sitten elä jossain litteässä maassa jossa ei ole mitään rajoja (johon jotkut ilmastostonmuutosskeptikot uskoo. Toinen kiinnostava fakta on että noin 0% litteän maan kannattajista uskoo ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen).

Kaupungit, tai urbanisaatio peittää tällä hetkellä arviolta 1-2% maailman maapinta-alasta, poislukien etelämanner.

Ongelma ei ole pinta-ala, vaan haitan määrä. Peltoja tietysti on paljon enemmän kun kaupunkeja, mutta pellot ei nyt ainakaan suoraan saastuta, vaan niillä on "neutralisoiva" vaikutus. Kaupungeilla taas on suoraan saastuttava vaikutus. Yksi esimerkki saastutuksen ja teknologian vaikutuksesta on että länsimaissa miesten testosteronitasot vähentyy koko ajan, mikä johtaa esimerkiksi lisääntyvään suvakkiuteen.

Evoluutio ei ole sitä että sopeudumme ympäristöön. Evoluutio on sitä että kehitymme selviytymään ympäristössä jossa elämme. Sopeutuminen on adaptoitumista ei evoluutiota. Rakentamalla säihin sopivan majapaikan ja vaatettamalla itsemme säitä kestäviksi, sopeudumme mutta emme kehity.

Teknologia on eräänlaista keinotekoista kehitystä/sopeutumista jonka avulla me voimme nopeammin sopeutua ympäristöön, muuttamalla itse ympäristöä, niin että meidän ei tarvitse odottaa että, tai jos, meidän keho sopeutuu pärjäämään erilaisessa ympäristössä. Tulevaisuudessa voimme ehkä myös muuttaa meidän kehoa radikaalisesti erilaiseksi (kyborgeiksi esimerkiksi), jolloin me irtaudutaan luonnollisesta evoluutiosta vielä enemmän.

[mannym]

Jotkut tutkimukset näyttää että osa Euroopasta muuttuu aavikoksi tulevaisuudessa:
https://www.reuters.com/article/us-climatechange-mediterranean/mediterranean-warming-fast-deserts-may-spread-in-europe-study-idUSKCN12R2FN

Tutkimus jota ei tuossa uutisessa sen koommin esitetä. Ei sillä niin väliä kun lääkkeeksi annetaan 1.5°C maali, jonka saavuttamiseksi tai alittamiseksi ei tarvitse tehdä mitään. Muistan kyllä tavanneeni vastaavaa tutkimusta, jossa ilmastomallilla esitettiin kuinka alue on lämmennyt, mutta sitten mittaukset olivat reilusti alhaisemmat kuin mitä ilmastomallitutkimus antoi kertoa.

Miksi maan pitäisi siis liikkua kauemmaksi auringosta että siitä voisi tulla aavikko, kun me näemme että aavikot lisääntyy pikkuhiljaa? Sitä paitsi, luulisi että koska maapallo on lähempänä aurinkoa kun Mars, maapallo muuttuu helpommin aavikoksi, jos ilmasto menee pilalle. Toisaalta kuu on täysin kuollut aavikko, niin auringon etäisyydellä ehkä ei ole kovin paljon väliä, vaan on enemmän kyse atmosfääristä ja muista asioista jotka mahdollistaa elämän. Maapallon magneettikenttä on myös heikentynyt 15% viime 200 vuoden aikana. Samoin meret on täynnä muovia ja muilla tavoilla saastuneita.

Marsin kaltainen aavikko, huom marsin kaltainen aavikko. Mars on kauempana kuin Maa, sillä ei ole magneettikenttää, sillä ei ole kovin tiheää ilmakehää. Kun näemme aavikoiden lisääntyvän? Kun aavikot eivät lisäänny vaan pallo vihertyy niin se on vähän ristiriitaista. Jotta ilmasto menisi pilalle marsin kaltaisesti, pitäisi tapahtua jotain mitä ei ole maapallon historiassa tapahtunut. Hiilidioksiditason pitäisi ylittää 950 000ppm. Tuo maapallon magneettikentän heikentyminen, miten ihminen on sen aiheuttanut? Kun NASA:n mukaan se heikentyminen saattaa olla merkki siitä että magneettiset navat kääntyvät. Magnetic pole flip. Siihen menee sadoista tuhansiin vuosiin ja se tapahtuu noin 100 000 vuoden välein. Haluaisin kyllä kovasti kuulla miten ihmisen päästöt siihen vaikuttavat.

Meret eivät ole täynnä muovia, jos olisi sitä vettä ei erottaisi. Kuvatessa merten pinnan alla kuvissa vilisisi muovia ja kalojen taikka korallien kuvaaminen olisi varsin hankalaa. Kyllä merten muovi on ongelma, vielä suurempi ongelma on se että ratkaisu on olemassa, mutta sitä ei saa käyttää. Koska ei tiedetä miten muovin poistaminen merestä vaikuttaisi ekosysteemiin. Vähän samaan tapaan kuin erään tanskalaisen idea pumpata pitkällä putkella suolaista merivettä itämereen, joka tykkää kovasti suolapulsseista.

Kyllähän maapalloa varmaan voi raiskata aika paljon, mutta ei kuitenkaan lopullisesti, jos me emme sitten elä jossain litteässä maassa jossa ei ole mitään rajoja (johon jotkut ilmastostonmuutosskeptikot uskoo. Toinen kiinnostava fakta on että noin 0% litteän maan kannattajista uskoo ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen).

Minä en usko tai älä, ole tavannut ainoatakaan tai törmännyt yhteenkään ilmastonmuutos skeptikkoon joka uskoisi litteään maahan. Flat earther on lähinnä alarmistien kuten Obama keksimä termi jolla pyritään saattamaan skeptikot naurunalaisiksi tai vähintäänkin vähättelemään heidän viestiään. Mitä tuohon ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskomiseen tulee, niin minä en usko ihmisen aiheuttavan ilmastonmuutosta. Ihmisellä on ja voi olla vaikutus mutta se on hyvin vähäinen, sillä sitä ei vieläkään vuosikymmenien alarmistien huutojen ja tutkimusten jälkeen, olla kyetty erottamaan luonnollisen muutoksen signaalista. Jos sinä uskot ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin ratkaisu sinun kohdallasi on looginen. Pyri minimoimaan hiilijalanjälkesi, muuta maalle, hanki tuulimylly ja elä vähän saastuttaen. Minulla joka en usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ei ole tarvetta, eikä velvollisuutta osallistua niiden jotka uskovat, toimien ja ratkaisujen rahoittamiseen. Mutta kerro, miksi sinä uskot ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, mikä oli se hetki tai tieto mikä teki sinusta uskovaisen?

Ongelma ei ole pinta-ala, vaan haitan määrä. Peltoja tietysti on paljon enemmän kun kaupunkeja, mutta pellot ei nyt ainakaan suoraan saastuta, vaan niillä on "neutralisoiva" vaikutus. Kaupungeilla taas on suoraan saastuttava vaikutus. Yksi esimerkki saastutuksen ja teknologian vaikutuksesta on että länsimaissa miesten testosteronitasot vähentyy koko ajan, mikä johtaa esimerkiksi lisääntyvään suvakkiuteen.

Ympäristön ongelma tuo antibiootit ja estrogeenit vesissä. Siihenkin on olemassa ratkaisu ja se on jopa teknologian mahdollistama. Ongelma on juuri pinta-ala. Kun kaupungit tai urbaani asutettu alue, on noin 1-2% globaalista maapinta-alasta, se loppu on jotain muuta. Se loppu hyvinkin ottaa haltuunsa sen kaiken mitä kaupungit tuottavat, joka voisi ilmastoon vaikuttaa.

Teknologia on eräänlaista keinotekoista kehitystä/sopeutumista jonka avulla me voimme nopeammin sopeutua ympäristöön, muuttamalla itse ympäristöä, niin että meidän ei tarvitse odottaa että, tai jos, meidän keho sopeutuu pärjäämään erilaisessa ympäristössä. Tulevaisuudessa voimme ehkä myös muuttaa meidän kehoa radikaalisesti erilaiseksi (kyborgeiksi esimerkiksi), jolloin me irtaudutaan luonnollisesta evoluutiosta vielä enemmän.

Niin, teknologian avulla voimme sopeutua. 80 vuoden päässä oleva teknologia on hyvin vaikeasti kuviteltavaa, ei 1900 luvun alussakaan osattu oikein kuvitella mitä 2000 luvulla tulee olemaan. Teknologian kehitys on ollut huikeaa viimeiset 50 vuotta. Silti ilmastonmuutoksessa puhutaan siitä kuinka pitää estää tai pysäyttää se. Mitä ei myönnetä että kun siinä epäonnistutaan joudutaan sopeutumaan. Tässä on skeptikoiden ja alarmistien ero. Alarmisteilla on pakkomielle siitä että ratkaisu pitää tehdä nyt, oli se mikä hyvänsä ja maksoi se kuinka paljon hyvänsä. Jotain täytyy tehdä koska muuten menetämme jotain tulevaisuudessa.

Näiden toimien jälkeen tulee se tilanne jossa joudumme sopeutumaan siihen ilmastoon mitä 2100 tulee olemaan. Nyt on määritelty että satsataan noin 2% globaalista bkt:sta vuosittain, jotta 2100 ei menetettäisi 2-4% globaalista bkt:sta, sopeutumistoimiin.
Kun ne keinot ja tavat joilla alarmistit ilmastonmuutosta pysäyttävät, ovat lähinnä 1500 luvun kirkon anekauppaan verrattavia, niin lopputuloksena on että kalliin satsauksen jälkeen, on toinen kallis satsaus tehtävä. Eli epäonnistuttuaan pysäyttämään ilmastonmuutoksen, joutuvat käyttämään rahaa sopeutumiseen.

Skeptikoilla asia on yksinkertaisempi. Maailma muuttuu, on edullisempaa sopeutua muuttuvaan maailmaan kuin yrittää pysäyttää sitä muutosta anekaupalla. Skeptikot myös näkevät että jatkuvasti kehittyvä teknologia luo jo vuosikymmenessä paremmat sopeutumisen edellytykset kuin tänä päivänä. Eikä sen perusteella ole mitään järkeä käyttää valtavia summia rahaa pysäyttämään pilvien kulkua taivaalla tai vuorovesiä.

Jotta tähän jäisi pihvikin. Denialisti, myönnän olen denialisti. Kiellän IPCC:n väitteen siitä että 1950 luvun jälkeisestä lämpenemisestä 50% olisi ihmisen syytä. Sekä pahimpien alarmistien väitteen siitä että 100% 1950 jälkeisestä lämpenemisestä olisi ihmisestä johtuvaa. Minusta IPCC sen paremmin kuin pahimmat alarmistit eivät ole todistaneet väitteitään. Eikä minulla tai muilla denialisteilla/skeptikoilla ole velvollisuutta todistaa heidän väitteitään vääräksi. Heillä kuten sinulla on todistustaakka tässä tilanteessa, minulla tai skeptikoilla/denialisteilla sitä todistustaakkaa ei ole.

Tämän vuoksi alarmistien kanssa keskustelu monesti on kuin kreationistin tai evuolutionistin kanssa keskustelu on. Alarmistit monesti kääntävät tämän päälaelleen kuten sr, joka luikki taas vaihteeksi karkuun ketjusta. Minun pitäisi todistaa heidän väitteensä vääriksi ja siten osoittaa että heidän ajamansa politiikka ei kelpaa. Sen sijaan että he todistaisivat miksi heidän kantansa on oikeassa ja miksi on oikein tehdä politiikkaa heidän kantansa mukaisesti. Tavallisen skeptikon kanssa keskustellessa jos sanon että minulla on pallo. Skeptikko pyytää että todista, minä ojennan pallon ja kas se on todistettu. Alarmistin, evolutionistin, kreationistin kanssa keskustellessa, he väittävät että heillä on pallo ja minä pyydän todisteita siitä. He huutavat kovaan ääneen että minä ne pysty todistamaan että heillä ei ole palloa.

Tämä vielä senkin vuoksi että suurin osa alarmisteista ovat olevinaan hyvin tieteeseen perehtyneitä sekä uskovat/luottavat tieteelliseen metodiin. Mutta samanaikaisesti heitä ei kiinnosta noudattaa sitä tieteellistä metodia. sr:ää ei harmita lainkaan että Hadley centerin Phil Jones ei antanut skeptikoille nähtäväksi mitattua lämpötiladataa, tai että Michael "lätkämaila" "Nobel-voittaja" Mann, ei antanut lätkämaila tutkimuksensa taustadataa avoimesti tutkittavaksi. sr:lle kuten muille alarmisteille se että vertaisarvioitu lehti julkaisee tutkimuksen, riittää validoimaan sen tutkimuksen. Vaikka jokainen oikea tiedemies tietää, että tieteellisen tutkimuksen varsinainen ensimmäinen kompastuskivi on julkinen tutkiskelu, ns public Scrutiny. Eikä lehden peer review. Se on se mihin ilmastotieteet kompastuvat kerta toisensa jälkeen. Ja jota sr:n kaltaiset alarmistit eivät haluaisi ottaa huomioon, kun se tiedelehti on niin paljon parempi.

Jotta postauksesta tulisi pitkä, seuraa pitkä lainaus joka kannattaa lukea huolella.

I want to pause here and talk about this notion of consensus, and the rise of what has been called consensus science. I regard consensus science as an extremely pernicious development that ought to be stopped cold in its tracks. Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. Whenever you hear the consensus of scientists agrees on something or other, reach for your wallet, because you're being had.

Let's be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.

There is no such thing as consensus science. If it's consensus, it isn't science. If it's science, it isn't consensus. Period."
― Michael Crichton

[sr]

Yksinkertainen ajatuskulku. Ylikansoitus on ongelma, ylikansoitusta ei pyritä estämään vaan ruokitaan avustamalla väkeä joka ei kykene ilman apua ruokkimaan itseään. Tämän vuoksi tarvitaan enenevissä määrin viljelysmaata. Tämän seurauksena metsiä hakataan peltojen tieltä ja pellot lisääntyvät. Joka johtaa siihen että lisääntyneen ruoan määrän myötä, tuotetaan lisää ihmisiä. ja noidankehä on valmis. Jos 1950 luvun jälkeen Afrikan ja muun maailman nälänhätiä ei olisi lähdetty jatkuvalla ruoka avulla korjaamaan. Olisimme todennäköisesti sen kylmän politiikan tuloksena tilanteessa, jossa väestömäärä olisi nykyistä paljon pienempi.

Tästä ei ole oikeastaan mitään todisteita. Hyvä esimerkki on Suomi 1800-luvulla, jonka väestönlisäysprosenteista voi katsella tällä sivulla. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kasvuprosentit ovat moninkertaisia nykyaikaan verrattuna. Kokonaisuutena väkimäärä yli kolminkertaistui 1800-luvulla. 1900-luvulla se enää kaksinkertaistui. 1970-luvun jälkeen, eli siis ajalla, kun kaikille on ollut turvattuna riittävästi ravintoa, väestönkasvu on ollut jotain 3-4% vuosikymmenessä ja tästäkin iso osa on johtunut siitä, että ihmiset elävät pidempään, eikä siitä, että "tuottaisivat lisää ihmisiä", kuten sinä asiaa kutsut.

Mitä Afrikan nälänhätiin tulee, niin niitä ei erityisesti ole "korjattu". Etiopiassa oli 1980-luvulla nälänhätä, joka tappoi porukkaa, mutta vaikka länsimaissa rock-tähdet lauloivat mitä lauloivat, niin todellisuudessa ulkomainen apu ei juurikaan vaikuttanut asiaan. Oleellinen pointti on kuitenkin se, että sitä nälänhätää et oikeastaan erota mitenkään, jos katsot Etiopian väkimäärän kehitystä (kirjoita Googleen "population ethiopia", niin saat käyrän näkyviin, maa on tällä hetkellä Afrikan toiseksi suurin). Sen sijaan nyt maan saavutettua stabiilisuuden ja alkaessa vähitellen vaurastua, on siellä syntyvyys lähtenyt rajuun laskuun. Kun se vielä 1990 oli yli 7 lasta per nainen, niin nyt se on vähän yli 4 ja suunta edelleen selvästi kaakkoon. Jos nälänhätää väestökontrolliin käyttämällä haluttaisiin vastaavaan tulokseen, niin se tarkoittaisi siis sitä, että seitsemästä etiopialaislapsesta kolmen pitäisi kuolla nälkään. Ja näin siis pysyvästi, ei vain silloin tällöin nälänhädän iskiessä.

Ja tämä vähennys syntyvyydessä menee varsin hyvin yksiin siellä käyntiin lähteneen vaurastumisen kanssa. Vuonna 2000 BKT/henki oli $123. Nyt se on $700.

Samanaikaisesti kun kansakunnat olisi pakotettu selviytymään ilman ulkopuolista ruoka apua, keskittyen avussa koulutukseen ja kehitykseen, olisi saavutettu monissa kehittyvissä maissa samankaltainen kehitys kuin Suomessa tai muualla sodan runtelemissa euroopan maissa 1950 luvun jälkeen on tapahtunut.

Mieti vähän tilannetta. Maa X kärsii nälänhädästä, joka uhkaa satojen tuhansien tai jopa miljoonien sen kansalaisten henkeä. Olettaen, että siellä olisi hyvätahtoinen johtaja puikoissa, niin miten luulet hänen suhtautuvan avuntarjoajiin, jotka lähettävät hänelle laivalastillisen koulukirjoja ja pulpetteja? Kyse on suunnilleen samanlaisesta, kun amerikkalaiset jossain vaiheessa 2. maailmansotaa lähettivät sotavankileireissä oleville amerikkalaisvangeille pingismailoja ja amerikkalaisia jalkapalloja samalla, kun vangit olivat käytännössä kuolemassa nälkään. Eli ei noin. Silloin, kun maassa on oikeasti nälänhätä, ainoaa oikea toimintaa on lähettää ruoka-apua. Yleensä ongelmana vain on se, että konflikteista johtuen apu ei mene aina perille. Esim. mainittu Etiopian nälänhätä 1980-luvulla johtui pääosin hallituksen politiikasta kapinallisia vastaan.

On tietenkin hyvä, jos muut maat auttavat kehityksessä, mutta kyllä se kaikki lähtee siitä, että ihmiset a) ovat terveitä ja b) ravittuja. Vasta tämän päälle on mahdollista rakentaa mitään pidemmälle menevää kehitystä. Itse olen tullut siihen tulokseen (kuten pitkälti on tullut Bill Gateskin säätiöineen), että ihmisten terveyteen satsaaminen on yksi tärkeimmistä asioista, joiden varaan kehitys voi tukeutua. Kun perheen aikuiset ovat terveitä, he voivat mennä töihin, tuottaa varallisuutta, kouluttaa lapsensa, jne. Kun perheen lapset ovat terveitä, he voivat mennä kouluun, heidän vanhempiensa ei tarvitse jäädä kotiin heitä hoitamaan ja kaiken päälle vanhempien ei tarvitse pelätä, että he kuolevat, minkä vuoksi he voivat hankkia vähemmän lapsia ja panostaa jokaiseen enemmän. Puhtaasti taloudelliselta kannaltahan lapsi, joka kuolee 2-vuotiaana ripuliin, on valtava hukkainvestointi vanhemmilta.

Toinen ja mahdollisesti jopa tärkeämpi seikka olisi tullimuurien poistaminen maataloustuotteilta. Maataloustuotanto on ainoa tuotannonhaara, jossa kehitysmaat voivat kilpailla kehittyneiden kanssa, koska sitä on mahdollista harjoittaa ilman erityisen korkeaa teknologiaa.

Samanaikaisesti väestönkehitys olisi ollut huomattavasti rauhallisempaa. Kun ajattelee että Suomen väkiluku on vajaa kaksinkertaistunut 1900 luvun alun, tai kasvanut 25% sitten vuoden 1950. Samanaikaisesti ruoka avustettu Afrikka on väestömäärältään nelinkertaistunut eikä nälänhätien määrä ole vähentynyt, kuten ei avuntarvekkaan.

Annapa jotain lukuja siitä, miten paljon sinun mukaasi ruoka-avulla on ollut merkitystä Afrikan väestömäärään. Yllä väität, että "väkimäärä olisi nykyistä paljon pienempi". Mitään konkreettisia faktoja et kuitenkaan tämän väitteesi tueksi esitä.

[mannym]

Mitä Afrikan nälänhätiin tulee, niin niitä ei erityisesti ole "korjattu".

Ei olekkaan, sehän se jutun juuri on. Afrikan väestö oli melko tasainen 1800 - 1950, jonka jälkeen kasvu on ollut huimaa. Sattumoisin noihin aikoihin aloitettiin kehitys ja ruoka avut Afrikkaan.

Mieti vähän tilannetta. Maa X kärsii nälänhädästä, joka uhkaa satojen tuhansien tai jopa miljoonien sen kansalaisten henkeä.

Mietin toki, jos maa x kärsii nälänhädästä sitä voidaan auttaa ruoka-avulla. Mutta kun ruoka-apua annetaan vuosia tai pahimmassa tapauksessa vuosikymmeniä niin sitten letkuruokitaan satoja tuhansia jopa miljoonia.

Annapa jotain lukuja siitä, miten paljon sinun mukaasi ruoka-avulla on ollut merkitystä Afrikan väestömäärään. Yllä väität, että "väkimäärä olisi nykyistä paljon pienempi". Mitään konkreettisia faktoja et kuitenkaan tämän väitteesi tueksi esitä.

No minäpä annan. YK:n graafi afrikan populaation kasvusta. Mistä kohtaa se populaation kasvu lähtee? Mitä tuolloin tehtiin. Jep, siinäpä todistetta tarpeeksi. Näitä tutkimuksia joiden mukaan avulla on positiivinen vaikutus väestönkasvuun on julkaistu useita. Tässäpä yksi http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.516.8078&rep=rep1&type=pdf
Noin, nyt kun puoli vuosisataa on kannettu vettä kaivoon, olisiko aika kokeilla jotain muuta. Vai jatkaa laput silmillä, tulpat korvissa eteenpäin omien toimien erinomaisuudesta vakuuttuneina?

[ämpee]

Hyvä esimerkki on Suomi 1800-luvulla, jonka väestönlisäysprosenteista voi katsella tällä sivulla. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kasvuprosentit ovat moninkertaisia nykyaikaan verrattuna.

Suomen väestönkehitystä pikemminkin pitäisi tarkastella täältä sillä siellä on ammatti-ihmisten laatimat tilastot.
Eikä pidä unohtaa, että suomalaisia on myös muuttanut maasta pois muualle siirtolaisiksi.
Suuret ikäluokat muun muassa lähtivät purkamaan sitä eläkepommiaan toisiin maihin.

[Ajattelija2008]

Mielikuva Afrikasta nälkämaana on väärä. Nälänhätää oli Sahelin alueella 1970-luvulla. Sen jälkeen ei ole ollut merkittävää ruokapulaa missään.

Afrikassa on yllin kyllin maatalousmaata ja nykyaikaisilla menetelmillä saadaan jopa 5-kertainen hehtaarisato vuoden 1900 tilanteeseen nähden. Lisäksi mustan Afrikan bkt kasvaa paljon väestöä nopeammin, joten resursseja maatalouden parantamiseen on runsaasti.

Merkittävää viljan tuontia on Afrikan maista Egyptillä ja Algerialla. Kummallakin maalla on kyky rahoittaa tuonti, joten sielläkään ei ole nälänhädän vaaraa.

[mannym]

Mielikuvat Afrikasta nälkämaana on väärä. Nälänhätää oli Sahelin alueella 1970-luvulla. Sen jälkeen ei ole ollut merkittävää ruokapulaa missään.

Afrikassa on yllin kyllin maatalousmaata ja nykyaikaisilla menetelmillä saadaan jopa 5-kertainen hehtaarisato vuoden 1900 tilanteeseen nähden. Lisäksi mustan Afrikan bkt kasvaa paljon väestöä nopeammin, joten resursseja maatalouden parantamiseen on runsaasti.

Merkittävää viljan tuontia on Afrikan maista Egyptillä ja Algerialla. Kummallakin maalla on kyky rahoittaa tuonti, joten sielläkään ei ole nälänhädän vaaraa.

Ei ole ollut merkittävää ruokapulaa missään. Hyvä voimme lopettaa ruoka-avun.

[Ajattelija2008]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_Food_Programme
Tuon mukaan ohjelma tavoittaa 80 miljoonaa ihmistä ja ruokaa toimitetaan 3 miljoonaa tonnia vuodessa.

Määrää voi verrata siihen, että maailman viljasato on luokkaa 2000 miljoonaa tonnia vuodessa. Ruoka-apu on mitätön murto-osa maailman elintarviketuotannosta.

Ihmisten mieliin ovat syöpyneet kuvat 1970-luvun Sahelista, vaikka mitään merkittävää nälänhätää ei ole missään ollut sen jälkeen.

[ämpee]

Laita nyt hakusanaksi nälänhätä niin löydät African aukeavalta sivulta.
Nyt vuorossa on Itä-Africca.

Tuosta vielä tarkempaa hakua.

[Vartiotorni]

Lainaus:
..."Samanaikaisesti väestönkehitys olisi ollut huomattavasti rauhallisempaa. Kun ajattelee että Suomen väkiluku on vajaa kaksinkertaistunut 1900 luvun alun, tai kasvanut 25% sitten vuoden 1950. Samanaikaisesti ruoka avustettu Afrikka on väestömäärältään nelinkertaistunut eikä nälänhätien määrä ole vähentynyt, kuten ei avuntarvekkaan.
Annapa jotain lukuja siitä, miten paljon sinun mukaasi ruoka-avulla on ollut merkitystä Afrikan väestömäärään. Yllä väität, että "väkimäärä olisi nykyistä paljon pienempi". Mitään konkreettisia faktoja et kuitenkaan tämän väitteesi tueksi esitä"......

Alle 1-vuotiaiden lasten kuolleisuus on Afrikassa vähentynyt Tshadissa, Burkina Fasossa, Angolassa ym. jopa Somaliassa alle 120.een tuhatta elävänä syntynyttä kohti. Arviolukuja joltakin 1700- tai 1800-luvulta, kuten on mahdollista Pohjoismaista, ei Afrikasta ole, mutta kaiken järjen mukaan lapsikuolleisuus oli sielläkin huomattavasti korkeampaa.
Niin lapsi- kuin muuhunkin varhaiseen kuolleisuuteen on Afrikassa epäilemättä vaikuttanut Euroopasta johdettu terveydenhoito rokotuksineen, ruoka-avustuksineen ja informaatiokampanjoineen vaikka tällaista on mahdotonta tilastoida.
Toiseksi, Afrikan asukasluku kaksinkertaistuu aina 25 vuodessa (4%/v.). Esim. Nigerian asukasluvu oli
1950 "vain" 37,8 miljoonaa, v. 2016 oli se jo 186,05 miljoonaa.
Eurooppaan muuttaneissa somaliperheissä on vieläkin melko yleinen lapsiluku 8-12 ja useimmiten kaikki selviävät aikuisikään. Se kertoo myös sikäläisten arvo- ja askartelumaailmasta. Mikäli Afrikkaan saadaan likimain yhtä hyvä terveydenhoito kuin täällä ja lisää ruoka-avustuksia, niin hyvää yötä Eurooppa!
Jo nyt on pelkästään Pohjois-Afrikassa arvioitu muuttohaluisia olevan 60 miljoonaa, koko Afrikassa näin ollen tdn. parisataa miljoonaa.
Nämä ovat lukuja tapahtumiin seuraaville vuosille eikä kuten joku hysteria ilmaston lämpenemistä vuoteen 2100.
Toivottavasti lämpeneekin, sillä mikäli jo koulussa opittu teoria, että geologisesti ollaan menossa kohti seuraavaa jääkautta pitää paikkansa, niin Bosborus ja Gibralttari, tai jopa koko Välimeri jäätyvät ja miljoonat "pakolaiset" lappavat Eurooppaan kuin sopulilauma. Näitä ei silloin enää pidätellä kauniilla puheella, ei vesitykeillä (jäätyisivät...) eikä kyynelkaasulla.
Seuraava jääkausi höyläisi myös "ilmaston lämpenemisen estämiseksi" käytetyn ydinvoiman jätteet Onkalosta kuin sivumennen. Ydinenergian mannekiinit ja muut ilmaston lämpenemishysterian kustannuksella vaurastuneet olisivat valitettavasti silloin jo kuitenkin aikapäiviä tuhkapurkissa tai maatuneet. 

[Golimar]

Tuon taulukon mukaan Somalian väestö on noin kymmenkertaistunut vuosien 1931 ja 2010 välillä.

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

Somalian väestönkasvu on 3% vuodessa ja väestö kaksinkertaistuu 22 vuodessa.

http://populstat.info/Africa/somaliag.htm

Etiopian väestö on lähes kymmenkertaistunut vuosien 1939 ja 2010 välillä.

http://populstat.info/Africa/ethiopic.htm

Etiopian väestönkasvu on 2,6% vuodessa ja väestö kaksinkertaistuu 23 vuodessa.

http://populstat.info/Africa/ethiopic.htm

Edes "nälänhätä" ei aiheuttanut kuin pienen hidastuksen Etiopian hirvittävään väestönkasvuun.

https://en.wikipedia.org/wiki/1983%E2%80%931985_famine_in_Ethiopia

[Omicron]

Mitä tuohon ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen uskomiseen tulee, niin minä en usko ihmisen aiheuttavan ilmastonmuutosta.

Entä nuo kaikki peltomäärät maapallolla sitten? Miten on mahdollista hakata pois jotain amazonian kokoisia metsiä (puut tekevät happea/ilmaa), ilman että sillä on vaikutusta ilmastoon/ilmaan? Sehän vähentää esimerkiksi hapen määrää, joten se on vaikuttanut ilmaan.

Jos sinä uskot ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, niin ratkaisu sinun kohdallasi on looginen. Pyri minimoimaan hiilijalanjälkesi, muuta maalle, hanki tuulimylly ja elä vähän saastuttaen. Minulla joka en usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ei ole tarvetta, eikä velvollisuutta osallistua niiden jotka uskovat, toimien ja ratkaisujen rahoittamiseen.

Pitää muistaa että olen "transhumanistinen äärikonservatisti", mikä tarkoittaa että haluan kyllä säilyttää esimerkiksi luonnon, mutta yhtä tärkeä on ihmisen teknologinen kehitys. Siksi en voi elää kuten Pentti Linkola, joka on ainoastaan luonnonpalvoja.

Puolustan vain luontoa koska "konservatiiviset" (konservatiivisuus tarkoittaa säilyttämistä) ihmiset ei juuri puolusta sitä. Mutta olen kyllä myös teknologian edistyksen puolella (eli luonnon tuhoamisen/voittamisen puolella).

Minä en usko tai älä, ole tavannut ainoatakaan tai törmännyt yhteenkään ilmastonmuutos skeptikkoon joka uskoisi litteään maahan.

YouTubesta löytyy vaikka kuinka paljon: https://www.youtube.com/results?search_query=global+warming+flat+earth

Minulla joka en usko ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ei ole tarvetta, eikä velvollisuutta osallistua niiden jotka uskovat, toimien ja ratkaisujen rahoittamiseen. Mutta kerro, miksi sinä uskot ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, mikä oli se hetki tai tieto mikä teki sinusta uskovaisen?

En usko siihen, koska en voi täysin sulkea pois esimerkiksi litteä maa teoriaa, mutta olettaen että me elämme rajallisen pallon päällä, niin kyllä se määrä mitä puita hakataan alas, sillä on pakko olla suuri vaikutus, plus kaupungit, kuljetusvälineet, niiden aiheuttamat saasteet jne.

Kun ne keinot ja tavat joilla alarmistit ilmastonmuutosta pysäyttävät, ovat lähinnä 1500 luvun kirkon anekauppaan verrattavia, niin lopputuloksena on että kalliin satsauksen jälkeen, on toinen kallis satsaus tehtävä. Eli epäonnistuttuaan pysäyttämään ilmastonmuutoksen, joutuvat käyttämään rahaa sopeutumiseen.

Vähä kuten massamaahanmuutossakin, että on niitä jotka yrittää estää tai hidastaa sitä, ja sitten on ne jotka satsaavat muutoksen sopeutumiseen.

Skeptikoilla asia on yksinkertaisempi. Maailma muuttuu, on edullisempaa sopeutua muuttuvaan maailmaan kuin yrittää pysäyttää sitä muutosta anekaupalla.

Niin, maailma muuttuu. Monikulttuuri ja maahanmuuttokin lisääntyy, niin ehkä siihenkin pitäisi yrittää sopeutua. En tiedä sitten onko ruotsi esimerkiksi onnistunut kovin hyvin siinä.

Alarmistin, evolutionistin, kreationistin kanssa keskustellessa, he väittävät että heillä on pallo ja minä pyydän todisteita siitä. He huutavat kovaan ääneen että minä ne pysty todistamaan että heillä ei ole palloa.

Voi olla että meillä on pallo, mutta voi myös olla että se on litteä, kuten mainitsin aikaisemmin... en liian kovasti mene ottamaan kantaa asiaan.

[Vartiotorni]

Tuon taulukon mukaan Somalian väestö on noin kymmenkertaistunut vuosien 1931 ja 2010 välillä.

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

Somalian väestönkasvu on 3% vuodessa ja väestö kaksinkertaistuu 22 vuodessa.

http://populstat.info/Africa/somaliag.htm

Etiopian väestö on lähes kymmenkertaistunut vuosien 1939 ja 2010 välillä.

http://populstat.info/Africa/ethiopic.htm

Etiopian väestönkasvu on 2,6% vuodessa ja väestö kaksinkertaistuu 23 vuodessa.

http://populstat.info/Africa/ethiopic.htm

Edes "nälänhätä" ei aiheuttanut kuin pienen hidastuksen Etiopian hirvittävään väestönkasvuun.

https://en.wikipedia.org/wiki/1983%E2%80%931985_famine_in_Ethiopia

En ollenkaan ihmettele! Naapuritaloon muutti keväällä 10-lapsinen somuperhe ja eilen näin -tietenkin muuhun "työhön" kykenemättömän mustan papan työntävän lastenvaunuja... Eli 8 perässä, kaksi kädessä, yksi vaunuissa ja pian jälleen yksi röörissä.

[sr]

Mitä Afrikan nälänhätiin tulee, niin niitä ei erityisesti ole "korjattu".

Ei olekkaan, sehän se jutun juuri on. Afrikan väestö oli melko tasainen 1800 - 1950, jonka jälkeen kasvu on ollut huimaa. Sattumoisin noihin aikoihin aloitettiin kehitys ja ruoka avut Afrikkaan.

Toistan lauseeni. Afrikan nälänhätiä sen puoleen ennen kuin jälkeenkään vuoden 1950 ei ole erityisesti "korjattu". Mainitsin jo sen ehkä pahimman nälänhädän, eli Etiopia 1980-luvulla. Sitä ei korjattu (en tiedä, oliko haluakaan), koska Etiopian hallitus ei sitä halunnut.

Tärkein syy sille, miksi väestönkasvu on ollut huimaa, on ihan sama kuin muuallakin (esim. Suomessa 1800-luvulla), eli Afrikan maiden oman ruuantuotannon paraneminen yhdistettynä ihmisten parempaan terveyteen. Esimerkiksi sen mainitsemani Etiopian kohdalla ruuan maahantuonnilla on ollut täysin marginaalinen merkitys siihen, miten paljon maassa on ollut ruokaa ihmisille. Maan oma ruokatuotanto kasvoi melko tarkkaan samaa vauhtia väestön mukana sieltä 1950-luvulta 2000-luvulle, jonka jälkeen se on nopeutunut (eli maa tuottaa enemmän ruokaa henkeä kohden kuin koskaan aiemmin). Ja yllättäen syntyvyys on lähtenyt laskuun suunnilleen samaan aikaan, kun ihmisten ruuansaanti on parantunut. On se ihme. Aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot teoriat!

Mietin toki, jos maa x kärsii nälänhädästä sitä voidaan auttaa ruoka-avulla. Mutta kun ruoka-apua annetaan vuosia tai pahimmassa tapauksessa vuosikymmeniä niin sitten letkuruokitaan satoja tuhansia jopa miljoonia.

Missä ruoka-apua annetaan vuosikymmeniä? Siis sanotaan nyt vaikka niin, että ilmaiseksi annettu (ei kovalla rahalla ostettu) ruoka vastaa yli 10% maan omasta tuotannosta? Onko mihinkään annettu ruoka-apua edes vuosia pl. ehkä jotkut pakolaisleirit, joissa ruuansaannin vaikeus ei luonnollisestikaan johdu mistään muusta kuin siitä, että maassa on aseellinen konflikti päällä? Vai onko nyt niin, että aseellisten konfliktien uhreillekin pitää vain kaataa niitä koulukirjoja ja lyijykyniä ruuan sijaan?

No minäpä annan. YK:n graafi afrikan populaation kasvusta. Mistä kohtaa se populaation kasvu lähtee?

No, annapa. Itse en löytänyt Afrikan väestön kasvuprosentteja vuotta 1950 kauemmas menneisyyteen.

Mitä tuolloin tehtiin.

Maatalouden tehostuminen, joka oli Euroopassa ja Aasiassa alkanut 50-100 vuotta aiemmin levisi myös Afrikkaan.

Jep, siinäpä todistetta tarpeeksi. Näitä tutkimuksia joiden mukaan avulla on positiivinen vaikutus väestönkasvuun on julkaistu useita. Tässäpä yksi http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.516.8078&rep=rep1&type=pdf

Ensinnäkään tuossa dokumentissa ei puhuta lainkaan ruoka-avusta, vaan yleisesti ulkomaanavusta. Sinun väitteesi koski ennen kaikkea sitä, että Afrikkaan on kaadettu ruoka-apua, mikä on aiheuttanut väestönkasvun. Mitä jos sinne onkin annettu lannoitteita, maatalouskoneita tai (hui kauhistus) koulutusta eli asioita, joiden ansiosta Afrikan ruuantuotanto on parantunut? Onko tämäkin nyt siis väärää apua? Kuten yllä kirjoitin, jos katsot vaikka Etiopian (Afrikan toiseksi väkirikkain maa) ruuantuotantoa henkeä kohden, niin se pysyi melko lailla vakaana sieltä 1950-luvulta vuoteen 2000, jonka jälkeen se on painanut ylöspäin. Väkimäärän kasvu on siis ollut ennen kaikkea sen oman ruuantuotannon parantumisen varassa.

Toiseksi, tuossa on aika hyvin sopivalla akselivalinnalla saatu aikaan harhaanjohtava kuva asiasta. Koko läpyskän tärkein kuva lienee kuva 1, jossa on pantu y-akselille väestönkasvu ja x-akselille ulkomaanapu. On hieno korrelaatio. Mutta sitten kun katsoo hieman akseleita, niin huomaa, että y-akseli meneekin 2%:sta 3%:in, eikä suinkaan nollasta 3%:in. Eli siis ulkomaanapu voi korkeintaan selittää sen, miksi jossain maassa väestönkasvu on 2.8% (pisteet x-akselin oikeassa laidassa) sen sijaan, että se olisi 2.2% (pisteet käyrän vasemmassa laidassa). X-akselin yksikkö on vielä kaiken lisäksi varsin kryptinen:" the average foreign aid in constant 1995 US$ lagged one year". Niin tai näin, niin selvästikään tuo ulkomaanapu (joka ei siis edes ole se, mitä sinun väitteesi koski, eli ruoka-apua) pysty mitenkään selittämään sitä, miksi Afrikan väestönkasvuluvut ovat keskimäärin 2-3%/vuosi, eivätkä vaikka Suomen tasolla 0.3%/vuosi.

Noin, nyt kun puoli vuosisataa on kannettu vettä kaivoon, olisiko aika kokeilla jotain muuta. Vai jatkaa laput silmillä, tulpat korvissa eteenpäin omien toimien erinomaisuudesta vakuuttuneina?

Ok, mitä kokeillaan? Etiopiassa ihmiset vaurastuvat ja syntyvyys laskee huimaa vauhtia. Kukaan ei kuuntele sinun "mut lopettakaa se ruoka-apu" -huuteluasi. Tai jos tuo on sinusta joku poikkeus, niin katsotaan sitten sitä Afrikan väkirikkainta maata, eli Nigeriaa. Siellä BKT/henki oli 1960  $92. Nyt se näyttäisi olevan yli $2000 (korkeampi kuin vaikkapa Intiassa). Väestönkasvu ei ole siellä kääntynyt vielä laskuun johtuen todennäköisesti siitä, että maan rikastuminen on ihan viime vuosien asia (vielä vuonna 2000 BKT/henki oli  $400) ja mahdollisesti mennyt harvojen käsiin, jolloin se ei ole päässyt vaikuttamaan tavallisen nigerialaiset lastentekoon, mutta toki sielläkin lapsiluku on ollut laskusuunnassa jo jonkin aikaa.

Mutta näytä meille nyt ne todisteet siitä ruoka-avusta, joka on pitänyt väestönkasvun korkealla.

Ainoa, mitä ruoka-avun lopettamisella saadaan aikaan, on se, että katastrofeissa, jotka lähes aina ovat ihmisen aiheuttamien konfliktien tulosta, kuolee pois ihmisiä, jotka normaalioloissa voisivat ruokkia itse itsensä. Mitä tällä siis saavuttaisimme?

[sr]

YK:n graafi afrikan populaation kasvusta.

Palaan tähän vielä. Millä perusteella tuo postauksesi perään länttäämä kuva on YK:n graafi? Google-haulla juuri tuollainen graafi löytyi, mutta se viittasi tahoon nimeltä "National Vanguard". YK:n raporttikin netistä löytyy. Siinä on kuva väestöprojektioista (3). Mielenkiintoinen pointti tuossa on se, että Afrikan ja Aasian väestökehitys on siinä lähes täsmälleen samanlainen vain sillä erotuksella, että Afrikka tulee 60 vuotta perässä. Oliko se Aasian väestönkasvukin (minkä ansiosta tällä hetkellä yli puolet maailman väestöstä asuu siellä) ulkomaisen avun tulosta?

Niin tai näin, tuokin kuvasi on harhaanjohtava, koska oleellinen asia on suhteellinen kasvu. Kuvastasi on mahdotonta nähdä, mitä tapahtui Afrikan kasvuprosenteille vuoden 1950-tienoilla. Jos sama data olisi plotattu logaritmiselle asteikolle, niin siitä voisi nähdä, tapahtuiko 1950 jotain erityistä kasvuprosenteissa.

[sr]

Hyvä esimerkki on Suomi 1800-luvulla, jonka väestönlisäysprosenteista voi katsella tällä sivulla. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kasvuprosentit ovat moninkertaisia nykyaikaan verrattuna.

Suomen väestönkehitystä pikemminkin pitäisi tarkastella täältä sillä siellä on ammatti-ihmisten laatimat tilastot.

Tuosta käyrästä on mahdotonta nähdä sitä, miten kasvuprosentit ovat muuttuneet. Mutta katsotaan sitä nyt sitten. Kuten näet, nälkävuosilla ei ollut käytännössä mitään merkitystä asiaan. Jos Suomi olisi silloin saanut ruoka-apua, eikä porukkaa olisi kuollut nälkään, niin oikeastaan ainoa ero toteutuneeseen verrattuna olisi ollut se, että käyrä olisi ehkä 5 vuotta vasemmalla, kun se 1863 dippaus olisi jäänyt pois. Oleellinen tekijä tuossa kuvaajassa on se, että kasvu taittui siinä 1960-1970-luvuilla, kun syntyvyys laski. Ruotsiin muutto, joka siinä mainitaan vaikutti hetkellisesti, mutta pitkän aikavälin kannalta se syntyvyyden lasku oli paljon merkittävämpi tekijä.

[mannym]

Entä nuo kaikki peltomäärät maapallolla sitten? Miten on mahdollista hakata pois jotain amazonian kokoisia metsiä (puut tekevät happea/ilmaa), ilman että sillä on vaikutusta ilmastoon/ilmaan? Sehän vähentää esimerkiksi hapen määrää, joten se on vaikuttanut ilmaan.

Suuret peltoalat vaikuttavat paikalliseen ilmastoon. Siellä missä ennen oli metsää, tuulee nyt enemmän kuin ennen. Ilmaan vaikutusta ei suuresti havaita tuollaisen määrän poistuman. Kun tiedemiesten arviot merten tuottamasta ovat 50-85% kokonaisuudesta, eikä hapen määrässä ole havaittu huolestuttavaa vähenemistä. Siten.

Pitää muistaa että olen "transhumanistinen äärikonservatisti", mikä tarkoittaa että haluan kyllä säilyttää esimerkiksi luonnon, mutta yhtä tärkeä on ihmisen teknologinen kehitys. Siksi en voi elää kuten Pentti Linkola, joka on ainoastaan luonnonpalvoja.

Transhumanistinen, piti ihan googlettaa että mitä se tarkoittaa.

Transhumanismi (lyhennetään joskus >H tai H+) on kansainvälinen liike ja ajatussuuntaus, jonka mukaan ihminen voi järkevästi ohjatun tieteellisen ja teknisen kehityksen kautta ylittää nykyihmisyyden rajoitukset ja kehittää itseään paremmaksi niin ruumiillisesti, mielellisesti kuin yhteisöllisestikin. Transhumanistien mielestä esimerkiksi vanhenemisen tulisi olla vapaaehtoista ja ihmiskehon tiedostamattomien prosessien tulisi olla yksilön tietoisessa hallinnassa.

¨
Kyyllä se näyttää vahvasti siltä että Deus ex on pelikoneessa pyörinyt kauan. Haluat säilyttää luonnon, onneksi olkoon olet hyvässä seurassa, olet kuten skeptikot jotka mieluummin tuottavat ihmiskunnan energian tehokkaasti, keskitetysti ja hallitusti. Toisin kuin vihreät jotka haluavat pätkäsähköä, aurinkopaneeleita paikat täyteen ja tuulimyllyjä joka nyppylälle. Paitsi sille jonka vieressä itse asuvat.

Puolustan vain luontoa koska "konservatiiviset" (konservatiivisuus tarkoittaa säilyttämistä) ihmiset ei juuri puolusta sitä. Mutta olen kyllä myös teknologian edistyksen puolella (eli luonnon tuhoamisen/voittamisen puolella).

Yleisesti konservatiiviset ihmiset kunnioittavat ja puolustavat luontoa enemmän kuin progressiiviset.

YouTubesta löytyy vaikka kuinka paljon: https://www.youtube.com/results?search_query=global+warming+flat+earth

Täytyy sanoa että uskomatonta mutta niin on. Noilla on jopa 57 - 58 000 näyttökertaa. Se on melkoisen hyvin. Vaikka itsekin katselen usein videoita joilla on vähän näyttökertoja, niin silti noita ei ole tullut vastaan. Katselen muunlaisia, kuten tällaisia https://www.youtube.com/watch?v=DRCISn1KfKQ Se on yli tunnin luento, mutta edesmennyt Bob Carter omaa miellyttävän äänen ja väsyttämättömän luennointitavan.

En usko siihen, koska en voi täysin sulkea pois esimerkiksi litteä maa teoriaa, mutta olettaen että me elämme rajallisen pallon päällä, niin kyllä se määrä mitä puita hakataan alas, sillä on pakko olla suuri vaikutus, plus kaupungit, kuljetusvälineet, niiden aiheuttamat saasteet jne.

Kuten aiemmin, konteksti on hyvä pitää mielessä. Ilmaston vaikuttavat päästöt tai ne minkä sanotaan vaikuttavan, ovat luonnon vastaaviin verrattuna varsin vähäiset. Ihmisen CO2 päästöt ovat 3-5% globaaleista kokonais CO2 päästöistä. Kyllä puiden hakkaamisella ja ihmisen toimilla on vaikutus, mutta se ei ole kovin suuri. Kun ihmiselle on vaikea hahmottaa edes oman kotikapunkinsa kokoa, niin koko planeetan koon hahmottaminen on vielä vaikeampaa. Siten myös niiden alueiden muutosten suuruus on pirun hankala käsittää, sekä niiden muutosten vaikutus valtavaan muuhun massaan.

Vähä kuten massamaahanmuutossakin, että on niitä jotka yrittää estää tai hidastaa sitä, ja sitten on ne jotka satsaavat muutoksen sopeutumiseen.

Niin ja kuten tavallista olen molemmissa poliitikkojen enemmistöä vastaan. Massamaahanmuutossa ja ilmastonmuutoksessa. Sinä vain ensimmäisessä, mutta älä huoli käännytän sinut vielä toisessakin. Ihmismassan liikkeen hidastaminen tai estäminen on kuitenkin eri asia kuin ilmaston.

Niin, maailma muuttuu. Monikulttuuri ja maahanmuuttokin lisääntyy, niin ehkä siihenkin pitäisi yrittää sopeutua. En tiedä sitten onko ruotsi esimerkiksi onnistunut kovin hyvin siinä.

Esimerkkisi ontuvat vahvasti. Maahanmuuton pysäyttäminen on yksinkertainen poliittinen päätös ja halpa sellainen. Rajalle ei tarvita kuin sotilaita rynkkyineen, niin rajan ylitys lakkaa. Ilmastonmuutoksen pysäyttäminen on kuin yrittäisit kantaa siivilällä vettä. Tai pysäyttää pilven liikkeen taivaalla puhaltamalla.

Voi olla että meillä on pallo, mutta voi myös olla että se on litteä, kuten mainitsin aikaisemmin... en liian kovasti mene ottamaan kantaa asiaan.

Meillä ei oikeastaan ole palloa, mutta ei litteätä maatakaan. Vaan sferoidi tai geoidi. Eli vähän litistynyt pallo, ei täydellisen pyöreä. Sama pätee ilmakehään. Päiväntasaajalla ilmakehä on paksumpi kuin navoilla.

[ämpee]

Hyvä esimerkki on Suomi 1800-luvulla, jonka väestönlisäysprosenteista voi katsella tällä sivulla. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kasvuprosentit ovat moninkertaisia nykyaikaan verrattuna.

Suomen väestönkehitystä pikemminkin pitäisi tarkastella täältä sillä siellä on ammatti-ihmisten laatimat tilastot.

Tuosta käyrästä on mahdotonta nähdä sitä, miten kasvuprosentit ovat muuttuneet. Mutta katsotaan sitä nyt sitten. Kuten näet, nälkävuosilla ei ollut käytännössä mitään merkitystä asiaan. Jos Suomi olisi silloin saanut ruoka-apua, eikä porukkaa olisi kuollut nälkään, niin oikeastaan ainoa ero toteutuneeseen verrattuna olisi ollut se, että käyrä olisi ehkä 5 vuotta vasemmalla, kun se 1863 dippaus olisi jäänyt pois. Oleellinen tekijä tuossa kuvaajassa on se, että kasvu taittui siinä 1960-1970-luvuilla, kun syntyvyys laski. Ruotsiin muutto, joka siinä mainitaan vaikutti hetkellisesti, mutta pitkän aikavälin kannalta se syntyvyyden lasku oli paljon merkittävämpi tekijä.

Kun käytät Suomen väestönkasvua vertailukohtana African väestönkasvulle pitää ottaa huomioon syntyvyys, joka Suomessa on laskenut voimakkaasti viime vuosisadan alkuun verraten, siten, että tilastokeskuksen mukaan "Syntyvyys on ollut vuodesta 1969 lähtien alle väestön uusiutumistason, joka on 2,1 lasta naista kohden".
Kuvallinen esitys.

Africassa tämän kaltaista notkahdusta alaspäin syntyvyydessä ei ole ollut, mutta lapsikuolleisuudessa kyllä taitaa olla.

[sr]

Laita nyt hakusanaksi nälänhätä niin löydät African aukeavalta sivulta.
Nyt vuorossa on Itä-Africca.

Tuosta vielä tarkempaa hakua.

Nämä tämän vuoden nälänhädät (Jemen, Somalia, Etelä-Sudan, Nigeria) johtuvat ennen kaikkea sodasta. Nälkää näkevien kannalta suurinta apua pitkällä tähtäimellä olisi se, että sotiminen saataisiin loppumaan.

[Ajattelija2008]

Mielikuvamme Afrikasta "nälkämaana" on itse asiassa näiden nykyajan anekauppiaiden, kuten eri YK:n järjestöjen ja Punaisen ristin aikaansaannosta. Ne maalaavat kauhukuvia tilanteesta kehitysmaissa, jotta saisivat enemmän rahaa tietämättömiltä veronmaksajilta. Mukaan ovat liittyneet "ilmastotieteilijät", jotka väittävät mitättömän pienen lämpötilan nousun tuovan miljardeja "ilmastopakolaisia".

Missä on oman aikamme Martin Luther, joka naulaa teesit eduskuntatalon oveen ja lopettaa valheellisen rahalla ostetun omantunnon kaupan?

Mitään "nälkäpäivää" ei maailmassa ole ollut aihetta viettää ainakaan 40 vuoteen. Ruokaa on melkein joka paikassa yllin kyllin ja terveysongelmat tulevat pääasiassa liikasyömisestä.

[sr]

Kun käytät Suomen väestönkasvua vertailukohtana African väestönkasvulle pitää ottaa huomioon syntyvyys, joka Suomessa on laskenut voimakkaasti viime vuosisadan alkuun verraten, siten, että tilastokeskuksen mukaan "Syntyvyys on ollut vuodesta 1969 lähtien alle väestön uusiutumistason, joka on 2,1 lasta naista kohden".
Kuvallinen esitys.

Africassa tämän kaltaista notkahdusta alaspäin syntyvyydessä ei ole ollut, mutta lapsikuolleisuudessa kyllä taitaa olla.

Mikä oikein pointtisi nyt on? Minun pointtini oli se, että syntyvyys lähti Suomessa (ja tulee lähtemään Afrikassakin) laskuun, kun ihmiset alkavat vaurastua. BKT per henki oli Suomessa 1960 korkeampi kuin mitä se on nyt esimerkkinä käyttämässäni Etiopiassa. Etiopiassa syntyvyys on lähtenyt laskuun (aika tarkkaan samaan aikaan, kun BKT lähti siellä nousuun). 2015 se oli 4.3. Suomessa oltiin suunnilleen tuolla tasolla 2. maailmansodan jälkeen suurten ikäluokkien syntyessä.

Jos otetaan sitten rikkaampi Afrikan maa, eli Etelä-Afrikka, niin siellä syntyvyys on tällä hetkellä 2.34, eli ei juurikaan Suomea korkeampi.

Itse muistan lapsuudesta, kun luin Guinnesin ennätyskirjasta, että maailman korkein syntyvyys oli silloin Keniassa. Siellä syntyvyys oli 1970-luvulla yli 8 lasta naista kohden. Nyt se on 4.3 ja suuntana vakaasti alaspäin.

On Afrikassa tietenkin edelleen maita, joissa on korkea syntyvyys. Esimerkkinä se joidenkin mainitsema Somalia, jossa se on edelleen yli 6. Tosin sielläkin se näyttäisi olevan laskusuunnassa. Vielä vuonna 2000 se oli 7.6.

Jos jotain oikeasti kiinnostaa se, miten maailman maiden väkiluku kehittyy, niin suosittelen katsomaan Hans Roslingin TED-puheen. Sitä parempaa havainnollistamista asiasta on minun vaikea keksiä.

[mannym]

Niin tai näin, tuokin kuvasi on harhaanjohtava, koska oleellinen asia on suhteellinen kasvu. Kuvastasi on mahdotonta nähdä, mitä tapahtui Afrikan kasvuprosenteille vuoden 1950-tienoilla. Jos sama data olisi plotattu logaritmiselle asteikolle, niin siitä voisi nähdä, tapahtuiko 1950 jotain erityistä kasvuprosenteissa.

Ole hyvä vaan ja käy YK:n sivuilta ja ota tiedot mitä haluat ja tee haluamasi graafi. Minusta se graafi näyttää varsin selvästi sen mitä on tapahtunut ja mitä arvioidaan tapahtuvan. 2050 Afrikan väestöksi ajatellaan 2,2 miljardia ja 2100 4,5 miljardia henkeä. Kyllä se Suomen syntyvyys on selvästi verrannollinen Afrikan mantereeseen.

Huomaan että sinua ei vieläkään kiinnosta lyödä pöytään niitä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen todisteita, joita on useasti pyydetty. Joten tervemenoa takaisin ignoreen.

[ämpee]

Laita nyt hakusanaksi nälänhätä niin löydät African aukeavalta sivulta.
Nyt vuorossa on Itä-Africca.

Tuosta vielä tarkempaa hakua.

Nämä tämän vuoden nälänhädät (Jemen, Somalia, Etelä-Sudan, Nigeria) johtuvat ennen kaikkea sodasta. Nälkää näkevien kannalta suurinta apua pitkällä tähtäimellä olisi se, että sotiminen saataisiin loppumaan.

Sotimisesta ne ovat tainneet aikaisemminkin johtua, ja avustuksilla niitä on aikaisemminkin korjailtu.
Taitekohta taisi olla siinä 1950, jonka jälkeen nämä entiset siirtomaat ovat saaneet päättää itse omista sodistaan, ja jonka jälkeen näitä samaisia siirtomaita on päättäväisesti tuettu tuomalla ruokaa ja länsimainen lääketiede, mikä on sittemmin johtanut enenevässä määrin siihen väestönkasvuun sotimisista huolimatta.

Suomessa samaan aikaan väestönkasvu olisi jo taittunut, ellei hallitsemattomalla maahanmuutolla sitäkin edistystä pilattaisi.

[Golimar]

Ne "nälänhädät" joita Afrikassa on koettu viimeisinä vuosikymmeninä eivät ole mitään siihen verrattuna mitä esimerkiksi Suomessa ja Irlannissa on koettu.

Katovuosien aiheuttama nälänhätä niitti Suomen kansaa vuosina 1696–1697 kuin rutto eurooppalaisia kolme sataa vuotta aiemmin. Lähes kolmasosa kansasta kuoli nälkään ja sen aiheuttamiin tauteihin, mikä on ainutlaatuisen hirvittävä luku koko Euroopan historiassa.
Palkittu historiantutkija, tutkijatohtori Mirkka Lappalainen kertoo tästä Suomen historian "mustasta aukosta" teoksessaan Jumalan vihan ruoska (Siltala, 2012). Lappalainen on selvittänyt tapahtumien kulkua muun muassa maaherrojen kirjeiden sekä tuomiokirjojen avulla, ja hän pohtii omaan ja aiempaan tutkimustietoon tukeutuen myös syitä siihen, miksi suomalaisia kuoli niin poikkeuksellinen määrä.

Etenkin kevättalvina 1696 ja 1697, kun talven viimeisetkin varastot oli syöty loppuun, Suomi on ollut lohduton näky.

"Kerjäläisiä löytyi kuolleina teiden varsilta ja routaan järsittiin joukkohautoja. Sulavan lumen keskeltä paljastui kylmenneitä pirttejä, joista väki oli kuollut tai lähtenyt pois", Lappalainen kirjoittaa. Kuolleita ei aina ehditty haudata. Ei ihme, että aikalaiset uskoivat jumalan rankaisseen.

Vaikka nälkä ja taudit iskivät kaikkiin kansanosiin, eniten kuoli heikoimpia. Köyhiä ja kerjäläisiä, väkeä, jota nykytermein kutsuttaisiin syrjäytyneiksi, Lappalainen kertoo.

Muun muassa Käkisalmen läänin tuomiokunnan tuomiokirjoista näkyy, millaisiin kauheuksiin nälkä pahimmillaan ajoi ihmisiä. Juukalainen Marketta Petuntytär tunnusti Pielisjärven talvikäräjillä 1699 teon, jota aikalaisetkin pitivät kammottavana.

"Itkien hän kertoi, miten ruoka oli talvella 1697 loppunut, karja oli pantu lihoiksi ja koirat ja kissatkin syöty. Marketan mies makasi sairaana. Silloin perheessä oli turvauduttu epätoivoiseen tekoon: lapsista vanhin, 12-vuotias Kaarle, oli vanhempiensa suostumuksella lyönyt 7-vuotiaan veljensä Paavalin hengiltä. Myöhemmin Marketta oli itse surmannut 6-vuotiaan tyttärensä Lastikan lyömällä tätä päähän. Kuolleet lapset oli paloiteltu ja valmistettu ruuaksi uunissa", Lappalainen kirjoittaa.

Ilmeisen mielenvikainen Marketta Petuntytär tuomittiin kuolemaan. Teko oli jopa äärimmäisen hädän aikana poikkeuksellinen ja kertoo Lappalaisen mukaan siitä, kuinka häiriintyneen ihmisen psyyke murtui nälänhädän vuoksi lopullisesti.

Lappalainen katsoo, että kaksi aiempaan suurten kuolonvuosien tutkimukseen kuuluvaa tulkintaa voidaan kumota. Ensinnäkään teoria nälänhädän "liikaväestöä" karsivasta luonteesta ei pidä paikkaansa, sillä kuolleisuus oli kaikkein korkeinta harvaan asutuilla seuduilla, joissa liikaväestöä ei ollut.

Toinen vanha teoria, joka Lappalaisen mukaan ei pidä paikkaansa, liittyy suurtuhon syihin. Yleisesti hyväksyttyjä syitä ovat ilmasto – kaksi poikkeuksellisen totaalista katovuotta – sekä maanviljelyn alkeellisuus. Sen sijaan laajalle levinnyt väite siitä, että Ruotsin kruunu ei olisi piitannut suomalaisista kansalaisistaan, ei Lappalaisen mukaan hänen tutkimuksensa perusteella pidä paikkaansa.

Lappalaisen mukaan kruunun tärkein päämäärä oli valtakunnan pitäminen asuttuna, ja tätä tarkoitusta palveli myös köyhimmän kansan suojelu. Syytönkään hallitsija ei silti ollut: säätelyideologia ja tiukka byrokratia, joka pidätti Suomessa tai Ruotsissa toimineita virkamiehiä toimittamasta riittävän nopeaa apua nälänhädästä kärsiville, osoittautui Lappalaisen mukaan kohtalokkaaksi suomalaisille.

https://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/52734-mirkka-lappalainen-suuret-kuolonvuodet-ovat-suomen-historian-musta-aukko

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_kuolonvuodet

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet

https://fi.wikipedia.org/wiki/Irlannin_suuri_n%C3%A4l%C3%A4nh%C3%A4t%C3%A4

[ämpee]

Esimerkiksi sen mainitsemani Etiopian kohdalla ruuan maahantuonnilla on ollut täysin marginaalinen merkitys siihen, miten paljon maassa on ollut ruokaa ihmisille. Maan oma ruokatuotanto kasvoi melko tarkkaan samaa vauhtia väestön mukana sieltä 1950-luvulta 2000-luvulle, jonka jälkeen se on nopeutunut (eli maa tuottaa enemmän ruokaa henkeä kohden kuin koskaan aiemmin). Ja yllättäen syntyvyys on lähtenyt laskuun suunnilleen samaan aikaan, kun ihmisten ruuansaanti on parantunut. On se ihme. Aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot teoriat!

For instance, according to the World Bank between 1980 and 1987 agricultural production dropped at an annual rate of 2.1 percent, while the population grew at an annual rate of 2.4 percent.

Consequently, the country faced a famine that resulted in the death of nearly 1 million people from 1984 to 1986.

On se ihme, aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot jutut.

[Raksa_Mies]

Niin tai näin, tuokin kuvasi on harhaanjohtava, koska oleellinen asia on suhteellinen kasvu. Kuvastasi on mahdotonta nähdä, mitä tapahtui Afrikan kasvuprosenteille vuoden 1950-tienoilla. Jos sama data olisi plotattu logaritmiselle asteikolle, niin siitä voisi nähdä, tapahtuiko 1950 jotain erityistä kasvuprosenteissa.

Ole hyvä vaan ja käy YK:n sivuilta ja ota tiedot mitä haluat ja tee haluamasi graafi. Minusta se graafi näyttää varsin selvästi sen mitä on tapahtunut ja mitä arvioidaan tapahtuvan. 2050 Afrikan väestöksi ajatellaan 2,2 miljardia ja 2100 4,5 miljardia henkeä. Kyllä se Suomen syntyvyys on selvästi verrannollinen Afrikan mantereeseen.

Huomaan että sinua ei vieläkään kiinnosta lyödä pöytään niitä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen todisteita, joita on useasti pyydetty. Joten tervemenoa takaisin ignoreen.

Väkisinkin tulee mieleen ajatus, että todellakaan jokaisella ihmisellä ei tule olla oikeutta lisääntyä. Ongelmat siitä, että jossakin ikäluokassa väestön määrä on alhaisempi on lillukanvarsia verrattuna tähän nykyiseen katastrofiin. Ja jostain syystä asialle ei edes haluta tehdä mitään.

[Ajattelija2008]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Civil_War
Etiopian nälänhätä 1984-86 johtui siis osittain sisällissodasta, jota Addis Abeban marxilainen diktatuuri kävi mm. Eritreaa vastaan. Viime vuosikymmeninä Etiopian talous on kasvanut hurjaa vauhtia.

Afrikalla on vielä 100 vuotta aikaa saada väestönkasvu kuriin. Toki se johtaa katastrofiin, jos väestö aina vain tuplaantuu 40 vuoden välein.

[Nikolas]

Tuohon aavikoitumiseen ja metsittymiseen liittyen mieleeni nousi parikin ajatusta:

• Epäilen ettei ihmisten yleisen tiedostamisen lisääntymisellä ole paljonkaan merkitystä, elleivät valtiot tee ratkaisuja. Esimerkiksi Somaliassa auttaisi, jos paimentolaisuus elinkeinona kiellettäisiin, ja työttömiksi jääneet vuohipaimenet koulutettaisiin ja palkattaisiin istuttamaan metsää. Ikävää että maanviljelijät, kalastajat ja muiden elinkeinojen harjoittajat joutuisivat sitten verojen kautta osallistumaan maan uudelleenmetsittämisen ponnisteluihin, mutta sellaista se on, jos suuria yhteisiä hankkeita yritetään saada aikaiseksi.
  
  
• Hiilidioksidin määrä ilmakehässä kuulemma kasvaa koko ajan. Tästä on sellainen mukava sivuvaikutus, että kasvillisuus jaksaa levitä muutoin kitukasvuisille alueille ja entistä helpommin valtaa myös aavikoita.

[sr]

Esimerkiksi sen mainitsemani Etiopian kohdalla ruuan maahantuonnilla on ollut täysin marginaalinen merkitys siihen, miten paljon maassa on ollut ruokaa ihmisille. Maan oma ruokatuotanto kasvoi melko tarkkaan samaa vauhtia väestön mukana sieltä 1950-luvulta 2000-luvulle, jonka jälkeen se on nopeutunut (eli maa tuottaa enemmän ruokaa henkeä kohden kuin koskaan aiemmin). Ja yllättäen syntyvyys on lähtenyt laskuun suunnilleen samaan aikaan, kun ihmisten ruuansaanti on parantunut. On se ihme. Aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot teoriat!

For instance, according to the World Bank between 1980 and 1987 agricultural production dropped at an annual rate of 2.1 percent, while the population grew at an annual rate of 2.4 percent.

Consequently, the country faced a famine that resulted in the death of nearly 1 million people from 1984 to 1986.

On se ihme, aina tyhmät faktat tulevat tuhoamaan hienot jutut.

Niin, valitsit ajankohdaksi juuri sen yhden nälänhätäjakson. Katso asiaa pidemmällä aikavälillä. Sillä on merkitystä väestönkasvun kannalta, ei yksittäisillä nälänhädillä. Kuten jo osoitin sinun käppyrääsi käyttäen, Suomen nälänhätä 1860-luvulla ei vaikuttanut oikeastaan mitenkään siihen, mille tasolle Suomen väkiluku myöhemmin asettui.

Ja siis oleellista tässä mannymin väitteen kannalta on se, että Etiopian 1980-luvun nälänhätä ei juuri estynyt millään ruoka-avuilla, koska hallitus tarkoituksella halusi käyttää nälänhätää keinona näännyttää sitä vastaan taistelevat kapinalliset. Voit katsoa pidemmän ajan käppyröitä tästä. Siinä on tosiaan notkahdus 1980-luvun alussa, mutta se on enemmän kuin kompensoitunut sillä, mitä on tapahtunut sen jälkeen. Tällä hetkellä Etiopia tuottaa enemmän kaloreita kansalaisilleen kuin koskaan aikaisemmin.

Eli Etiopia kärsi nälänhädän 1980-luvulla, eikä tätä torjuttu ulkomaisella ruoka-avulla, eikä tämä vaikuttanut pidemmän aikavälin väestönkasvuun juuri lainkaan. Sillä, millä siihen väestönkasvuun on merkitystä, on sillä, mitä käy lapsiluvun suhteen ja se on tällä hetkellä tiukasti kaakkoon päin olevalla suoralla.

[sr]

Ole hyvä vaan ja käy YK:n sivuilta ja ota tiedot mitä haluat ja tee haluamasi graafi.

Aha, jälleen kerran epätoivoinen KVG, kun oma data puuttui.

Minusta se graafi näyttää varsin selvästi sen mitä on tapahtunut ja mitä arvioidaan tapahtuvan. 2050 Afrikan väestöksi ajatellaan 2,2 miljardia ja 2100 4,5 miljardia henkeä.

Onko joku kieltänyt, että Afrikan väestö on kasvanut ja ennustetaan kasvavan vielä jatkossakin? Ei. Se, mistä tässä käydään keskustelua, on väitteesi, että tämän syynä on ollut sinne lähetetty ruoka-apu (ja siis todellakin spesifisesti ruoka-apu, ei yleisesti Afrikkaan lähetetty kehitysapu). Toistaiseksi ainoa, mitä olet tämän väitteesi puolesta esittänyt todisteita, oli läpyskä, joka ehkä osoitti, että Afrikkaan lähetetty yleinen ulkomaanapu pystyisi selittämään sen, miksi joissain Afrikan maissa väestön kasvuprosentit ovat 2.8% sen sijaan, että olisivat 2.2%.

Kyllä se Suomen syntyvyys on selvästi verrannollinen Afrikan mantereeseen.

Niin onkin! Sen takia sen juuri tähän toinkin mukaan keskusteluun. Suomen väestönkasvu on 0.3% ja vain osa siitä on orgaanista kasvua, loput maahanmuuttoa. Sen läpyskäsi mukaan Afrikassa kasvuprosentit riiippuen ulkomaanavun määrästä ovat 2.2-2.8%. On siis selvää, että ulkomaanavun määrä (saati sitten ruoka-apu) ei pysty selittämään sitä, miksi niiden vähiten apua saaneiden kasvuprosentit ovat niin paljon Suomea suurempia.