Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[mannym]

Et vieläkään vastannut, mikä olisi sellainen signaali, jonka hyväksyisit ihmisen aiheuttamaksi.

Sellainen joka olisi poikkeuksellinen. Sellainen jossa lämpeneminen olisi ollut huomattavan paljon suurempaa kuin aikaisemmin havaittu. Kykenetkö sellaisen löytämään?

Miten niin eivät eroa? Ennen vuotta 1970 lämpemeneminen meni yksiin auringon aktiviteetin kanssa, eli auringon aktiviteetin kasvu tapahtui samaan aikaan kuin lämpötilan nousu. Sen jälkeen taas auringon aktiviteetti on mennyt yhteen suuntaan ja lämpötila toiseen.

Kun katsot lämpenemistahtia niin eivät eroa. Sitä paitsi nykyinen lämpeneminen kuten 1970 luvulle tapahtunut kylmeneminen 1940 luvulta seuraavat AMO:a.

Mitä nimittelyyn tulee, niin sinä olet käyttänyt alarmistinimeä vähintään yhtä tiheään kuin minä denialistia. Jos et kestä lämpöä, niin lähde pois saunasta

.

Niin olen. Se on hyvä määritelmä ihmiselle joka on niin kovin huolissaan ilmastosta ja haluaa rajoittaa muiden elämiä ja verottaa muiden tekemisiä, ilman kunnollisia todisteita. Olen pyytänyt sinulta todisteita etkä ole kyennyt tuottamaan. Silti olet valmis verottamaan hiilidioksidipäästöjä pelastaaksesi maailman kuvitteelliselta tulevaisuudelta.

Tuossa UAH loppuu "sopivasti" vuoteen 2013. Tästä jo postaamastani käppyrästä voit katsoa, mitä sen jälkeen on tapahtunut. Vuoden 2013 tasosta on menty ylöspäin n. 0.3 astetta (viime vuonna käytiin 0.4:ssä, mutta sanotaan nyt, että tämä tämän hetken taso on se "oikea". Jos tuohon nyt postaamaasi käyrään plottaa siis pisteen kohtaan 2017, 0.6 (0.3 astetta ylempänä kuin vuoden 2013 piste), niin ollaankin yhtäkkiä varsin lähellä sitä käppyröiden keskikohtaa.

Niin se loppuu vuoteen 2013. Et sitten löytänyt sitä mallia joka osuisi.

Ai niin, unohdin, että sinä elät futuurikonditionaalissa, jossa ihan just kohta alkaa La Nina, ja lämpötilat romahtavat alaspäin. Tai siis noin piti käydä jo vuosi sitten.

Niin, sanoinhan vuosi takaperin että vuodesta 2017 tulee viileämpi kuin mitä 2016 oli. La Ninaa ei ole tullut vielä ja silti väittämäni pitää paikkansa.

Muuten, katsopa niitä yksittäisiä käppyröitä siinä kuvassa. Niistä on löydettävissä hyvinkin pitkiäkin "pausseja". Eli siis aiempi väitteesi siitä, etteivät mallit koskaan tuota pausseja, osoittautui valheeksi. Kiitos datasta.

Löysitkö yhtään joka olisi ennustanut liki 19 vuoden paussin? Siis sen toteutuneen? Jos löydät mallin jossa on paussi se on eri asia kuin malli joka olisi ennustanut toteutuneen paussin. 

Niin, tämä jo käsiteltiin. Merenpinta nousee, kun katsotaan pidemmän aikavälin trendiä, mutta siinäkin on löydettävissä historiasta pausseja. Ei mitään ihmeellistä

.
Niin lämpimimpinä vuosina joina jäätiköt sulavat ja katastrofi on ihan nurkan takana, merten nousu pysähtyi. Se voi jatkua mutta se pysähtyi. Se on hieno asia.

Merenpinta nousee kahdesta syystä, jäätiköiden sulamisesta ja veden lämpölaajenemisesta. Tämä ei silti tarkoita sitä, ettei nousu voisi sisältää pausseja. Minä kaivoin sinulle muistaakseni 6 sellaista vuoden mittaista paussia siitä antamastasi datasta, joten siinä, että nyt olemme yhdessä sellaisessa ei ole mitään ihmeellistä. Sinun tuntuu vain olevan vaikea käsittää sitä, että tällaiset monimutkaiset ja paljon sisäisiä kytkentöjä sisältävät asiat eivät mene viivasuorasti, vaan mutkitellen.

Kahden vuoden paussi, lämpimimpinä vuosina jolloin jäätiköt sulavat ja meriin sitoutuu lämpöä. On muuten kolmaskin syy niille merten nousulle, pohjavesien käyttö mutta kerroppa nyt. Miten narratiivi ennätysmäisistä lämmöistä, jäätiköiden sulamisista, merijään katoamisesta osuu sen kanssa yksiin että merten pinnat eivät nouse pariin vuoteen?

Ei mitenkään, enkä ole niin väittänytkään. Jälkikäteen on kuitenkin mahdollista hyvinkin todeta aiempien mittausten olevan joltain osin puutteellisia uusiin mittauksiin nähden.

Itse asiassa väitit,

Siis 1991 se ehkä olikin parasta mahdollista dataa. Nyt se on sittemmin todettu huonommaksi kuin sitä seurannut.

kun 1991 julkaistu tiede näyttää tuloksia ja 2017 julkaistu tiede käyttää niitä samoja mittauksia niin miten ne saavat eri tulokset?

Siis tarkalleen mikä merijäädata on korvattu millä?

Leikkimällä tyhmää et pääse pitkälle. Vinnikovin julkaisemat tulokset perustuvat osaltaan NASA:n dataan. Nyt NASA ei käytä sitä samaa dataa koska sinun mukaasi se on huonoa eikä kelpaa. Silti NASA näyttää pitkältä ajalta merijäätä kuvaavaa graafia, joka on erinäköinen kuin aiemmin julkaistu. No lätkämaila graafeja on tehty ennenkin.

Pointti: Sinun pituuskäyrähöpinäsi menee metsään siksi, että lämpötilojen kohdalla valitset kirsikanpoiminnalla sen alkuvuoden, ei siihen, että olisi jokin perusteltu syy sille. Pituuskasvun kohdalla on perusteltu syy valita aikuisiän pituuskasvulle se ikä, kun tulit aikuiseksi.

Edelleen aloittamalla tästä vuodesta piirtäen taaksepäin pääsen pisteeseen jolloin pituuskasvuni pysähtyi. Kuten lämpötilassa aloittamalla 2015 lopulta pystyn piirtämään 1997 asti 0 trendin. Joko kohta ymmärrät tuon tai epärehellisesti jatkat olkiukkosi mätkimistä.

Ethän tarkastele, vaan jossittelet juuri tuolla täti+munat=setä tavalla. Olet tässäkin keskustelussa jossitellut, että jos tästä nyt lämpötilat lähtisivät alaspäin, niin sitten olisi taas paussi. Sen sijaan, että katsoisit rehellisesti taaksepäin ja toteaisit, että lämpötilat näyttävät olevan taas painamassa koilliseen.

Niin jos lämpötilat laskevat tarpeeksi niin voin piirtää 0 trendin tästä hetkestä pitkälle menneisyyteen. Nyt se ei onnistu. Aikanaan 2010 El Ninon aikoihin alarmistit juhlivat paussin päättymistä ja meni pari vuotta niin se poikkeama oli paussin sisällä. Niin voi käydä nytkin tai sitten ei välttämättä.

No, ei todellakaan. Syklittäinen vaihtelu on luonnollisesti triviaalia selittää vuodenajoilla. Oleellinen kysymys on, että onko sen alla pidemmän aikavälin trendiä. Tämä on se, jota on vaikea nähdä, jos syklittäinen vaihtelu jätetään näkyviin. Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa AM-radiolähetyksissä. Niissä on kantoaalto, joka on jotain MHz tasoa. Sen päällä on sitten modulointi, joka kuvaa lähetettyä ääntä, jonka taajuus on luokkaa kHz. Oleellinen asia kiinnostavan signaalin ulossaanniksi on sen MHz-tason syklisyyden poistaminen, vaikka se siinä kokonaissignaalissa onkin merkittävin vaihtelu.

Todellakin se syklittäinen pitää jättää näkyviin. Ihan vain siksi että ihmiset kykenevät näkemään millaisista eroista puhutaan merijäiden kohdalla ja muutoksista.

Pannaan siis merkille, ettet siis uskaltanut tuohon vedonlyöntiin. Minulle ei ole epäilystäkään, että tämä vuosi ei tee uutta lämpöennätystä, enkä ole mitään muuta väittänytkään. Sinä sen sijaan olet puhunut "El Nino-röyhtäisystä". En ole kieltänyt sitä, etteikö viime vuonna olisi ollut El Nino, mutta olleellinen pointti on siinä, että jos olisi kyse vain tuollaisesta, niin sittenhän nyt tämän vuoden pitäisi olla ihan tavallinen vuosi (tai jos viime vuoden sinua on uskominen, niin poikkeuksellisen kylmä vuosi). Jos tämä vuosi kuitenkin menee sinne kaikkien aikojen lämpimimpien vuosien joukkoon, niin selvästikään ei ole kyse vain "El Nino-röyhtäisystä". Mutta selvästikään sinä et enää uskalla tuon väitteesi takana seistä, vaan koitat siirtää maalitolppia

.

Osoitappa se missä olen väittänyt tästä tulevan poikkeuksellisen kylmän vuoden? Olkiukkoilusi on kyllä hienoa. Viime vuonna useaan otteeseen sanoin että 2016 voi olla ennätysvuosi, pidin sitä epätodennäköisenä, mutta samaan aikaan sanoin useasti että 2017 ei tule enää olemaan ennätysvuosi. Et sitten uskaltanut lähteä lyömään vetoa itsekään? Kenties siksi että osaat sen verran graafia lukea että et usko lämpötilojen enää nousevan ennätyslukemiin loppuvuodesta. Minäkin osaan sen verran graafia lukea että jos reilua ja poikkeuksellista kylmenemistä ei loppuvuonna tapahdu vaan viileneminen on tavallista niin ollaan top 10 tuntumassa. Kyse ei ole uskaltamisesta vaan siitä että ihan niin tyhmä en ole.

Voitko antaa täsmällisemmän viitteen Vinnikovin paperiin? Löysin IPCC:n raportin ja siinä K.Y.A Vinnikov on yksi sen raportin kohdan toimittajista, mutta siinä ei jäädatalle anneta kyllä mitään vertaisarvioitua lähdettä, vaan sanotaan, että "NOAA" (ei siis NASA). Missä NASA:lta tulleessa aiemmassa paperissa on siis julkaistu ennen vuotta 1979 oleva data?

Löysit lähteen mutta et osaa yhdistää NOOA:a ja NASA:a? Ehkä sinun kannattaisi mennä leikkimään hiekkalaatikolle.

Muuten, kyseiseltä herra Vinnikovilta löytyy Sciencessä vuonna 1999 julkaistu paperi. Suosittelen katsomaan siitä kuvaa 2, jossa on jään vaihtelut vudoesta 1900 lähtien. Siinä on "paussia" ensimmäiset 70 vuotta ja sitten käyrä lähtee kaakkoon. Ja siis koska tuo on julkaistu vuonna 1999, siitä puuttuu siis se kehitys, mitä on tapahtunut sen jälkeen, mikä taas menee aika lailla yksiin sen kanssa, mitä hän on paperissaan mallintanut. Jos katsot muuten sitä kuvaa tarkasti ja siinä käppyrää "modelled ice extent", niin jos siinä ottaisi lähtövuodeksi vaikkapa 2010 ja loppuvuodeksi 2020, niin siihen saisi piirrettyä joko vaakasuoran tai jopa kasvavan suoran. Se siis niistä höpinöistäsi, etteivät mallit koskaan tuota millekään ilmaston lämpenemistä kuvaavalle suureelle "pausseja".

Kuva 1. kuvaa eri lähteistä otettua mitattua vaihtelua vuodesta 1970 lähtien. Sekin näyttää selvää laskua.

Kun nyt siis luotat herra Vinnikovin sanaan, niin pannaan tähän nyt vielä se, miten hän päättää tuon paperinsa:"Both climate models realistically reproduce the observed annual trends in NH sea ice extent. This suggests that these models can be used with some confidence to predict future changes in sea ice extent in response to increasing greenhouse gases in the atmosphere. Both models predict continued substantial sea ice extent and thickness decreases in the next century." Vai onko tässäkin jälleen kyse jostain kirsikanpoiminnasta. Kun Vinnikov on toimittajana (ei siis kirjoittajana jossain ICPP:nn raportisssa), niin hänen juttunsa ovat luotettavia, mutta kun hän julkaisee Sciencessä, niin kyse on propagandasta?

Katselen kuvaa 2. Luenko oikein vai lukeeko tuossa mallinnetut? Taitaa lukea. Jännää. Niin Vinnikov ennustaa mallien mukaisesti 1999. Jään innolla katsomaan kuinka Vinnikovin ennustukset pitävät paikkansa. Se että herra artikkelissaan sanoo että mallinnukset seuraavat hyvin mitattua ja kun katselee niitä herran aikaisempia julkaisuja niin vähän erimielinen olen. Lisäksi kykenet jääpeitteen mallinnukseen heittämään pausseja? Joko sillä jääpeitteen mallinnuksella voidaan mallintaa lämpötiloja? Vähän omituista kun sanot samaan aikaan että jääpeitteen mallista voi löytää pausseja mitä ilmastomallit eivät kyenneet ennustamaan niin mitä tahdot sanoa? Hiekkainen peukalo on pahan makuinen?  Sitten tuo olkiukko tai sanotaan suoranainen valhe. Minä en ole väittänyt

etteivät mallit koskaan tuota millekään ilmaston lämpenemistä kuvaavalle suureelle "pausseja"

Minä väitin ja väitän edelleen. Ilmastomallit eivät kyenneet ennustamaan liki 19 vuoden mittaista paussia lämpötilojen kehityksessä. Voit polkea jalkaasi ja uskoa valheisiisi mutta niin minä väitin enkä kuten sinä väität minun väittävän.

[sr]

Sellainen joka olisi poikkeuksellinen. Sellainen jossa lämpeneminen olisi ollut huomattavan paljon suurempaa kuin aikaisemmin havaittu.

Miten poikkeuksellinen sinällään mitään osoittaisi? Siis 2016 oli kaikkien aikojen lämpimin mitattu vuosi. Mikä olisi se seikka, joka tuottaisi täysin satunnaisesti mittausjakson viimeiseksi vuodeksi lämpimimmän vuoden?

Miten niin eivät eroa? Ennen vuotta 1970 lämpemeneminen meni yksiin auringon aktiviteetin kanssa, eli auringon aktiviteetin kasvu tapahtui samaan aikaan kuin lämpötilan nousu. Sen jälkeen taas auringon aktiviteetti on mennyt yhteen suuntaan ja lämpötila toiseen.

Kun katsot lämpenemistahtia niin eivät eroa. Sitä paitsi nykyinen lämpeneminen kuten 1970 luvulle tapahtunut kylmeneminen 1940 luvulta seuraavat AMO:a.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/solact.html

Niin se loppuu vuoteen 2013. Et sitten löytänyt sitä mallia joka osuisi.

Kun siis otetaan huomioon data vuoteen 2017 asti, niin n. kolmannes käppyröistä jää mittausdatan alapuolelle.

Niin, sanoinhan vuosi takaperin että vuodesta 2017 tulee viileämpi kuin mitä 2016 oli. La Ninaa ei ole tullut vielä ja silti väittämäni pitää paikkansa.

Sinä sanoit viime vuoden kesällä, että kohta iskee La Nina päälle ja luonnollisesti tämän implikaatio oli se, että tästä vuodesta tulisi erityisen kylmä. Vai onko nyt väitteesi kuivuneet sille tasolle, että La Ninan implikaatio on vain se, ettei kyseisenä vuonna lyödä uutta lämpöennätystä?

Löysitkö yhtään joka olisi ennustanut liki 19 vuoden paussin? Siis sen toteutuneen? Jos löydät mallin jossa on paussi se on eri asia kuin malli joka olisi ennustanut toteutuneen paussin. 

Esim. siinä voi ottaa keltaisen käppyrän. Näyttäisi ylittävän lähtötason vasta 15:n vuoden päästä lähtötilanteesta. Pitkät paussit ovat siis täysin mahdollisia ilmastomalleilla, eivätkä ne tuota tasaisesti kasvavaa käyrää.

Ja tietenkin olet täysin metsässä, jos luulet, että mikään käyristä pystyisi tarkasti seuraamaan toteutunutta lämpötilan kehitystä niin, että paussit ja nopeat nousut osuisivat yksiin. Eivätkä ne edes väitä pystyvänsä. Kysehän on siitä, että nämä ovat juuri ilmakehän kaoottisuudesta johtuvia asioita, joita minkään mallin yksittäinen ajo ei pysty tuottamaan. Mallien ei olekaan tarkoitus tuottaa sitä osuutta kehityksestä, jota ohjaa kaoottisuus, vaan se osuus, jota ohjaa trendit. Ja trendit ovat niitä pitkän aikavälin tilastollisia havaintoja.

Niin lämpimimpinä vuosina joina jäätiköt sulavat ja katastrofi on ihan nurkan takana, merten nousu pysähtyi. Se voi jatkua mutta se pysähtyi. Se on hieno asia.

Ok, pidetään mielessä, että sinulle on "katastrofi", jos se merenpinnan nousussa nyt päällä oleva paussi sitten loppuukin. Kuinka paljon sen puolesta olet valmis lyömään vetoa, että tähän aikaan ensi vuonna paussi on edelleen päällä emmekä olekaan taas lähteneet noususuuntaan?

Leikkimällä tyhmää et pääse pitkälle. Vinnikovin julkaisemat tulokset perustuvat osaltaan NASA:n dataan. Nyt NASA ei käytä sitä samaa dataa koska sinun mukaasi se on huonoa eikä kelpaa. Silti NASA näyttää pitkältä ajalta merijäätä kuvaavaa graafia, joka on erinäköinen kuin aiemmin julkaistu. No lätkämaila graafeja on tehty ennenkin.

Et sitten näyttänyt sitä Vinnikovin vertaisarvioitua NASA-dataa.

Edelleen aloittamalla tästä vuodesta piirtäen taaksepäin pääsen pisteeseen jolloin pituuskasvuni pysähtyi. Kuten lämpötilassa aloittamalla 2015 lopulta pystyn piirtämään 1997 asti 0 trendin. Joko kohta ymmärrät tuon tai epärehellisesti jatkat olkiukkosi mätkimistä.

Miksi aloittamalla 2015? Juuri siitähän tässä on kyse, että et voi tehdä noin, jos lähdetkin nykyhetkestä, kun taas voit edelleen tehdä niin pituuskasvusi suhteen. Pituuskasvusi paussi on siis pysyvä. Tämä lämpötilassa nähty sen sijaan elää enää vain futuurikonditionaalissasi.

Niin jos lämpötilat laskevat tarpeeksi niin voin piirtää 0 trendin tästä hetkestä pitkälle menneisyyteen.

Mitä sinä sanoitkaan tädistä ja munista?

Todellakin se syklittäinen pitää jättää näkyviin. Ihan vain siksi että ihmiset kykenevät näkemään millaisista eroista puhutaan merijäiden kohdalla ja muutoksista.

Niin, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kerrotaan myös, kuinka paljon jää vaihtelee vuosittaisrytmin mukaan, mutta tämä on eri asia kuin se, että on syytä huomata pitkän ajan trendi.

Osoitappa se missä olen väittänyt tästä tulevan poikkeuksellisen kylmän vuoden?

Siinä, että höpiset paussin jatkumisesta. Se vaatisi sitä, että vähintään palattaisiin vuotta 2015 edeltäneeseen tilaan. Jos nyt kuitenkin ollaan siellä reippaasti ylemmällä tasolla, niin ei näytä siltä, että mitään paussia olisi päällä, vaikkei nyt tänä vuonna lyötäisikään viime vuoden lämpöennätyksiä. Tämä on se oleellinen asia, ei se sinun jankkaamasi "mut ei tästä vuodesta ainaskaan tuu yhtä lämmintä kuin viime vuodesta".

Olkiukkoilusi on kyllä hienoa. Viime vuonna useaan otteeseen sanoin että 2016 voi olla ennätysvuosi, pidin sitä epätodennäköisenä, mutta samaan aikaan sanoin useasti että 2017 ei tule enää olemaan ennätysvuosi. Et sitten uskaltanut lähteä lyömään vetoa itsekään? Kenties siksi että osaat sen verran graafia lukea että et usko lämpötilojen enää nousevan ennätyslukemiin loppuvuodesta. Minäkin osaan sen verran graafia lukea että jos reilua ja poikkeuksellista kylmenemistä ei loppuvuonna tapahdu vaan viileneminen on tavallista niin ollaan top 10 tuntumassa. Kyse ei ole uskaltamisesta vaan siitä että ihan niin tyhmä en ole.

Et tajua edelleenkään, että minun väitteeni (paussit ovat menneet ja tulleet) ei tämän vuoden tarvitse olla mikään uusi ennätysvuosi. Sen sijaan sinun väitteesi (viime vuosi oli vain El Nino-röyhtäisy, nyt paussi jatkuu) kannalta pitäisi lämpötilan palata paljon alemmas, eikä jäädä sinne top 10:n joukkoon.

Löysit lähteen mutta et osaa yhdistää NOOA:a ja NASA:a? Ehkä sinun kannattaisi mennä leikkimään hiekkalaatikolle.

Et sitten antanut sitä Vinnikovin paperia. Kuten sanottua, IPCC:n dokumentissa kuvalle annetaan vain lähde "NOOA", ei mitään vertaisarvioitua lehteä.

Katselen kuvaa 2. Luenko oikein vai lukeeko tuossa mallinnetut? Taitaa lukea. Jännää.

Niin, siinä lukee sekä mallinnettu ja ennen kaikkea mitattu. Ja siis mitattuna on sellaista dataa, että mennään tasaisesti väli 1900-1970 ja sitten lähdetään alaspäin. Herra Vinnikov oli siis 1999 sitä mieltä, että tuo on se paras mittaustieto, mitä jäästä oli saatavissa, koska käytti sitä oman mallinsa testaamiseen. Sinä olet kuitenkin ollut sitä mieltä, että Vinnikovin mukaan 1970-luvulta olisi pitänyt käyttää jotain muuta dataa. Kumpi on oikeassa Vinnikovin kannasta, mannym vai Vinnikov itse?

Niin Vinnikov ennustaa mallien mukaisesti 1999. Jään innolla katsomaan kuinka Vinnikovin ennustukset pitävät paikkansa. Se että herra artikkelissaan sanoo että mallinnukset seuraavat hyvin mitattua ja kun katselee niitä herran aikaisempia julkaisuja niin vähän erimielinen olen.

Siis kenen kanssa erimielinen? Vinnikovin vai Vinnikovin?

Useakin tiedemies on tullut siihen tulokseen, että hänen aiemmat juttunsa olivat virheellisiä, mutta sellaista en kyllä vielä ole nähnyt, että tiedemies toteaisi aiemman juttunsa olevan totta, mutta sen, mitä nyt esittää, olevan puppua.

Lisäksi kykenet jääpeitteen mallinnukseen heittämään pausseja?

Niin. Siitähän tässä oli kyse. Sinusta oli ihmeellistä ja kummallista, että vuodesta kirsikanpoiminnalla valitusta vuodesta 2006 eteenpäin oli datassa tasainen jakso ja tämän piti kai sitten osoittaa jotain siitä, että jään määrän väheneminen on pysähtynyt. Nyt sitten tämä jumalan asemaan nostamasi herra Vinnikov osoittaa, että tällaisessa ei ole mitään ihmeellistä, vaan samanlaisia pausseja voi syntyä mallinnettaessa jään määrää. Näin vaikka malli sitten tuottaakin pitkällä aikavälillä laskevan trendin.

Joko sillä jääpeitteen mallinnuksella voidaan mallintaa lämpötiloja? Vähän omituista kun sanot samaan aikaan että jääpeitteen mallista voi löytää pausseja mitä ilmastomallit eivät kyenneet ennustamaan niin mitä tahdot sanoa?

Kuten osoitin, myös ilmastomallit pystyvät tuottamaan pausseja. Edelleenkään sinä et tajua, etteivät ilmastomallit pysty ennustamaan sitä, milloin ne paussit sattuvat tulemaan, eikä niiden ole tarkoituskaan siihen pystyä, koska siinä on kyse kaoottisesta ilmiöstä.

[mannym]

Miten poikkeuksellinen sinällään mitään osoittaisi? Siis 2016 oli kaikkien aikojen lämpimin mitattu vuosi. Mikä olisi se seikka, joka tuottaisi täysin satunnaisesti mittausjakson viimeiseksi vuodeksi lämpimimmän vuoden?

2016 oli 0,02°C lämpimämpi kuin vuosi 1998. Ajatella 18 vuotta, 40ppm ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ja lämpötilaennätys 0,02°C. Se poikkeuksellinen tarkoittaa sitä että ennen vuotta 1950 lämpötilaprofiilin tulisi olla erilainen kuin sen jälkeen. Kun ihmisen väitetään aiheuttaneen 50% 1950 jälkeisestä lämpenemisestä, joka ei eroa edeltävästä, niin se on vähän kummallista. Jos lämpötilat olisivat nousseet paljon reilummin 1950 jälkeen kuin sitä ennen, nopeammin ja voimakkaammin, niin se on se mitä odotan. Kun tuota ei ole nähtävissä niin täytyy vaan uskoa IPCC:n sanaan että näin on, minähän en usko. Se on oma asiasi jos haluat uskoa todisteettomiin väitteisiin.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/solact.html

Tuohan on edelleen ihan hieno, varsinkin se lämpötilakäyrä. Katsoppas kuinka satelliitit osuvat yksiin AMO:n kanssa. http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-amo/mean:12/plot/uah5/mean:12/plot/rss/mean:12

Kun siis otetaan huomioon data vuoteen 2017 asti, niin n. kolmannes käppyröistä jää mittausdatan alapuolelle.

Kolmannes käppyröistä jää mittausdatan alapuolelle. Seurasiko jokin niistä mittausdataa koko sen paussin ajan?

Sinä sanoit viime vuoden kesällä, että kohta iskee La Nina päälle ja luonnollisesti tämän implikaatio oli se, että tästä vuodesta tulisi erityisen kylmä. Vai onko nyt väitteesi kuivuneet sille tasolle, että La Ninan implikaatio on vain se, ettei kyseisenä vuonna lyödä uutta lämpöennätystä?

Tämä olisi helpompaa jos löytäisit sen tekstin jossa povasin erityisen kylmää vuotta. Minä ennustin La Ninan tulevan kuten se normaalisti tulee El Ninon jälkeen ja lämpötilojen putoavan. Lämpötilat ovat jo pudonneet El Ninon huipusta. Jos nyt La Nina on alkamassa kuten NOAA ennustaa, ja osa väestä epäilee että se kehittyy vastaavasti kuten 2014/2015/2016 El Nino, niin se viilentäisi useamman vuoden ajan. Kun AMO nyt on samalla siirtymässä negatiiviseen vaiheeseen (2019-2025) niin näemme todennäköisesti lämpötilojen laskevan. Vaikka CO2 pitoisuudet nousevat.

Esim. siinä voi ottaa keltaisen käppyrän. Näyttäisi ylittävän lähtötason vasta 15:n vuoden päästä lähtötilanteesta. Pitkät paussit ovat siis täysin mahdollisia ilmastomalleilla, eivätkä ne tuota tasaisesti kasvavaa käyrää.

Ja tietenkin olet täysin metsässä, jos luulet, että mikään käyristä pystyisi tarkasti seuraamaan toteutunutta lämpötilan kehitystä niin, että paussit ja nopeat nousut osuisivat yksiin. Eivätkä ne edes väitä pystyvänsä. Kysehän on siitä, että nämä ovat juuri ilmakehän kaoottisuudesta johtuvia asioita, joita minkään mallin yksittäinen ajo ei pysty tuottamaan. Mallien ei olekaan tarkoitus tuottaa sitä osuutta kehityksestä, jota ohjaa kaoottisuus, vaan se osuus, jota ohjaa trendit. Ja trendit ovat niitä pitkän aikavälin tilastollisia havaintoja.

Kerrotko miten tilastollinen havainto osuu yksiin kaoottisen maailman kanssa? Siniaallolle voi laittaa trendejä kuinka huvittaa, mutta niillä ei oikein ole mitään todistusvoimaa. Ilmastomallien tarkoitus nimenomaan on mallintaa ilmastoa ja sen kehitystä oletettujen tietojen perusteella. Kun ilmastomallit eivät kykene seuraamaan lämpötiloja niin ne eivät mallinna sitä palloa missä elämme.

Ok, pidetään mielessä, että sinulle on "katastrofi", jos se merenpinnan nousussa nyt päällä oleva paussi sitten loppuukin. Kuinka paljon sen puolesta olet valmis lyömään vetoa, että tähän aikaan ensi vuonna paussi on edelleen päällä emmekä olekaan taas lähteneet noususuuntaan?

Sinulla on joku pakkomielle lyödä vetoa. Kun tuo paussi on nyt jatkunut pari vuotta, alarmistit ovat huutaneet katastrofia saapuvaksi koska ennätyslämpö, niin minulle se että meret jatkavat nousuaan ei ole katastrofi. Oikeastaan haluan tietää miten estät meriä nousemasta? Kuvitellaan että sinulla on rajattomasti rahaa käytettävissä. Kuinka?

Et sitten näyttänyt sitä Vinnikovin vertaisarvioitua NASA-dataa.

Itse asiassa sinä voit etsiä sitä niin paljon kuin haluat. Minua ei niin kiinnosta sinun kotitehtäviesi tekeminen. Kun katselet sitä omaa paperiasi niin siinä puhutaan satelliiteista eikö? Montako satelliittia on Marylandin yliopistolla tai NOAA:lla? vastaus on ei yhtään ja ne kaikki. NASA lähettää satelliitit avaruuteen, ottaa vastaan niiden telemetriadatan ja siirtää ne eteenpäin NOAA:lle käsiteltäväksi. Mutta teen poikkeuksen. Tässäpä mainio paperi joka kertoo että satelliittidataa oli ennen vuotta 1979 https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20030102176.pdf

A 30-year satellite record of sea ice extents derived mostly from satellite microwave radiometer
observations reveals that the Arctic sea ice extent decreased by 0.30+0.03 x lo6 km2/10 yr from
1972 through 2002, but by 0.36 & 0.05 x lo6 km2/10yr from 1979 through 2002, indicating an
acceleration of 20% in the rate of decrease

Hienosti yhdistettiin satelliittidata vuodesta 1972 aina vuoteen 2002, kunnes yks kaks keksittiin että ennen vuotta 1979 kerätty satelliittidata ei ole mistään kotoisin eikä kelpaa.

Miksi aloittamalla 2015? Juuri siitähän tässä on kyse, että et voi tehdä noin, jos lähdetkin nykyhetkestä, kun taas voit edelleen tehdä niin pituuskasvusi suhteen. Pituuskasvusi paussi on siis pysyvä. Tämä lämpötilassa nähty sen sijaan elää enää vain futuurikonditionaalissasi.

Näinpä, menetin 0 trendini 2015 lopussa taaksepäin, sen jälkeen sain erilaisia. Se paussi on olemassa 1997 - 2015. Nyt jos laitan tästä taaksepäin 2015 alkuun niin saan 0 trendin, mutta katsellen vähän lyhyemmin eli 2015 loppuun saan laskevan trendin.

Mitä sinä sanoitkaan tädistä ja munista?

Ottaen huomioon että sinulla ja muilla alarmisteilla on käytännössä vain jos maailma lämpenee kuten ennustamme niin en yhtään lähtisi tuolle linjalle. Minä en tiedä miten lämpötilat tulevat kulkemaan mutta tiedän miten ne ovat kulkeneet. Ennustamalla vanhemman toteutuman mukaan, ei mene kovin paljoa pieleen.

Niin, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kerrotaan myös, kuinka paljon jää vaihtelee vuosittaisrytmin mukaan, mutta tämä on eri asia kuin se, että on syytä huomata pitkän ajan trendi.

Noniin, pitkä trendi. Piirräppä trendi 8000 vuoden tai 10 000 mittaiseksi ja näytä kuinka jään määrä muuttuu. 30 tai 100 vuoden trendi on ilmastossa hyttysen pieru.

Siinä, että höpiset paussin jatkumisesta. Se vaatisi sitä, että vähintään palattaisiin vuotta 2015 edeltäneeseen tilaan. Jos nyt kuitenkin ollaan siellä reippaasti ylemmällä tasolla, niin ei näytä siltä, että mitään paussia olisi päällä, vaikkei nyt tänä vuonna lyötäisikään viime vuoden lämpöennätyksiä. Tämä on se oleellinen asia, ei se sinun jankkaamasi "mut ei tästä vuodesta ainaskaan tuu yhtä lämmintä kuin viime vuodesta".

Onko jotenkin mahdotonta että ei palattaisi niihin lämpötiloihin? Ei niin kovin paljoa olla korkeammalla etteikö se olisi mahdollista. Se että se ei tapahdu heti on sinun olkiukkosi. Olen aiemmin sanonut että paussi saattaa jatkua tänä talvena, tai parin vuoden päästä 2016 El Nino on paussin sisällä. Sinä sen sijaan väität päinvastaista eli että lämpötilat eivät tule laskemaan vaan käytännössä nousemaan.

Et tajua edelleenkään, että minun väitteeni (paussit ovat menneet ja tulleet) ei tämän vuoden tarvitse olla mikään uusi ennätysvuosi. Sen sijaan sinun väitteesi (viime vuosi oli vain El Nino-röyhtäisy, nyt paussi jatkuu) kannalta pitäisi lämpötilan palata paljon alemmas, eikä jäädä sinne top 10:n joukkoon.

Tätä edeltävät kolmisen vuotta olivat El Ninon kehitystä ja 2016 alussa reilu röyhtäisy. Paussi ei jatku nyt, mutta lämpötilat ovat alhaisemmat kuin alarmistileirin väittämät El Ninon vaikutukset (0.1°C) Odottelen rauhassa katsoen kuinka 2017 eroaa 2016:sta, sitten odottelen rauhassa katsellen kuinka AGW paniikki hajoaa itsekseen tulevien vuosien aikana.

Et sitten antanut sitä Vinnikovin paperia. Kuten sanottua, IPCC:n dokumentissa kuvalle annetaan vain lähde "NOOA", ei mitään vertaisarvioitua lehteä.

Kumma että NASA kelpaa sinulle lähteenä mutta NOAA ei vaikka molemmat harrastavat talon sisällä vertaisarviointia. Mutta IPCC:n arviossa se lähde annetaan.

Vinnikov, K.Ya., P.Ya. Groisman and K.M. Lugina, 1990: Empirical data
on contemporary global climate changes (temperature and precipitation).
J. Climate, 3, 662-677

J Climate on Journal of Climate. Näin jokos löysit sen NASA:n vertaisarvioidun tai vertaisarvioidun lehden jossa se on julkaistu?

Niin, siinä lukee sekä mallinnettu ja ennen kaikkea mitattu. Ja siis mitattuna on sellaista dataa, että mennään tasaisesti väli 1900-1970 ja sitten lähdetään alaspäin. Herra Vinnikov oli siis 1999 sitä mieltä, että tuo on se paras mittaustieto, mitä jäästä oli saatavissa, koska käytti sitä oman mallinsa testaamiseen. Sinä olet kuitenkin ollut sitä mieltä, että Vinnikovin mukaan 1970-luvulta olisi pitänyt käyttää jotain muuta dataa. Kumpi on oikeassa Vinnikovin kannasta, mannym vai Vinnikov itse?

Kun katselet sitä vinnikovin paperia niin mitäs sieltä löytyykään. .

For the period from 1972 to the present, the primary data source was the digital version of the U.S. National Ice Center (NIC) chart series. The NIC charts, in turn, draw on satellite passive microwave imagery [including the period of continuous coverage by a scanning multichannel microwave radiometer (SMMR) and a special sensor microwave imager (SSM/I) from 1978 to the present], together with other available data from visible and infrared satellite sensors and from any near–real-time aircraft reconnaissance and surface reports

Eli Vinnikov käyttää satelliittidataa vuodelta 1972 ja yhdistää sen jälkeenpäin tulleeseen. Vaikka näinhän ei pitänyt voida tehdä.

Siis kenen kanssa erimielinen? Vinnikovin vai Vinnikovin?

Useakin tiedemies on tullut siihen tulokseen, että hänen aiemmat juttunsa olivat virheellisiä, mutta sellaista en kyllä vielä ole nähnyt, että tiedemies toteaisi aiemman juttunsa olevan totta, mutta sen, mitä nyt esittää, olevan puppua.

Vinnikov voi olla erimielinen Vinnikovin kanssa. Minäkin voin olla erimielinen Vinnikovin kanssa. Minä katselen rauhassa kuinka jäätilanne muuttuu ja sitten vertaan sitä 1999 ennusteeseen. Johon sinä löysit 2010 - 2020 paussin. Katsotaan kuinka hyvä ennustaja Vinnikov on, tähän saakka hän on kuitenkin raportoinut hyvin ne mitä on mitattu, havaittu yms.

Niin. Siitähän tässä oli kyse. Sinusta oli ihmeellistä ja kummallista, että vuodesta kirsikanpoiminnalla valitusta vuodesta 2006 eteenpäin oli datassa tasainen jakso ja tämän piti kai sitten osoittaa jotain siitä, että jään määrän väheneminen on pysähtynyt. Nyt sitten tämä jumalan asemaan nostamasi herra Vinnikov osoittaa, että tällaisessa ei ole mitään ihmeellistä, vaan samanlaisia pausseja voi syntyä mallinnettaessa jään määrää. Näin vaikka malli sitten tuottaakin pitkällä aikavälillä laskevan trendin.

En nosta Vinnikovia jumalan asemaan. Vain nostanut hänet sinun yläpuolellesi. Sinähän olet aiemmin väittänyt mm että pohjoisen merijää vähenee systemaattisesti, vai unohditko jo potholer54 väittelyn? Minä osoitin ihan selkeästi sen että pisteestä 2006 ollaan tultu tasaisesti eteenpäin tai jopa nousten. Jos 38 vuotisessa sarjassa 10 - 11 vuotta on kasvua, niin se ei ole systemaattista laskua. Vaan se osoittaa juurikin sen että jään väheneminen on pysähtynyt. Sitä että onko se pysähdys pysyvää ei pysty sanomaan. Mutta pysähtynyt ja peruuttanut se kuitenkin on. Voit polkea jalkaa vaikka kuinka ja selittää kirsikanpoimintaa, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että käännöksestä eteenpäin mennään toiseen suuntaan. Vaikka hetkeä aikaisemmin on menty toiseen suuntaan.

Kuten osoitin, myös ilmastomallit pystyvät tuottamaan pausseja. Edelleenkään sinä et tajua, etteivät ilmastomallit pysty ennustamaan sitä, milloin ne paussit sattuvat tulemaan, eikä niiden ole tarkoituskaan siihen pystyä, koska siinä on kyse kaoottisesta ilmiöstä.

Edelleenkään sinä et suostu myöntämään että niiden ilmastomallien on tarkoitus "osoittaa" kuinka lämpötilat tulevat kehittymään aina vuoteen 2100 asti. Ilmastomallit eivät kyenneet ennustamaan paussia, vaikka niissä on pausseja. Menet piiloon tuon kaoottisen ilmiön taakse. Ilmasto on kaoottinen ja alarmistit sekä IPCC kuvittelevat voivansa ennustaa sen kehitystä. Näiden ennustusten pohjalta ollaan sitten luomassa hiiliveroja ja rankaistaan "saastuttajia". Sinä osoitit että ilmastomalleissa on pausseja, mutta muuta et kyennytkään, niiden ennustuskyky on edelleen kuin sammakoita nuolevalla shamaanilla tai lottoavalla koneasentajalla.

Viimeisenä laitan tähän pienen bonuksen. Katseleppas huviksesi sitä NASA:n merten pinnannousua kuvaavaa graafia. Sitten katsele tätä https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1982/1982_Gornitz_go05100g.pdf Sitten vertaa sitä NASA:n sivuilla nyt olevaa tähän. Muista samalla että ne perustuvat samoihin vuorovesimittareiden mittauksiin. Muutama vuosikymmen ja mittaukset eivät muutu mutta lopputulokset muuttuvat.

[sr]

Miten poikkeuksellinen sinällään mitään osoittaisi? Siis 2016 oli kaikkien aikojen lämpimin mitattu vuosi. Mikä olisi se seikka, joka tuottaisi täysin satunnaisesti mittausjakson viimeiseksi vuodeksi lämpimimmän vuoden?

2016 oli 0,02°C lämpimämpi kuin vuosi 1998. Ajatella 18 vuotta, 40ppm ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua ja lämpötilaennätys 0,02°C.

Miksi katsot lämpötilaennätyksiä, etkä trendiä? Trenviewer UAH6:n datalla näyttää, että 1997-2017 (pisin jakso, mitä sillä voi katsoa, ja alkuhetki hyvin lähellä sitä sinun kirsikanpoimintavuottasi) antaa lämpötilannousuksi 1.6 astetta vuosisadassa tai jos sinä olet kiinnostunut 18:sta vuodesta, niin 0.27 astetta.

Se poikkeuksellinen tarkoittaa sitä että ennen vuotta 1950 lämpötilaprofiilin tulisi olla erilainen kuin sen jälkeen.

Niin se onkin. Ennen tuota vuotta se seurasi hyvin auringon aktiviivisuutta, sen jälkeen se on erkaantunut siitä. Toinen tärkeä luonnollinen selittäjä on tulivuorten aktiivisuus. Kun nämä otetaan huomioon, niin loppu jää ihmisen toiminnan selitettäväksi. Ja juuri tämä osuus on mitatuissa lämpötiloissa vuosi vuodelta kasvanut. Tällä sivulla on hyvä kuvaaja asiaan liittyen.

Tässä toinen käppyrä auringon säteilypakotteesta. Siinä näyttäisi vuosi 2010 olevan alin mittaus sitten 1930-luvun. Eli tämä "paussi" voi hyvinkin olla siis sitä, että auringon säteilypakote sattui olemaan poikkeuksellisen alhaalla 2000-luvun alun. Ja tietenkään ilmastomallit eivät tätä pysty ennustamaan, koska niissä ei ole auringon toimintaa kuvaavaa mallia. Kun sen jälkeen on palattu vähän normaalimmalle tasolle, ovat lämpötilat tempaisseet lähemmäs niiden mallien ennusteita, kuten jo sinulle näytin.

Tuohan on edelleen ihan hieno, varsinkin se lämpötilakäyrä. Katsoppas kuinka satelliitit osuvat yksiin AMO:n kanssa. http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-amo/mean:12/plot/uah5/mean:12/plot/rss/mean:12

RSS ja UAH näyttäisivät olevan reippaasti AMO:a ylempänä. Mitenkäs tämä näin, jos ihmisen ilmakehään pumppaamalla CO2:lla ei pitänyt olla mitään vaikutusta?

Kolmannes käppyröistä jää mittausdatan alapuolelle. Seurasiko jokin niistä mittausdataa koko sen paussin ajan?

Mitä väliä tällä on? Mitä merkitystä sillä on, osuuko pitkän ajan projektio oikeaan juuri sitä reittiä, mitä lämpötila meni vai jotain muuta? Oleellista on se, että pitkän ajan malliprojektiot ovat nyt varsin lähellä sitä, missä lämpötila on nyt.

Tämä olisi helpompaa jos löytäisit sen tekstin jossa povasin erityisen kylmää vuotta. Minä ennustin La Ninan tulevan kuten se normaalisti tulee El Ninon jälkeen ja lämpötilojen putoavan. Lämpötilat ovat jo pudonneet El Ninon huipusta. Jos nyt La Nina on alkamassa kuten NOAA ennustaa, ja osa väestä epäilee että se kehittyy vastaavasti kuten 2014/2015/2016 El Nino, niin se viilentäisi useamman vuoden ajan. Kun AMO nyt on samalla siirtymässä negatiiviseen vaiheeseen (2019-2025) niin näemme todennäköisesti lämpötilojen laskevan. Vaikka CO2 pitoisuudet nousevat.

Ok, pannaan tämä nyt muistiin. Lokakuussa mannym povasi, että kohta lämpötilat laskevat. Vai onko tässä jälleen kyse futuurikonditionaalista, josta kiemurtelet sitten jälkikäteen eroon niillä täti+munat selityksilläsi (lämpötilat olisivat laskeneet, jos lämpötilat olisivat laskeneet)?

Kerrotko miten tilastollinen havainto osuu yksiin kaoottisen maailman kanssa?

Siten, että kaoottinen maailma sisältää tilastollisesti mitattavia lainalaisuuksia. En pysty ennustamaan ensi kesäkuun 3. päivän säätä johtuen juuri ilmakehän kaoottisuudesta. Sen sijaan on mahdollista ennustaa kesäkuun 3:n päivän kymmenen vuoden keskiarvolämpötila varsin tarkasti johtuen siitä, että siinä on kyse tilastollisesta ilmiöstä. Vaikka ensi kesäkuun 3. päivä olisikin sattumalta harvinaisen kylmä ja lämpötila olisi vain 9 astetta, niin sitten vastaavasti jonkun toisen kesäkuun 3. päivän lämpötila seuraavana kymmenenä vuotena on harvinaisen lämmin, ja niin niiden kymmenen vuoden keskiarvo käyttäytyy ennustettavasti. Juuri tämä on sään ja ilmaston ero. Sää on kaaottinen ja siksi mahdoton ennustaa pidemmällä aikavälillä. Ilmasto on tilastollinen ja siksi ennustettavissa. Joku viisas oli sanonut näin:"The climate is what you expect; the weather is what you get."

Siniaallolle voi laittaa trendejä kuinka huvittaa, mutta niillä ei oikein ole mitään todistusvoimaa.

Niin, oleellista on juuri eliminoida ne siniaallot, kuten sinulle jo kerroin jäätilastojen kohdalla. Sinä halusit tuijottaa niitä vuodenaikavaihtelut sisältäviä siniaaltoja, kun taas minusta se oleellinen tieto on siinä datassa, josta ne siniaallot on poistettu.

Ilmastomallien tarkoitus nimenomaan on mallintaa ilmastoa ja sen kehitystä oletettujen tietojen perusteella. Kun ilmastomallit eivät kykene seuraamaan lämpötiloja niin ne eivät mallinna sitä palloa missä elämme.

Kuten sanottua, ilmastomallit eivät pysty ennustamaan vuosittaista lämpötilavaihtelua, koska juuri tämä on kaoottista. Ne pystyvät ennustamaan pitkän aikavälin kehitystä, koska tämä on tilastollista.

Oikeastaan haluan tietää miten estät meriä nousemasta? Kuvitellaan että sinulla on rajattomasti rahaa käytettävissä. Kuinka?

Ilmaston lämpenemisen pysäyttäminen olisi nyt hyvä keino näin niin kuin alkuun. Se ei tietenkään pysäytä merien nousua välittömästi, mutta kyllä pitkällä tähtäimellä ja tämä on se, millä on mihinkään merkitystä. Me kestämme muutaman kymmenen sentin merennousun, mutta jos mennään paljon ylöspäin, niin sitten on odotettavissa vaikeuksia.

A 30-year satellite record of sea ice extents derived mostly from satellite microwave radiometer
observations reveals that the Arctic sea ice extent decreased by 0.30+0.03 x lo6 km2/10 yr from
1972 through 2002, but by 0.36 & 0.05 x lo6 km2/10yr from 1979 through 2002, indicating an
acceleration of 20% in the rate of decrease

Hienosti yhdistettiin satelliittidata vuodesta 1972 aina vuoteen 2002, kunnes yks kaks keksittiin että ennen vuotta 1979 kerätty satelliittidata ei ole mistään kotoisin eikä kelpaa.

Siellähän taas se herra Vinnikov kummittelee kirjoittajien joukossa. Ok, jos tuo on nyt se totuus kaikesta datasta vuodesta 1972 lähtien, niin mitä sinä oikein ruikutat? Ottamalla se aiempi data huomioon, pitkän ajan trendi hieman loivenee johtuen juuri siitä, että 1970-luvulla jäätä lienee ollut vähän vähemmän. Muutos ei ole kuitenkaan merkittävä ja viittaa ennemminkin siihen, että jään väheneminen on (hirvitys, kauhistus) kiihtymässä. Ja näin sanoo siis yhtenä paperin kirjoittajista Vinnikov, jonka nimeen olet aiemmin vannonut.

Näinpä, menetin 0 trendini 2015 lopussa taaksepäin, sen jälkeen sain erilaisia. Se paussi on olemassa 1997 - 2015. Nyt jos laitan tästä taaksepäin 2015 alkuun niin saan 0 trendin, mutta katsellen vähän lyhyemmin eli 2015 loppuun saan laskevan trendin.

Niin ja jos katsot viimeistä neljää kuukautta, saat nousevan. Entäpä, jos panet tästä päivästä eiliseen? Tietenkin lyhyitä ajanjaksoja katsomalla saa ihan mitä trendejä vain haluaakin, joten mikä oikein on pointtisi? Emmekö ole edes siitä samaa mieltä, että ilmaston lämpenemisestä keskusteltaessa pitkän ajan trendeillä on merkitystä, ei lyhyen ajan heilahteluilla? Ja siis oleellinen pointti on se, että toisin kuin pituuskäyräsi suhteen, tästä hetkestä et voi vetää taaksepäin pitkän aikavälin käyrää, joka osoittaisi tasaista.

Noniin, pitkä trendi. Piirräppä trendi 8000 vuoden tai 10 000 mittaiseksi ja näytä kuinka jään määrä muuttuu. 30 tai 100 vuoden trendi on ilmastossa hyttysen pieru.

Mitä väliä niillä 8000:n vuoden trendeillä on? Kukaan ei kiellä sitä, että joskus kauan sitten Antarktis on ollut jäästä vapaa tai toisaalta koko Pohjois-Eurooppa ollut jään alla. Näillä ei ole kuitenkaan meille mitään merkitystä. Meille on merkitystä sillä, mitä ne "hyttysen pierut" aiheuttavat ihmiselämälle. Sillä, että joskus menneisyydessä muutokset ovat olleet vielä suurempia, ei juurikaan lohduteta niitä, joiden maat jäävät nousevan meriveden alle. Ajattelusi on suunnilleen samanlaista, että jos joku terroristi tappaisi nyt 10000 ihmistä, niin vastaisit siihen, että mitäs itket, 2. maailmansodassa kuoli n. 100 000 suomalaista.

Olen aiemmin sanonut että paussi saattaa jatkua tänä talvena, tai parin vuoden päästä 2016 El Nino on paussin sisällä. Sinä sen sijaan väität päinvastaista eli että lämpötilat eivät tule laskemaan vaan käytännössä nousemaan.

En oikein ymmärrä, mihin näiden jossitteluiden pitäisi johtaa. Minusta sinä niillä futuurikonditionaaleillasi koitat viedä koko ajan huomiota siitä, että nyt havaitun perusteella paussit ovat tulleet ja menneet. On toki teoriassa mahdollista, että lämpötilat lähtevät alaspäin, mutta on ihan samalla tavoin mahdollista, että nyt ne nousevatkin entistä ylemmäs. Minä en täysin ymmärrä, mitä näistä tulevaisuutta koskevista jossitteluista pitäisi meille jäädä oikein käteen. Kerro sinä.

Tätä edeltävät kolmisen vuotta olivat El Ninon kehitystä ja 2016 alussa reilu röyhtäisy. Paussi ei jatku nyt, mutta lämpötilat ovat alhaisemmat kuin alarmistileirin väittämät El Ninon vaikutukset (0.1°C) Odottelen rauhassa katsoen kuinka 2017 eroaa 2016:sta, sitten odottelen rauhassa katsellen kuinka AGW paniikki hajoaa itsekseen tulevien vuosien aikana.

Viimeisin UAH:n ilmoittama lämpötila (syyskuu 2017) oli siis samalla tasolla kuin neljänneksi lämpimin kuukausi sen "2016 El Nino röyhtäyksen" aikana ja korkeammalla kuin 13:n kuukauden liikkuva keskiarvo kävi kertaakaan.

Kumma että NASA kelpaa sinulle lähteenä mutta NOAA ei vaikka molemmat harrastavat talon sisällä vertaisarviointia. Mutta IPCC:n arviossa se lähde annetaan.

Vinnikov, K.Ya., P.Ya. Groisman and K.M. Lugina, 1990: Empirical data
on contemporary global climate changes (temperature and precipitation).
J. Climate, 3, 662-677

J Climate on Journal of Climate. Näin jokos löysit sen NASA:n vertaisarvioidun tai vertaisarvioidun lehden jossa se on julkaistu?

Näytä minulle, missä kohti tuota julkaisua puhutaan jääpeitteestä? Se on siis vapaasti luettavissa tässä. Kuten otsikostakin näet ("temperature and precipitation") , siinä ei puhuta mitään jäästä, vaan lämpötilasta ja sateesta.

Vaikuttaisi siltä, että heitit vain sattumalta tuollaisen julkaisun, jossa näytti olevan Vinnikovin nimi mukana ja toivoit, etten oikeasti menisi tarkistamaan, mitä siinä julkaisussa oikeasti sanotaan.

Eli Vinnikov käyttää satelliittidataa vuodelta 1972 ja yhdistää sen jälkeenpäin tulleeseen. Vaikka näinhän ei pitänyt voida tehdä.

Vinnikov käyttää sateliittidataa ja se näyttää juuri sen, että jääpeite on pysynyt suht vakaana 1900-1970 ja sen jälkeen lähtenyt alaspäin. Sinä olet se, joka on väittänyt Vinnikovin olleen eri mieltä tämän oleellisen väitten kanssa. Et ole kuitenkaan sille antanut toistaiseksi mitään Vinnikovin kädestä lähtenyttä julkaisua. Löysit yhden hänen julkaisunsa, jolla ei ollut mitään tekemistä jään kanssa.  Minä sen sijaan annoin sinulle Vinnikovin julkaisun vuodelta 1999, joka on täysin yhtäpitävää sen kanssa, mitä NASA ja NOAA näyttävät. Jos siis herra Vinnikov oli se, joka on NASAn ja NOAA:n salaliittoa vastaan, niin miksi hän sanoo täsmälleen samaa kuin nämä tahot?

Katsotaan kuinka hyvä ennustaja Vinnikov on, tähän saakka hän on kuitenkin raportoinut hyvin ne mitä on mitattu, havaittu yms.

Niin, siinä 1999 paperissa oli hyvä raportti menneisyydestä. Siinä oli tukku monesta eri lähteestä otettuja mittauksia ja kaikki näyttivät samaa. Jää vähenee. Sinun löytämässäsi vuoden 1990 paperissa taas ei sanota mitään jäästä. Kun puhumme jäästä, niin uskommeko Vinnikovin jääpaperia (minun löytämäni 1999 julkaisu) vai Vinnikovin lämpötila- ja sadepaperia (sinun antamasi lähde)?

En nosta Vinnikovia jumalan asemaan. Vain nostanut hänet sinun yläpuolellesi.

No, sepä kiva. Minä nimittäin olen samaa mieltä hänen 1999 jääpaperinsa kanssa.

Entä onko hän sinua ylempänä, vai tiedätkö sinä nämä asiat häntä paremmin?

Sinähän olet aiemmin väittänyt mm että pohjoisen merijää vähenee systemaattisesti, vai unohditko jo potholer54 väittelyn? Minä osoitin ihan selkeästi sen että pisteestä 2006 ollaan tultu tasaisesti eteenpäin tai jopa nousten. Jos 38 vuotisessa sarjassa 10 - 11 vuotta on kasvua, niin se ei ole systemaattista laskua. Vaan se osoittaa juurikin sen että jään väheneminen on pysähtynyt. Sitä että onko se pysähdys pysyvää ei pysty sanomaan. Mutta pysähtynyt ja peruuttanut se kuitenkin on. Voit polkea jalkaa vaikka kuinka ja selittää kirsikanpoimintaa, mutta se ei poista sitä tosiasiaa että käännöksestä eteenpäin mennään toiseen suuntaan. Vaikka hetkeä aikaisemmin on menty toiseen suuntaan.

Mitä nyt täsmälleen tarkoitat sanalla "systemaattinen"? Jää on vähentynyt pitkällä aikavälillä. Ja mallit (kuten se Vinnikovin paperista löytyvä), pystyvät tuottamaan tällaisen pitkän ajan vähenemisen niin, että siellä välillä on 10 vuotta pitkiä pausseja. Ja siis menneeseen dataankin pystyy sopivalla kirsikanpoimintatavalla asettamaan samanlaisia pausseja.

Edelleenkään sinä et suostu myöntämään että niiden ilmastomallien on tarkoitus "osoittaa" kuinka lämpötilat tulevat kehittymään aina vuoteen 2100 asti. Ilmastomallit eivät kyenneet ennustamaan paussia, vaikka niissä on pausseja.

Kyllä, se, että ilmastomallissa on paussi, tarkoittaa juuri sitä, että sen takana oleva fysikaalinen malli on sellainen, että se pystyy tuottamaan pausseja. Se, että paussi ei satu oikeaan ajankohtaan mitatun kanssa, johtuu juuri siitä, minkä olen sinulle jo moneen kertaan vääntänyt, eli kaoottisuudesta. Paussien ajankohdan tai yksittäisen vuoden lämpötilan oikein arvaaminen ei ole se, mihin mallit pyrkivät, koska näissä kaoottisuudella on ihan liian suuri merkitys.

Menet piiloon tuon kaoottisen ilmiön taakse. Ilmasto on kaoottinen ja alarmistit sekä IPCC kuvittelevat voivansa ennustaa sen kehitystä.

Maailma on täynnä kaoottisia ilmiöitä, joita pystytään ennustamaan stokastisesti. Huominen sää on tästä hyvä esimerkki. Sääennuste ei pysty ennustamaan, että siellä, missä sinä olet, kello 12.36 huomenna tulee satamaan ja lämpötila on 7 astetta, mutta se pystyy ennustamaan, että huomenna iltapäivällä sataa 80%:n todennäköisyydellä ja lämpötila on 6-10 astetta, koska tuo on tilastollinen tulos usean tietokoneajon tuloksista. Vaikka siis sitä huomisen kello 12.36:n säätä ei pystytäkään deterministisesti ennustamaan, koska kyse on kaoottisesta ilmiöstä, se pystytään ennustamaan stokastisesti. Minulle tuo stokastinen ennuste antaa paljonkin informaatiota, joka auttaa minua varautumaan huomiseen, vaikka se ei sisälläkään tarkkaa kuvausta siitä, miten huomisen sää tulee täsmällisesti kehittymään.

Näiden ennustusten pohjalta ollaan sitten luomassa hiiliveroja ja rankaistaan "saastuttajia". Sinä osoitit että ilmastomalleissa on pausseja, mutta muuta et kyennytkään, niiden ennustuskyky on edelleen kuin sammakoita nuolevalla shamaanilla tai lottoavalla koneasentajalla.

Minä en voi edelleenkään sille mitään, että sinä luulet ilmastomallien ennustavan ilmastoa samalla tavoin kuin shamaanit (eli kertovan tarkasti, mikä minkäkin vuoden lämpötila on), eivätkä niin, kuin ne oikeasti tekevät, eli antamalla todennäköisyysjakauman tulevaisuudelle.

Oikeastaan olisin kiinnostunut, että mikä poliittisiin päätöksiin liittyvä asia on sellainen, jota oikeasti pystymme ennustamaan determinisitisesti ja joka voisi antaa meille perusteen tehdä sen tai tämän päätöksen? Ainakin kaikki talouteen liittyvä ennustaminen on ihan samanlaista kuin ilmastonkin ennustaminen, eli kyse on kaoottisesta ilmiöstä, jonka kehitystä voimme ennustaa vain stokastisesti, eli antamaan todennäköisyysjakauman sille, missä todennäköisesti tulevaisuudessa olemme. Jos siis tämä kaikki ennustaminen heitetään roskakoriin samalla perusteella kuin olet heittämässä ilmastomallinnuksen, niin mikä on edes peruste sille, että emme verottaisi saastuttajia? Koska emme pysty ennustamaan varmuudella sitä, mitä hiiliverosta seuraa, niin sinun mukaasihan sitten voimme tehdä mitä tahansa.

[mannym]

Miksi katsot lämpötilaennätyksiä, etkä trendiä? Trenviewer UAH6:n datalla näyttää, että 1997-2017 (pisin jakso, mitä sillä voi katsoa, ja alkuhetki hyvin lähellä sitä sinun kirsikanpoimintavuottasi) antaa lämpötilannousuksi 1.6 astetta vuosisadassa tai jos sinä olet kiinnostunut 18:sta vuodesta, niin 0.27 astetta.

Miksi katsoisin trendiä? Miksi en katsoisi yksittäisiä vuosia ja näe niitä sitten itse sitä kehitystä. Juuri tuo "katso trendiä" sokeus on se mikä sinulla on ongelmana.

Niin se onkin. Ennen tuota vuotta se seurasi hyvin auringon aktiviivisuutta, sen jälkeen se on erkaantunut siitä. Toinen tärkeä luonnollinen selittäjä on tulivuorten aktiivisuus. Kun nämä otetaan huomioon, niin loppu jää ihmisen toiminnan selitettäväksi. Ja juuri tämä osuus on mitatuissa lämpötiloissa vuosi vuodelta kasvanut. Tällä sivulla on hyvä kuvaaja asiaan liittyen.

Tässä toinen käppyrä auringon säteilypakotteesta. Siinä näyttäisi vuosi 2010 olevan alin mittaus sitten 1930-luvun. Eli tämä "paussi" voi hyvinkin olla siis sitä, että auringon säteilypakote sattui olemaan poikkeuksellisen alhaalla 2000-luvun alun. Ja tietenkään ilmastomallit eivät tätä pysty ennustamaan, koska niissä ei ole auringon toimintaa kuvaavaa mallia. Kun sen jälkeen on palattu vähän normaalimmalle tasolle, ovat lämpötilat tempaisseet lähemmäs niiden mallien ennusteita, kuten jo sinulle näytin.

Eivät ne ole. Onko 1950 luvun jälkeen lämpötilojen nousutahti erilainen kuin ennen sitä? Ei ole. Löydätkö sille jotain selitystä?

RSS ja UAH näyttäisivät olevan reippaasti AMO:a ylempänä. Mitenkäs tämä näin, jos ihmisen ilmakehään pumppaamalla CO2:lla ei pitänyt olla mitään vaikutusta?

"Reippaasti"? No voihan sen noin ajatella. Kun Enso indeksi taittui, lämpötilat seurasivat jäljessä pari kuukautta. Kun AMO kääntyy niin lämpötilat eivät heti reagoi vaan siinäkin on viivettä.

Mitä väliä tällä on? Mitä merkitystä sillä on, osuuko pitkän ajan projektio oikeaan juuri sitä reittiä, mitä lämpötila meni vai jotain muuta? Oleellista on se, että pitkän ajan malliprojektiot ovat nyt varsin lähellä sitä, missä lämpötila on nyt.

Sillä on merkitystä vieläkin osaavatko mallit ennustaa tulevia lämpötiloja. Kun mallit eivät kykene seuraamaan lähellä mitattua maailmaa, se tarkoittaa että mallit mallintavat jotain muuta kuin sitä maailmaa jossa elämme.

Ok, pannaan tämä nyt muistiin. Lokakuussa mannym povasi, että kohta lämpötilat laskevat. Vai onko tässä jälleen kyse futuurikonditionaalista, josta kiemurtelet sitten jälkikäteen eroon niillä täti+munat selityksilläsi (lämpötilat olisivat laskeneet, jos lämpötilat olisivat laskeneet)?

Kun et ymmärrä niin et ymmärrä.

Siten, että kaoottinen maailma sisältää tilastollisesti mitattavia lainalaisuuksia. En pysty ennustamaan ensi kesäkuun 3. päivän säätä johtuen juuri ilmakehän kaoottisuudesta. Sen sijaan on mahdollista ennustaa kesäkuun 3:n päivän kymmenen vuoden keskiarvolämpötila varsin tarkasti johtuen siitä, että siinä on kyse tilastollisesta ilmiöstä. Vaikka ensi kesäkuun 3. päivä olisikin sattumalta harvinaisen kylmä ja lämpötila olisi vain 9 astetta, niin sitten vastaavasti jonkun toisen kesäkuun 3. päivän lämpötila seuraavana kymmenenä vuotena on harvinaisen lämmin, ja niin niiden kymmenen vuoden keskiarvo käyttäytyy ennustettavasti. Juuri tämä on sään ja ilmaston ero. Sää on kaaottinen ja siksi mahdoton ennustaa pidemmällä aikavälillä. Ilmasto on tilastollinen ja siksi ennustettavissa. Joku viisas oli sanonut näin:"The climate is what you expect; the weather is what you get."

Näin, kun vedät tilastollisen arvion ensi kesäkuun 3 päivästä viimeisten toteutuneen 30 vuoden mukaan ja ennusteesi menee perseelleen. Niin joko tilastossa on ongelma tai sitten siinä ei ole muuta ongelmaa kuin se että se ei osaa ennustaa. Haluaisin nähdä kesäkuun 3 päivän tilastollisen keskiarvon viimeisten 90 vuoden ajalta.

Niin, oleellista on juuri eliminoida ne siniaallot, kuten sinulle jo kerroin jäätilastojen kohdalla. Sinä halusit tuijottaa niitä vuodenaikavaihtelut sisältäviä siniaaltoja, kun taas minusta se oleellinen tieto on siinä datassa, josta ne siniaallot on poistettu.

Kun ilmasto on syklistä, AMO on syklistä, PDO on syklistä, El Ninot tulevat sykleissä, Auringon aktiivisuus on syklistä. Niin et pääse niistä siniaalloista eroon millään.

Kuten sanottua, ilmastomallit eivät pysty ennustamaan vuosittaista lämpötilavaihtelua, koska juuri tämä on kaoottista. Ne pystyvät ennustamaan pitkän aikavälin kehitystä, koska tämä on tilastollista.

Kun ilmastomalleista yksikään ei ennustanut liki 19 vuoden mittaista paussia, niin tilastollinen pitkän aikavälin kehityksen ennustaminen ei onnistunut.

Ilmaston lämpenemisen pysäyttäminen olisi nyt hyvä keino näin niin kuin alkuun. Se ei tietenkään pysäytä merien nousua välittömästi, mutta kyllä pitkällä tähtäimellä ja tämä on se, millä on mihinkään merkitystä. Me kestämme muutaman kymmenen sentin merennousun, mutta jos mennään paljon ylöspäin, niin sitten on odotettavissa vaikeuksia.

Mutta miten pysäytät ilmaston lämpenemisen? Kuinka paljon se maksaa ja mikä on se peruste sille että sinä kykenet toimillasi pysäyttämään sen lämpenemisen?

Siellähän taas se herra Vinnikov kummittelee kirjoittajien joukossa. Ok, jos tuo on nyt se totuus kaikesta datasta vuodesta 1972 lähtien, niin mitä sinä oikein ruikutat? Ottamalla se aiempi data huomioon, pitkän ajan trendi hieman loivenee johtuen juuri siitä, että 1970-luvulla jäätä lienee ollut vähän vähemmän. Muutos ei ole kuitenkaan merkittävä ja viittaa ennemminkin siihen, että jään väheneminen on (hirvitys, kauhistus) kiihtymässä. Ja näin sanoo siis yhtenä paperin kirjoittajista Vinnikov, jonka nimeen olet aiemmin vannonut.

Ensin väität että satelliittidata on epäkelpoa ennen vuotta 1978. Kun todistan sinun valehtelevan peräännyt. Kyseisessä paperissa myös kerrotaan että 30 vuoden trendillä 1972 - 2002 sulaminen on tahtia x. Mutta vuodesta 1979 - 2002 paljon jyrkempi.

The
significant findings of this work include the identification of an acceleration of 20% in the rate of decrease (0.36k0.05 x lo6 km2per decade) of the Arctic ice coverfrom1979 through 2002 relative to the rate (0.30+0.03 x IO6 km2 per decade) over the entire 30-year period  1972-2002.

Joko nyt keksit miksi alarmistiset ilmastotieteilijät lähtevät mielellään vuodesta 1979 eikä aiemmasta?

Niin ja jos katsot viimeistä neljää kuukautta, saat nousevan. Entäpä, jos panet tästä päivästä eiliseen? Tietenkin lyhyitä ajanjaksoja katsomalla saa ihan mitä trendejä vain haluaakin, joten mikä oikein on pointtisi? Emmekö ole edes siitä samaa mieltä, että ilmaston lämpenemisestä keskusteltaessa pitkän ajan trendeillä on merkitystä, ei lyhyen ajan heilahteluilla? Ja siis oleellinen pointti on se, että toisin kuin pituuskäyräsi suhteen, tästä hetkestä et voi vetää taaksepäin pitkän aikavälin käyrää, joka osoittaisi tasaista.

En voi en. Ilmaston lämpenemisestä keskusteltaessa edelleen. liki 19 vuoden paussi oli ennustamaton ja osui aikakauteen jolloin ilmakehän CO2 pitoisuus nousi 40ppm, mikä on vajaa puolet siitä noususta mikä 1950 jälkeen on noussut.

Mitä väliä niillä 8000:n vuoden trendeillä on? Kukaan ei kiellä sitä, että joskus kauan sitten Antarktis on ollut jäästä vapaa tai toisaalta koko Pohjois-Eurooppa ollut jään alla. Näillä ei ole kuitenkaan meille mitään merkitystä. Meille on merkitystä sillä, mitä ne "hyttysen pierut" aiheuttavat ihmiselämälle. Sillä, että joskus menneisyydessä muutokset ovat olleet vielä suurempia, ei juurikaan lohduteta niitä, joiden maat jäävät nousevan meriveden alle. Ajattelusi on suunnilleen samanlaista, että jos joku terroristi tappaisi nyt 10000 ihmistä, niin vastaisit siihen, että mitäs itket, 2. maailmansodassa kuoli n. 100 000 suomalaista.

8000 vuotta takaperin ihminen oli olemassa ja oli lämpimämpää kuin nyt. 2000 vuotta takaperin oli lämpimämpää kuin nyt. 1000 vuotta takaperin myös. 8000 vuoden mittainen trendi holoseeni optimista tähän päivään näyttää sen luonnollisen ilmastonmuutoksen suuruuden. Samalla se trendi jota voit seurata on pitkällä matkalla laskeva. Tietenkin haluat jättää sen huomiotta koska se kusee kokonaisuudessaan, sen ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutos väittämän niskaan. Kun vielä viimeisen 150 vuoden lämpötilakäyriin lisätään se tosiasia että ne ovat muuttuneet huomattavasti viimeisten 30 vuoden aikana.

En oikein ymmärrä, mihin näiden jossitteluiden pitäisi johtaa. Minusta sinä niillä futuurikonditionaaleillasi koitat viedä koko ajan huomiota siitä, että nyt havaitun perusteella paussit ovat tulleet ja menneet. On toki teoriassa mahdollista, että lämpötilat lähtevät alaspäin, mutta on ihan samalla tavoin mahdollista, että nyt ne nousevatkin entistä ylemmäs. Minä en täysin ymmärrä, mitä näistä tulevaisuutta koskevista jossitteluista pitäisi meille jäädä oikein käteen. Kerro sinä.

Kas, jos lämpötilat lähtevät laskemaan, se tarkoittaa sitä että ilmakehässä olevat hiilidioksidit ja muut kasvihuonekaasut eivät olekkaan se syy sille lämmölle. Kun alati nousevien hiilidioksidipitoisuuksien aikakaudella lämpötilat eivät nousseet ennen El Ninon röyhtäisyä, niin se on jo todiste siitä että tiedemiesten kyky tiedostaa ilmaston mekanismeja on vajaavainen.

Viimeisin UAH:n ilmoittama lämpötila (syyskuu 2017) oli siis samalla tasolla kuin neljänneksi lämpimin kuukausi sen "2016 El Nino röyhtäyksen" aikana ja korkeammalla kuin 13:n kuukauden liikkuva keskiarvo kävi kertaakaan.

Ja tämän tulisi todistaa jotain?

Näytä minulle, missä kohti tuota julkaisua puhutaan jääpeitteestä? Se on siis vapaasti luettavissa tässä. Kuten otsikostakin näet ("temperature and precipitation") , siinä ei puhuta mitään jäästä, vaan lämpötilasta ja sateesta.

Vaikuttaisi siltä, että heitit vain sattumalta tuollaisen julkaisun, jossa näytti olevan Vinnikovin nimi mukana ja toivoit, etten oikeasti menisi tarkistamaan, mitä siinä julkaisussa oikeasti sanotaan.

Luitko yhtään mistä se oli peräisin? Kyllä se oli IPCC:n paperista.

Vinnikov käyttää sateliittidataa ja se näyttää juuri sen, että jääpeite on pysynyt suht vakaana 1900-1970 ja sen jälkeen lähtenyt alaspäin. Sinä olet se, joka on väittänyt Vinnikovin olleen eri mieltä tämän oleellisen väitten kanssa. Et ole kuitenkaan sille antanut toistaiseksi mitään Vinnikovin kädestä lähtenyttä julkaisua. Löysit yhden hänen julkaisunsa, jolla ei ollut mitään tekemistä jään kanssa.  Minä sen sijaan annoin sinulle Vinnikovin julkaisun vuodelta 1999, joka on täysin yhtäpitävää sen kanssa, mitä NASA ja NOAA näyttävät. Jos siis herra Vinnikov oli se, joka on NASAn ja NOAA:n salaliittoa vastaan, niin miksi hän sanoo täsmälleen samaa kuin nämä tahot?

Ai nyt satelliittidata yltää vuoteen 1900? Muuten miten Vinnikov on NASA:n ja NOAA:n salaliittoa vastaan, jos hän julkaisee NOAA:n nimissä? Sinä annoit Vinnikovin julkaisun vuodelta 1999. Minä olen aiemmin antanut Vinnikovin julkaisuista 1980 ja 1990.

Niin, siinä 1999 paperissa oli hyvä raportti menneisyydestä. Siinä oli tukku monesta eri lähteestä otettuja mittauksia ja kaikki näyttivät samaa. Jää vähenee. Sinun löytämässäsi vuoden 1990 paperissa taas ei sanota mitään jäästä. Kun puhumme jäästä, niin uskommeko Vinnikovin jääpaperia (minun löytämäni 1999 julkaisu) vai Vinnikovin lämpötila- ja sadepaperia (sinun antamasi lähde)?

Olen myös antanut vinnikovin paperille lähteen eli IPCC:n, huomaan kuitenkin että minulla on käynyt virhe lainatessa IPCC:n paperista lähdettä. Sellaista se on kun puhelimella tekee. Eli lähteet tässä.

Vinnikov,  K Ya  , P  Ya  Groisman,  and  K M  Lugina,  1990  The 
empirical  data  on  modern  global  climate  changes  (temperature 
and  precipitation)    /Clim, (in  piess) 
Vinnikov,   K  Ya  ,  P  Ya   Groisman,  KM    Lugina,  and   A A
Golubev,   1987   Variations   in  Noithern   Hemispheie   mean   
surface   air  temperature  over   1881   1985 Mcteoiolot>\   and   
H\dioloi>\,
  1, 45  53 (In  Russian) 
Vinnikov,  K  Ya  and Groisman,  P  Yd,  1982  Empirical  study  of 
climate  sensitivity
     Issesttya   AS   USSR   Atmospheuc    and   
Oceanic Physics,
   18(11),  1159  1169 

No, sepä kiva. Minä nimittäin olen samaa mieltä hänen 1999 jääpaperinsa kanssa.

Entä onko hän sinua ylempänä, vai tiedätkö sinä nämä asiat häntä paremmin?

Mutta et ole samaa mieltä hänen aikaisempien jääpaperiensa kanssa. Etkä edes uskonut että satelliittidataa on ennen vuotta 1978.

Mitä nyt täsmälleen tarkoitat sanalla "systemaattinen"? Jää on vähentynyt pitkällä aikavälillä. Ja mallit (kuten se Vinnikovin paperista löytyvä), pystyvät tuottamaan tällaisen pitkän ajan vähenemisen niin, että siellä välillä on 10 vuotta pitkiä pausseja. Ja siis menneeseen dataankin pystyy sopivalla kirsikanpoimintatavalla asettamaan samanlaisia pausseja.

Väittelimme aiemmin tuosta termistä systemaattinen. Yleisesti systemaattinen tarkoittaa sitä että väheneminen jatkuu pysähtymättä kunnes vähenevä loppuu.

Kyllä, se, että ilmastomallissa on paussi, tarkoittaa juuri sitä, että sen takana oleva fysikaalinen malli on sellainen, että se pystyy tuottamaan pausseja. Se, että paussi ei satu oikeaan ajankohtaan mitatun kanssa, johtuu juuri siitä, minkä olen sinulle jo moneen kertaan vääntänyt, eli kaoottisuudesta. Paussien ajankohdan tai yksittäisen vuoden lämpötilan oikein arvaaminen ei ole se, mihin mallit pyrkivät, koska näissä kaoottisuudella on ihan liian suuri merkitys.

Eli kun ilmastomalli epäonnistuu ennustamisessa, sitä pitäisi uskoa koska se onnistuu ennustamaan paussin mutta ei silloin kun se tapahtuu.

Maailma on täynnä kaoottisia ilmiöitä, joita pystytään ennustamaan stokastisesti. Huominen sää on tästä hyvä esimerkki. Sääennuste ei pysty ennustamaan, että siellä, missä sinä olet, kello 12.36 huomenna tulee satamaan ja lämpötila on 7 astetta, mutta se pystyy ennustamaan, että huomenna iltapäivällä sataa 80%:n todennäköisyydellä ja lämpötila on 6-10 astetta, koska tuo on tilastollinen tulos usean tietokoneajon tuloksista. Vaikka siis sitä huomisen kello 12.36:n säätä ei pystytäkään deterministisesti ennustamaan, koska kyse on kaoottisesta ilmiöstä, se pystytään ennustamaan stokastisesti. Minulle tuo stokastinen ennuste antaa paljonkin informaatiota, joka auttaa minua varautumaan huomiseen, vaikka se ei sisälläkään tarkkaa kuvausta siitä, miten huomisen sää tulee täsmällisesti kehittymään.

Kyllä säämallit kykenevät suht luotettavasti ennustamaan säätä parin päivän päähän. Mutta säämallit eivät kykene ennustamaan luotettavasti säätä 14 päivän päähän, saati kuukauden päähän.

Minä en voi edelleenkään sille mitään, että sinä luulet ilmastomallien ennustavan ilmastoa samalla tavoin kuin shamaanit (eli kertovan tarkasti, mikä minkäkin vuoden lämpötila on), eivätkä niin, kuin ne oikeasti tekevät, eli antamalla todennäköisyysjakauman tulevaisuudelle.

No minäpä kerron että tämän vuoden keskilämpötila on +14,5°C ±0,5°C. Myös ensi vuoden keskilämpötila on tuolla haarukalla. Ilmastomallit ennustavat ilmastoa vuosikymmeniä eteenpäin. Kun ne epäonnistuvat ensimmäiset parikymmentä vuotta, niin mikä todistusarvo niillä on lopuille 80 vuodelle?

Oikeastaan olisin kiinnostunut, että mikä poliittisiin päätöksiin liittyvä asia on sellainen, jota oikeasti pystymme ennustamaan determinisitisesti ja joka voisi antaa meille perusteen tehdä sen tai tämän päätöksen? Ainakin kaikki talouteen liittyvä ennustaminen on ihan samanlaista kuin ilmastonkin ennustaminen, eli kyse on kaoottisesta ilmiöstä, jonka kehitystä voimme ennustaa vain stokastisesti, eli antamaan todennäköisyysjakauman sille, missä todennäköisesti tulevaisuudessa olemme. Jos siis tämä kaikki ennustaminen heitetään roskakoriin samalla perusteella kuin olet heittämässä ilmastomallinnuksen, niin mikä on edes peruste sille, että emme verottaisi saastuttajia? Koska emme pysty ennustamaan varmuudella sitä, mitä hiiliverosta seuraa, niin sinun mukaasihan sitten voimme tehdä mitä tahansa.

Kyselet taas asioita aiheen ulkopuolelta. Etkä huomioinut bonuskyssäriä merten pinnasta, taisi kirpaista hieman. Minä olen heittämässä ilmastomallinnuksen roskiin koska se ei toimi. Enkä tekisi poliittisia päätöksiä sellaisen pohjalta. Miksi sinä tekisit?

[mannym]

Koska jäsen sr muistuttaa

Niin, oleellista on juuri eliminoida ne siniaallot, kuten sinulle jo kerroin jäätilastojen kohdalla. Sinä halusit tuijottaa niitä vuodenaikavaihtelut sisältäviä siniaaltoja, kun taas minusta se oleellinen tieto on siinä datassa, josta ne siniaallot on poistettu.

Niin tulipahan mieleeni vain osoittaa kuinka mallit ennustavat jatkuvaa lämpenemistä ja ainakaan vuoden 1995 jälkeen ne eivät ennusta pausseja. Kuvaajassa keskiarvo 102 IPCC:n CMIP5 mallista ja toteutuneesta. Onhan se oleellista katsella mallien antamaa kuvaa josta satunnaiset yksittäiset mallit on poistettu. Mallien keskiarvon mukaan ilmaston pitäisi olla nyt 0,85°C lämpimämpää kuin mitä 1979. Satelliittien mukaan jos ottaa viimeisimmän vuoden niin olemme noin +0,5°C korkeammalla kuin 1979. Ilmastomallien keskiarvossa, jonka yksittäisissä malleissa on kovasti heittoa, ei ole pausseja mallinnettu.

Mitä tulee Vinnikoviin, niin herran 1980 graafi vuosisadan alun jäätilanteesta on hyvin erilainen kuin mitä 1999 graafi. Uusia mittaustuloksia ei tuolloinkaan ollut. 1990 graafi joka komeili IPCC:n raportissa on myös siitä hieno että se osoittaa satelliittidatan olemassaolon ja käytön jo ennen vuotta 1978.

Näin, neljä nättiä kuvaa. Ensimmäinen John Christyn graafi ilmastomallien keskiarvo vs mitattu todellisuus. Toinen on Yhdysvaltojen energiaviraston raportti vuodelta 1985, arviot hiilidioksidin aiheutuksista maailmaan ja sisältää graafin vuosisadan alun jäätilanteesta pohjoisessa. Sen on digitoinut google, vinnikovin 1980 raporttia en löytänyt mutta 1990 löysin. Mikä tosin ei ole kovin suuri yllätys, kaikkea vanhaa tiedettä kun ei ole vieläkään digitoitu. Ei Vinnikovin vaan Follandin nimellä. http://soer.justice.tas.gov.au/2003/source/540/index.php  Mutta tuon raportin voi lukea täältä https://catalog.hathitrust.org/Record/008363809
Kolmas on Vinnikov et al 1990 graafi, kuten tuossa yllä mainittu, se kuuluisa mikä oli IPCC:n ensimmäisessä ja tieteellisimmässä raportissa.

Viimeinen on Vinnikovin 1980 ja 1990 graafien yhdistelmä jonka on tuottanut ilmastoskeptikko Tony Heller.

Sitten tämä viimeinen ansaitsee erillisen noston.

Oikeastaan olisin kiinnostunut, että mikä poliittisiin päätöksiin liittyvä asia on sellainen, jota oikeasti pystymme ennustamaan determinisitisesti ja joka voisi antaa meille perusteen tehdä sen tai tämän päätöksen? Ainakin kaikki talouteen liittyvä ennustaminen on ihan samanlaista kuin ilmastonkin ennustaminen, eli kyse on kaoottisesta ilmiöstä, jonka kehitystä voimme ennustaa vain stokastisesti, eli antamaan todennäköisyysjakauman sille, missä todennäköisesti tulevaisuudessa olemme. Jos siis tämä kaikki ennustaminen heitetään roskakoriin samalla perusteella kuin olet heittämässä ilmastomallinnuksen, niin mikä on edes peruste sille, että emme verottaisi saastuttajia? Koska emme pysty ennustamaan varmuudella sitä, mitä hiiliverosta seuraa, niin sinun mukaasihan sitten voimme tehdä mitä tahansa.

Kun katselee miten Suomessa ja muualla maailmassa on tehty politiikkaa talouden ennustamisella, voimme huomata että talousviisaiden ennusteet ja varsinkin niistä tehdyt poliittiset toimet ovat menneet päin persettä. Suomen talouden on ennustettu kasvavan ja sen perusteella on otettu velkaa kun talous kohta kasvaa niin saadaan rahaa. Minusta tämä on varsin perseestä. Taloudessa kuten ilmastossa voidaan esittää arvaus siitä miten tulevaisuus kuluu. Taloudessa budjettia tehdessä se kannattaa tehdä kaikkein pessimistisimmän kannan mukaan, eikä optimistisimman kuten nyt on tehty. Ilmastossa se tarkoittaa sitä että arvioidaan tuleva ja sopeudutaan siihen. On ennustettu lämpenevää, tarttee vähemmän vaatteita ja lämmitystä. Tai tulee kylmempää, tarvitsee enemmän vaatteita ja lämmitystä. Ei se ole sen vaikeampaa.

Mutta voin antaa yhden suureen sille mitä hiiliverosta seuraa. Kustannuksia veronmaksajille ja joitain tuloja valtioille. Ilmastoon niillä veroilla ei tähänkään mennessä ole ollut vaikutusta eikä näillä näkymin tule olemaankaan. Verotukselle tulee olla jokin syy, sr on sitä mieltä että saastuttajia tulee verottaa koska ilmastonmuutos on käytännössä heidän syytään. Sitten kun pyytää todisteita tästä niin sellaisia ei ole eikä 95% varmuudella tule.

[sr]

Miksi katsoisin trendiä? Miksi en katsoisi yksittäisiä vuosia ja näe niitä sitten itse sitä kehitystä. Juuri tuo "katso trendiä" sokeus on se mikä sinulla on ongelmana.

Siksi katsoisit trendiä, että se on se, millä on pitkällä aikavälillä merkitystä, ei yksittäisillä ennätyksillä.

Eivät ne ole. Onko 1950 luvun jälkeen lämpötilojen nousutahti erilainen kuin ennen sitä? Ei ole. Löydätkö sille jotain selitystä?

Juuri tuota ennen olevassa pätkässä osoitin sen.

Sillä on merkitystä vieläkin osaavatko mallit ennustaa tulevia lämpötiloja. Kun mallit eivät kykene seuraamaan lähellä mitattua maailmaa, se tarkoittaa että mallit mallintavat jotain muuta kuin sitä maailmaa jossa elämme.

Edelleenkään et ymmärrä, mitä ne mallit ennustavat. Ne eivät ennusta yksittäisen vuoden lämpötiloja, vaan pidemmän aikavälin trendejä. Ja syynä on kaoottisuus, joka tekee yksittäisten vuosien ennustamisen mahdottomaksi, vaikka pitkän aikavälin keskiarvon kehitys onkin mahdollista ennustaa.

Kun et ymmärrä niin et ymmärrä.

Kyllä minä ymmärsin, että sinä varsin selkeästi ennustit, että kohta lämpötilat lähtevät laskuun. (Ja toki sinut tuntien tiedän, että kiemurtelet tästä ennusteestasi välittömästi eroon, kun se ei toteudukaan).

Näin, kun vedät tilastollisen arvion ensi kesäkuun 3 päivästä viimeisten toteutuneen 30 vuoden mukaan ja ennusteesi menee perseelleen.

Ennusteeni mille? Minähän juuri sanoin, että en koita ennustaa ensi vuoden kesäkuun 3. päivän lämpötilaa, koska se on ilmakehän kaoottisuuden vuoksi mahdotonta, vaikka pystynkin ennustamaan seuraavan 10:n vuoden kesäkuun 3. päivän lämpötilojen keskiarvon varsin hyvin. Minä en sille voi, ettet näiden eroa moninkertaisesta rautalangan vääntämisestäni huolimatta ymmärrä.

Niin joko tilastossa on ongelma tai sitten siinä ei ole muuta ongelmaa kuin se että se ei osaa ennustaa. Haluaisin nähdä kesäkuun 3 päivän tilastollisen keskiarvon viimeisten 90 vuoden ajalta.

Ilmatieteen laitoksella lienee tuon data (ainakin jos asut sen jonkun mittauspaikan lähellä). Minä en sitä ryhdy sinulle kaivamaan.

Kun ilmastomalleista yksikään ei ennustanut liki 19 vuoden mittaista paussia, niin tilastollinen pitkän aikavälin kehityksen ennustaminen ei onnistunut.

Kuten sanoin, ilmastomallien yksittäiset ajot sisältävät pitkiä pausseja. Tämä kertoo siitä, että niissä oleva malli on oikein. Se, että paussit eivät satu yksiin toteutuneiden kanssa, kertoo vain siitä, että kyse on kaoottisesta ilmiöstä. Muuten, todennäköisesti tarpeeksi monta kertaa niitä malleja ajamalla saisi toteutuneen lämpötilakehityksenkin sattumalta oikein. Mutta koska tällaisella ei ole mitään tieteellistä arvoa, ei kukaan sellaista ryhdy tekemään.

Mutta miten pysäytät ilmaston lämpenemisen? Kuinka paljon se maksaa ja mikä on se peruste sille että sinä kykenet toimillasi pysäyttämään sen lämpenemisen?

Etkö sinä antanut lähtöehdoksi sen, että raha ei ole rajoite. Nytkö minun pitää sitä rahaa alkaakin laskea? Maalipuut viuh viuh.

Joko nyt keksit miksi alarmistiset ilmastotieteilijät lähtevät mielellään vuodesta 1979 eikä aiemmasta?

No, miksi? Käytännöissä niissä jään vähenemistahdeissa ei ollut oikeastaan mitään eroa (0.30 x 10^6 km^2 vs. 0.36 x 10^6 km^2). Vain sinun vainoharhaisessa päässäsi tästä saa sen käsityksen, että on pakko olla kaikkien maailman jäätutkijoiden salaliitto, jossa aloitusvuosi on valittu tarkoituksella tuon maksimoimiseksi.

Mutta kerro sinä, miiten sinusta viesti muuttuu, jos kerrottaisiin siis se, että lähtemällä vuodesta 1972 jään vähenemisvauhti olisi tämä, mutta katsomalla saman datan aikaväliä 1979-nykyhetki saadaankin vielä nopeampi vähenemisvauhti, eli siis väheneminen näyttäisi kiihtyneen sitten 1970-luvun. Eikö tämä vaikuttaisi siltä, että data osoittaisi juuri sen, että ihmisen vaikutus näyttäisi nopeuttavan jään vähenemistä?

8000 vuotta takaperin ihminen oli olemassa ja oli lämpimämpää kuin nyt. 2000 vuotta takaperin oli lämpimämpää kuin nyt. 1000 vuotta takaperin myös.

Mihinkäs dataan nuo väitteesi nyt perustuvat? [ur=https://www.skepticalscience.com/new-remperature-reconstruction-vindicates.htmll]Tällä[/url] sivulla näyttäisi olevan useampiakin 2000 vuotta taaksepäin meneviä lämpötilojen rekonstruktioita. Kaikissa niissä ollaan nyt reippaasti yli sen, missä oltiin 1000 tai 2000 vuotta sitten. Sivulla annetaan julkaisut, joista data on otettu. Sillä sinun suosimalla propagandasivustolla näyttää olevan toisenlaista dataa, mutta en löytänyt siellä oleville käppyröille (jotka on pantu Richard Alleyn piikkiin) mitään vertaisarvioitua julkaisua. Muutenkin sen datan oikea laita on hämäävä, koska se vastaa vuotta 1855 (akselilla vuosi 95, ja lähtökohtana yleensä käytetään oletusta 0=1950). Richard Alley itse kommentoi omien mittaustensa käyttöä tuolla propagandasivulla tässä artikkelissaan (jutun kirjoittaja on toimittaja, mutta jutun pääosa on hänen Alleylta saamansa sähköposti).  Hänen sähköpostinsa loppuu sanoihin:

So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible. And, using GISP2 data within the larger picture of climate science demonstrates that our scientific understanding is good, supports our expectation of global warming, but raises the small-chance-of-big-problem issue that in turn influences the discussion of optimal human response.

Eli se What's upin "tieteellinen" puoli saa aikamoisen myllytyksen tuossa taholta, joka sen tieteellisen datan oli oikeasti tuottanut.

8000 vuotta sitten saattoi olla lämpimämpää, mutta mitä sitten? 100 000 vuotta sitten oli kylmempää. Ei tälläkään ole mitään väliä.

8000 vuoden mittainen trendi holoseeni optimista tähän päivään näyttää sen luonnollisen ilmastonmuutoksen suuruuden.

Ok. Nyt siis todistit itseäsi vastaan. Sinusta siis luonnollinen trendi on alaspäin, mutta siis nyt viimeiset 40 vuotta on painettu ylöspäin. Eli siis sitä luonnollista trendiä vastaan. Siinä sinulle nyt sitten todiste siitä, mikä on ihmisen vaikutus vs. luonnollinen trendi. Jos luonnollinen trendi on negatiivinen, niin sittenhän ihmisen vaikutus on jopa suurempi kuin mitä tarvittaisiin vain luonnollinen trendi = 0 kehityksen selittämiseen.

Samalla se trendi jota voit seurata on pitkällä matkalla laskeva. Tietenkin haluat jättää sen huomiotta koska se kusee kokonaisuudessaan, sen ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutos väittämän niskaan. Kun vielä viimeisen 150 vuoden lämpötilakäyriin lisätään se tosiasia että ne ovat muuttuneet huomattavasti viimeisten 30 vuoden aikana.

Miten se, että luonnollinen trendi on alaspäin kusee ihmisen aiheuttaman ilmastomuutoksen niskaan? Ennemminkin asia on juuri päinvastoin.

Kas, jos lämpötilat lähtevät laskemaan, se tarkoittaa sitä että ilmakehässä olevat hiilidioksidit ja muut kasvihuonekaasut eivät olekkaan se syy sille lämmölle.

Entä, mitä sitten tekee mannym, jos lämpötilat eivät lähde laskemaan? Mikä selitys otetaan seuraavaksi käyttöön, ettei vaan pitäisi hyväksyä sitä, että ilmakehäsä on menossa lämpenemistrendi?

Viimeisin UAH:n ilmoittama lämpötila (syyskuu 2017) oli siis samalla tasolla kuin neljänneksi lämpimin kuukausi sen "2016 El Nino röyhtäyksen" aikana ja korkeammalla kuin 13:n kuukauden liikkuva keskiarvo kävi kertaakaan.

Ja tämän tulisi todistaa jotain?

Kirjoitit: "Paussi ei jatku nyt, mutta lämpötilat ovat alhaisemmat kuin alarmistileirin väittämät El Ninon vaikutukset (0.1°C)". Jos nyt siis lämpötila on korkeampi kuin 13:n kuukauden liikkuva keskiarvo El Ninon huipulla, niin miten voit sanoa, että "lämpötilat ovat alhaisemmat kuin El Ninon vaiktuus"?

Luitko yhtään mistä se oli peräisin? Kyllä se oli IPCC:n paperista.

Ei ollut. Minä luin sen IPCC:n 1991 raportin. Siinä merijääosuus alkaa sivulta 224. Kuten sinulle jo kirjoitin, sen postaamasi merijääkuvan lähteeksi annetaan NOAA. Koko merijääpätkässä ei viitata Vinnikoviin kertaakaan. Kyseisessä raportissa lähdeluettelossa on se löytämäsi Vinnikovin paperi, mutta se ei liity mitenkään merijäähän. Tunnusta nyt hyvällä, ettet edes vaivautunut sen vertaa, että olisit katsonut, mistä siinä paperissa, johon viittasit, oikein puhuttiin, vaan luotit vain siihen, että minäkään en laiskuuttani niin tulisi tekemään. Jatkamalla sen artikkelin puolustelua lähteenä merijäädatalle kaivat vain itsellesi syvempää kuoppaa.

Ai nyt satelliittidata yltää vuoteen 1900? Muuten miten Vinnikov on NASA:n ja NOAA:n salaliittoa vastaan, jos hän julkaisee NOAA:n nimissä? Sinä annoit Vinnikovin julkaisun vuodelta 1999. Minä olen aiemmin antanut Vinnikovin julkaisuista 1980 ja 1990.

Ei yllä. En ole missään väittänyt satelliittidatan yltävän vuoteen 1900. Väitin, että jäädata Vinnikovin artikkelissa vuodelta 1999 yltää vuoteen 1900. Ei sinulle tullut mieleen, että dataa on voitu kerätä muilla keinoin ennen satelliitteja.

Niin, sinä olet puhunut Vinnikovin julkaisusta vuodelta 1990, jolla ei ollut mitään tekemistä jään kanssa. Mikä on nyt se vuoden 1980 julkaisu?  IPCC:n raportissa ei ole sellaisesta merkkiäkään (siellä on kolme muuta Vinnikovin artikkelia, mutta ne ovat vuosilta 1983, 1987 ja 1989). Ainakaan sillä ei voi olla mitään tekemistä sen IPCC:n raportissa olevan kuvan kanssa, jossa X-akseli menee vuoteen 1990 (ellei sitten NL:ssa oltu keksitty aikakonetta).

Mitä Vinnikovin osallisuuteen salaliittoon tulee, niin hän oli siis sen IPCC:n 1991 raportin aikaan NL:n palveluksessa. NASA-NOAA salaliitto sen kuin laajenee. Nyt se sisältää jo siis USA:n valtion kanssa ideologisia vihollisiakin, eli NL:n valtion palveluksessa olevia tutkijoita.

Olen myös antanut vinnikovin paperille lähteen eli IPCC:n, huomaan kuitenkin että minulla on käynyt virhe lainatessa IPCC:n paperista lähdettä. Sellaista se on kun puhelimella tekee. Eli lähteet tässä.

Vinnikov,  K Ya  , P  Ya  Groisman,  and  K M  Lugina,  1990  The 
empirical  data  on  modern  global  climate  changes  (temperature 
and  precipitation)    /Clim, (in  piess) 
Vinnikov,   K  Ya  ,  P  Ya   Groisman,  KM    Lugina,  and   A A
Golubev,   1987   Variations   in  Noithern   Hemispheie   mean   
surface   air  temperature  over   1881   1985 Mcteoiolot>\   and   
H\dioloi>\,
  1, 45  53 (In  Russian) 
Vinnikov,  K  Ya  and Groisman,  P  Yd,  1982  Empirical  study  of 
climate  sensitivity
     Issesttya   AS   USSR   Atmospheuc    and   
Oceanic Physics,
   18(11),  1159  1169 

Ensinnäkään noista ei yksikään ole vuodelta 1980. Se lähde sinulta on siis edelleen selittämättä. Toiseksi, Ainakaan noista kaksi ensimmäistä ei jo pelkän otsikon mukaan ei selvästikään liity mitenkään jäähän. Tuota venäjänkielistä sepustusta (viimeinen) en ala kahlaamaan, mutta olisin varsin yllättynyt, jos se sisältäisi (siihen aikaan) uusinta muuten julkaisematonta NASAn dataa. Mutta jos kaivat sen jostain esiin (ainakaan Google Scholarilla en saanut mitään linkkiä kyseiseen artikkeliin), niin katsotaan sitten. En muuten löytänyt IPCC:n raportista yhtään suoraa viittausta siihen.

Mutta et ole samaa mieltä hänen aikaisempien jääpaperiensa kanssa. Etkä edes uskonut että satelliittidataa on ennen vuotta 1978.

Anna se jääpaperi nyt vihdoinkin. Mikä niistä kolmesta Vinnikovin paperista näyttää sen jäädatan? (En ihan täysin ymmärrä, miten olet Vinnikoviin tässä jumiutunut, kun IPCC:n raportti ei viittaa Vinnikoviin sen sinun kuvasi suhteen, vaan NOAA:an). Mitä Vinnikovin jääpapereihin tulee, niin noissa kolmessa mainitsemassasi paperissa ei mainita jäätä otsikossa lainkaan. Kaivoin sinulle jo sen ensimmäisen paperin ja osoitin, ettei siinä puhuta jäästä lainkaan.

Väittelimme aiemmin tuosta termistä systemaattinen. Yleisesti systemaattinen tarkoittaa sitä että väheneminen jatkuu pysähtymättä kunnes vähenevä loppuu.

En ole missään väittänyt sellaista, että väheneminen olisi monotonista, vaan sisältää hyvinkin mutkia.

Eli kun ilmastomalli epäonnistuu ennustamisessa, sitä pitäisi uskoa koska se onnistuu ennustamaan paussin mutta ei silloin kun se tapahtuu.

Määrittele epäonnistuminen. Jos mallin ei ole tarkoituskaan ennustaa sitä, mitä sinä haluat (eli vuosittaista lämpötilakehitystä), niin onko se silloin epäonnistunut? Onko huominen sääennuste epäonnistunut, jos se sanoo, että sataa ja sitten kello 12.13 seisot ulkona ja juuri sillä hetkellä ei sada?

Kyllä säämallit kykenevät suht luotettavasti ennustamaan säätä parin päivän päähän. Mutta säämallit eivät kykene ennustamaan luotettavasti säätä 14 päivän päähän, saati kuukauden päähän.

Eivät pysty ennustamaan sillä tavoin kuin sinä vaadit ilmastomalleilta. Ne tosiaan pystyvät ennustamaan, että todennäköisesti parin päivän päästä sataa, mutta eivät sitä, millä tunneilla sataa ja millä paistaa aurinko. Tuo edellinen on juuri sitä stokastista ennustamista, kun taas se sadetuntien oikein ennustaminen olisi juuri vastaavaa sen kanssa, että ilmastomalli osaisi ennustaa lämpenemispaussien ajankohdan (ei siis sitä, että pausseja ylipäänsä tulee) oikein.

No minäpä kerron että tämän vuoden keskilämpötila on +14,5°C ±0,5°C. Myös ensi vuoden keskilämpötila on tuolla haarukalla. Ilmastomallit ennustavat ilmastoa vuosikymmeniä eteenpäin. Kun ne epäonnistuvat ensimmäiset parikymmentä vuotta, niin mikä todistusarvo niillä on lopuille 80 vuodelle?

Ne juuri eivät epäonnistuneet, vaan nyt lämpötila on juuri siinä haarukassa, mitä ne ennustivat lähtemällä 25 vuotta sitten vallinneesta lähtötilanteesta. Ennuste, että nyt oltaisiin täsmälleen samassa kuin 1983, olisi enemmän pielessä kuin se, mitä mallit antavat nykyiselle lämpötilalle.

Kyselet taas asioita aiheen ulkopuolelta. Etkä huomioinut bonuskyssäriä merten pinnasta, taisi kirpaista hieman. Minä olen heittämässä ilmastomallinnuksen roskiin koska se ei toimi. Enkä tekisi poliittisia päätöksiä sellaisen pohjalta. Miksi sinä tekisit?

Niin, minä ymmärrän, mitä se ilmastomalli ennustaa ja mitä ei. Se ei ennusta sitä, mikä on lämpötila vuonna 2017. Se ennustaa sen, miten pidemmän aikavälin lämpötila kehittyy. Tuossa se on onnistunut paremmin kuin se sinun ("ei mitään lämpenemistä", tai jopa "ilmasto kylmenee") ennusteesi.

[sr]

Ilmastomallien keskiarvossa, jonka yksittäisissä malleissa on kovasti heittoa, ei ole pausseja mallinnettu.

Niin ei ole, koska malleja yhdistämällä tietenkin tällaiset yksityiskohdat katoavat. Se ei tietenkään tarkoita, etteivätkö mallit voisi sisältää pausseja.

Miksi muuten viittaat nyt tuohon, etkä siihen aikaisempaan denialistikuvaan? Siksikö, että tuossa on näppärästi jätetty pois se hajonta, mikä näyttäisi sen, mitä mallit itse antavat epävarmuudeksi. Ja tuossakin "sopivasti" data lopetetaan vuoteen 2015. Miksi? Muutenkin mittausdata vaikuttaa epäilyttävältä. Jos katson UAH:n omaa verkkosivua, niin siinä keskiarvo vuonna 2012 on n. nollassa. Siitä vuoteen 2015 mennessä mennään ylöspäin n. 0.3 astetta. Tuossa uudessa kuvassasi muutosta on ehkä n. 0.1 astetta. Jokin mättää. Vanhan kuvan lähtöhetkestä (1983) uuden kuvasi viimeinen data on n. 0.2 astetta ylempänä. Vanha käppyrä on 0.3 astetta ylempänä jo 2013 ja jos siihen lisätään viimeiset pari vuotta, niin ollaan vielä ylempänä. UAH:n raakadata näyttää välin 1983-nykyhetki lämpenemiseksi n. 0.4 astetta. Mikä siis on tämän uuden käyräsi lähde ja miksi se on ristiriidassa aiemman kanssa? Et kai ole alkanut sorkkia vanhoja mittauksia?

Mitä tulee Vinnikoviin, niin herran 1980 graafi vuosisadan alun jäätilanteesta on hyvin erilainen kuin mitä 1999 graafi. Uusia mittaustuloksia ei tuolloinkaan ollut. 1990 graafi joka komeili IPCC:n raportissa on myös siitä hieno että se osoittaa satelliittidatan olemassaolon ja käytön jo ennen vuotta 1978.

Edelleenkin sinulta on antamatta Vinnikovin 1980 lähde. On joitain NL:ssa Vinnikovin tekemiä julkaisuja, mutta niihin ei ole netin kautta pääsyä. Ja siis tärkeimpänä, pidän edelleen varsin epäuskottavana, että NL:n tutkija Vinnikov olisi se, joka olisi ensimmäisenä julkaissut NASA:n satelliittien dataa.

Toinen on Yhdysvaltojen energiaviraston raportti vuodelta 1985, arviot hiilidioksidin aiheutuksista maailmaan ja sisältää graafin vuosisadan alun jäätilanteesta pohjoisessa.

Huomaa, tuossa siis lähde on Vinnikov, ei NASA/NOAA. Sinun väitteesi on ollut se, että Vinnikov julkaisi NASA:n datan, joka näytti eri kehitystä kuin NASA myöhemmin.

Sen on digitoinut google, vinnikovin 1980 raporttia en löytänyt mutta 1990 löysin. Mikä tosin ei ole kovin suuri yllätys, kaikkea vanhaa tiedettä kun ei ole vieläkään digitoitu. Ei Vinnikovin vaan Follandin nimellä. http://soer.justice.tas.gov.au/2003/source/540/index.php  Mutta tuon raportin voi lukea täältä https://catalog.hathitrust.org/Record/008363809

Annapa vähän täsmällisempi lähde. Tuo on lähes 400-sivuinen raportti, jota en todellakaan ala kahlaamaan, kun siinä ei hakutoiminnot toimi, koska on skannattu dokumentti.

Toiseksi, jos kyse on Follandin kirjoittamasta paperista, niin miksi viittaat siihen Vinnikovina?

Kolmanneksi, tuo ei vaikuta vertaisarvioidulta lehtijulkaisulta.

Kolmas on Vinnikov et al 1990 graafi, kuten tuossa yllä mainittu, se kuuluisa mikä oli IPCC:n ensimmäisessä ja tieteellisimmässä raportissa.

Mikä on se Vinnikovin vuoden 1990 graafi? Tuo kuva on siis IPCC:n raportista. Vinnikov on yksi kolmesta kyseisen luvun toimittajista. Mikä on se peruste panna se hänen nimiinsä? Itse kuvassa ei Vinnikoviin viitata mitenkään, vaan, kuten sinulle jo totesin, mainitaan datan
lähteeksi NOAA.

Viimeinen on Vinnikovin 1980 ja 1990 graafien yhdistelmä jonka on tuottanut ilmastoskeptikko Tony Heller.

Eli siis denialistien propagandaa. Hän, ihan niin kuin sinäkin, panee sen IPCC:n kuvan Vinnikovin piikkiin. Mitään perustetta yhdistää käppyröitä ei ole. Ei mitään. Vai onko väitteesi nyt se, että NL mittasi jäädataa 1920-luvulta yhtä tarkasti kuin NASA:n satelliitit 1980-luvulla?

[mannym]

Siksi katsoisit trendiä, että se on se, millä on pitkällä aikavälillä merkitystä, ei yksittäisillä ennätyksillä.

Eli katsoisin trendiä. Lisään viestin loppuun satelliittien aikakautta edeltävän säähavaintopalloista tehdyn ilmakehän lämpötilan rekonstruktion lisättynä satelliiteilla. Satelliittisarjojen tarkkuus on luokkaa ±0,1°C. Maanpäällisten luokkaa ±1,3°C. Samalla kun katselee vanhoja lämpötilasarjoja, sitten uusia, niin onko mielekästä katsella vaikkapa 1880 - 1980 aikaväliä. Kun katselee sitä NASA GISS:in vm 1981 niin lämpeneminen tuolla aikavälillä on 0,4°C. Kun katselee vm 2015 niin se on 0,8°C. Löytäähän siitä monenlaisia trendejä. Välillä vähän jyrkempiä välillä vähän loivempia.

Juuri tuota ennen olevassa pätkässä osoitin sen.

Itse asiassa et osoittanut, jos olisit osoittanut niin alarmistit juhlisivat sinua sankarina. Mutta ei, tässäpä erään Hadley Centerin Phil Jonesin graafi vuosisadan kolmesta lämpenemistahdista. https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/05/clip_image002_thumb2.jpg?w=682&h=311 Nyt osoitappa miten lämpeneminen eroaa 1950 luvun jälkeen sitä edeltävästä ajasta.

Edelleenkään et ymmärrä, mitä ne mallit ennustavat. Ne eivät ennusta yksittäisen vuoden lämpötiloja, vaan pidemmän aikavälin trendejä. Ja syynä on kaoottisuus, joka tekee yksittäisten vuosien ennustamisen mahdottomaksi, vaikka pitkän aikavälin keskiarvon kehitys onkin mahdollista ennustaa.

Laitoin aikaisemman viestin perään niiden mallien keskiarvon, jotta kaoottisuudelta niiden kohdalla säästyttäisiin. Keskiarvossa ei näy pausseja, vaan jatkuvaa nousua. Sitten vieläkin, Mallit epäonnistuivat enustamaan paussin. Ne epäonnistuivat ennustamaan sen mikä oli päällä silloin kun ne ajettiin. Kun mallit eivät osaa ennustaa tulevaa vuosikymmentä tai kahta, niin niiden kyky ennustaa vuosisadan trendi on olematon.

Kyllä minä ymmärsin, että sinä varsin selkeästi ennustit, että kohta lämpötilat lähtevät laskuun. (Ja toki sinut tuntien tiedän, että kiemurtelet tästä ennusteestasi välittömästi eroon, kun se ei toteudukaan).

Niin kohta, muistan puhuneeni että tästä vuodesta tulee viileämpi ja ennustaneeni että viimeistään 2025 tulee olemaan kylmempää kuin nykyisin. Mutta voin lyhentää tuota ennustettani, sanotaan 2020. Tiedäthän että maailman huimat ekspertit ja poliitikot ovat ennustaneet pohjoista merijäätä katoavaksi jo vuosikymmeniä. Mutta sinut tuntien et lotkauta korvaasi alarmistien vituiksi menneille ennustuksille, onhan se minun ennustukseni se tärkein mitä on. Mutta katsotaan, jos tämä vuosi on viileämpi kuin edellinen niin olen ollut oikeassa. Jos 2018 on viileämpi kuin 2017 ja 2019 viileämpi kuin 2018, niin silloin minusta lämpötilat laskevat. Sinusta trendeinesi ne tietysti nousevat jatkuvasti.

Ennusteeni mille? Minähän juuri sanoin, että en koita ennustaa ensi vuoden kesäkuun 3. päivän lämpötilaa, koska se on ilmakehän kaoottisuuden vuoksi mahdotonta, vaikka pystynkin ennustamaan seuraavan 10:n vuoden kesäkuun 3. päivän lämpötilojen keskiarvon varsin hyvin. Minä en sille voi, ettet näiden eroa moninkertaisesta rautalangan vääntämisestäni huolimatta ymmärrä.

Kyllä minä ymmärrän, sinä et kuitenkaan tunnu ymmärtävän. Sinulla on nyt 10 vuoden kesäkuun 3 päivät tilastossa, sitten sen tilastollisen mallin mukaisesti ennustat seuraavat 80 vuotta kesäkuun 3 päivän lämpötilaa. Menet metsään ensimmäiset 19 vuotta ja sitten pari vuotta pääset tilastollisen mallisi alarajoille, julistat että mallisi osaa ennustaa. Vaikka se ei osaa. Tätä juuri on ilmastomallien tila tällä hetkellä. Ei se että ne eivät osaa ennustaa seuraavaa vuotta, mutta että 19 vuotta putkeen menee vituiksi on se juttu.

Ilmatieteen laitoksella lienee tuon data (ainakin jos asut sen jonkun mittauspaikan lähellä). Minä en sitä ryhdy sinulle kaivamaan.

Jännää, kun pyydät minulta tieteellisiä lähteitä ja viitteitä vaikka osaat ilmeisesti itsekin lukea, et viitsi etsiä. Ilmatieteenlaitokselta saattaa mennä vuosi tai kaksi vastata kysymykseen. Jos kysyt vaikkapa tuota Helsingin osalta niin se on heille kovin vaikeaa. Meni vain reilu vuosi että sain Suomen keskilämpötilan, vaikka sen pitäisi olla jokaisen sihteerinkin tiedossa.

Kuten sanoin, ilmastomallien yksittäiset ajot sisältävät pitkiä pausseja. Tämä kertoo siitä, että niissä oleva malli on oikein. Se, että paussit eivät satu yksiin toteutuneiden kanssa, kertoo vain siitä, että kyse on kaoottisesta ilmiöstä. Muuten, todennäköisesti tarpeeksi monta kertaa niitä malleja ajamalla saisi toteutuneen lämpötilakehityksenkin sattumalta oikein. Mutta koska tällaisella ei ole mitään tieteellistä arvoa, ei kukaan sellaista ryhdy tekemään.

Ei se ei edelleenkään kerro että niissä oleva malli olisi oikein. Se että se osuu mitatun maailman kanssa yksiin kertoo siitä että se malli on oikein. Mene mihin tahansa insinööritoimistoon kertomaan kuinka lujuusmallisi on oikein, kun siinä on elementtejä oikeasta mallista, niin ne nauravat sinut ulos. Sitten tuo ett tarpeeksi monta kertaa ajamalla saisi toteutuneen kehityksen sattumalta oikein, kertoo ihan tarpeeksi siitä ennustuskyvystä. Luota sattumaan, se on hienoa. Muuten jos nyt askartelen valtiontaloutta kuvaavan mallin ja ennustan sillä vuosisadan loppuun, siten että siinä on nousuja ja laskuja, vuosisadan lopussa huomattaisiin että yksikään lasku tai nousu ei osunut toteutuneeseen, niin mikä ennustuskyky mallillani oli? Sinä varmasti luottaisit siihen jos työnantajani olisi vvm ja nimeni perässä olisi talousasiantuntija.

Etkö sinä antanut lähtöehdoksi sen, että raha ei ole rajoite. Nytkö minun pitää sitä rahaa alkaakin laskea? Maalipuut viuh viuh.

Raha ei ole rajoite, mutta kai sinulla nyt on jokin arvio siitä paljonko rahaa tarvitaan. Voin minäkin heittää. Anna minulle 100 biljoonaa niin pysäytän ilmaston lämpenemisen. Voit käyttää vaikka 10 kertaa sen tai 100. Mutta kuten taisit itsekin huomata tuossa, oli helpompaa alkaa valittamaan maalitolpista kuin kertoa mitä tekisit, kun sinulla ei kuitenkaan ole aavistustakaan, kuten ei alarmisteilla yleensä ole. Vaikka ovat niin kovasti huolissaan ja vaatimassa toimia sen pysäyttämiseksi. Ei se mitään, ei minullakaan oikeaa keinoa sen pysäyttämiseksi ole. Minä olisin palkannut liudan rakennusinsinöörejä ja sitten pyrkinyt minimoimaan alueittain mahdolliset muutokset.

No, miksi? Käytännöissä niissä jään vähenemistahdeissa ei ollut oikeastaan mitään eroa (0.30 x 10^6 km^2 vs. 0.36 x 10^6 km^2). Vain sinun vainoharhaisessa päässäsi tästä saa sen käsityksen, että on pakko olla kaikkien maailman jäätutkijoiden salaliitto, jossa aloitusvuosi on valittu tarkoituksella tuon maksimoimiseksi.

Mutta kerro sinä, miiten sinusta viesti muuttuu, jos kerrottaisiin siis se, että lähtemällä vuodesta 1972 jään vähenemisvauhti olisi tämä, mutta katsomalla saman datan aikaväliä 1979-nykyhetki saadaankin vielä nopeampi vähenemisvauhti, eli siis väheneminen näyttäisi kiihtyneen sitten 1970-luvun. Eikö tämä vaikuttaisi siltä, että data osoittaisi juuri sen, että ihmisen vaikutus näyttäisi nopeuttavan jään vähenemistä?

Ei käytännössä mitään eroa? 20% ei ole mitään? Ei se ole vain minun päässäni, katsot lähes mitä tahansa graafia pohjoisen merijään tilasta, ne alkavat ylläri ylläri vuodesta 1979. Tuossa kohtaa muuten sorrut juuri siihen cherry pickingiin. Kun 1972 tähän päivään väheneminen on vähäisempää kuin 1979, niin tottakai valitset sen 1979, koska se osoittaa vauhdikkaampaa sulamista. Miksi? Koska 1979 nyt sattui olemaan huippuvuosi siitä saa pelottavan jyrkän käyrän jota voi käyttää ihmisen pelotteluun. Paitsi jos ihmiset viitsivät tutustua aiheeseen ja huomaavat että eihän siinä nyt mitään kummallista ole. Välillä sulaa, välillä kertyy. Nyt viimeiset 10-11 vuotta on lievää kertymistä, muutaman kymmenen vuoden päästä se saattaa kääntyä taas laskuun, tai jopa sitä ennen. Mutta jos käy niin että jääpeite pohjoisessa palaa 1970 luvun tasolle seuraavien 30 vuoden aikana, nauran partaani katsellessani niiden alarmistien selityksiä siitä kuinka näin nyt kävikään.

Mihinkäs dataan nuo väitteesi nyt perustuvat? [ur=https://www.skepticalscience.com/new-remperature-reconstruction-vindicates.htmll]Tällä[/url] sivulla näyttäisi olevan useampiakin 2000 vuotta taaksepäin meneviä lämpötilojen rekonstruktioita. Kaikissa niissä ollaan nyt reippaasti yli sen, missä oltiin 1000 tai 2000 vuotta sitten. Sivulla annetaan julkaisut, joista data on otettu. Sillä sinun suosimalla propagandasivustolla näyttää olevan toisenlaista dataa, mutta en löytänyt siellä oleville käppyröille (jotka on pantu Richard Alleyn piikkiin) mitään vertaisarvioitua julkaisua. Muutenkin sen datan oikea laita on hämäävä, koska se vastaa vuotta 1855 (akselilla vuosi 95, ja lähtökohtana yleensä käytetään oletusta 0=1950). Richard Alley itse kommentoi omien mittaustensa käyttöä tuolla propagandasivulla tässä artikkelissaan (jutun kirjoittaja on toimittaja, mutta jutun pääosa on hänen Alleylta saamansa sähköposti).  Hänen sähköpostinsa loppuu sanoihin:

So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible. And, using GISP2 data within the larger picture of climate science demonstrates that our scientific understanding is good, supports our expectation of global warming, but raises the small-chance-of-big-problem issue that in turn influences the discussion of optimal human response.

Vai että skeptical science. Joko ne siellä ovat päässeet yli siitä että sivuston perustajan kirja 97% konsensuksesta debunkattiin ja seuraava kirja ei saanut edes julkaisijaa? Tuosta voi katsella yksinkertaista proxy kaaviota http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/07/clip_image006_thumb1.jpg?w=530&h=318

Eli se What's upin "tieteellinen" puoli saa aikamoisen myllytyksen tuossa taholta, joka sen tieteellisen datan oli oikeasti tuottanut.

8000 vuotta sitten saattoi olla lämpimämpää, mutta mitä sitten? 100 000 vuotta sitten oli kylmempää. Ei tälläkään ole mitään väliä.

Niin, eräs Mearskin valitteli kun skeptikot käyttivät hänen lämpötilasarjaansa todistaakseen paussia, sitten se koki karlisaation. Mitä sillä on väliä että 8000 vuotta takaperin, tai 2000 tai 1000 vuotta, oli lämpimämpää kuin nyt? Tai 100 000 sitten oli kylmempää? Sillä on huikea merkitys, kun luonnollisen ilmastonmuutoksen skaala on huomattavasti suurempi kuin viimeisen 150 vuoden aikana tapahtunut muutos ja tai viimeisten 67 vuoden aikana tapahtunut muutos. Se kertoo sen että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos katoaa täysin luonnollisen vaihtelun signaalin kohinaan.

Ok. Nyt siis todistit itseäsi vastaan. Sinusta siis luonnollinen trendi on alaspäin, mutta siis nyt viimeiset 40 vuotta on painettu ylöspäin. Eli siis sitä luonnollista trendiä vastaan. Siinä sinulle nyt sitten todiste siitä, mikä on ihmisen vaikutus vs. luonnollinen trendi. Jos luonnollinen trendi on negatiivinen, niin sittenhän ihmisen vaikutus on jopa suurempi kuin mitä tarvittaisiin vain luonnollinen trendi = 0 kehityksen selittämiseen.

Niin kun käyttää sinun metodiasi eli pitkää saa laskevan trendin. 1000 vuoden trendi on laskeva, 2000 vuoden trendi on laskeva, 8000 vuoden trendi on laskeva. 20 000 vuoden trendi on nouseva. Luonnollinen vaihteluväli pelkästään holoseenin aikakaudella on luokkaa ±3°C. Viimeisten 150 vuoden aikana tapahtunut 0,9 asteen nousu on hyvin sen sisällä. Luonnollinen trendi taasen satojen tuhansien vuosien aikana on hyvin kylmä, muutamien interstadiaalien sävyttämänä vähän vaihteleva.

Miten se, että luonnollinen trendi on alaspäin kusee ihmisen aiheuttaman ilmastomuutoksen niskaan? Ennemminkin asia on juuri päinvastoin.

Kun se luonnollinen trendi ei ole luonnollinen trendi vaan trendi holoseenioptimista tähän päivään. Välillä on ollut kylmempää ja välillä lämpimämpää, mutta holoseenioptimin lämpötiloihin ei enää ole päästy. Keskiajalla kasvaneita puita paljastuu nyt jäätiköiden alta. Se tarkoittaa että niitä jäätiköitä ei ollut silloin, vaan silloin niiden tilalla oli metsää. Siten voidaan hyvällä omallatunnolla sanoa että nykyisin on kylmempää kuin keskiajalla. Keskiajan jälkeinen pieni jääkausi on muuten hyvin dokumentoitu, thames joen jäätymiset, katovuodet jne... Maailma on nyt palautumassa pienestä jääkaudesta, kuten se palautui lämpimälle keskiajalle roomalaisten ajan jälkeisestä kylmästä kaudesta.

Entä, mitä sitten tekee mannym, jos lämpötilat eivät lähde laskemaan? Mikä selitys otetaan seuraavaksi käyttöön, ettei vaan pitäisi hyväksyä sitä, että ilmakehäsä on menossa lämpenemistrendi?

Jos lämpötilat eivät lähde laskemaan, tietysti vertaan niitä siihen mitä ennustetaan ja totean erot. Mutta kerroppa, kun ilmakehän lämpenmistrendin pitäisi olla voimakkaampi kuin maanpinnalla, mutta se ei ole, miksi näin on?

Kirjoitit: "Paussi ei jatku nyt, mutta lämpötilat ovat alhaisemmat kuin alarmistileirin väittämät El Ninon vaikutukset (0.1°C)". Jos nyt siis lämpötila on korkeampi kuin 13:n kuukauden liikkuva keskiarvo El Ninon huipulla, niin miten voit sanoa, että "lämpötilat ovat alhaisemmat kuin El Ninon vaiktuus"?

Tämä on helppoa. Gavin schmidt sanoi että 2014, 2015 ja 2016 olisivat olleet ennätysvuosia ilman El Ninon vaikutusta, sen vaikutus oli +0,1°C. Jos 2017 0,2°C viileämpi kuin 2016 tai pahimmassa tapauksessa 2015. Niin se todistaa sen että El Ninolla oli suurempi vaikutus kuin tuo 0,1°C.

Ei ollut. Minä luin sen IPCC:n 1991 raportin. Siinä merijääosuus alkaa sivulta 224. Kuten sinulle jo kirjoitin, sen postaamasi merijääkuvan lähteeksi annetaan NOAA. Koko merijääpätkässä ei viitata Vinnikoviin kertaakaan. Kyseisessä raportissa lähdeluettelossa on se löytämäsi Vinnikovin paperi, mutta se ei liity mitenkään merijäähän. Tunnusta nyt hyvällä, ettet edes vaivautunut sen vertaa, että olisit katsonut, mistä siinä paperissa, johon viittasit, oikein puhuttiin, vaan luotit vain siihen, että minäkään en laiskuuttani niin tulisi tekemään. Jatkamalla sen artikkelin puolustelua lähteenä merijäädatalle kaivat vain itsellesi syvempää kuoppaa.

IPCC kyllä listaa siinä kuvaajassakin ne tekijät. Observed Climate Variations. C.K Folland, T.R.Karl K.YA Vinnikov.

Ei yllä. En ole missään väittänyt satelliittidatan yltävän vuoteen 1900. Väitin, että jäädata Vinnikovin artikkelissa vuodelta 1999 yltää vuoteen 1900. Ei sinulle tullut mieleen, että dataa on voitu kerätä muilla keinoin ennen satelliitteja.

Sehän se pointti tässä koko ajan on ollut. Aikaisemmin niitä kerättiin muuten kuin satelliiteilla ja niitä tuloksia julistettiin. Minä laitoin graafin osoittamaan Vinnikov et Al 1980 pohjalta yhdysvaltojen energiaviraston 1985 raporttiin. Sinä et sitä huomioinut vaan katselet mieluusti lätkämailoja.

Niin, sinä olet puhunut Vinnikovin julkaisusta vuodelta 1990, jolla ei ollut mitään tekemistä jään kanssa. Mikä on nyt se vuoden 1980 julkaisu?  IPCC:n raportissa ei ole sellaisesta merkkiäkään (siellä on kolme muuta Vinnikovin artikkelia, mutta ne ovat vuosilta 1983, 1987 ja 1989). Ainakaan sillä ei voi olla mitään tekemistä sen IPCC:n raportissa olevan kuvan kanssa, jossa X-akseli menee vuoteen 1990 (ellei sitten NL:ssa oltu keksitty aikakonetta).

Mitä Vinnikovin osallisuuteen salaliittoon tulee, niin hän oli siis sen IPCC:n 1991 raportin aikaan NL:n palveluksessa. NASA-NOAA salaliitto sen kuin laajenee. Nyt se sisältää jo siis USA:n valtion kanssa ideologisia vihollisiakin, eli NL:n valtion palveluksessa olevia tutkijoita.

Koska tylsistyin ja hain löysin sen 1990 paperin, http://soer.justice.tas.gov.au/2003/source/540/index.php Joka on Vinnikovin yhteistyössä tekemä Follandin kanssa NOAA:lle. ja 1980 paperin viittaukset löytyy tästä raportista vuodelta 1985. https://catalog.hathitrust.org/Record/008363809

Ensinnäkään noista ei yksikään ole vuodelta 1980. Se lähde sinulta on siis edelleen selittämättä. Toiseksi, Ainakaan noista kaksi ensimmäistä ei jo pelkän otsikon mukaan ei selvästikään liity mitenkään jäähän. Tuota venäjänkielistä sepustusta (viimeinen) en ala kahlaamaan, mutta olisin varsin yllättynyt, jos se sisältäisi (siihen aikaan) uusinta muuten julkaisematonta NASAn dataa. Mutta jos kaivat sen jostain esiin (ainakaan Google Scholarilla en saanut mitään linkkiä kyseiseen artikkeliin), niin katsotaan sitten. En muuten löytänyt IPCC:n raportista yhtään suoraa viittausta siihen.

Kun laitoin tuonne viestejä taaksepäin sen kuvaajan, mitä ilmeisesti et ole vaivautunut katsomaan, siinä on se mistä se on peräisin. Se on se mihin olen viitannut, se ei liittynyt IPCC:hen vaan 1990 paperi.

Anna se jääpaperi nyt vihdoinkin. Mikä niistä kolmesta Vinnikovin paperista näyttää sen jäädatan? (En ihan täysin ymmärrä, miten olet Vinnikoviin tässä jumiutunut, kun IPCC:n raportti ei viittaa Vinnikoviin sen sinun kuvasi suhteen, vaan NOAA:an). Mitä Vinnikovin jääpapereihin tulee, niin noissa kolmessa mainitsemassasi paperissa ei mainita jäätä otsikossa lainkaan. Kaivoin sinulle jo sen ensimmäisen paperin ja osoitin, ettei siinä puhuta jäästä lainkaan.

Ne on tuossa aiemmin. Luit ihan IPCC:n raportin etkä silti löytänyt niitä tai ymmärtänyt lukemiasi.

En ole missään väittänyt sellaista, että väheneminen olisi monotonista, vaan sisältää hyvinkin mutkia.

Olen erimielinen, silloin aikanaan kovasti puolustit Potholer54:n videota ja väitettä siitä että Moncktonin pohjoisen merijään väheneminen ei ole systemaattista ei pidä paikkaansa. Kun tuohon vielä ymppää pakkomielteesi katsella vain trendejä, niin kyllä se on melko selvää mitä väität.

Määrittele epäonnistuminen. Jos mallin ei ole tarkoituskaan ennustaa sitä, mitä sinä haluat (eli vuosittaista lämpötilakehitystä), niin onko se silloin epäonnistunut? Onko huominen sääennuste epäonnistunut, jos se sanoo, että sataa ja sitten kello 12.13 seisot ulkona ja juuri sillä hetkellä ei sada?

Jos malli ennustaa vuosittaisen lämpötilakehityksen aina vuoteen 2100 asti, niin silloin se epäonnistuu kun se ennustaa metsään heti alussa. Mallit ennustavat vuosittaista lämpötilakehitystä, muun väittäminen on valehtelua. Muutenhan annettaisiin vain lopputulema että tähän se lämpötila tulee osumaan, eikä jokaisen välissä olevan vuoden sisältävää käyrää. Jos Huominen sääennuste sanoo että sataa, eikä koko päivänä sada, se on epäonnistunut.

Eivät pysty ennustamaan sillä tavoin kuin sinä vaadit ilmastomalleilta. Ne tosiaan pystyvät ennustamaan, että todennäköisesti parin päivän päästä sataa, mutta eivät sitä, millä tunneilla sataa ja millä paistaa aurinko. Tuo edellinen on juuri sitä stokastista ennustamista, kun taas se sadetuntien oikein ennustaminen olisi juuri vastaavaa sen kanssa, että ilmastomalli osaisi ennustaa lämpenemispaussien ajankohdan (ei siis sitä, että pausseja ylipäänsä tulee) oikein.

Heh heh, Kun nyt käyn katsomassa iltalehden sivulta niin sieltä löytyy 48h sääennuste tunnittain sateen antaen. Se sääennuste onnistuu paremmin seuraavan 20 tunnin ennustamisessa kuin ilmastomallit seuraavien 20 vuoden ennustamisessa. Vielä jankutuksen vuoksi. Kun ilmastomalli ei osaa ennustaa lämpenemispaussia tai lämpenemisen kehitystä niin sillä ei ole kykyä ennustaa eikä sitä pidä ottaa sen vakavammin kuin 14vrk sääennustetta.

Ne juuri eivät epäonnistuneet, vaan nyt lämpötila on juuri siinä haarukassa, mitä ne ennustivat lähtemällä 25 vuotta sitten vallinneesta lähtötilanteesta. Ennuste, että nyt oltaisiin täsmälleen samassa kuin 1983, olisi enemmän pielessä kuin se, mitä mallit antavat nykyiselle lämpötilalle.

"Siinä haarukassa". Poistetaan jälleen kerran ne siniaallot ja yksittäiset ja keskitytään siihen mihin sinä haluat niin kovasti keskittyä eli trendiin ja keskiarvoon. Viestin lopussa on keskiarvo ilmastomalleista ja lämpötilan kehityksestä vuoteen 2015. Näytä missä kohtaa siinä mallikeskiarvossa on paussi, tai kovia mutkia ja kuinka lähellä ollaan keskiarvoa lämpötilojen kohdalla?

Niin, minä ymmärrän, mitä se ilmastomalli ennustaa ja mitä ei. Se ei ennusta sitä, mikä on lämpötila vuonna 2017. Se ennustaa sen, miten pidemmän aikavälin lämpötila kehittyy. Tuossa se on onnistunut paremmin kuin se sinun ("ei mitään lämpenemistä", tai jopa "ilmasto kylmenee") ennusteesi.

Sinä sanot että ymmärrät mitä ilmastomalli ennustaa ja mitä ei. Se ei mukamas ennusa sitä mikä lämpötila on vuonna 2017, kuitenkin se ennustaa sitä lämpötilaa vuonna 2017. Itse asiassa minun ei lämpenemistä ja ilmasto kylmenee on osunut lähemmäs kuin mitä ilmastomallien keskiarvo on.

[mannym]

Niin ei ole, koska malleja yhdistämällä tietenkin tällaiset yksityiskohdat katoavat. Se ei tietenkään tarkoita, etteivätkö mallit voisi sisältää pausseja.

Niin kuten tarkastelemalla vain trendejä poikkeamien kohdalla, vuosittaiset vaihtelut katoavat. Mikä ei tietenkään tarkoita etteikö vaihtelua olisi.

Miksi muuten viittaat nyt tuohon, etkä siihen aikaisempaan denialistikuvaan? Siksikö, että tuossa on näppärästi jätetty pois se hajonta, mikä näyttäisi sen, mitä mallit itse antavat epävarmuudeksi. Ja tuossakin "sopivasti" data lopetetaan vuoteen 2015. Miksi? Muutenkin mittausdata vaikuttaa epäilyttävältä. Jos katson UAH:n omaa verkkosivua, niin siinä keskiarvo vuonna 2012 on n. nollassa. Siitä vuoteen 2015 mennessä mennään ylöspäin n. 0.3 astetta. Tuossa uudessa kuvassasi muutosta on ehkä n. 0.1 astetta. Jokin mättää. Vanhan kuvan lähtöhetkestä (1983) uuden kuvasi viimeinen data on n. 0.2 astetta ylempänä. Vanha käppyrä on 0.3 astetta ylempänä jo 2013 ja jos siihen lisätään viimeiset pari vuotta, niin ollaan vielä ylempänä. UAH:n raakadata näyttää välin 1983-nykyhetki lämpenemiseksi n. 0.4 astetta. Mikä siis on tämän uuden käyräsi lähde ja miksi se on ristiriidassa aiemman kanssa? Et kai ole alkanut sorkkia vanhoja mittauksia?

Miksi viittaan siihen? Koska siinä on keskiarvo osoitettuna. Se on John Christyn yhdysvaltojen kongressin elimelle antamasta todistuksesta. aiheelta. U.S. House Committee on Science, Space & Technology 2 Feb 2016 Testimony of John R. Christy University of Alabama in Huntsville. https://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/HHRG-114-SY-WState-JChristy-20160202.pdf Viimeisin miehen esittämä vertailu mallien ja todellisuuden välillä on viestin lopussa, graafi on vuoden 2017 todistuksesta. https://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/HHRG-115-SY-WState-JChristy-20170329.pdf
Minä en muuten kerro mikä noissa kuvissa on se mikä sinun mielenkiintoasia herättää. Odottellaan rauhassa josko keksit sen itse.

Edelleenkin sinulta on antamatta Vinnikovin 1980 lähde. On joitain NL:ssa Vinnikovin tekemiä julkaisuja, mutta niihin ei ole netin kautta pääsyä. Ja siis tärkeimpänä, pidän edelleen varsin epäuskottavana, että NL:n tutkija Vinnikov olisi se, joka olisi ensimmäisenä julkaissut NASA:n satelliittien dataa.
Huomaa, tuossa siis lähde on Vinnikov, ei NASA/NOAA. Sinun väitteesi on ollut se, että Vinnikov julkaisi NASA:n datan, joka näytti eri kehitystä kuin NASA myöhemmin. 

Minun väitteeni pitää paikkansa. Minä en väittänyt että vinnikov 1980 käytti satelliitteja vaan kokosi aiempaa dataa ja julkaisi. Siitä julkaisusta on poimittu asioita energiaviraston raporttiin vuodelta 1985. Se graafi on hyvin erilainen kuin 1999 julkaistu. IPCC:n raportissa 1991, julkaistu graafi jossa Vinnikov oli tekijänä sisälsi NOAA:n ja NASA:n satelliittien dataa vuodesta 1972. Sinun väitteesi kuului että moista dataa ei ole tai sitä ei käytetä koska se on epäkelpoa. Sitten löysit Vinnikovin paperin vuodelta 1999 jolla todistit olevasi väärässä.

Annapa vähän täsmällisempi lähde. Tuo on lähes 400-sivuinen raportti, jota en todellakaan ala kahlaamaan, kun siinä ei hakutoiminnot toimi, koska on skannattu dokumentti.

Toiseksi, jos kyse on Follandin kirjoittamasta paperista, niin miksi viittaat siihen Vinnikovina?

Kolmanneksi, tuo ei vaikuta vertaisarvioidulta lehtijulkaisulta.

Tiedätkö että Vertaisarvioitu lehti ei ole se ainoa tapa julkaista tieteellistä materiaalia. Vai mikä tieteellinen julkaisu julkaisi 1900 luvun alussa kaikki tieteelliset paperit? Siksi viittaan siihen Vinnikovina että Vinnikov on mukana paperissa ja hänet on merkattu siinä IPCC:n raportissa graafin tekijäksi Follandin kanssa.
400 sivuinen raportti energiavirastolle. Ehkä sinun vain pitää luottaa minuun, tai kahlata. En ajatellut tehdä tätä sinulle helpoksi.

Mikä on se Vinnikovin vuoden 1990 graafi? Tuo kuva on siis IPCC:n raportista. Vinnikov on yksi kolmesta kyseisen luvun toimittajista. Mikä on se peruste panna se hänen nimiinsä? Itse kuvassa ei Vinnikoviin viitata mitenkään, vaan, kuten sinulle jo totesin, mainitaan datan  lähteeksi NOAA.

Näin on.

Eli siis denialistien propagandaa. Hän, ihan niin kuin sinäkin, panee sen IPCC:n kuvan Vinnikovin piikkiin. Mitään perustetta yhdistää käppyröitä ei ole. Ei mitään. Vai onko väitteesi nyt se, että NL mittasi jäädataa 1920-luvulta yhtä tarkasti kuin NASA:n satelliitit 1980-luvulla?

Mitään perustetta yhdistää käppyröitä ei ole? Itse asiassa on. Se on juuri se mitä pitää tehdä, samalla osoittaen selvästi kohta jossa muutos tapahtuu. Denialistien propagandaa. Onhan se varsin vittumaista kun hyvä narratiivi pilataan aiemmin julkaistulla datalla, joka on ristiriidassa nykyisen narrativiin mukaisen "tieteen" kanssa.

Mutta katsotaan nyt vähän pitkää rekontsruktiota pohjoisen jään tilanteesta vs nykyinen tilanne. Briner et al http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379116300427http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2016/12/Holocene-Cooling-Greenland-Ice-Sheet-Briner-16-copy.jpg

Ensimmäinen on linkki artikkeliin, toinen artikkelin kuvaajaan Grönlannin jääpeitteen tilasta viimeisen 10 000 vuoden ajalta. Katsotaan mitä arvon alarmisti sr asiaan sanoo.

[sr]

Eli katsoisin trendiä. Lisään viestin loppuun satelliittien aikakautta edeltävän säähavaintopalloista tehdyn ilmakehän lämpötilan rekonstruktion lisättynä satelliiteilla. Satelliittisarjojen tarkkuus on luokkaa ±0,1°C. Maanpäällisten luokkaa ±1,3°C. Samalla kun katselee vanhoja lämpötilasarjoja, sitten uusia, niin onko mielekästä katsella vaikkapa 1880 - 1980 aikaväliä. Kun katselee sitä NASA GISS:in vm 1981 niin lämpeneminen tuolla aikavälillä on 0,4°C. Kun katselee vm 2015 niin se on 0,8°C. Löytäähän siitä monenlaisia trendejä. Välillä vähän jyrkempiä välillä vähän loivempia.

Tuon käppyränhän jo kertaalleen postasit ja minä ammuin sen jo alas. En ala sitä enempää kommentoida tässä.

w=682&h=311]https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/05/clip_image002_thumb2.jpg?w=682&h=311[/url] Nyt osoitappa miten lämpeneminen eroaa 1950 luvun jälkeen sitä edeltävästä ajasta.

Vastasin jo tähän aika monta kertaa. Edelliset lämpenemisjaksot ovat menneet yksiin auringon aktiviteetin kasvun kanssa. Tämä viimeinen ei. Mikä tuossa on muuten lämpötilojen lähde?

Laitoin aikaisemman viestin perään niiden mallien keskiarvon, jotta kaoottisuudelta niiden kohdalla säästyttäisiin. Keskiarvossa ei näy pausseja, vaan jatkuvaa nousua.

No, hyvä mies, sehän juuri keskiarvojen idea on! Se ei tarkoita, etteikö yksittäinen malli voisi sisältää ilmakehän dynamiikkaa, josta seuraa silloin tällöin pitkiäkin pausseja lämpötilan nousussa, mutta kun ne kaikki mallit yhdistetään, niin paussit tietenkin katoavat, koska paussien ajankohta on kaoottinen ilmiö, jonka tietenkin keskiarvoistaminen poistaa. Edelleenkin minusta tuntuu siltä, ettet tajua tätä perusteellista seikkaa ilmaston mallintamisessa. Keskustelu etenee jokseenkin näin.
Minä: Ilmasto on kaoottinen ilmiö, minkä vuoksi yksittäisiä mutkia lämpötilakäyrässä on mahdotonta ennustaa oikein edes mallilla, joka kuvaa ilmakehän fysiikkaa oikein niin, että tuottaa tietokoneajoissa samanlaisia mutkia kuin lämpötilakäyrässä, mutta eri ajankohdille. Pitkän ajan ennustamisen kannalta tällä ei ole merkitystä, koska se, mistä olemme kiinnostuneita, on pitkän aikavälin keskiarvo, jossa sekä mittausten että tietokoneajojen kaoottisuus katoaa.
Sinä: Mut ku mallit ei pysty arvaamaan oikein tätä nähtyä paussia!
Minä: (Sama teksti uudestaan)
Sinä: PAUSSI!

Ja niin edelleen ad nauseam.

Niin kohta, muistan puhuneeni että tästä vuodesta tulee viileämpi ja ennustaneeni että viimeistään 2025 tulee olemaan kylmempää kuin nykyisin.

Ihan vain selvennyksenä, onko tuo ennusteesi nyt siis se, että vaikkapa viiden vuoden keskiarvo tuohon aikaan on viileämpi kuin nyt vallitseva viiden vuoden keskiarvo, vai että kirsikanpoiminnalla löydät yhden vuoden, joka on kylmempi kuin tämä vuosi?

Mutta voin lyhentää tuota ennustettani, sanotaan 2020. Tiedäthän että maailman huimat ekspertit ja poliitikot ovat ennustaneet pohjoista merijäätä katoavaksi jo vuosikymmeniä.

Minua ei kiinnosta poliitikkojen höpötykset. Kuka ekspertti (sanotaan vaikka sen juhlimasi Vinnikovin tasoinen jäätutkija) on ennustanut pohjoisen merijään katoavan kokonaan?

Mutta sinut tuntien et lotkauta korvaasi alarmistien vituiksi menneille ennustuksille, onhan se minun ennustukseni se tärkein mitä on.

Jos tässä ketjussa joku "alarmisti" ennustelisi siihen tahtiin kuin sinä ennustelet, niin katsoisin niitäkin ihan samalla tavoin.

Jännää, kun pyydät minulta tieteellisiä lähteitä ja viitteitä vaikka osaat ilmeisesti itsekin lukea, et viitsi etsiä.

En hakemalla löytänyt mitään Vinnikovin 1980-julkaisua, jota olisi päässyt lukemaan, joten pyysin sinulta lähteitä, kun tunnuit siihen viittaavan ja siten oletin, että olet siihen skeptikkona oikeasti tutustunut, etkä vain heitä propagandasivuille mätettyä materiaalia. Kuten jo osoitin jotkut tutkijat ovat varsin närkästyneitä siitä, että heidän tutkimustensa johtopäätökset tulkitaan denialistien propagandasivujen toimesta täysin päin mäntyä.

Ei se ei edelleenkään kerro että niissä oleva malli olisi oikein. Se että se osuu mitatun maailman kanssa yksiin kertoo siitä että se malli on oikein. Mene mihin tahansa insinööritoimistoon kertomaan kuinka lujuusmallisi on oikein, kun siinä on elementtejä oikeasta mallista, niin ne nauravat sinut ulos.

Et selvästikään tajua insinöörilaskennan, jossa puhutaan deterministisestä mallinnuksesta ja stokastisen ilmastomallintamisen eroa. Mutta olen varsin kiinnostunut, että jos menet insinööritoimistoon sellaisen ongelman kanssa, jossa on kyse kaoottisesti käyttäytyvästä ilmiöstä, niin he edes koittaisivat laskea sinulle täsmällisesti ilmiön kehitystä. Jos heillä on järkeä päässä, niin toisin kuin sinä, he ymmärtävät, että stokastinen mallinnus on ainoa tapa lähestyä ongelmaa. Esittämällä heidän hienon mallinsa yksittäinen ajo totuutena kaoottiselle ilmiölle jopa siinä tapauksessa, että malli kuvaa täysin kaikkia fysiikan lakeja, jotka asiaan vaikuttavat, he itse tekisivät itsensä naurunalaiseksi.

Sitten tuo ett tarpeeksi monta kertaa ajamalla saisi toteutuneen kehityksen sattumalta oikein, kertoo ihan tarpeeksi siitä ennustuskyvystä. Luota sattumaan, se on hienoa.

Niin, kaoottisesti käyttäytyvän ilmiön aikakäyttäytymisen oikein osumisessa tarvitaan sitä, että sattumalta lähtöarvot ovat juuri oikeat.

Muuten jos nyt askartelen valtiontaloutta kuvaavan mallin ja ennustan sillä vuosisadan loppuun, siten että siinä on nousuja ja laskuja, vuosisadan lopussa huomattaisiin että yksikään lasku tai nousu ei osunut toteutuneeseen, niin mikä ennustuskyky mallillani oli?

Parhaassa tapauksessa erinomainen. Minua ei ainakaan tuollaisen mallin kohdalla kiinnostaisi se, oletko saanut jokaisen nousun ja laskun sattumaan oikein, vaan sen, että oletko saanut pitkän aikavälin keskimääräisen kehityksen menemään oikein. Mutta ymmärrän, että sinulla on tässä asiassa täysin sokea piste, joten en jaksa tästä enää enempää jatkaa.

Ei käytännössä mitään eroa? 20% ei ole mitään?

No, eipä oikeastaan trendien virhemarginaalien ollessa tuota luokkaa. Ja siis kun sinä et tunnu uskovan, että mitään vähemistrendiä on olemassa, niin se, onko  se 20% nopeampi vai hitaampi, on täysin toisarvoinen juttu.

Tuosta voi katsella yksinkertaista proxy kaaviota http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/07/clip_image006_thumb1.jpg?w=530&h=318

Ensinnäkin tuossa otsikon perusteella on kyse vain Gröönlannin jäästä. Se, että paikallisesti ilmasto on voinut käyttäytyä jollain tavoin, ei vielä kerro sitä, miten se on käyttäytynyt globaalisti.

Toiseksi, mikä on tuo lähde "Avery 2009"? Koitin hakea Google Scholarilla ehdoilla "greenland avery" ja rajoittaa vuoden 2009:än, eikä mitään tullut vastaan. Tälle wikipedian sivulle on koottu iso lista viimeisen 2000:n vuoden lämpötilarekonstruktioita. Ei löydy Averya sieltä, mutta suunnilleen kaikki scepticalscience:n lähteet löytyvät (Loehle piti etsiä erikseen, mutta sekin löytyy Googlella). Syy, miksi pyydän näitä alkuperäislähteitä on se, että tuo sinun propagandasivustasi on jäänyt jo useaan kertaan housut kintuissa kiinni tutkijoiden omien johtopäätösten vääristelystä. Haluan siis lukea sen, mitä tutkijat oikeasti mittauksistaan sanovat. Tällä sivulla kommentoidaan jotain Averyn pitämää puhetilaisuutta, ja veikkaan, että siinä viitataan siihen samaan käyrään, jonka sinä löysit suosimalta propagandasivultasi. Se oli siis "sopivasti" lopetettu vuoteen 1985, jottei tämä viime vuosikymmenien lämpeneminen vaan näkyisi siinä. Siellä on muuten hyvä lause tähän sinun menneisyyden muutoksista höpöttämiseen liittyen:"Natural and human-induced climate changes both exist. Studying one does not imply disbelief in the other."

Niin kun käyttää sinun metodiasi eli pitkää saa laskevan trendin. 1000 vuoden trendi on laskeva, 2000 vuoden trendi on laskeva, 8000 vuoden trendi on laskeva.

1000:n ja 2000:n vuoden trendit ovat laskevia siihen asti, kunnes ihminen astuu peliin hiilipäästöineen. Tämähän on se jääkiekkomailateorian ydin.

Kun se luonnollinen trendi ei ole luonnollinen trendi vaan trendi holoseenioptimista tähän päivään. Välillä on ollut kylmempää ja välillä lämpimämpää, mutta holoseenioptimin lämpötiloihin ei enää ole päästy. Keskiajalla kasvaneita puita paljastuu nyt jäätiköiden alta. Se tarkoittaa että niitä jäätiköitä ei ollut silloin, vaan silloin niiden tilalla oli metsää. Siten voidaan hyvällä omallatunnolla sanoa että nykyisin on kylmempää kuin keskiajalla.

No, ei tietenkään voida, koska jäätiköiden sulaminen on aina hidasta. Nyt tapahtuneen nopean lämpenemisen vuoksi jäätiköt eivät mitenkään välttämättä ole asettuneet vielä tasapainotilaan, vaan jos nykyinen lämpötila jatkuisi vaikkapa 100 vuotta, niin jäätiköt voisivat hyvinkin olla paljon enemmän vetäytyneitä kuin nyt.

Toiseksi, mitenkäs ne jäätiköt nyt vetääntyvät niin, että sieltä alta paljastuu puita, joita ei ole nähty tuhanteen vuoteen, jos sinun mukaasi nyt ei ole edes muutaman kymmenen vuoden jäätiköiden vetäytymistrendiä päällä?

Keskiajan jälkeinen pieni jääkausi on muuten hyvin dokumentoitu, thames joen jäätymiset, katovuodet jne... Maailma on nyt palautumassa pienestä jääkaudesta, kuten se palautui lämpimälle keskiajalle roomalaisten ajan jälkeisestä kylmästä kaudesta.

Jos katsot niitä rekonstruktioita, niin näet, että nyt on painettu reippaasti yli siitä, missä oltiin keskiajalla. Ja ei, en kiistä, etteikö pienen jääkauden aikana olisi ollut hiukkasen kylmempää (ainakin paikallisesti) kuin silloin, kun ihimiset alkoivat pumpata hiilidioksidia ilmakehään. Mitä sitten?

Jos lämpötilat eivät lähde laskemaan, tietysti vertaan niitä siihen mitä ennustetaan ja totean erot. Mutta kerroppa, kun ilmakehän lämpenmistrendin pitäisi olla voimakkaampi kuin maanpinnalla, mutta se ei ole, miksi näin on?

Miten niin pitäisi? Voit lukea stratosfäärin kylmenemisestä tässä.

Tämä on helppoa. Gavin schmidt sanoi että 2014, 2015 ja 2016 olisivat olleet ennätysvuosia ilman El Ninon vaikutusta, sen vaikutus oli +0,1°C. Jos 2017 0,2°C viileämpi kuin 2016 tai pahimmassa tapauksessa 2015. Niin se todistaa sen että El Ninolla oli suurempi vaikutus kuin tuo 0,1°C.

Tähänkö viittaat? Kuten näet tuossa, myös ENSO-korjatussa käppyrässä on mutkittelua. Ilmakehän vuosittaiseen vaihteluun vaikuttaa siis myös muut asiat kuin vain ENSO-kierto, eikä siten yksittäisen vuoden (2017) lämpötilasta voi vetää suoraa johtopäätöstä siitä, mikä oli El Ninon vaikutus.

IPCC kyllä listaa siinä kuvaajassakin ne tekijät. Observed Climate Variations. C.K Folland, T.R.Karl K.YA Vinnikov.

Ei, Observed Climate Variations ei ole kuvaajan otsikko, vaan luvun ja nuo henkilöt ovat sen toimittajat. Sen jälkeen tulee huima lista tiedemiehiä, jotka ovat osallistuneet kyseisen osuuden tieteellisen materiaalin tuottamiseen. Nuo kolme henkilöä ovat siis keränneet parhaan mahdollisen tiedon, mutta se ei suinkaan tarkoita, että he ovat välttämättä itse julkaisseet yhtään alkuperäistutkimusta, joista tieto on kerätty (todennäköisesti toki ovat, koska tällaisiin valitaan toimittajiksi ne parhaat osaajat). Mutta kaiva sinä vaan kuoppaasi syvemmäksi.

Sehän se pointti tässä koko ajan on ollut. Aikaisemmin niitä kerättiin muuten kuin satelliiteilla ja niitä tuloksia julistettiin. Minä laitoin graafin osoittamaan Vinnikov et Al 1980 pohjalta yhdysvaltojen energiaviraston 1985 raporttiin. Sinä et sitä huomioinut vaan katselet mieluusti lätkämailoja.

Niin, siis Vinnikov itse antoi sen alaspäin rötköttävän lätkämailan vuoden 1999 vertaisarvioidussa julkaisussaan. Sinun 1980:n paperiin viittaukset ovat johonkin hänen venäjäksi julkaisemiin juttuihin, joita ei tietenkään ole kv. yhteisö samalla tiheällä kammalla seulonut kuin englanniksi julkaistuja. Selvästikin jopa hänellä itsellään oli jokin syy 1999 käyttää 1900-luvun alulle sitä dataa, mitä käytti, eikä vedota enää niihin neukkuaikaisiin juttuihinsa.

Koska tylsistyin ja hain löysin sen 1990 paperin, http://soer.justice.tas.gov.au/2003/source/540/index.php Joka on Vinnikovin yhteistyössä tekemä Follandin kanssa NOAA:lle.

Huoh. Tuo ei ole mikään "paperi". Tuo on se IPCC:n raportti, jonka olen jo moneen kertaan kaivanut esiin. Vinnikov ei ole siinä olevan jääkuvan tuottaja, vaan yksi kyseisen luvun toimittajista. Muutenkin lähteesi on täysin perseestä. Mikset anna suoraan viitettä siihen IPCC:n raporttiin?

Oleellinen pointti on siis edelleen se, ettet ole näyttänyt, missä se kuvan 7.20 data on vertaisarvioidusti oikein julkaistu. Se on joka tapauksessa erittäin todennäköistä, ettei NL:n valtion palveluksessa olleella Vinnikovilla ollut mitään tekemistä kyseisen kuvan kanssa, jos sen lähteenä oli USA:n NASA.

ja 1980 paperin viittaukset löytyy tästä raportista vuodelta 1985. https://catalog.hathitrust.org/Record/008363809

Edelleenkin se vuoden 1980 paperi siis puuttuu. Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä tämän linkki edes siihen alkuperäiseen IPCC:n raporttiin on. Tämähän on jokin USA:n valtion vertaisarvioimaton läystäke. Luotatko sinä siis enemmän tällaiseen kuin Vinnikovin itsensä vuonna 1999 julkaisemaan paperiin, joka on vertaisarvioitu?

Ja siis kaiken päälle sinulta on edelleen selittämättä se Vinnikov-NASA-salaliitto, joka siis ajoittuu ajalle, jolloin Vinnikov oli NL:n valtion palveluksessa.

Ne on tuossa aiemmin. Luit ihan IPCC:n raportin etkä silti löytänyt niitä tai ymmärtänyt lukemiasi.

Niin, osoitin sinulle jo, ettei Vinnikovin vuoden vertaisarvioidussa 1990 paperissa puhuta jäästä mitään. IPCC:n raportin sen sijaan löysin jo aikoja sitten, mutta se ei ole mikään "Vinnikov 1990" viite, koska on päivänselvää, ettei kyseinen kuva tullut Vinnikovilta. Hän ei ole edes toimittajalistan ensimmäinen, joten siinäkin mielessä kyseiseen IPCC:n raportin lukuun viittaaminen "Vinnikov 1990" on täysin päin mäntyä.

Ja sinällään tämä menee huvittavaksi, että olet pitkään ruikuttanut siitä, että IPCC:n raportit eivät ole vertaisarvioituja, mutta sitten, kun sinun pitää itsesi alkaa antaa lähteitä, niin kaiken maailman valtion raportteja ym. lentää kehiin ja vertaisarvioidut paperit jäävät sivuun.

Onko nyt kantasi se, että meidän tulee luottaa siihen, mitä IPCC:n raporteissa sanotaan yli sen, mitä vertaisarvioiduissa julkaisuissa sanotaan? Näin siis silloin, kun jopa tekijälistassa on sama tyyppi.

[sr]

Ajattelin nyt käydä vielä läpi sitä sinun lempikuvaajaasi, eli Christyn (joka näköjään toimii oikeistolaisen think-tankin palveluksessa, yllätys, yllätys) käppyrää. Tällä sivulla jo kerran viittaamaasi Gavin Schmidt käy läpi sen harhaanjohtavuutta ja tässä kuvaaja, josta ne harhaanjohtavuudet on poistettu.

Tuosta uudesta kuvaajasta näkee erittäin hyvin, miksi näiden horinoittesi lähtövuodeksi vuoden 1997 valinta on kirsikanpoimintaa. Silloin mittaukset olivat juuri niiden malliajojen ylärajoilla. Jos siis sen jälkeen lämpeneminen olisi tapahtunut samalla vauhdilla kuin mitä malliajot keskimäärin ennustivat, niin sitten edelleen oltaisiin niiden ylärajalla. Todellisuudessa ollakseen mallien kanssa yhtäpitäviä, lämpötilojen pitikin sen jälkeen pitää paussia nousussa, jotta palattaisiin sille mallien antamalle pitkän aikavälin trendille.

Tuo kirjoitus on siis toukokuulta 2016 (ja siksi käyrät loppuvat vuoteen 2015). Sen jälkeen on lisää dataa, jonka vetäisi mittauksia entistä lähemmäs mallien keskiviivaa.

Kirjoitus loppuu muuten hienoon yhteenvetoon, joka kertoo syyn, miksi Christy ja mannym käyttävät näitä käppyröitä niin kuin käyttävät:

The bottom line is clear though – if you are interested in furthering understanding about what is happening in the climate system, you have to compare models and observations appropriately. However, if you are only interested in scoring points or political grandstanding then, of course, you can do what you like.

[mannym]

Tuon käppyränhän jo kertaalleen postasit ja minä ammuin sen jo alas. En ala sitä enempää kommentoida tässä.

Et ampunut sitä alas, sivuutit sen propagandana ja "uusi tiede korvaa vanhan" sekä "kyllä 2000 luvun ihmiset osaavat lukea lämpömittaria paremmin kuin 1900 luvun alun ihmiset, varsinkin 1900 luvun alussa", metodeilla.

Vastasin jo tähän aika monta kertaa. Edelliset lämpenemisjaksot ovat menneet yksiin auringon aktiviteetin kasvun kanssa. Tämä viimeinen ei. Mikä tuossa on muuten lämpötilojen lähde?

Hadcrut lämpötilasarja, graafin on koostanut Phil Jones. Se muuten lukee siinä kuvassa. Siinä on muuten myös tällainen osoite http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/monthly josta jos huvittaa voi poimia kuukausittaiset arvot. Ei tietenkään asemakohtaisia vaan koostettu.

No, hyvä mies, sehän juuri keskiarvojen idea on! Se ei tarkoita, etteikö yksittäinen malli voisi sisältää ilmakehän dynamiikkaa, josta seuraa silloin tällöin pitkiäkin pausseja lämpötilan nousussa, mutta kun ne kaikki mallit yhdistetään, niin paussit tietenkin katoavat, koska paussien ajankohta on kaoottinen ilmiö, jonka tietenkin keskiarvoistaminen poistaa. Edelleenkin minusta tuntuu siltä, ettet tajua tätä perusteellista seikkaa ilmaston mallintamisessa. Keskustelu etenee jokseenkin näin.
Minä: Ilmasto on kaoottinen ilmiö, minkä vuoksi yksittäisiä mutkia lämpötilakäyrässä on mahdotonta ennustaa oikein edes mallilla, joka kuvaa ilmakehän fysiikkaa oikein niin, että tuottaa tietokoneajoissa samanlaisia mutkia kuin lämpötilakäyrässä, mutta eri ajankohdille. Pitkän ajan ennustamisen kannalta tällä ei ole merkitystä, koska se, mistä olemme kiinnostuneita, on pitkän aikavälin keskiarvo, jossa sekä mittausten että tietokoneajojen kaoottisuus katoaa.
Sinä: Mut ku mallit ei pysty arvaamaan oikein tätä nähtyä paussia!
Minä: (Sama teksti uudestaan)
Sinä: PAUSSI! Ja niin edelleen ad nauseam.

Kun eräs IPCC kertoo että ilmasto on kaoottinen epälineaarinen järjestelmä jonka ennustaminen on mahdotonta. Sitten on IPCC:n malliajot jotka eivät osu lähellekään todellisuutta. Lisäksi ilmastomallien lopputulos ei ole dataa, vaan niin hienoa kuin se onkin arvaus/projektio. Sinä et tunnu ymmärtävän sitä yksinkertaista seikka että ilmastomallit eivät osaa ennustaa tulevaa ilmastoa. Ne pistetään piirtämään lämpötilan kehitystä kuvaavia käyriä erinäisten pakotteiden mukaisesti, ne siten ennustavat tulevia lämpötiloja. Sinä sanot että ilmastomallit ovat oikeassa ja oikein, kun niistä löytyy paussi. Jopa silloin kun niissä oleva paussi ei osu reaalimaailman paussin kanssa yksiin. Sitten se teoreettinen ilmakehän fysiikkaa oikein mallintava joka ajaa samanlaisia mutkia kuin lämpötilakäyrissä on paskaa. Ilmastomallit pistetään ajamaan takaperin eli suorittamaan hindcast mallinnus.

Kun tämä on suoritettu ja havaitaan että taaksepäin mallinnus ei tuottanut samanlaista lämpötilakäyrää kuin mitä on ollut, sitten sitä käyrää säädetään, kunnes se osuu. Tässä kohtaa ei tarvitse muuttaa ilmastomallin parametriä riittää että muutetaan lopputulosta. Sitten kun se on kohdallaan tai tarpeeksi lähellä, ajetaan eteenpäin ja kas saadaan teoreettinen arvaus, jota sinä sr pidät lähes jumalansanana koska siinä on samanlaisia käyriä kuin mitatussa. Ilmastomalleilla ei ole todistuskykyä eikä ilmastomalli eteenpäin ajettuna ole dataa vaan teoreettinen arvaus. Mittaustulos on dataa ja se on kuningas jonka tieltä ilmastomalli saa väistyä. Ilmastomallit eivät kyenneet ennustamaan paussia, niiden keskiarvo josta on poistettu yksittäisten mallien käyrät näyttävät jatkuvasti nousevaa. Sehän on juuri se mitä sinä haluat katsoa. Yksittäisten vuosien vaihtelut pois, siniaallot pois ja pelkkä trendi taikka keskiarvo. Keskiarvo on sitten nähtävissä, se on se mikä sinua kiinnostaa, se osoittaa järkyttävää lämpenemistä eikä pausseja missään. Jos katsellaan ilmastomallien keskiarvon trendiä verraten sitä satelliittien trendiin, niin ovatko ne lähellä toisiaan? Eivät ole.

Ihan vain selvennyksenä, onko tuo ennusteesi nyt siis se, että vaikkapa viiden vuoden keskiarvo tuohon aikaan on viileämpi kuin nyt vallitseva viiden vuoden keskiarvo, vai että kirsikanpoiminnalla löydät yhden vuoden, joka on kylmempi kuin tämä vuosi?

Sanotaan ihan kummin vaan. Muista sitten että minun ennusteeni on yhtä helposti falsifioitavissa kuin ilmastomallit. Jos osuin lähelle niin olen oikeassa. Muista arvo +14,5°C ±0,5°C. Siinä on minun arvaukseni.

Minua ei kiinnosta poliitikkojen höpötykset. Kuka ekspertti (sanotaan vaikka sen juhlimasi Vinnikovin tasoinen jäätutkija) on ennustanut pohjoisen merijään katoavan kokonaan?

Sovitaan Peter Wadhams. https://www.theguardian.com/environment/2012/sep/17/arctic-collapse-sea-ice

One of the world's leading ice experts has predicted the final collapse of Arctic sea ice in summer months within four years.
"This collapse, I predicted would occur in 2015-16 at which time the summer Arctic (August to September) would become ice-free. The final collapse towards that state is now happening and will probably be complete by those dates

Muistutan tässä kohtaa että kukaan edes poliitikoista ei ole uskaltanut ennustaa talven olevan jäätön, alarmistitkin ovat sitä mieltä että vain kesäjäällä on väliä ja minimillä. Kumma että sinua ei kiinnosta poliitikkojen höpinät. He kun jaksavat jankuttaa siitä 97% konsensuksesta ja siitä että pitää toimia välittömästi. Sinäkin olet verottamassa hiilidioksidipäästöjä näiden poliitikkojen rintamassa, joten kyllä sinua kiinnostaa, esität vain.

Jos tässä ketjussa joku "alarmisti" ennustelisi siihen tahtiin kuin sinä ennustelet, niin katsoisin niitäkin ihan samalla tavoin.

Kun tässä ketjussa olevat alarmistit kuten sinä, eivät uskalla kovin herkästi ennustella mitään omaa. Ainoastaan sitä mitä "ilmastomallit" ennustavat ja kaikki muu on roskaa, propagandaa ja valetta. Mutta kerroppa. Seuraavat 10 vuotta, tai 5 vuotta, miten lämpötilat kehittyvät? Nousevatko ne jatkuvasti, pysyvätkö ne paikallaan vai laskevatko ne? Niin ja kuinka paljon, jos se ennuste menee ±0,5°C sisään niin se kelpaa. Se on se virhemarginaali jonka itsellenikin annoin.

En hakemalla löytänyt mitään Vinnikovin 1980-julkaisua, jota olisi päässyt lukemaan, joten pyysin sinulta lähteitä, kun tunnuit siihen viittaavan ja siten oletin, että olet siihen skeptikkona oikeasti tutustunut, etkä vain heitä propagandasivuille mätettyä materiaalia. Kuten jo osoitin jotkut tutkijat ovat varsin närkästyneitä siitä, että heidän tutkimustensa johtopäätökset tulkitaan denialistien propagandasivujen toimesta täysin päin mäntyä.

Jotkin tutkijat ovat närkästyneitä lähinnä siitä että heidän tutkimuksiensa julkituominen skeptikoiden piirissä, aiheuttaa sen että rahavirrat ovat uhattuina. Se "konsensus" kun on poliittinen ja on hyvin herkkä lauma poliitikkoja jotka mieluusti sulkevat rahahanat tahoilta jotka eivät tee "konsensuksen" mukaisia tuloksia. Mutta kuten tavallisesti tieteessä, tulokset puhuvat ja tuloksen tekijät eivät. Sinusta se on tietenkin toisinpäin ja tuloksentekijä lehdessä närkästyessään tuloksiensa kansantajuistamisesta, riittää debunkkaamaan sen skeptikon joka tuloksia esittelee. Mutta toki, avaa se linkki siihen rapottiin vuodelta 1985. Sivulla 150 eteenpäin muistaakseni asiaa käsiteltiin ja graafin joka perustuu vinnikovin 1980 dataan, löytyy sivulta 152.

Et selvästikään tajua insinöörilaskennan, jossa puhutaan deterministisestä mallinnuksesta ja stokastisen ilmastomallintamisen eroa. Mutta olen varsin kiinnostunut, että jos menet insinööritoimistoon sellaisen ongelman kanssa, jossa on kyse kaoottisesti käyttäytyvästä ilmiöstä, niin he edes koittaisivat laskea sinulle täsmällisesti ilmiön kehitystä. Jos heillä on järkeä päässä, niin toisin kuin sinä, he ymmärtävät, että stokastinen mallinnus on ainoa tapa lähestyä ongelmaa. Esittämällä heidän hienon mallinsa yksittäinen ajo totuutena kaoottiselle ilmiölle jopa siinä tapauksessa, että malli kuvaa täysin kaikkia fysiikan lakeja, jotka asiaan vaikuttavat, he itse tekisivät itsensä naurunalaiseksi.

On se hienoa kuinka sinä kerta toisensa jälkeen osoitat että malleilla tai malliajoilla ei ole todistusvoimaa, kykyä ennustaa, tai muutakaan selkänojaa. Eikä siten ole mitään perustetta käyttää niitä poliittisten toimien perusteena. Silti et kykene näkemään sitä itse. Minä kyllä tajuan insinöörilaskennan ja ilmastomallintamisen eron. Insinöörilaskennassa suureet tunnetaan tai niistä otetaan selvää. Ilmastomallinnuksessa ne arvataan ja väitetään että 15 palasella on ratkaistu 10 000 palan palapeli.

Niin, kaoottisesti käyttäytyvän ilmiön aikakäyttäytymisen oikein osumisessa tarvitaan sitä, että sattumalta lähtöarvot ovat juuri oikeat.

Sattumalta pysähtynyt kellokin on kaksi kertaa päivässä oikeassa. Tuota sattumaa ei muuten tarvittaisi ilmastomallinnuksessa, jos ilmastitieteilijät tuntisivat ilmakehän mekanismit, takaisinkytkennät jne. Yksinkertaisesti, jos Ilmastotietelijät tuntisivat ilmaston fysiikan, sattumaa ei tarvittaisi. Mutta kun he eivät tunne he arvaavat ja toivovat että ne ovat sattumalta oikeat tai lähellä.

Parhaassa tapauksessa erinomainen. Minua ei ainakaan tuollaisen mallin kohdalla kiinnostaisi se, oletko saanut jokaisen nousun ja laskun sattumaan oikein, vaan sen, että oletko saanut pitkän aikavälin keskimääräisen kehityksen menemään oikein. Mutta ymmärrän, että sinulla on tässä asiassa täysin sokea piste, joten en jaksa tästä enää enempää jatkaa.

Sokea pisteeni on juuri se piste jota sinä et halua käsitellä. Jos talousmallini ei ole toteutunut kuten ennustin, eikä lopputuloskaan ole oikein, mutta mallini perusteella olisi tehty poliittisia päätöksiä. Niin ovatko ne poliittiset päätökset perustettu tiedolle vai arvaukselle?

No, eipä oikeastaan trendien virhemarginaalien ollessa tuota luokkaa. Ja siis kun sinä et tunnu uskovan, että mitään vähemistrendiä on olemassa, niin se, onko  se 20% nopeampi vai hitaampi, on täysin toisarvoinen juttu.

Kyllä minähän olen toki sanonut että vähenemistrendiä ei ole olemassa. Osoitathan sen kohdan jossa näin olen sanonut, vai lopetatko valehtelun sanomisistani? Kyllä se 20% ero on oleellinen juttu. Kun vuodesta 1972 trendi on loivempi se ei näytä niin pahalta. Mutta kun valitaan trendi vuodesta 1979 saadaan jyrkempi trendi joka näyttää pahalta. Voit yrittää vaikka kuinka selittää sitä eroa pois mutta siitä tässä juuri on kyse. Kun alarmistit aloittavat trendinsä vuodesta 1979 he suorittavat juuri sitä cherrypickingiä mistä syyttävät skeptikkoja. Eli projisoivat oman toimintansa.

Ensinnäkin tuossa otsikon perusteella on kyse vain Gröönlannin jäästä. Se, että paikallisesti ilmasto on voinut käyttäytyä jollain tavoin, ei vielä kerro sitä, miten se on käyttäytynyt globaalisti.

Toiseksi, mikä on tuo lähde "Avery 2009"? Koitin hakea Google Scholarilla ehdoilla "greenland avery" ja rajoittaa vuoden 2009:än, eikä mitään tullut vastaan. Tälle wikipedian sivulle on koottu iso lista viimeisen 2000:n vuoden lämpötilarekonstruktioita. Ei löydy Averya sieltä, mutta suunnilleen kaikki scepticalscience:n lähteet löytyvät (Loehle piti etsiä erikseen, mutta sekin löytyy Googlella). Syy, miksi pyydän näitä alkuperäislähteitä on se, että tuo sinun propagandasivustasi on jäänyt jo useaan kertaan housut kintuissa kiinni tutkijoiden omien johtopäätösten vääristelystä. Haluan siis lukea sen, mitä tutkijat oikeasti mittauksistaan sanovat. Tällä sivulla kommentoidaan jotain Averyn pitämää puhetilaisuutta, ja veikkaan, että siinä viitataan siihen samaan käyrään, jonka sinä löysit suosimalta propagandasivultasi. Se oli siis "sopivasti" lopetettu vuoteen 1985, jottei tämä viime vuosikymmenien lämpeneminen vaan näkyisi siinä. Siellä on muuten hyvä lause tähän sinun menneisyyden muutoksista höpöttämiseen liittyen:"Natural and human-induced climate changes both exist. Studying one does not imply disbelief in the other."

Wikipedia, tuo luotettavista luotettavin lähde. Jossa skeptikoiden sivut sotataan ja kaikki tiede mikä kertoo toisin kuin "konsensus" kadotetaan. Eikä tämä ole edes oma keksintöni https://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2013/05/30/global-warming-alarmists-caught-doctoring-97-percent-consensus-claims/#71b0b107485d

Minusta on hienoa muuten kuinka et osaa käsitellä sitä graafia siten kuin se on annettu. Vaan käytät valtavan määrän energiaa etsien alarmistisivustoilta tukea kun se maailmankuvasi järkkyy.
mitä tulee tähän "Natural and human-induced climate changes both exist. Studying one does not imply disbelief in the other." Niin kun kyseenalaistat ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen, jota ei tiedemiehet ole kyenneet vielä eristämään luonnollisesta signaalista, niin sinua kutsutaan sanoilla denier. Sekä huudetaan kuinka et usko ilmastonmuutokseen. Sitä samaa mitä sinä teet. Väität minun väittävän kuinka ilmastonmuutosta ei ole.

Grönlanti on suurin pohjoisen pallonpuoliskon jääpankki. Montako globaalia jäätikköä muuten maailmassa on?

1000:n ja 2000:n vuoden trendit ovat laskevia siihen asti, kunnes ihminen astuu peliin hiilipäästöineen. Tämähän on se jääkiekkomailateorian ydin.

Jääkiekkomailateoria, joko olet muuten löytänyt tarpeeksi todisteita sille että se on validi teoria? Jääkiekkomailateorian mukaan pohjoisella pallonpuoliskolla ei tapahtunut oikeastaan mitään ennen kuin ihminen tuli päästöineen. Pieni jääkausi oli pieni heilahdus, keskiajan lämminkausi jolloin alaskassa kasvoi metsää alueilla joista nyt jäätiköt vetäytyvät oli kanssa pieni heilahdus. Mannin lätkämailan dataan ei pääse käsiksi mutta Briffan dataan päästiin. Katsoppas tätä lehtijuttua joka on selkeästi alarmistin kirjoittama. https://www.theatlantic.com/technology/archive/2013/05/the-hockey-stick-the-most-controversial-chart-in-science-explained/275753/ Siellä näkyy Briffan rekonstruktio punaisella. Sitten katsot tämän https://climateaudit.org/2009/11/26/the-deleted-portion-of-the-briffa-reconstruction/ Sitten vertailet niitä keskenään. Kumpi graafeista on valheellinen? Siinä on lätkämailan ydin.

No, ei tietenkään voida, koska jäätiköiden sulaminen on aina hidasta. Nyt tapahtuneen nopean lämpenemisen vuoksi jäätiköt eivät mitenkään välttämättä ole asettuneet vielä tasapainotilaan, vaan jos nykyinen lämpötila jatkuisi vaikkapa 100 vuotta, niin jäätiköt voisivat hyvinkin olla paljon enemmän vetäytyneitä kuin nyt.

Toiseksi, mitenkäs ne jäätiköt nyt vetääntyvät niin, että sieltä alta paljastuu puita, joita ei ole nähty tuhanteen vuoteen, jos sinun mukaasi nyt ei ole edes muutaman kymmenen vuoden jäätiköiden vetäytymistrendiä päällä?

Jäätiköiden sulaminen on aina hidasta, nyt tapahtunut "nopea" lämpeneminen joka ei eroa tahdiltaan aiemmasta, ei sulata niitä sen enempää kuin aiemminkaan. Hienosti huomaan taas kuinka valehtelet sanomisiani. Jäätiköt eivät sula siinä tahdissa kuin mitä alarmistit väittävät. Vaan niiden muutokset ovat syklisiä. Olen aiemminkin tämän postannut, eli 1900 luvun alussa käyty ensimmäinen maailmansota on viimeisimpien graafien mukaan ollut hyvin kylmää aikaa. Silti kuolleet sotilaat ovat hautautuneet jään alle alpeilla, joka nyt sulaa paljastaen ne. https://news.nationalgeographic.com/news/2014/10/141017-white-war-first-world-war-italy-austro-hungarian-mountains-history/ Se että jäätiköt sulavat paljastaen altaan tuhatvuotista metsää kertoo sen että aikaisemmin ei ollut jäätä siellä missä oli metsää. Sattumalta se osuu lämpimään keskiaikaan, joka lätkämailagraafin mukaan oli paljon kylmempi kuin nyt, tai jota ei oikeastaan ollut.

Jos katsot niitä rekonstruktioita, niin näet, että nyt on painettu reippaasti yli siitä, missä oltiin keskiajalla. Ja ei, en kiistä, etteikö pienen jääkauden aikana olisi ollut hiukkasen kylmempää (ainakin paikallisesti) kuin silloin, kun ihimiset alkoivat pumpata hiilidioksidia ilmakehään. Mitä sitten?

Minä olen katsonut useitakin rekonstruktioita, jostain syystä sinä haluat katsella vain lätkämailoja, jotka eivät pidä paikkaansa. Briffan osalta asia on tuolla ylhäällä. Kun nyt on paineltu "reippaasti" yli siitä missä oltiin keskiajalla, niin miksi ikirouta vieläkin pitää sisällään viikinkejä joita ei haudattu ikiroutaan. Äläkä vain ala selittämään mitään hitaasta sulamisesta kun Mannin ja muiden lätkämailojen mukaan on ollut jo reilu 100 vuotta menty yli siitä keskiajan lämpötiloista.

Miten niin pitäisi? Voit lukea stratosfäärin kylmenemisestä tässä.

Hienoa, otit stratosfäärin, vaikka sen oikeastaan kuuluukin kylmetä. Samalla troposfäärin tulisi lämmetä maanpintaa nopeammin kun se lämpö jää sinne nalkkiin, niihin kasvihuonekaasuihin. Sinne troposfääriin ne ilmastomallit ennustavat hot spottia, mitä ei vieläkään ole satelliiteilla havaittu. Tiedän kyllä miksi sinä valitsit stratösfäärin, koska kuvittelit sen todistavan jotain.

Tähänkö viittaat? Kuten näet tuossa, myös ENSO-korjatussa käppyrässä on mutkittelua. Ilmakehän vuosittaiseen vaihteluun vaikuttaa siis myös muut asiat kuin vain ENSO-kierto, eikä siten yksittäisen vuoden (2017) lämpötilasta voi vetää suoraa johtopäätöstä siitä, mikä oli El Ninon vaikutus.

Kyllä käppyröissä on mutkittelua, mutta sehän ei ollut se mitä minä sanoin vai oliko. Kykenetkö pysymään asiassa? Tai miksi kysyn, kun et kykene.

Ei, Observed Climate Variations ei ole kuvaajan otsikko, vaan luvun ja nuo henkilöt ovat sen toimittajat. Sen jälkeen tulee huima lista tiedemiehiä, jotka ovat osallistuneet kyseisen osuuden tieteellisen materiaalin tuottamiseen. Nuo kolme henkilöä ovat siis keränneet parhaan mahdollisen tiedon, mutta se ei suinkaan tarkoita, että he ovat välttämättä itse julkaisseet yhtään alkuperäistutkimusta, joista tieto on kerätty (todennäköisesti toki ovat, koska tällaisiin valitaan toimittajiksi ne parhaat osaajat). Mutta kaiva sinä vaan kuoppaasi syvemmäksi.

Kun nyt olet jankannut niistä tekijöistä kyllästymiseen asti, väistellen sitä tosiasiaa että graafi näyttää juuri sen mitä väitin sen näyttävän, niin totean että ei ole niin sokeaa miestä kuin hän joka kieltäytyy näkemästä. Oliko satelliittidataa ennen vuotta 1979? Oliko 1979 poikkeuksellinen vuosi? Jos 1979 sijaan tarkastellaan sitä haluamaasi keskiarvoa niin sulaminen mitä 70 luvun jälkeen on tapahtunut, on loivempaa kuin ne graafit joita sinä esität. Haluatko vielä yrittää väistellä asiaa?

Niin, siis Vinnikov itse antoi sen alaspäin rötköttävän lätkämailan vuoden 1999 vertaisarvioidussa julkaisussaan. Sinun 1980:n paperiin viittaukset ovat johonkin hänen venäjäksi julkaisemiin juttuihin, joita ei tietenkään ole kv. yhteisö samalla tiheällä kammalla seulonut kuin englanniksi julkaistuja. Selvästikin jopa hänellä itsellään oli jokin syy 1999 käyttää 1900-luvun alulle sitä dataa, mitä käytti, eikä vedota enää niihin neukkuaikaisiin juttuihinsa.

Olisiko se syy kenties, rahoitus? politiikka? Jokin muu? Kuten sanottua, sinä heivaat vanhat datat mäkeen, kun "uusi" tiede osaa kertoa asiat sinulle mieluisasti. Minä en heitä vanhoja vieläkään mäkeen ja ne vanhat mittaukset osoittavat että nykytietämys on päinvastainen kuin aikalainen tietämys. 100 vuoden päästä varmaan osataan lukea digitaalista lämpömittaria tästä hetkestä paremmin kuin sinä osaat. Jos nyt sattuisit olemaan hengissä silloin, niin uskoisit senkin.

Huoh. Tuo ei ole mikään "paperi". Tuo on se IPCC:n raportti, jonka olen jo moneen kertaan kaivanut esiin. Vinnikov ei ole siinä olevan jääkuvan tuottaja, vaan yksi kyseisen luvun toimittajista. Muutenkin lähteesi on täysin perseestä. Mikset anna suoraan viitettä siihen IPCC:n raporttiin?

Kenties siksi että sinä olet osannut hakea sen ilmankin.

Oleellinen pointti on siis edelleen se, ettet ole näyttänyt, missä se kuvan 7.20 data on vertaisarvioidusti oikein julkaistu. Se on joka tapauksessa erittäin todennäköistä, ettei NL:n valtion palveluksessa olleella Vinnikovilla ollut mitään tekemistä kyseisen kuvan kanssa, jos sen lähteenä oli USA:n NASA.

Se on toki oleellinen pointti. Osaatko jo näyttää missä NASA:n graafi on vertaisarvioitu? Kuten kysyin viestejä taaksepäin? Mutta se kuvan data on ainakin sinun mielestäsi tähän mennessä ollut hienosti vertaisarvioituna julkaistu kun se on IPCC:n raportissa. Kun jaksat jauhaa siitä kuvasta ja vertaisarvioinnista mutta et käsitellä kuvaa ja sitä mitä se kertoo. Osoitat jälleen että olet kiinnostunut jostain muusta kuin mitä yrität väittää..

Edelleenkin se vuoden 1980 paperi siis puuttuu. Enkä edelleenkään ymmärrä, mikä tämän linkki edes siihen alkuperäiseen IPCC:n raporttiin on. Tämähän on jokin USA:n valtion vertaisarvioimaton läystäke. Luotatko sinä siis enemmän tällaiseen kuin Vinnikovin itsensä vuonna 1999 julkaisemaan paperiin, joka on vertaisarvioitu?

Ja siis kaiken päälle sinulta on edelleen selittämättä se Vinnikov-NASA-salaliitto, joka siis ajoittuu ajalle, jolloin Vinnikov oli NL:n valtion palveluksessa.

USA:n valtion vertaisarvioimaton läystäke, sen ei olekaan tarkoitus olla tieteellinen vaan poliittinen ja antaa silloisille päättäjille tietoa siitä miten ilmasto on muuttunut. Se että se 1980 paperi puuttuu on lähinnä sinun ongelmasi. Sen tärkein sisältö on kuitenkin tiedossa ja se on se mikä merkitsee. Vinnikovin 1999 paperi vaikka onkin vertaisarvioitu on erimielinen hänen aiemman tuloksensa kanssa. Joten voin hyvin olettaa että hänellä on käynyt kuten Schneiderille, kelkka on kääntynyt uran myötä.

Ja sinällään tämä menee huvittavaksi, että olet pitkään ruikuttanut siitä, että IPCC:n raportit eivät ole vertaisarvioituja, mutta sitten, kun sinun pitää itsesi alkaa antaa lähteitä, niin kaiken maailman valtion raportteja ym. lentää kehiin ja vertaisarvioidut paperit jäävät sivuun.

Onko nyt kantasi se, että meidän tulee luottaa siihen, mitä IPCC:n raporteissa sanotaan yli sen, mitä vertaisarvioiduissa julkaisuissa sanotaan? Näin siis silloin, kun jopa tekijälistassa on sama tyyppi.

Minun kantani on edelleen selvä. Alarmistit ja poliitikot julistavat kuinka IPCC on aina oikeassa. Kuinka IPCC:n ilmastomallit ovat oikein ja kykenevät kuvaamaan tulevaa ilmastoa. Sen perusteella pitäisi verottaa väkeä ja tuhlata rahaa dekarbonisaatioon. Kun IPCC:n raportit ovat keskenään ristiriidassa niin onko konsensus asioista kohdallaan? Sinä luotat edelleen pal reviewiin, minä en.

Odottelen sinulta vieläkin niitä todisteita siitä ihmisen signaalista ja kuinka se on löydetty. Toit viimeksi jotain mikä ei ole kuten itse haluat vertaisarvioitua. Joten sanon senkin mitä sinä et suostu näkemään. Vertaisarvioitu tiede ei ole kyennyt eristämään taikka löytämään ihmisen signaalia, eikä sitä ole vertaisarvioidusti todennettu.

[mannym]

Ajattelin nyt käydä vielä läpi sitä sinun lempikuvaajaasi, eli Christyn (joka näköjään toimii oikeistolaisen think-tankin palveluksessa, yllätys, yllätys) käppyrää. Tällä sivulla jo kerran viittaamaasi Gavin Schmidt käy läpi sen harhaanjohtavuutta ja tässä kuvaaja, josta ne harhaanjohtavuudet on poistettu.

Tuosta uudesta kuvaajasta näkee erittäin hyvin, miksi näiden horinoittesi lähtövuodeksi vuoden 1997 valinta on kirsikanpoimintaa. Silloin mittaukset olivat juuri niiden malliajojen ylärajoilla. Jos siis sen jälkeen lämpeneminen olisi tapahtunut samalla vauhdilla kuin mitä malliajot keskimäärin ennustivat, niin sitten edelleen oltaisiin niiden ylärajalla. Todellisuudessa ollakseen mallien kanssa yhtäpitäviä, lämpötilojen pitikin sen jälkeen pitää paussia nousussa, jotta palattaisiin sille mallien antamalle pitkän aikavälin trendille.

Tuo kirjoitus on siis toukokuulta 2016 (ja siksi käyrät loppuvat vuoteen 2015). Sen jälkeen on lisää dataa, jonka vetäisi mittauksia entistä lähemmäs mallien keskiviivaa.

Kirjoitus loppuu muuten hienoon yhteenvetoon, joka kertoo syyn, miksi Christy ja mannym käyttävät näitä käppyröitä niin kuin käyttävät:

The bottom line is clear though – if you are interested in furthering understanding about what is happening in the climate system, you have to compare models and observations appropriately. However, if you are only interested in scoring points or political grandstanding then, of course, you can do what you like.

Gavin "minä en väittele denialistien kanssa" Schmidt, ja skeptical science joka ei ole skeptisyyttä nähnytkään. Tässäpä Gavinia kyykyttävä stoori lemppari tilitarkastajaltani.
https://climateaudit.org/2016/04/19/gavin-schmidt-and-reference-period-trickery/
Jossa Gavinin graafit muuttuvat parin päivän sisällä ja kappas kummaa sinä valitsit juuri sen jälkimmäisen.
Ovatko ne muuten vertaisarvioituja? Schmidt kritisoi Christyä tämän graafista mutta Mearsin vastaava läpäisi tutkan vaikka se osoitti saman asian kuin Christyn.

While Schmidt complained that the Christy diagram did not have a "reasonable baseline",  Schmidt did not set out criteria for why one baseline was "reasonable" and another wasn't, or what was wrong with using a common origin (or reference period at the start of the satellite period) "so the changes over time can be more easily seen" as Mears had done.
In March 2016, Schmidt produced his own graphics, using two different baselines to compare models and observations.  Schmidt made other iconographic variations to the graphic (which I intend to analyse separately), but for the analysis today, it is the reference periods that are of interest.
Schmidt's first graphic (shown in the left panel below – unfortunately truncated on the left and right margins in the Twitter version) was introduced with the following comment:

Hopefully final versions for tropical mid-troposphere model-obs comparison time-series and trends (until 2016!).
This version used 1979-1988 centering, a choice which yields relatively small differences from Christy's centering.  Victor Venema immediately ragged Schmidt about producing anomalies so similar to Christy and wondered about the reference period:

@ClimateOfGavin Are these Christy-anomalies with base period 1983? Or is it a coincidence that the observations fit so well in beginning?

Schmidt quickly re-did the graphic using 1979-1998 centering, thereby lessening the similarity to "Christy anomalies", announcing the revision (shown on the right below) as follows:

@VariabilityBlog It's easy enough to change. Here's the same thing using 1979-1998. Perhaps that's better...

After Schmidt's "re-baselining" of the graphic (to borrow Verheggen's term), the observations were now shown as within the confidence interval throughout the period. It was this second version that Schmidt later proffered to Curry as the result arising from a "more reasonable" baseline.

Figure 5. Two figures from Gavin Schmidt tweets on March 4, 2016.  Left – from March 4 tweet, using 1979-1988 centering. Note that parts of the graphic on the left and right margins appear to have been cut off, so that the graph does not go to 2015. Right- second version using 1979-1998 centering, thereby lowering model frame relative to observations.

The incident is more than a little ironic in the context of Verheggen's earlier accusations. Verheggen showed a sequence of graphs going from a 1986-2005 baseline to a 1979-1983 baseline and accused Spencer and Christy of "re-baselining" the graphic "to maximize the visual appearance of a discrepancy" – which Verheggen called "trickery". Verheggen made these accusations without a shred of evidence that Christy and Spencer had started from a 1986-2005 reference period – a highly questionable interval in the first place, if one is trying to show differences over the 1979-2012 period, as Mears had recognized. On the other hand, prompted by Venema, Schmidt actually did "re-baseline" his graphic, reducing the "visual appearance of a discrepancy".

On se hienoa kuinka alarmistileirissä osataan tuo graafien uudelleen kalibrointi toveissa, jotta saadaan sellainen kuin halutaan.

[Faidros.]

Nyt on hyvä haastattelu St1:n Mika Anttosesta. Kaiken muun allekirjoitan, mutta Saharan metsittäminen on utopiaa, koska islam. Kyllähän "bokoharamit" osaa kaiken länsimaalaisen hapatuksen rikkoa, mitä Afrikkaan raahataan. Ja toisekseen elinolosuhteiden parantaminen siellä vain lisää väestönkasvua. Kannattaa katsoa.
https://yle.fi/uutiset/3-9899262?origin=rss

[sr]

Kun eräs IPCC kertoo että ilmasto on kaoottinen epälineaarinen järjestelmä jonka ennustaminen on mahdotonta. Sitten on IPCC:n malliajot jotka eivät osu lähellekään todellisuutta.

Niin, yksittäisten vuosien kehityksen ennustaminen on mahdotonta, pidemmän aikavälin keskiarvojen ei. IPCC:n malliajot osuivat varsin lähelle todellisuutta, kunhan ne esitetään rehellisesti, eikä niin kuin sinun propagandalähteesi tekevät.

Ihan vain selvennyksenä, onko tuo ennusteesi nyt siis se, että vaikkapa viiden vuoden keskiarvo tuohon aikaan on viileämpi kuin nyt vallitseva viiden vuoden keskiarvo, vai että kirsikanpoiminnalla löydät yhden vuoden, joka on kylmempi kuin tämä vuosi?

Sanotaan ihan kummin vaan. Muista sitten että minun ennusteeni on yhtä helposti falsifioitavissa kuin ilmastomallit. Jos osuin lähelle niin olen oikeassa. Muista arvo +14,5°C ±0,5°C. Siinä on minun arvaukseni.

Jos ennustat kylmenevää, niin sen pitää olla enemmän alempana kuin ennusteesi virhearvio. Muussa tapauksessa kyse ei ole kylmemmän ennustamisesta. Ne ilmastomalliajot oikeasti ennustivat lämpimämpää, jopa jos niistä otetaan ne kaikkein vähiten lämpenemistä ennustaneet ja oikeasti tulikin sitten lämpimämpää.

Minua ei kiinnosta poliitikkojen höpötykset. Kuka ekspertti (sanotaan vaikka sen juhlimasi Vinnikovin tasoinen jäätutkija) on ennustanut pohjoisen merijään katoavan kokonaan?

Sovitaan Peter Wadhams. https://www.theguardian.com/environment/2012/sep/17/arctic-collapse-sea-ice
[/quote]

Aah, löysit yhden hörhön. Tällä sivulla on hyvä kommentti siitä, miten muut ilmastotutkijat suhtautuvat Wadhamsiin (joka tuntuu olevan vielä kaiken päälle vainoharhainenkin väittäen öljy-yhtiöiden salaliiton pyrkivän murhaamaan hänet):

over the past 35 years, scientists have accused Prof Wadhams and others of "crying wolf" and harming the message of climate change through "dramatic", "incorrect" and "confusing" predictions.

Dr Ed Hawkins, associate professor in the Department of Meterology, at the University of Reading, said: "There has been one prominent scientist who has regularly made more dramatic, and incorrect, in my view predictions suggesting that we would by now be in ice-free conditions.

"There are very serious risks from continued climatic changes and a melting Arctic, but we do not serve the public and policy-makers well by exaggerating those risks.

Jee, eli on olemassa yksi hörhö professori, joka ennustelee tuollaista. Tälläkö siis koko maailman tiedeyhteisön kanta asiaan nollataan? Nollautuisiko denialistien höpinät sillä, että kaivan jonkun Alex Jonesin häröilyn, joka osoittautuu höpöhöpöksi?

Tuossa jutussa otetaan muuten kantaa juuri siihen sinun jääpaussijuttuusikin:

As global temperatures rise, we will see a continuing decline in Arctic sea ice extent, although this will happen somewhat erratically, rather like a ball bouncing down a bumpy hill.

Eli juuri niin kuin olen kirjoittanut, jäämallintajat näkevät jään vähenemisen juuri siten kuin se on historiallisesti mennyt, eli välillä jää vähenee, välillä tulee pausseja ja ehkä jopa mennään hetki ylöspäin. Pitkän aikavälin trendi on kuitenkin selvä.

Jotkin tutkijat ovat närkästyneitä lähinnä siitä että heidän tutkimuksiensa julkituominen skeptikoiden piirissä, aiheuttaa sen että rahavirrat ovat uhattuina.

Kukaan ei ole maininnut rahavirroista mitään. Tutkijoita harmittaa se, että heidän tuloksensa väärintulkitaan sellaisten ihmisten toimesta, jotka eivät niitä ymmärrä yhtä syvällisesti kuin he itse. Ja vikana on juuri se, että ne höpinät julkaistaan jossain propagandablogissa tai sensaatiolööpissä, joissa ne pääsevät julkisuuteen ilman minkäänlaista vastinetta niissä esitettyihin väitteisiin, sen sijaan, että tehtäisiin niin, että jos asiaan syventynyt henkilö tulee siihen tulokseen, että tutkija on väärintulkinnut esittämänsä mittausdatan, kirjoittaisi tästä tieteellisen artikkelin, jossa tieteellisin argumentein osoittaisi tämän väärintulkinnan ja sitten lähettäisi sen tiedelehteen, jossa sen argumentoinnin kävisi läpi asiantuntijat (ei toki tietenkään sen alkuperäisen väitteen esittäjä) ja jos argumentointi oikeasti on validia, niin se julkaistaan. Ja juuri tämä voi viedä rahoituksen tutkijalta, jos hänen juttunsa oikeasti tiedeyhteisössä osoittautuvat vääräksi. Se, että joku höpöhöpö propagandablogi kirjoittaa jotain, ei kiinnosta ketään tiederahoituksesta päättäviä.

Sivulla 150 eteenpäin muistaakseni asiaa käsiteltiin ja graafin joka perustuu vinnikovin 1980 dataan, löytyy sivulta 152.

Niin, se ei ole Vinnikovin alkuperäinen paperi. Juuri se minua kiinnosti, koska vain sen paperin lukemalla voi nähdä, mitä hän oikeasti mittasi ja miten se vertautuu satelliittimittauksiin.

Niin tai näin, sinulta on edelleen selittämättä se, miksi Vinnikov vuoden 1999 paperissaan näyttää sen datan, minkä näyttää.

Sokea pisteeni on juuri se piste jota sinä et halua käsitellä. Jos talousmallini ei ole toteutunut kuten ennustin, eikä lopputuloskaan ole oikein, mutta mallini perusteella olisi tehty poliittisia päätöksiä. Niin ovatko ne poliittiset päätökset perustettu tiedolle vai arvaukselle?

Tarkalleen miten toteaisit, ettei talousmallisi toteutunut, jos politiikkaa muutettiin kesken? Sanotaan, että tekisit niin kuin sanoit, eli ennustaisit talouden tilan vuoteen 2100 asti ja näyttäisit vaikka, että lopputuloksena on täysin katastrofi. Sitten tämän perusteella muutettaisiin politiikkaa tavalla X ja sitten sen vuoksi kävisi niin, että mitään katastrofia ei tulisikaan. Oliko mallisi väärässä?

Kyllä minähän olen toki sanonut että vähenemistrendiä ei ole olemassa. Osoitathan sen kohdan jossa näin olen sanonut, vai lopetatko valehtelun sanomisistani? Kyllä se 20% ero on oleellinen juttu. Kun vuodesta 1972 trendi on loivempi se ei näytä niin pahalta. Mutta kun valitaan trendi vuodesta 1979 saadaan jyrkempi trendi joka näyttää pahalta.

Häh? Miten 20% trendin kulmakertoimessa määrää sen, onko se paha vai ei? Jos aktista merijäätä on minimissään nykyisin jotain 3.5 milj. km^2 ja sitten meillä on kaksi vähenemistrendiä, 0.3 milj. km^2 / 10 vuotta ja 0.36 milj. km^2 / 10 vuotta, niin edellisellä kaiken jään katoamiseen (kesällä) kestää 120 vuotta, jälkimmäisellä 100 vuotta. Oletko tosiaan sitä mieltä, että noiden kahden välillä on paljonkin merkitystä sille, miten pahana ihmiset näkevät asian?

Wikipedia, tuo luotettavista luotettavin lähde.

Pyysin sinulta lähdettä Averyn 2009 vertaisarvioituun paperiin. Et pystynyt tapasi mukaan sitä antamaan, vaan keskityit Wikipedian mollaamiseen. Hieno punainen silakka sinulla taas. Mennään samaa rataa kuin Vinnikovin kanssa, eli heitellään lähteitä sinne tänne, ja toivotaan, ettei kukaan koskaan tarkista, mitä ne lähteet oikeasti ovat (jotain itse kirjoitettuja raportteja tai kirjoja sen sijaan, että olisivat vertaisarvioituja tiedejulkaisuja) ja mitä niissä lähteissä tarkalleen ottaen sanotaan.

Jäätiköiden sulaminen on aina hidasta, nyt tapahtunut "nopea" lämpeneminen joka ei eroa tahdiltaan aiemmasta, ei sulata niitä sen enempää kuin aiemminkaan.

Kuten graafeillani osoitin, niin lämpeneminen on ollut juuri selvästi nopeampaa kuin vaikka siihen keskiajan lämpimään kauteen tapahtunut lämpeneminen.

Minä olen katsonut useitakin rekonstruktioita, jostain syystä sinä haluat katsella vain lätkämailoja, jotka eivät pidä paikkaansa. Briffan osalta asia on tuolla ylhäällä.

Briffa juttu liittyy siihen, että ei käytetty hänen dataansa vuoden 1960 jälkeen, mikä on juuri niin kuin hän itse tämän mukaan halusi tehtävän:" At least since 1998, the producers of a single MXD series (Briffa and colleagues) have counseled against using their series past 1960."

Muutenkaan en ihan ymmärrä, missä tässä nyt on se pihvi. Me tiedämme lämpömittareista, miten lämpötila on käyttäytynyt vuoden 1960 jälkeen. Sitä ei siis tarvitse rekonstruoida. Siihen, miksi se osuus voi mennä pieleen, käsitellään tässä blogikirjoituksessa ja tässä vertaisarvioidussa artikkelissa käydään läpi tätä divergenssiongelmaa.

Kyllä käppyröissä on mutkittelua, mutta sehän ei ollut se mitä minä sanoin vai oliko. Kykenetkö pysymään asiassa? Tai miksi kysyn, kun et kykene.

Niin, siis miten ajattelit sen ENSO-kierron vaikutuksen erottaa lämpötiloista? Sinun väitteesihän oli, että ilmastotutkijan mukaan ENSO-kierron osuus oli vain 0.1 astetta.

Kun nyt olet jankannut niistä tekijöistä kyllästymiseen asti, väistellen sitä tosiasiaa että graafi näyttää juuri sen mitä väitin sen näyttävän, niin totean että ei ole niin sokeaa miestä kuin hän joka kieltäytyy näkemästä.

Heh, ja niin se punainen silakka taas lensi kehiin. Kun jäit kiinni höpöhöpöstä, niin heitit ihan muuta peliin. Edelleenkin odotan, että näytät vertaisarvioidun lähteen sille datalle. Alamme ainakin siitä olla samaa mieltä, että ainakaan se ei siis ole neuvostoliittolainen tutkija Vinnikov. Eli tämän verran meillä on edistystä tässä tapahtunut. Lähden keskusteluun siitä, mitä data sanoo sen jälkeen, kun olemme edes varmistaneet, mistä data oikein on tarkalleen ottaen peräisin.

Olisiko se syy kenties, rahoitus? politiikka? Jokin muu?

Niinhän sen pitää olla. Kaikessa aina selityksenä on salaliitto ja maailman kaikki tiedemiehet olivat he sitten millä alalla tai mistä maasta peräisin, ovat siinä samassa salaliitossa mukana, huiputtamassa kansalaisia sen suhteen, mitä tiede sanoo maailmankaikkeudesta. On se hyvä, että meillä on mannym, joka on tämänkin meille paljastanut. Voi kun olisimme tajunneet lakkauttaa tieteen rahoituksen jo 100 vuotta sitten, niin olisimme olleet kärsimättä siitä kaikesta tuhoisasta fake newsistä, jota tiede on meille viimeisen vuosisadan aikana tuottanut.

Kuten sanottua, sinä heivaat vanhat datat mäkeen, kun "uusi" tiede osaa kertoa asiat sinulle mieluisasti.

Kuten sanottua, toisin kuin sinä, minä en usko mihinkään salaliittoon tiedeyhteisön keskuudessa, vaan uskon, että syy sille, miksi esim. Vinnikovin omassa vuoden 1999 julkaisussa data näyttää siltä, miltä se näyttää, on paljon ennemmin se, että niiden varhaisten satelliittimittausten heikkoudet on tunnustettu. Mutta tämä ei etene tässä mihinkään. Minä uskon, että tiedemiehet tekevät rehellistä tutkimusta ja tullessaan siihen tulokseen, että vanhoissa mittauksissa on uuden tietämyksen valossa selvästikin jotain häikkää, hylkäävät sen. Sinä uskot, että he ovat ketkuja rahan perässä menijöitä (mutta denialistien puolelta ei sellaisia tietenkään löydy edes niiden keskuudesta, jotka saavat suoraan rahaa fossiilisten polttoaineiden tuottajilta), jotka tilaisuuden tullen vääristelevät välittömästi omia mittauksiaan.

Se on toki oleellinen pointti. Osaatko jo näyttää missä NASA:n graafi on vertaisarvioitu? Kuten kysyin viestejä taaksepäin?

En osaa. Siksi en siihen itseäni olekaan hirttämässä niin kuin sinä! Sinusta sitä NASAn dataan (sen tarkemmin määrittelemättä tarkalleen mihin) perustuvaa vuoden 1991 IPCC:n raportissa olevaa kuvaa pitää pitää jumalallisena totuutena siitä, miten jäätilanne kehittyi 1970-luvulla, vaikka et ole löytänyt sille mitään vertaisarvioitua lähdettä (nyt tunnut vähin äänin hipsivän takavasemmalle herra Vinnikovin suhteen, koska todennäköisesti itsekin alat tajuta, ettei ainakaan hänellä voi olla mitään tekemistä sen datan julkaisemisen kanssa).

Mutta se kuvan data on ainakin sinun mielestäsi tähän mennessä ollut hienosti vertaisarvioituna julkaistu kun se on IPCC:n raportissa.

Miten niin on? Missä minä olen siihen kuvaan vedonnut? Sinähän sen tähän keskusteluun toit! Ainoa jäädata, mihin minä olen viitannut, on Vinnikovin vuonna 1999 vertaisarvioidussa lehdessä ollut data ja siihen satuin törmäämään täysin sattumalta, kun hain Vinnikovin nimellä sitä sinun mainitsemaasi lähdettä (jota et siis vieläkään ole tuonut esiin).

USA:n valtion vertaisarvioimaton läystäke, sen ei olekaan tarkoitus olla tieteellinen vaan poliittinen ja antaa silloisille päättäjille tietoa siitä miten ilmasto on muuttunut. Se että se 1980 paperi puuttuu on lähinnä sinun ongelmasi. Sen tärkein sisältö on kuitenkin tiedossa ja se on se mikä merkitsee.

No, kun juuri ei ole tiedossa! Ei ole tiedossa, mitä on mitattu ja miten tulokset on vertaisarvioitu. Sanotaan, että Suomen valtio julkaisisi poliittisen läystäkkeen Suomen jäätilanteen kehittymisestä ja antaisi siinä sitten lähteeksi (sr, 1980), muttei mistään löytyisi sitä, mitä se sr oikein oli mitannut ja miten tulokset oli vertaisarvioitu, niin uskoisitko sinä sitä?

Vinnikovin 1999 paperi vaikka onkin vertaisarvioitu on erimielinen hänen aiemman tuloksensa kanssa. Joten voin hyvin olettaa että hänellä on käynyt kuten Schneiderille, kelkka on kääntynyt uran myötä.

Jaaha, eli salaliittoteoria jälleen. Se ei tietenkään ole mahdollista, että hän olisi tullut siihen tulokseen, että se hänen aiempi datansa, jota hän ei ollut edes vaivautunut lähettämään julkaistavaksi englanninkieliseen lehteen, jotta tiedemaailma olisi siihen oikeasti voinut tutustua, ei sitten niin hyvätasoista ollutkaan. Miten muuten tiedät kenenkin tiedemiehen julkaisuista, että milloin ne ovat rehellistä hyvää tiedettä ja milloin he ovat osa salaliittoa? Mitä, jos NL:ssa pitikin silloin 1980 näyttää, että arktinen jäätilanne kehittyi niin kuin Vinnikovin (vielä meille hämärässä oleva) paperi sanoi? Niin, eihän tällainen salaliitto mitenkään olisi mahdollista, vaan kyllä ne kommunistivaltiot aina tuottivat rehellistä dataa. Ihan niin kuin NL:n tuotantoluvutkin olivat aina ihan täyttä totta.

Sinä luotat edelleen pal reviewiin, minä en.

Eli siis IPCC on roskaa ja vertaisarvioitu tiede on roskaa. Ok, mihin dataan sinä sitten luotat ja millä perusteella? Mikä on se peruste, että luotat vaikkapa UAH:n tuottamaan satelliittilämpötiladataan? Vai luotatko siihenkään? Ihan oikeasti alkaa vaikuttaa siltä, että kun menet tuolle tasolle, niin hyväksyt enää vain ja ainoastaan sen datan, joka tukee sinun alkuperäisiä johtopäätöksiä. Kaikki sen kanssa ristiriidassa oleva data on joko maailman tiedemiesten salaliittoa (IPCC) tai sitten "pal review":n läpikäynyttä. Kun tämä on lähtökohtasi tieteeseen, niin tätä keskustelua on aika lailla turha jatkaa. Se olisi suunnilleen samanlaista kuin jos keskustelisin evoluutioteoriasta kreationistin kanssa.

Muutenkin tämä meidän kahdenvälinen on todennäköisesti venynyt taas kerran niin pitkäksi, ettei sillä todennäköisesti ole yhtään muita lukijoita, joten siinäkin mielessä tässä on luonnollinen kohta lopettaa.

[mannym]

Niin, yksittäisten vuosien kehityksen ennustaminen on mahdotonta, pidemmän aikavälin keskiarvojen ei. IPCC:n malliajot osuivat varsin lähelle todellisuutta, kunhan ne esitetään rehellisesti, eikä niin kuin sinun propagandalähteesi tekevät.

IPCC on erimieltä. IPCC:n mielestä juuri pitkien aikavälien ilmaston ennustaminen on mahdotonta.

The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.

Jos ennustat kylmenevää, niin sen pitää olla enemmän alempana kuin ennusteesi virhearvio. Muussa tapauksessa kyse ei ole kylmemmän ennustamisesta. Ne ilmastomalliajot oikeasti ennustivat lämpimämpää, jopa jos niistä otetaan ne kaikkein vähiten lämpenemistä ennustaneet ja oikeasti tulikin sitten lämpimämpää.

Jos ennustan että maapallon keskilämpötila laskee 14,5°C:ta 14,0°C:hen, niin silloin se tarkoittaa kylmenemistä. Tiedätkö mitkä ovat ilmastomalliajojen virhemarginaalit? Tai no kun sinä tiedät niin kerrot varmasti kuinka suuri on yksittäisen ilmastomallin virhemarginaali?

Aah, löysit yhden hörhön. Tällä sivulla on hyvä kommentti siitä, miten muut ilmastotutkijat suhtautuvat Wadhamsiin (joka tuntuu olevan vielä kaiken päälle vainoharhainenkin väittäen öljy-yhtiöiden salaliiton pyrkivän murhaamaan hänet):

Jee, eli on olemassa yksi hörhö professori, joka ennustelee tuollaista. Tälläkö siis koko maailman tiedeyhteisön kanta asiaan nollataan? Nollautuisiko denialistien höpinät sillä, että kaivan jonkun Alex Jonesin häröilyn, joka osoittautuu höpöhöpöksi?

Hyökkäsit sitten melko isosti Wadhamsia vastaan, julistaen hänet hörhöksi. Lainaten wikipediaa:  professor of Ocean Physics, and Head of the Polar Ocean Physics Group in the Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics, University of Cambridge. Ajatella, sinä julistat hänet hörhöksi ja kysyt samalla tälläkö koko maailman tiedeyhteisön kanta asiaan nollataan? Mikä on koko maailman tiedeyhteisön kanta? Missä se on julistettu? Miksi julistat asiaa kun kysyit varsin selvästi.

Kuka ekspertti (sanotaan vaikka sen juhlimasi Vinnikovin tasoinen jäätutkija) on ennustanut pohjoisen merijään katoavan kokonaan?

Punainen silakkasi tuoksuu melko vahvasti.

Tuossa jutussa otetaan muuten kantaa juuri siihen sinun jääpaussijuttuusikin:
Eli juuri niin kuin olen kirjoittanut, jäämallintajat näkevät jään vähenemisen juuri siten kuin se on historiallisesti mennyt, eli välillä jää vähenee, välillä tulee pausseja ja ehkä jopa mennään hetki ylöspäin. Pitkän aikavälin trendi on kuitenkin selvä.

Taas tuo pitkän aikavälin trendi. Kun IPCC julkaisee graafin jossa kerrotaan satelliittimittauksista aina vuodesta 1972 ja siitä näkee että 1979 oli poikkeuksellinen vuosi, niin nämä ilmastotietelijät valitsevat jatkossa sen 1979 lähtökohdakseen saadakseen suuren laskun. Mutta katsotaan jäämallinnuksista. IPCC raportissaan kertoo ihan selvästi kuinka moni jäämalleista on osunut lähelle.

Current climate models reproduce the seasonal cycle of Arctic sea ice extent with a multi-model mean error of less than about 10% for any given month. There is robust evidence that the downward trend in Arctic summer sea ice extent is better simulated than at the time of the AR4, with about one quarter of the simulations showing a trend as strong as, or stronger, than
in observations over the satellite era (since 1979).

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

Jäämallintajat ovat siis 75% väärässä. Hyvin meni.

Kukaan ei ole maininnut rahavirroista mitään. Tutkijoita harmittaa se, että heidän tuloksensa väärintulkitaan sellaisten ihmisten toimesta, jotka eivät niitä ymmärrä yhtä syvällisesti kuin he itse. Ja vikana on juuri se, että ne höpinät julkaistaan jossain propagandablogissa tai sensaatiolööpissä, joissa ne pääsevät julkisuuteen ilman minkäänlaista vastinetta niissä esitettyihin väitteisiin, sen sijaan, että tehtäisiin niin, että jos asiaan syventynyt henkilö tulee siihen tulokseen, että tutkija on väärintulkinnut esittämänsä mittausdatan, kirjoittaisi tästä tieteellisen artikkelin, jossa tieteellisin argumentein osoittaisi tämän väärintulkinnan ja sitten lähettäisi sen tiedelehteen, jossa sen argumentoinnin kävisi läpi asiantuntijat (ei toki tietenkään sen alkuperäisen väitteen esittäjä) ja jos argumentointi oikeasti on validia, niin se julkaistaan. Ja juuri tämä voi viedä rahoituksen tutkijalta, jos hänen juttunsa oikeasti tiedeyhteisössä osoittautuvat vääräksi. Se, että joku höpöhöpö propagandablogi kirjoittaa jotain, ei kiinnosta ketään tiederahoituksesta päättäviä.

Minusta on hienoa kuinka sinä tiedät tarkalleen mikä tutkijoita harmittaa. Eräs Mears valitti kovaan ääneen kuinka skeptikot käyttivät väärin hänen RSS satelliittisarjaansa kun he löysivät siitä paussin. Sitten jos tieteentekijöitä harmittaa että heidän dataansa julistetaan hörhöblogeissa vääristeltynä, niin vastauksena tiedemiehet menevät lehtiin valittamaan? Eivätkä omassa blogissaan tai vastaavassa osoita missä kohtaa nämä hörhöt ovat väärässä.

Niin, se ei ole Vinnikovin alkuperäinen paperi. Juuri se minua kiinnosti, koska vain sen paperin lukemalla voi nähdä, mitä hän oikeasti mittasi ja miten se vertautuu satelliittimittauksiin.

Niin tai näin, sinulta on edelleen selittämättä se, miksi Vinnikov vuoden 1999 paperissaan näyttää sen datan, minkä näyttää.

Tjaa, Vinnikov oli mukana laatimassa graafia NOAA:n datasta 1990 IPCC:lle. Jossa satellittidata ylettyi aina vuoteen 1972. Vieläkin toisin kuin sinä väitit että satelliittidataa olisi ollut vain 1978 lähtien. Vinnikovin 1980 paperi ei ilmeisesti ole digitoituna mutta siitä lappusesta näkee sen laajuuden. Tosin 2013 Vinnikovilta on luento jossa hän näyttää Vinnikov et al 1980 dataa. http://www.atmos.umd.edu/~kostya/Sclim/Reports/lecture_April_19_2012.pdf
Vuoden 1999 paperissa Vinnikov ei käyttänyt omaa dataansa vaan Chapman and walsh 1993. Jota on hyvin hankalaa löytää. Se että uusi työnantaja vuonna 1999 sanoo että käytettävä on tätä dataa, joka on eri dataa kuin aiemmin käytetty ei muuta minun väitettäni mihinkään.

Tarkalleen miten toteaisit, ettei talousmallisi toteutunut, jos politiikkaa muutettiin kesken? Sanotaan, että tekisit niin kuin sanoit, eli ennustaisit talouden tilan vuoteen 2100 asti ja näyttäisit vaikka, että lopputuloksena on täysin katastrofi. Sitten tämän perusteella muutettaisiin politiikkaa tavalla X ja sitten sen vuoksi kävisi niin, että mitään katastrofia ei tulisikaan. Oliko mallisi väärässä?

Eli minä teen mallin jossa sanotaan Suomen BKT kasvaa 2000% vuoteen 2100 mennessä, sitten sen mallin perusteella tehdään poliittisia päätöksiä jotta tuon mallin toteumaan päästäisiin. Kun ei päästä niin mallini oli väärässä. Tai jos tekisin vastaavan ennusteen että nyt toteutuvalla politiikalla tapahtuu tuo 2000% loikka vuoteen 2100 mennessä, eikä näin tapahdu niin silloinkin mallini olisi väärässä.

Häh? Miten 20% trendin kulmakertoimessa määrää sen, onko se paha vai ei? Jos aktista merijäätä on minimissään nykyisin jotain 3.5 milj. km^2 ja sitten meillä on kaksi vähenemistrendiä, 0.3 milj. km^2 / 10 vuotta ja 0.36 milj. km^2 / 10 vuotta, niin edellisellä kaiken jään katoamiseen (kesällä) kestää 120 vuotta, jälkimmäisellä 100 vuotta. Oletko tosiaan sitä mieltä, että noiden kahden välillä on paljonkin merkitystä sille, miten pahana ihmiset näkevät asian?

Eli et kyennyt osoittamaan missä väitän että vähenemistä ei ole. Kun valitset vuoden 1979 saat huiman laskun. Jyrkemmän kuin valitsemalla 1972. Jos taas käyttää Vinnikovin 1980 graafia ja siihen ympättyä IPCC:n 1990 graafia, voidaan huomata että 1925 jääpeite oli samalla tasolla kuin 1979. Kun sitä samaa graafia katselee niin samalla tasolla ollaan nyt kuin 1945-1955 välisenä aikana. Siten kun katselee niin ilmaston syklisyys tulee esille, paljastaen samalla lätkämailagraafit valeiksi.

Pyysin sinulta lähdettä Averyn 2009 vertaisarvioituun paperiin. Et pystynyt tapasi mukaan sitä antamaan, vaan keskityit Wikipedian mollaamiseen. Hieno punainen silakka sinulla taas. Mennään samaa rataa kuin Vinnikovin kanssa, eli heitellään lähteitä sinne tänne, ja toivotaan, ettei kukaan koskaan tarkista, mitä ne lähteet oikeasti ovat (jotain itse kirjoitettuja raportteja tai kirjoja sen sijaan, että olisivat vertaisarvioituja tiedejulkaisuja) ja mitä niissä lähteissä tarkalleen ottaen sanotaan.

Niin pyysit lähdettä graafiin, mikä on sinun punainen silakkasi sille että et halua käsitellä graafia vaan vaadit lähteitä. Mutta NASA:n graafille sanoit vain "löysin sen myös NASA:n sivuilta".

Kuten graafeillani osoitin, niin lämpeneminen on ollut juuri selvästi nopeampaa kuin vaikka siihen keskiajan lämpimään kauteen tapahtunut lämpeneminen.

Kerrotko miten rekonstuktioon sopivaan kohtaan ympätty mielivaltaisesti sijoitettu lämpötilasarja on osoitus mistään?

Briffa juttu liittyy siihen, että ei käytetty hänen dataansa vuoden 1960 jälkeen, mikä on juuri niin kuin hän itse tämän mukaan halusi tehtävän:" At least since 1998, the producers of a single MXD series (Briffa and colleagues) have counseled against using their series past 1960."

Muutenkaan en ihan ymmärrä, missä tässä nyt on se pihvi. Me tiedämme lämpömittareista, miten lämpötila on käyttäytynyt vuoden 1960 jälkeen. Sitä ei siis tarvitse rekonstruoida. Siihen, miksi se osuus voi mennä pieleen, käsitellään tässä blogikirjoituksessa ja tässä vertaisarvioidussa artikkelissa käydään läpi tätä divergenssiongelmaa.

Minä en ole yllättynyt että sinä et ymmärrä. Briffan rekonstruktio lähti laskuun 1960 jälkeen kun siihen ympätyt lämpötilat lähtivät nousuun. Kun rekonstruktio ja lämpötila jota kuvaamaan se rekontstruktio on tehty, lähtevät eri suuntiin, on rekonstruktio arvoton. Artikkelin lopussa hienot graafit miten se oikeasti olisi mennyt jos rekonstruktiota ei olisi leikattu pois ja korvattu lämpötilalla. Kyllä sitä voi selitellä monella tavalla kuten on tehty mutta ei se muuta asiaa. https://climateaudit.org/2014/09/22/black-tuesday-of-climate-science/

Niin, siis miten ajattelit sen ENSO-kierron vaikutuksen erottaa lämpötiloista? Sinun väitteesihän oli, että ilmastotutkijan mukaan ENSO-kierron osuus oli vain 0.1 astetta.

Siten että sen muutokset tulevat hieman jäljessä lämpötiloihin. Ilmastotutkijat väittävät että 2016 El Ninon vaikutus lämpötiloihin on vain sen 0.1°C, vaikka se oli huomattavasti suurempi.

Heh, ja niin se punainen silakka taas lensi kehiin. Kun jäit kiinni höpöhöpöstä, niin heitit ihan muuta peliin. Edelleenkin odotan, että näytät vertaisarvioidun lähteen sille datalle. Alamme ainakin siitä olla samaa mieltä, että ainakaan se ei siis ole neuvostoliittolainen tutkija Vinnikov. Eli tämän verran meillä on edistystä tässä tapahtunut. Lähden keskusteluun siitä, mitä data sanoo sen jälkeen, kun olemme edes varmistaneet, mistä data oikein on tarkalleen ottaen peräisin.

Kuten minä odotan että sinä osoitat vertaisarvioidun lähteen sille omalle datallesi. Minä olen kyllä antanut lähteet ja julkaisut mutta nehän eivät kelpaa sinulle.

Niinhän sen pitää olla. Kaikessa aina selityksenä on salaliitto ja maailman kaikki tiedemiehet olivat he sitten millä alalla tai mistä maasta peräisin, ovat siinä samassa salaliitossa mukana, huiputtamassa kansalaisia sen suhteen, mitä tiede sanoo maailmankaikkeudesta. On se hyvä, että meillä on mannym, joka on tämänkin meille paljastanut. Voi kun olisimme tajunneet lakkauttaa tieteen rahoituksen jo 100 vuotta sitten, niin olisimme olleet kärsimättä siitä kaikesta tuhoisasta fake newsistä, jota tiede on meille viimeisen vuosisadan aikana tuottanut.

Kuten tavallista, kun olet ahtaalla julista toisen väittävän salaliittoa. Kun ilmastoalan rahoitus on kasvanut vuosi vuodelta, poliitikkojen ohjaus asiaan on lisääntynyt niin lopputulemalta että tiedemiehet tekevät poliitikkoja miellyttävää tulosta ei voi välttyä. Kun Trump astui valtaan alkoi panikoiminen alarmistien ja vasemmistolaisten toimesta kuinka Trump tulee muuttamaan sitä mitä tullaan tieteellisesti julkaisemaan.

Kuten sanottua, toisin kuin sinä, minä en usko mihinkään salaliittoon tiedeyhteisön keskuudessa, vaan uskon, että syy sille, miksi esim. Vinnikovin omassa vuoden 1999 julkaisussa data näyttää siltä, miltä se näyttää, on paljon ennemmin se, että niiden varhaisten satelliittimittausten heikkoudet on tunnustettu. Mutta tämä ei etene tässä mihinkään. Minä uskon, että tiedemiehet tekevät rehellistä tutkimusta ja tullessaan siihen tulokseen, että vanhoissa mittauksissa on uuden tietämyksen valossa selvästikin jotain häikkää, hylkäävät sen. Sinä uskot, että he ovat ketkuja rahan perässä menijöitä (mutta denialistien puolelta ei sellaisia tietenkään löydy edes niiden keskuudesta, jotka saavat suoraan rahaa fossiilisten polttoaineiden tuottajilta), jotka tilaisuuden tullen vääristelevät välittömästi omia mittauksiaan.

Sinä uskot että tiedemiehet tekevät rehellistä tutkimusta. Kerroppa kuuluuko siihen rehelliseen tutkimukseen tutkimusdatan piiloittaminen? Hieno tuo Denialistit kyllä ovat epärehellisiä kun saavat rahaa fossiilisten tuottajilta. Salaliitolta tuo kuulostaisi ellei huvittaisi. Kuinka valtion rahoittama tutkimus on eettisesti ja tuloksiltaan oikein mutta "fossiilisten tuottajien" rahoittama tutkimus ei ole? Kumpaankin pätevät samat lainalaisuudet, se joka maksaa päättää monesta asiasta.

Kun olet kerran uskovainen niihin lätkämailoihin ja uskot että niidenkin tekijät ovat rehellistä työtä tekeviä. Niin tietenkin osaat näyttää missä Michael the lätkämaila Mann esittelee sitä tutkimuksensa pohjadataa? Muutama kuukausi takaperin kun oikeudessa Mann ei suostunut sitä dataansa näyttämään ja oikeus pohtii nyt sopivaa rangaistusta. Oikea termi on contempt of court, tai oikeuden halventaminen. https://principia-scientific.org/breaking-fatal-courtroom-act-ruins-michael-hockey-stick-mann/

En osaa. Siksi en siihen itseäni olekaan hirttämässä niin kuin sinä! Sinusta sitä NASAn dataan (sen tarkemmin määrittelemättä tarkalleen mihin) perustuvaa vuoden 1991 IPCC:n raportissa olevaa kuvaa pitää pitää jumalallisena totuutena siitä, miten jäätilanne kehittyi 1970-luvulla, vaikka et ole löytänyt sille mitään vertaisarvioitua lähdettä (nyt tunnut vähin äänin hipsivän takavasemmalle herra Vinnikovin suhteen, koska todennäköisesti itsekin alat tajuta, ettei ainakaan hänellä voi olla mitään tekemistä sen datan julkaisemisen kanssa).

Niin, parempaa dataa tuolta aikakaudelta ei enää voida mitata. Aikaisemmat tutkimukset siitä laajuudesta osoittavat erilaista kulkua kuin se NASA:n graafi. Et osaa etsiä sitä NASA:n vertaisarviointia vaikka kirjoitin vihjeen sen alkuperäisen kysymyksen perään? Kyseessä on ns inhouse peer review.

Miten niin on? Missä minä olen siihen kuvaan vedonnut? Sinähän sen tähän keskusteluun toit! Ainoa jäädata, mihin minä olen viitannut, on Vinnikovin vuonna 1999 vertaisarvioidussa lehdessä ollut data ja siihen satuin törmäämään täysin sattumalta, kun hain Vinnikovin nimellä sitä sinun mainitsemaasi lähdettä (jota et siis vieläkään ole tuonut esiin).

Useamman kerran olen sen tuonut esille. Et ole vedonnut kuvaan mutta muuten IPCC:hen. Mallit ovat oikein kun osaavat tehdä käyriä kuten normi ilmastossa.

No, kun juuri ei ole tiedossa! Ei ole tiedossa, mitä on mitattu ja miten tulokset on vertaisarvioitu. Sanotaan, että Suomen valtio julkaisisi poliittisen läystäkkeen Suomen jäätilanteen kehittymisestä ja antaisi siinä sitten lähteeksi (sr, 1980), muttei mistään löytyisi sitä, mitä se sr oikein oli mitannut ja miten tulokset oli vertaisarvioitu, niin uskoisitko sinä sitä?

Tarkoitat kai sitä että mistään ei löydy, että sitä ei löydy googlaamalla. Kaikkia 1990 luvulla, tai 2000 luvulla tai edes 2010 luvulla julkaistuja tutkimuksia ei löydy netistä. Kun tällaisia löytyy http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0493%281982%29110%3C0059%3AVISATP%3E2.0.CO%3B2 Jossa kerrotaan

However, the most detailed analyses, giving hemispheric and zonal annual averages back to 1881, are those given by various Russian authors. Because these are the most detailed data availeable, and because the details of their construction are not well known,
we will describe them more fully here. The first readily accessible work is that of Budyko (1969) updated by Borzenkova et al. (1976) and by Vinnikov et al. (1980).

Hyvin paljon löytyy julkaisuja joissa Vinnikovin työtä on käytetty referenssinä, mutta ilmeisesti sitä ei ole vielä saatavana netistä kokonaisuutena.

Jaaha, eli salaliittoteoria jälleen. Se ei tietenkään ole mahdollista, että hän olisi tullut siihen tulokseen, että se hänen aiempi datansa, jota hän ei ollut edes vaivautunut lähettämään julkaistavaksi englanninkieliseen lehteen, jotta tiedemaailma olisi siihen oikeasti voinut tutustua, ei sitten niin hyvätasoista ollutkaan. Miten muuten tiedät kenenkin tiedemiehen julkaisuista, että milloin ne ovat rehellistä hyvää tiedettä ja milloin he ovat osa salaliittoa? Mitä, jos NL:ssa pitikin silloin 1980 näyttää, että arktinen jäätilanne kehittyi niin kuin Vinnikovin (vielä meille hämärässä oleva) paperi sanoi? Niin, eihän tällainen salaliitto mitenkään olisi mahdollista, vaan kyllä ne kommunistivaltiot aina tuottivat rehellistä dataa. Ihan niin kuin NL:n tuotantoluvutkin olivat aina ihan täyttä totta.

Tuossa yllä on Climatic Research Unitin entisen johtajan Phil Jonesin kirjoittamana myöntö siitä että paras data tuli aikanaan Venäläisiltä ja yhtenä lähteenä Vinnikov 1980. Se on jotenkin hienoa että vaadit Vinnikovia lähettämään julkaisunsa englanninkieliseen lehteen 1980. Näin on saattanut käydäkkin, kun Jones ja kumppanit osasivat siitä ottaa tarvitsemansa. Vaan 1980 tuo internet oli kovin laajalle levinnyt ja kaikki mitä silloin painettiin kirjoiksi (vielä tuohonkin aikaan aikalainen tapa julkaista tieteellistä tutkimusta), tietenkin upattiin heti nettiin josta sen voi käydä lukemassa.

Eli siis IPCC on roskaa ja vertaisarvioitu tiede on roskaa. Ok, mihin dataan sinä sitten luotat ja millä perusteella? Mikä on se peruste, että luotat vaikkapa UAH:n tuottamaan satelliittilämpötiladataan? Vai luotatko siihenkään? Ihan oikeasti alkaa vaikuttaa siltä, että kun menet tuolle tasolle, niin hyväksyt enää vain ja ainoastaan sen datan, joka tukee sinun alkuperäisiä johtopäätöksiä. Kaikki sen kanssa ristiriidassa oleva data on joko maailman tiedemiesten salaliittoa (IPCC) tai sitten "pal review":n läpikäynyttä. Kun tämä on lähtökohtasi tieteeseen, niin tätä keskustelua on aika lailla turha jatkaa. Se olisi suunnilleen samanlaista kuin jos keskustelisin evoluutioteoriasta kreationistin kanssa.

Ei IPCC ole kaikelta osin roskaa, suurelta osin vain. Minä luotan mitattuun dataan, UAH sarjojen muutokset eivät ole niin suuria että ne aiheuttaisivat suurta epäilystä. Varsinkin kun Roy Spencer ei julista lämpötilamuutoksien osoittavan sitä tai tätä. 2016 kun oli pari asteen sadasosaa lämpimämpi kuin 1998, hän kertoi sen niin. Hän ei kerro sitä kuten Gavin ja kumppanit, kuinka nyt rikottiin ennätys ja se on ihmisestä johtuvaa, vaikka samaan aikaan se todennäköisyys ennätykselle ei ollut kuin 38% mutta kuitenin. Spenceriltä kun kysyy mikä aiheuttaa ilmastonmuutosta häneltä on tullut aikanaan vastaus "Hell if i know, i can guess but thats about it".

Ilmastotiede ei muutenkaan noudata niitä tieteellisiä kriteereitä mitä muualla noudatetaan. Double blindia ei tunneta, metodologioita ja dataa ei julkisteta jne. Oikeampi tiede eli se mitä Cernin väki harrastaa sen sijaan on ihan muuta. Minun lähtökohtani tieteeseen on että tieteellistä metodia noudatetaan, Kun peer review ei toimi vaan toimijat kykenevät blokkaamaan itselleen epämieluisat tutkimukset julkaisulta, se ei ole tiedettä. Tässäpä the guardianin esimerkki. https://www.theguardian.com/environment/2010/feb/02/hacked-climate-emails-flaws-peer-review

In March 2004, Jones wrote to ­Professor Michael Mann, a leading climate scientist at Pennsylvania State University, saying that he had "recently rejected two papers [one for the Journal of ­Geophysical Research and one for Geophysical Research Letters] from people saying CRU has it wrong over Siberia. Went to town in both reviews, hopefully successfully. If either appears I will be very surprised".

He did not specify which papers he had reviewed, nor what his grounds for rejecting them were. But the Guardian has established that one was probably from Lars Kamel a Swedish astrophysicist ­formerly of the University of Uppsala. It is the only paper published on the topic in the journal that year.

Kamel analysed the temperature records from weather stations in part of southern Siberia, around Lake Baikal. He claimed to find much less warming than Jones, despite analysing much the same data.
The bad blood over this paper lingered. A year later, in July 2004, Jones wrote an email to Mann about two papers recently published in Climate Research – the Soon and Baliunas paper and another he ­identified as by "MM". This was almost certainly a paper from the Canadian economist Ross McKitrick and Michaels that returned to an old sceptics' theme. It claimed to find urbanisation dominating global warming trends on land. Jones called it "garbage".

More damagingly, he added in an email to Mann with the subject line "HIGHLY CONFIDENTIAL": "I can't see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin [Trenberth] and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer review literature is!"

Tämän kaiken ohitat kuitenkin jollain varsin nerokkaalla tekosyyllä.

Muutenkin tämä meidän kahdenvälinen on todennäköisesti venynyt taas kerran niin pitkäksi, ettei sillä todennäköisesti ole yhtään muita lukijoita, joten siinäkin mielessä tässä on luonnollinen kohta lopettaa.

Usko pois joku nämä lukee ja huomaa kuinka sinä et vieläkään kykene todistamaan sitä mihin sinä uskot. Eli Ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen. Joko muuten vertasit sitä NASA:n aikaisempaa merenpinnan mittausdataa siihen nykyiseen? Kun ensimmäisessä näkyy 1950 luvulla melko pitkä tasainen paussin kaltainen, mitä uusimmassa ei enää näy.

[mannym]

Jotta tästä postauksesta ei tulisi niin pitkää ja koska sr haluaa vertaisarvioituja papereita.

2016 julkaistiin viitisen sataa skeptisen puolen paperia jotka ovat vertaisarvioituja.

Luonnolliset mekanismit säämuutoksissa ja ilmastonmuutoksessa. 236 paapperia
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2016-1/#sthash.x8FSAIm6.dpbs


Luonnollinen ilmastonmuutos havainnot ja rekonstruktiot. 153 paapperia.
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2016-2/#sthash.Vr0hKTWl.dpbs

Viimeisenä muttei vähäisimpänä sr:n lemppari. Unsettled Science, huono mallintaminen 112 paapperia.
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2016-3/#sthash.iFzrh1Yz.dpbs

Tänä vuonna tähän mennessä nelisensataa paapperia.
2017. Samat kategoriat kuin yllä kahdessa ensimmäisessä vain 273 paapperia.
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2017-1/#sthash.nulXSQMN.dpbs

2017. Viimeinen kategoria eli se lemppari. 132 paapperia.
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2017-2/#sthash.o4V7NiHA.dpbs

Kyse ei siten oikeastaan ole edes siitä etteikö skeptikot tekisi tutkimusta tai julkistaisi niitä. Vaan niistä ei nosteta kohuotsikoita, niistä ei isosti keskustella tai uutisoida. Nämä paperit eivät ole suurten laitosten johtajien tai suurten laitosten julistuksia. HADCRU, NASA, NOAA, IPCC yms. Joiden julistukset tai tiedotustilaisuudet uutisoidaan isosti ja näyttävästi.

Mutta mitä on loppupeleissä peer review, olen sen aiemminkin kertonut. Tutkija tekee tutkimuksen, tutkija julkaisee tutkimuksen, tutkijan tutkimuksen käy läpi toinen tutkija joka joko löytää tai ei löydä ongelmia tutkimuksesta. Sitten tutkimus julkaistaan. Jos sitten siitä löytää joku ulkopuolinen vikoja hän voi lähettää sen julkaisijalle oikaisuna. Joka sitten pyytää alkuperäisen paperin kirjoittajalta kommenttia. Tässä kohtaa julkaisija voi kirjoittajan kommenttien perusteella heittää sen oikaisuvaatimuksen roskiin, tai sitten sen tullessa siirtää sen mappi ö:hön, josta se otetaan käsittelyyn sitten kun pitkä lounas, sikari ja uudenvuodenjuhlat on vietetty. Eli haudata se arkistoon.

Sekin on että vaikka se oikaisu julkaistaisiinkin, sen voi ohittaa. Skeptical science on yksi tällainen taho. Sen perustajan "tieteellinen" paapperi konsensuksesta debunkattiin tieteellisesti. Silti se jatkaa konsensus valheen toistamista ja toistamista.

Tässäpä se paapperi jäsen sr:lle. http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

Tässäpä vielä se paapperi joka sen tulokset kumoaa. https://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9

Oikeastaan haluaisin nähdä kumpi paperi on sellainen jonka sr hyväksyy tai kumpaa paperia hän uskoo. Alarmistin julistusta 97,1% konsensuksesta vai skeptikon 0,3% julistusta konsensuksesta alarmistin dataan pohjautuen. Itse uskoisin sr:n taipuvan uskomaan alarmistista paperia ja julistamaan Skeptikkopaperin propagandana. Ihan vain sen perusteella että hän julistaa koko tiedeyhteisön mielipiteestä.

[mannym]

Se on jotenkin kummallista kun tällaisia juttuja tipahtelee kun niista kinastelee.
http://notrickszone.com/#sthash.e8Sc5Ej4.dpbs

New Paper: Defying Models, There Has Been No Long-Term Linear Decline In Arctic Sea Ice

Nämä on aika nättejä Blogiteksti on melko lyhyt.

According to climate models, anthropogenic CO2 emissions drive trends in polar sea ice.(1)   The sea ice extent in both the Northern and Southern Hemispheres should therefore gradually decline (linearly) as human emissions rise.

However, neither the Arctic nor Antarctic sea ice trends appear to be cooperating with these modeled expectations.

In newly published papers, scientists have reported that Arctic sea ice extent grew during the decades from the 1940s to the 1980s before declining after the 1980s.(2)   The Arctic sea ice trend has thus undergone an oscillation rather than a linear recession, contradicting the models.(3)

Furthermore, the instrumental record indicates that  Arctic temperatures have stopped rising since about 2005.

On the other side of the planet, the sea ice surrounding Antarctica has been growing since the 1970s, or for nearly 40 years now.  This sea ice expansion coincides with an overall Southern Ocean cooling trend of about -0.3°C per decade since 1979.

Again, the climate models that stipulate changes in CO2 concentrations are what drive polar sea ice trends have been contradicted by observational evidence. As Connolly et al. (2017) conclude:

"[C]urrent climate models are still quite poor at modelling past sea ice trends."

Climate models may also be quite poor at modelling current sea ice trends.

1. sr:n hellimä ajatus malleista ja niiden todenperäisyydestä.
2. lievä todiste sen puolesta mitä minä sanoin eli syklinen malli, toisin kuin sr:n jossa mitään ei oikeastaan tapahtunut kunnes 1970 luvun lopulla alkoi sulaminen.
3. merijään tilanne ja muutokset on syklisiä eivätkä lineaarisia, toisin kuin sr väittää.

[Vartiotorni]

Onneksi tuo mannym:n ja sr:n väittely päättyy vuonna 2100, kun tiedämme lopullisen lukeman.

Uusi lämpeneminen viimeisen 3 vuoden aikana on ainoa relevantti tieto, mitä ilmastosta on tullut moneen vuoteen. Ilmastomallit eivät tätä ennustaneet ja väittely siitä, "söikö valtameri lämpenemisen" oli asiasisällöltään yhtä tyhjän kanssa, kun mittauksia meristä ei ollut.

Just näin. Eikös nuo kaksi, mannym ja sr voisi riidellä yksityisesti keskenään. EI sitten kiinnosta jutut useimpia tippaakaan!

[mannym]

Onneksi tuo mannym:n ja sr:n väittely päättyy vuonna 2100, kun tiedämme lopullisen lukeman.

Uusi lämpeneminen viimeisen 3 vuoden aikana on ainoa relevantti tieto, mitä ilmastosta on tullut moneen vuoteen. Ilmastomallit eivät tätä ennustaneet ja väittely siitä, "söikö valtameri lämpenemisen" oli asiasisällöltään yhtä tyhjän kanssa, kun mittauksia meristä ei ollut.

Just näin. Eikös nuo kaksi, mannym ja sr voisi riidellä yksityisesti keskenään. EI sitten kiinnosta jutut useimpia tippaakaan!

No kun nyt tulit tänne asti itkemään keskustelusta, niin kerroppa mikä on sinun kantasi ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ilmastonmuutokseen, mitä niille pitäisi tehdä ja millä perusteella?

[Omicron]

No kun nyt tulit tänne asti itkemään keskustelusta, niin kerroppa mikä on sinun kantasi ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, ilmastonmuutokseen, mitä niille pitäisi tehdä ja millä perusteella?

Tuntuu aika väistämättömältä että on sen ilmaston pakko muuttua kun me hakataan pois niin paljon puita, ja puut tekevät happea/ilmaa. Jos katsoo satelliittikuvia google kartoilla niin näkee että suurin osa maapallosta on peltoa josta on hakattu pois puut. Eron huomaa avaruudesta asti jo pelkästä väristä, koska luonnollinen metsä on paljon tummempaa vihreää. Amerikassakin oli muuten amazonian tyylinen suuri metsä aikoinaan joka on nyt lähes kokonaan peltoa (katso kuva tämän viestin alhaalla).

Toinen kiinnostava juttu jota aloin ajattelemaan joku päivä sitten, on että aavikotkin mitä meillä on maapallolla ehkä ei ole luonnollisia aavikkoja, vaan ne voi olla ihmisten aiheuttamia. Sahara-aavikko esimerkiksi on vain 5400 vuotta vanha, ja meillä ihmisillä on ollut maatalousyhteiskuntia vuosituhansia, niin se voi olla että se puiden hakkaaminen ehkä sai päiväntasajalla olevat alueet lämpenemään liian paljon.

Joidenkin tutkimuksien mukaan sahara-aavikko voi olla ihmisten aiheuttama: https://www.sciencedaily.com/releases/2017/03/170314111320.htm

Ennen olin aina ajatellut että aavikot oli vain luonnollista seurausta siitä että päiväntasajalle paistaa enemmän aurinkoa. Ehkä maapallosta tulevaisuudessa tulee yhtä kuollut aavikko kuin Mars.

Lisäksi se että me hakkaamme alas puita, kaupungit ja kaikki kuljetusvälineet tietysti saastuttaa. Jos vertaa peltoihin, kaupungit on tietysti vielä enemmän steriilejä ja kuolleita. Kuoleman/"sairauden" näkee myös avaruudesta, koska kaupungit on harmaita. Se on luonnollista että teknologia tuhoaa ja saastuttaa luonnon, koska se on luonnon vastakohta. Ei pidä myöskään unohtaa että me ihmiset olemme myös osa luontoa, joten mitä enemmän saastunut ja kuollut meidän ympäristö on, sitä enemmän saastuneita ja kuolleita myös me ihmiset olemme. Se selittää aika paljon asioita nykypäivän maailmassa jos alkaa ajattelemaan.

Evoluutio on sitä että me sopeudumme meidän ympäristöön. Jos me tehdään ympäristöstä kuollutta, me sopeudutaan kuolemaan.

[mannym]

On se hieno kuva, satelliittikuvat vuosita 1620, 1850 ja 1920 lämmittävät sydäntä varsin mukavasti.

Kun ajattelee että tällä hetkellä yhdysvalloissa hakataan valtava määrä puuta, joka roudataan britteihin poltettavaksi puhtaana energianlähteenä, eli torjutaan ilmastonmuutosta kaatamalla puita ja polttamalla ne, niin mennään perse edellä puuhun.

Saharan autiomaa, maailmassa arvioidaan olleen 3000 - 4000 ekr, 45 - 140 miljoonaa henkeä. Tämän hetken tiedon mukaan Saharan autioituminen aiheutui planeetan aksiaalikulman muutoksesta, sen muutoksen nopeuden vuoksi ja laajuuden. Katsotaan mitä arkeologi saa tutkimuksissaan aikaiseksi.

Jotta maapallosta tulisi yhtä kuollut kuin Marsista, tarvitsee tapahtua muutama asia. Maan on liikuttava kauemmas auringosta, menetettävä magneettikenttänsä, ilmakehänsä ja vetensä. Marsin vetovoima on noin 38% maan vetovoimasta ja sen ilmakehän paine on noin 7,5mb kun se maassa on noin 1000mb.

Kaupungit, tai urbanisaatio peittää tällä hetkellä arviolta 1-2% maailman maapinta-alasta, poislukien etelämanner.

Evoluutio ei ole sitä että sopeudumme ympäristöön. Evoluutio on sitä että kehitymme selviytymään ympäristössä jossa elämme. Sopeutuminen on adaptoitumista ei evoluutiota. Rakentamalla säihin sopivan majapaikan ja vaatettamalla itsemme säitä kestäviksi, sopeudumme mutta emme kehity.

[Alarik]

...Evoluutio on sitä että me sopeudumme meidän ympäristöön. Jos me tehdään ympäristöstä kuollutta, me sopeudutaan kuolemaan.

...Evoluutio ei ole sitä että sopeudumme ympäristöön. Evoluutio on sitä että kehitymme selviytymään ympäristössä jossa elämme. Sopeutuminen on adaptoitumista ei evoluutiota. Rakentamalla säihin sopivan majapaikan ja vaatettamalla itsemme säitä kestäviksi, sopeudumme mutta emme kehity.

Hienosäätöä:
Evoluutio on oikeastaan vain muutosta/vaihtelua. Se voi johtaa kykyyn, joka mahdollistaa sopeutumisen tai ilmenee kehityksenä, mutta useammin syntyy paskaa. Ja ellei "hyvät" kyvyt tuo erityistä etua muihin lajeihin ja jopa muihin yksilöihinkin nähden, niin se katoaa hyödyttömänä ja hiljalleen palataan paskaan.

Eli evoluutio voi johtaa myös munlaiseen tulokseen, kuten vaikka liberaaliuteen taipuvaisen väkivallattoman taipumuksen katoamiseen ja yliluonnolliseen uskovan ryhmäytymiskykyisen ääriaggressiivisen taipumuksen menestymiseen. Evoluutio voi edetä vaikka vahingossa: kuten erehdyksestä syntyneen ydinsodan aiheuttaman ihmisen katoamisen kautta. Niin suvakkien kuin kriittisten olisi hyvä käsittää, että evoluution pakollinen seuraus ja sen olemassaolon ehto on vaihtelu. Ja se käsittää vaikkapa sellaisetkin kuin maahanmuuton motiivien vaihtelun (moraalisen mittatikun hyvästä pahaan asti) kuin poliittisen katsannon vaihtelun asioihin. Esimerkkinä vaikka
- äärisuvakkiudesta hyvinkin maahanmuuttokriittisiin
- kuten myös syvästä vihasta oman ryhmän maahanmuuttokriittisiä henkilöitä kohtaan kun siitä on tässä hetkessä poliittista tai pariutumisen kautta omille geeneille hyötyä, aina syvään rakkauteen omaa leimautumisryhmää (vaikka kansaa) kohtaan kattaen siinä jopa itseään vihaavat yksilöt ja vaikka siitä ehkä on yksilölle haittaa.
Evoluutio hyötynäkökulmasta aihuttaa Soinin tai huijaukseen turvapaikan tarpeessa, vaikka ne eivät ole kehitystä parempaanpäin. Evoluutio aiheuttaa propagandan, sodat, sisällissodat tai Ruotsin no-go-alueiden muodostumiset vähän kuin Hitlerin Lebenstraum-hengessä ja suvakkienkin poismuuttoon noilta alueilta.

Evoluutio on vähän kaikenlaista sattumalta kokeiltua, yleensä kehittyy paljon paskaa, ja sattumalta jotain edistystä ainakin hetkeksi.

[mannym]

Tiedäkkö Alarik, tuossa on sen verran nätti kirjoitus ja asiapitoinen että vastaan ei käy väittäminen. Kiitokset siitä.

[Omicron]

Tein havainnollistavan kuvan tuosta mitä kerroin eilen, että peltojen ja metsän eron voi nähdä avaruudesta värin perusteella, esimerkiksi googlen satelliittikartoista (katso kuva viestin alapuolella). Jos ette usko että tuo kuva on totta, menkää katsomaan googlen satelliittikarttoja ja zoomatkaa sisälle niihin kohtiin joissa on eri väristä vihreää.

Se voi auttaa ihmisiä ymmärtämään miten suuri vaikutus meillä on luontoon ja ilmastoon. Metsien poistaminen aiheuttaa myös aavikoitumista.

(Huomaa verensuonen tapaiset joet amazoniassa. USA:ssa on samanlaisia verensuonen tapaisia jokia, mutta niitä on vähä vaikea huomata satelliittikuvissa koska ne sulautuu peltojen värin kanssa yhteen)

EDIT: Pieni korjaus tuohon kuvaan: Kohtaan johon kirjoitin "Aavikkoa", siinä onkin oikeastaan paljon peltoa myös, mutta sitä ei oikein erota aavikosta, koska se on saman väristä. Siinä pitäisi siis lukea "Aavikkoa ja peltoa". Mutta niinhän se on tosiaan, että kun puita hakataan alas, se johtaa aavikoitumiseen.

[mannym]

Tein havainnollistavan kuvan tuosta mitä kerroin eilen, että peltojen ja metsän eron voi nähdä avaruudesta värin perusteella, esimerkiksi googlen satelliittikartoista (katso kuva viestin alapuolella). Jos ette usko että tuo kuva on totta, menkää katsomaan googlen satelliittikarttoja ja zoomatkaa sisälle niihin kohtiin joissa on eri väristä vihreää.

Se voi auttaa ihmisiä ymmärtämään miten suuri vaikutus meillä on luontoon ja ilmastoon. Metsien poistaminen aiheuttaa myös aavikoitumista.

(Huomaa verensuonen tapaiset joet amazoniassa. USA:ssa on samanlaisia verensuonen tapaisia jokia, mutta niitä on vähä vaikea huomata satelliittikuvissa koska ne sulautuu peltojen värin kanssa yhteen)

Aarniometsä tai virgin forests. Vanhoja metsiä joita on hakattu puun vuoksi. Tosin mitä ilmastoon tulee, nuori metsä poistaa hiilidioksidia vanhaa paremmin ja tuottaa enemmän happea. Tai tarkemmin, kasvava puu tuottaa enemmän happea ja kuluttaa enemmän hiilidioksidia kuin vanha puu.

Aavikoituminenkin on vähäisempää kuin on ajateltu. Metsät eivät suinkaan ole poistumassa ja maapallo vihertyy. Tällä hetkellä maapallo on huomattavan paljon vihreämpi kuin mitä se oli 30 vuotta takaperin. https://www.nature.com/articles/nclimate3004.epdf?referrer_access_token=2z6TY7DW8bOGt6Eqlkj_zNRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OYJHZxvEebXSMq9zMi6Q2vqckzOLzeltPxDdcQvI76-jDd89Mhy5CMInsh7fsCKMXB41-k_mg9fkqGAW23u3pnkyx0XjrTiQmFzAB6a3sn4iuPTkGQq3rGgu59RHxzYlXjbaB7kDE-ruHNI3FkHnRgBzhhCuocrrMG14N_6PcK1jzfFDtJ_GBBkrlGenPOmI5P0TMfcozrEBNhkss_9C1J&tracking_referrer=grist.org Hyi kun tuli pitkä linkki.

Kuitenkin vaikka metsää on paikoitellen hakattu, maailma on vihreämpi nykyisin. Meillä ei siten ole pelättävää Hapen suhteen tai hiilidioksidin.

[Omicron]

Tein havainnollistavan kuvan tuosta mitä kerroin eilen, että peltojen ja metsän eron voi nähdä avaruudesta värin perusteella, esimerkiksi googlen satelliittikartoista (katso kuva viestin alapuolella). Jos ette usko että tuo kuva on totta, menkää katsomaan googlen satelliittikarttoja ja zoomatkaa sisälle niihin kohtiin joissa on eri väristä vihreää.

Se voi auttaa ihmisiä ymmärtämään miten suuri vaikutus meillä on luontoon ja ilmastoon. Metsien poistaminen aiheuttaa myös aavikoitumista.

(Huomaa verensuonen tapaiset joet amazoniassa. USA:ssa on samanlaisia verensuonen tapaisia jokia, mutta niitä on vähä vaikea huomata satelliittikuvissa koska ne sulautuu peltojen värin kanssa yhteen)

Aarniometsä tai virgin forests. Vanhoja metsiä joita on hakattu puun vuoksi. Tosin mitä ilmastoon tulee, nuori metsä poistaa hiilidioksidia vanhaa paremmin ja tuottaa enemmän happea. Tai tarkemmin, kasvava puu tuottaa enemmän happea ja kuluttaa enemmän hiilidioksidia kuin vanha puu.

Aavikoituminenkin on vähäisempää kuin on ajateltu. Metsät eivät suinkaan ole poistumassa ja maapallo vihertyy. Tällä hetkellä maapallo on huomattavan paljon vihreämpi kuin mitä se oli 30 vuotta takaperin. https://www.nature.com/articles/nclimate3004.epdf?referrer_access_token=2z6TY7DW8bOGt6Eqlkj_zNRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OYJHZxvEebXSMq9zMi6Q2vqckzOLzeltPxDdcQvI76-jDd89Mhy5CMInsh7fsCKMXB41-k_mg9fkqGAW23u3pnkyx0XjrTiQmFzAB6a3sn4iuPTkGQq3rGgu59RHxzYlXjbaB7kDE-ruHNI3FkHnRgBzhhCuocrrMG14N_6PcK1jzfFDtJ_GBBkrlGenPOmI5P0TMfcozrEBNhkss_9C1J&tracking_referrer=grist.org Hyi kun tuli pitkä linkki.

Kuitenkin vaikka metsää on paikoitellen hakattu, maailma on vihreämpi nykyisin. Meillä ei siten ole pelättävää Hapen suhteen tai hiilidioksidin.

Se on totta että ihmiset on tullut enemmän tietoiseksi näistä asioista, joten metsien tuhoutumista on saatu hidastettua ja metsää on saatu hieman lisättyä. Amazonia on suurempi tänään mitä se oli muutama vuosikymmen sitten. Mutta USA:n amazonian tyylistä suurta metsää tuskin saadaan koskaan takaisin. Se on kuollut.  Samoin monet Euroopan "amazonia" (aidot) metsät, joita joskus kauan sitten oli, ennen kun sinne tehtiin peltoa.

Kyllähän me varmaan "hengissä" pysytään. Vaikka ilma saastuis niinkin paljon että meidän luonnolliset keuhkot ei enää niitä voi hengittää, me varmaan voidaan vaihtaa kyborgikeuhkoihin tulevaisuudessa. Tappamalla luonnon, meistäkin tulee (koska me olemme osa luontoa) pikkuhiljaa kuolleita kyborgeja, eräänlaisia "eläviä kuolleita" (zombeja). Aika monet ihmiset nykypäivänäkin on jo jollain tavalla muuttuneet jo vähä zombien kaltaiseksi...

Mutta kyseessä ei ole ehkä myöskään vain se että me "pysymme hengissä", ja että "happi riittää". Sellaiset peltomäärät mitä maapallolla on ei ole luonnollisia, ja esimerkiksi hapen vähentyminen ja ilman/ilmaston muuttumisella voi olla vaikka minkälaisia vaikutuksia ihmisiin ja kaikkeen ilman että me olemme yhtään tietoisia miten se vaikuttaa meihin, kun me vaihdetaan luonnollisuus epäluonnollisuuteen.

Tuskin sattuma että vihervasurit, monikulttuuristit, feministit ja kaikki epäluonnollisuudet on suurimpia isoissa kaupungeissa. Me heijastamme sitä mitä meidän ympäristössä on, koska me olemme osa ympäristöä.

[mannym]

Se on totta että ihmiset on tullut enemmän tietoiseksi näistä asioista, joten metsien tuhoutumista on saatu hidastettua ja metsää on saatu hieman lisättyä. Amazonia on suurempi tänään mitä se oli muutama vuosikymmen sitten. Mutta USA:n amazonian tyylistä suurta metsää tuskin saadaan koskaan takaisin. Se on kuollut.  Samoin monet Euroopan "amazonia" (aidot) metsät, joita joskus kauan sitten oli, ennen kun sinne tehtiin peltoa.

Kyllähän me varmaan "hengissä" pysytään. Vaikka ilma saastuis niinkin paljon että meidän luonnolliset keuhkot ei enää niitä voi hengittää, me varmaan voidaan vaihtaa kyborgikeuhkoihin tulevaisuudessa. Tappamalla luonnon, meistäkin tulee (koska me olemme osa luontoa) pikkuhiljaa kuolleita kyborgeja, eräänlaisia "eläviä kuolleita" (zombeja). Aika monet ihmiset nykypäivänäkin on jo jollain tavalla muuttuneet jo vähä zombien kaltaiseksi...

Mutta kyseessä ei ole ehkä myöskään vain se että me "pysymme hengissä", ja että "happi riittää". Sellaiset peltomäärät mitä maapallolla on ei ole luonnollisia, ja esimerkiksi hapen vähentyminen ja ilman/ilmaston muuttumisella voi olla vaikka minkälaisia vaikutuksia ihmisiin ja kaikkeen ilman että me olemme yhtään tietoisia miten se vaikuttaa meihin, kun me vaihdetaan luonnollisuus epäluonnollisuuteen.

USA:n suuria metsiä tullaan tuskin saamaan takaisin, ihan vain siksi että niiden kasvamiseen menee vuosisatoja. Eikä tarvetta niille oikein ole. Samanaikaisesti on estetty metsäpalot jotka ovat niissä aarnimetsissä tarpeellinen asia. Tuo ilman saastuminen niin etteivät luonnolliset keuhkot voi enää niitä hengittää, on turhaa pelottelua. Ongelmia hengittämisen kanssa on lähinnä isoissa saastuneissa kaupungeissa ja erittäin korkeilla paikoilla. Muutama kilometri kaupungin ulkopuolella ja taas on helppoa hengittää. Tosin muutamassa isossa kaupungissa käyneenä euroopassa ja yhdysvalloissa, en havainnut hengitysvaikeuksia.

Ilmaston luonnolliset muutokset ovat paljon suurempia kuin mitä me olemme viimeisen 150 tai 500 vuoden aikana havainneet. Suuri määrä peltoa vaikka epäluonnollista onkin, on tarpeen väestön ruokkimiseksi. Se kun on vaikea päätös, mistä aloitetaan ihmisten harvennus, kun ylikansoitus koetaan ongelmaksi.

Mikä itsessään on ratkiriemukas konsepti. Tarvitsemme pari maapalloa lisää ruokkimaan koko maailman väestön, väitetysti. Silti pallomme riittää tuottamaan ruokaa kaikille.

Jos nyt pitäisi jotain tehdä niin tarkastella kaikkia poliittisia päätöksiä viimeisten 50 vuoden ajalta ja kumota niistä yli 90%. Ne kun ovat aiheuttaneet enemmän ongelmia kuin hyötyjä.

Yksinkertainen ajatuskulku. Ylikansoitus on ongelma, ylikansoitusta ei pyritä estämään vaan ruokitaan avustamalla väkeä joka ei kykene ilman apua ruokkimaan itseään. Tämän vuoksi tarvitaan enenevissä määrin viljelysmaata. Tämän seurauksena metsiä hakataan peltojen tieltä ja pellot lisääntyvät. Joka johtaa siihen että lisääntyneen ruoan määrän myötä, tuotetaan lisää ihmisiä. ja noidankehä on valmis. Jos 1950 luvun jälkeen Afrikan ja muun maailman nälänhätiä ei olisi lähdetty jatkuvalla ruoka avulla korjaamaan. Olisimme todennäköisesti sen kylmän politiikan tuloksena tilanteessa, jossa väestömäärä olisi nykyistä paljon pienempi.

Samanaikaisesti kun kansakunnat olisi pakotettu selviytymään ilman ulkopuolista ruoka apua, keskittyen avussa koulutukseen ja kehitykseen, olisi saavutettu monissa kehittyvissä maissa samankaltainen kehitys kuin Suomessa tai muualla sodan runtelemissa euroopan maissa 1950 luvun jälkeen on tapahtunut. Samanaikaisesti väestönkehitys olisi ollut huomattavasti rauhallisempaa. Kun ajattelee että Suomen väkiluku on vajaa kaksinkertaistunut 1900 luvun alun, tai kasvanut 25% sitten vuoden 1950. Samanaikaisesti ruoka avustettu Afrikka on väestömäärältään nelinkertaistunut eikä nälänhätien määrä ole vähentynyt, kuten ei avuntarvekkaan.

Kun ilmastoa lähdetään pelastamaan tuulimyllyin ja aurinkopaneelein, asetetaan kehittyvät maat heikkoon kilpailutilanteeseen. Luotettava ja edullinen energia on se millä kansakunnat nostetaan köyhyydestä, eivätkä vihreiden hellimät uusiutuvat ole sellaisia. Kehitysmaat ovat siten tuomittu hitaaseen kehitykseen. Sen vuoksi näille kehitysmaille pitää maksaa ilmastoveroina korvauksia kehittyneiden maiden toimesta, kun kehittyneet maat ovat saaneet epäreilun kilpailuedun kehittyviin maihin nähden. Tämä on YK:n politiikkaa ja politiikka on se mikä on ajanut meidät siihen tilaan missä olemme nyt.

Ympäristön suojelu ja ympäristön kannalta positiivisia asioita voi ja kannattaa tehdä. Ympäristön suojelun perusteella kuitenkin tehdään ympäristötuhoista politiikkaa jota perustellaan pitkän ajan sään keskiarvolla eli ilmastolla. Olen sen aiemminkin sanonut mutta globaalia ilmastoa ei ole olemassakaan. Muuten kuin teoreettinen ja matemaattinen keskiarvo lukuisista paikallisista ilmastoista. Siten pelko globaalista ilmastonmuutoksesta ei ole järkevää. Vähän kuin pelkäisi globaalia hiustenlähtöä, joka on koostettu ihmisten keskimääräisestä hiuskasvusta ja peitteestä ja jossa on huomattu pieni muutos.

[ämpee]

Kuitenkin vaikka metsää on paikoitellen hakattu, maailma on vihreämpi nykyisin. Meillä ei siten ole pelättävää Hapen suhteen tai hiilidioksidin.

Lisäksi maapallon pinta-alasta on meriä n.70%, joten sieltä myös sitä happea tulee ja enimmäkseen hiilidioksidi sinne menee.
Meillä on vesitermostaatti ja emäksinen hiilidioksidifiltteri samassa paketissa.